Yhdenmukaisuus alkuperäisen kanssa on yksi tosi Kristuksen kirkon tunnusmerkeistä. Jos myöhemmin esiintyvä uskonnollinen toiminta, organisaatio, oppi, johtamistapa, pappeuden eli valtuuden perustelu, pirstoutuminen, hedelmät tai muut seikat poikkeavat selvästi siitä, mitä uskonnon perustaja on halunnut, on syytä ajatella, onko enää kysymyksessä se, jonka perustaja oli tarkoittanut.
Kun pohditaan kristillisten kirkkojen oikeellisuutta, on verrattava nykyistä tilaa siihen, mikä oli vallitsevana kirkon perustamisen aikoina. Kirkon tulisi oppeineen ja menettelytapoineen täyttää ainakin keskeisimmissä kohdin yhdenmukaisuuden kriteerin vaatimukset. Yhteiskunnalliset olot ovat saattaneet muuttua paljonkin perustamisen ajoista, mutta uskonnon sisältöön ei ole oikeutta tehdä muutoksia, ellei Jumala anna muutokseen johtavia ilmoituksia.
Kristillisenä itseään pitävän kirkon oikeellisuuden kriteerit on tietenkin löydettävä Raamatusta. Ryhmä yhdysvaltalaisia opiskelijoita päätti kuunneltuaan Albert Einsteinin luentoja ja häneltä herätteen saatuaan etsiä kristillisen kirkon tunnusmerkkejä Raamatun perusteella. Yksi näistä opiskelijoista teki kolme viikkoa intensiivistä työtä ja löysi seuraavat seitsemäntoista tunnusmerkkiä:
1. Kirkon tulisi olla Kristuksen organisoima. Ef. 4:11–14: ”Hän antoi seurakunnalle sekä apostolit että profeetat ja evankeliumin julistajat, sekä paimenet että opettajat varustaakseen kaikki seurakunnan jäsenet palvelutyöhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen. Kun me kaikki sitten pääsemme yhteen ja samaan uskoon ja Jumalan Pojan tuntemiseen ja saavutamme aikuisuuden, Kristuksen täyteyttä vastaavan kypsyyden, silloin emme enää ole alaikäisiä, jotka ajelehtivat kaikenlaisten opintulien heiteltävinä ja ovat kavalien ja petollisten ihmisten pelinappuloita.”
2. Kristuksen tosi kirkko täytyy nimetä hänen mukaansa. Ef. 5:23: ”Sillä mies on naisen pää, niin kuin Kristus on seurakunnan pää; onhan hän seurakunnan, oman ruumiinsa pelastaja.” Tässä on tunnusmerkkien etsijä ajatellut, että kuten perhe saa nimensä miehen mukaan, niin kirkonkin tulee olla perheen pään nimen mukainen.
3. Tosi kirkossa tulee olla apostolien ja profeettojen perustus. Tämä periaate on johdettavissa samasta kuin kohdassa yksi mainittu perustelu.
· Tosi kirkossa tulee olla sama organisaatio kuin Kristuksen perustamassa kirkossa. Tämäkin perustuu kohdassa yksi esitettyyn Efesolais-kirjeen kohtaan.
5. Tosi kirkossa tulee olla jumalallinen valtuus. Hebr. 5:4–6: ”Kukaan ei itse ota tätä arvoa itselleen, vaan ylipapin kutsuu Jumala, joka kutsui jo Aaronin. Siten ei Kristuskaan itse korottanut itseään ylipapin arvoon, vaan hänet korotti se, joka sanoi hänelle: Sinä olet minun poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin, ja toisessa paikassa: Sinä olet pappi ikuisesti, sinun pappeutesi on Melkisedekin pappeutta.”
Kun pohditaan kristillisten kirkkojen oikeellisuutta, on verrattava nykyistä tilaa siihen, mikä oli vallitsevana kirkon perustamisen aikoina. Kirkon tulisi oppeineen ja menettelytapoineen täyttää ainakin keskeisimmissä kohdin yhdenmukaisuuden kriteerin vaatimukset. Yhteiskunnalliset olot ovat saattaneet muuttua paljonkin perustamisen ajoista, mutta uskonnon sisältöön ei ole oikeutta tehdä muutoksia, ellei Jumala anna muutokseen johtavia ilmoituksia.
Kristillisenä itseään pitävän kirkon oikeellisuuden kriteerit on tietenkin löydettävä Raamatusta. Ryhmä yhdysvaltalaisia opiskelijoita päätti kuunneltuaan Albert Einsteinin luentoja ja häneltä herätteen saatuaan etsiä kristillisen kirkon tunnusmerkkejä Raamatun perusteella. Yksi näistä opiskelijoista teki kolme viikkoa intensiivistä työtä ja löysi seuraavat seitsemäntoista tunnusmerkkiä:
1. Kirkon tulisi olla Kristuksen organisoima. Ef. 4:11–14: ”Hän antoi seurakunnalle sekä apostolit että profeetat ja evankeliumin julistajat, sekä paimenet että opettajat varustaakseen kaikki seurakunnan jäsenet palvelutyöhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen. Kun me kaikki sitten pääsemme yhteen ja samaan uskoon ja Jumalan Pojan tuntemiseen ja saavutamme aikuisuuden, Kristuksen täyteyttä vastaavan kypsyyden, silloin emme enää ole alaikäisiä, jotka ajelehtivat kaikenlaisten opintulien heiteltävinä ja ovat kavalien ja petollisten ihmisten pelinappuloita.”
2. Kristuksen tosi kirkko täytyy nimetä hänen mukaansa. Ef. 5:23: ”Sillä mies on naisen pää, niin kuin Kristus on seurakunnan pää; onhan hän seurakunnan, oman ruumiinsa pelastaja.” Tässä on tunnusmerkkien etsijä ajatellut, että kuten perhe saa nimensä miehen mukaan, niin kirkonkin tulee olla perheen pään nimen mukainen.
3. Tosi kirkossa tulee olla apostolien ja profeettojen perustus. Tämä periaate on johdettavissa samasta kuin kohdassa yksi mainittu perustelu.
· Tosi kirkossa tulee olla sama organisaatio kuin Kristuksen perustamassa kirkossa. Tämäkin perustuu kohdassa yksi esitettyyn Efesolais-kirjeen kohtaan.
5. Tosi kirkossa tulee olla jumalallinen valtuus. Hebr. 5:4–6: ”Kukaan ei itse ota tätä arvoa itselleen, vaan ylipapin kutsuu Jumala, joka kutsui jo Aaronin. Siten ei Kristuskaan itse korottanut itseään ylipapin arvoon, vaan hänet korotti se, joka sanoi hänelle: Sinä olet minun poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin, ja toisessa paikassa: Sinä olet pappi ikuisesti, sinun pappeutesi on Melkisedekin pappeutta.”
Vastaukset 112
Vanhimmat
Jatkuu:
6. Tosi kirkossa ei saa olla palkattua papistoa. Piet. 5:2: ”Kaitkaa kaikkea sitä laumaa, jonka Jumala on teille uskonut, älkää pakosta, vaan vapaaehtoisesti, Jumalan tahdon mukaan, älkää myöskään alhaisesta voitonhimosta, vaan sydämenne halusta.” Jes. 45:13: ”Minä herätin tuon miehen toteuttamaan oikeutta. Minä tasoitan hänen tiensä ja hän rakentaa minun kaupunkini. Vankeuteen viedyn kansani hän päästää rauhassa lähtemään maksua tai lahjuksia vaatimatta. Näin sanoo Herra Sebaot.”
7. Kasteen tulee olla upotuskaste. Matt. 3:16: ”Kun Jeesus oli kastettu, hän nousi heti vedestä… ”On kysyttävä millainen oli kaste, jossa noustaan vedestä?
8. Tosi kirkossa annetaan Pyhän Hengen lahja kätten päälle panon kautta. Ap.t. 8:17: ”Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen.”
9. Tosi kirkossa harjoitetaan jumalallista parantamista Mark. 3:14–15: ”Nämä kaksitoista Jeesus kutsui olemaan kanssaan lähettääkseen heidät saarnaamaan ja valtuuttaakseen heidät karkottamaan saastaisia henkiä.”
10. Tosi kirkossa opetetaan, että Jumala ja Jeesus Kristus ovat eri persoonia. Joh. 17:11: ”Minä en enää ole maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä Isä suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä.” Joh. 20:17: ”Älä koske minuun. Minä en vielä ole noussut Isän luo. Mene sinä viemään sanaa veljilleni ja sano heille, että minä menen oman Isäni ja teidän Isänne luo, oman Jumalani ja teidän Jumalanne luo.”
11. Tosi kirkossa opetetaan, että Isällä ja Pojalla on luuta lihaa olevat ruumiit. Luuk. 24:36 –39: ”Kun he vielä puhuivat tästä, yhtäkkiä Jeesus itse seisoi heidän keskellään ja sanoi: Rauha teille. – He pelästyivät suunnattomasti, sillä he luulivat näkevänsä aaveen. Mutta Jeesus sanoi heille: Miksi te olette noin kauhuissanne? Miksi teidän mieleenne nousee epäilyksiä? Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani: minä tässä olen, ei kukaan muu. Koskettakaa minua, nähkää itse. Ei aaveella ole lihaa eikä luita, niin kuin näette minussa olevan.”
12. Jumalan on kutsuttava tosi kirkon johtajat. Perustelu on sama kuin kohdassa 5.
13. Tosi kirkossa on oltava Jumalan ilmoitus. Aamos 3:7: ”Ei Herra tee mitään ilmoittamatta suunnitelmiaan palvelijoilleen profeetoille.”
14. Tosi kirkon on oltava lähetyskirkko. Matt, 28:19–20: ”Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni; kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti.”
15. Tosi kirkon täytyy olla palautettu kirkko. Ap. t. 3:19:21: ”Katukaa siis syntejänne, jotta ne pyyhittäisiin pois, kääntykää, jota Herra antaisi tulla virvoituksen ajan ja lähettäisi Jeesuksen, teille ennalta valitsemansa voidellun. Taivas oli oleva hänen asuinsijansa siihen aikaan saakka, jolloin kaikki pannaan kohdalleen, niin kuin Jumala ikiajoista asti on luvannut pyhien profeettojensa suulla.”
16. Tosi kirkossa tulee olla kaste kuolleiden puolesta. Kor. 15:29: ”Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta?”
17. Tosi kirkko on tunnettava hedelmistään. Matt. 7:20: ”Hedelmistään te siis tunnette heidät."
Tapani hyvä, Smithin kehittämä kirkko on kyllä ihan oikea kirkko, tosin jakautunut moneen ryhmään kuten muutkin ihan oikeat tosikirkot.
"Yksi näistä opiskelijoista teki kolme viikkoa intensiivistä työtä ja löysi seuraavat seitsemäntoista tunnusmerkkiä: "
Mahtoiko opiskelija ollenkaan muistaa, että sekä Jeesuksella että apostoleilla oli tapana maan päällä kulkiessaan kirota ihmisiä? Luettelosta näyttää puuttuvan ainakin yksi mormonikirkolle tunnusomainen piirre, eli se että lähetyssaarnaajat kiroavat henkilöt, jotka eivät ole mormonismille myötämielisiä, vaan ajavat vihaisina pois oveltaan mormonilähetyssaarnaajia.
Tällaisia tapauksia varten veljet ovat varautuneet hikisin sukin. Kun hikisestä sukasta huiskii pölyt epäystävällisen talon suuntaan, niin jo parin tunnin kuluttua on kyseisen talon ovella ambulanssi. Mormoniläöhetyssaarnaajien kirous on voimallinen, aivan kuten Jeesuksen ja aposteleidenkin kiroamiset olivat. Asiasta on todistanut palstalla mormoni, joka tiesi tarkemmin ambulanssikyydin aiheuttaneen kiroamisen.
En nyt muista uuden testamentin kohtaa, jossa jeesus kehottaa seuraajiaan kiroamaan ihmisiä. Joku mormoni voinee auttaa asiassa, kun toisten kiroaminen pappeuden valtuudella ja avaimilla kuuluu uskontoonne.
Mormonismia ei ole koskaan ollut missään - missään muodossa - ennen Joseph Smithiä.
Tämä on FAKTA.
Mormonien höpinät 'palautuksesta' ovat täysin perusteetonta roskaa!
Kylläpä taas mielikuvitus laukkaa hikisukkineen :-) Mitäs jos lähkärit olisivat päässeet sisään, ja sukkamehu alkaisi tuoksua, taitaisi mietityttää kovasti seuraava kutsu, ei lähkärit niin tyhmiä ole. Oikeati en muista milloin olisin saanut noin paljon nauraa tällä palstalla esiintyiden hölmöille jutuille kuin nyt! :-))
Mormonien hölmöydelle kyllä voi nauraa aina...
halvat huvit.
Ja veljellä...
?
No kun sinä tarjoat. Tulee pyytämättä.
tosiaan hullulla halvat huvit !
Niinhän sinulla näyttää olevan. Taas puolenkymmentä mitäänsanomatonta viestiä muutaman minuutin sisällä...
vielä etsiä ja laskea kaikki. Sinua viedään kuin pässiä narusta, etkä itse sitä edes tajua; syötetäänhän sinulle juuri sellaisia mitäänsanomattomia pseudovastauksia, joita odotatkin. Ja sinä tartut joka syöttiin, voi voi.
Sinuahan viedään kuin pässiä narussa, kun uskot Smithin satuihin ja uhraat harhalle kymmenyksen tuloistasi...
Vieläpä teet mormonismin naurettavaksi kommenteillasi. Jos jollain palstalle eksyneellä on ollut positiivinen käsitys mormoneista, sinun kirjoittelusi palauttaa hänet karuun totuuteen. Nenskun ja Tapanin ohessa olet varsin tehokas ase mormonismia vastaan...
edelleenkään olemaan provosoitumatta. Harmittaako, että sinä yksin et saakaan tehdä mormonismia naurettavaksi, vaan joku mormoni vie sinulta senkin ilon.
Vie vain ilo. Tosin samalla tuotat iloa... Helpotat antien työtä huomattavasti.
harhaluulo, itse asiassa paljastat itse uskottavuutesi puutteet.
Toinen vaihtoehto on tietysti uskoa, että mormonilähetyssaarnaajien toimeenpanema kirous tuli Jumalalta, eikä nuorukaisten sukista. Arvelen mormonien tässä olevan Jumalan kannalla.
Meillä oli lapsena kotiapulainen, jolla oli hirveä jalkahiki. Koko kotimme haisi ja oli ihan kirottu. Kaverini eivät enää halunneet tulla meille leikkimään ja niin edelleen. Haju vain entisestään paheni, kun äitimme yritti salaa kostuttaa kotiapulaisen sisätohvelit Eau de Colognella. Haju oli entinen ja apulaisemme vain ihmetteli, että missä hän on tohvelinsa kastellut.
Kokemani perusteella olen sitä mieltä, että hiki on voimallista ja se riittää.
Jos kuvittelet että viesteilläsi ei ole vaikutusta, olet turhan vaatimaton;-)
vaikutusta ainoastaa sinun egoosi.
Nostavathan ne toki egoani, mutta kyllä niillä voi olla vaikutus epävarmoihin tyyppeihin, jotka miettivät, että voisiko Smithin jutuissa olla jotain perää. Jos kirkon jäsenet käyttäytyvät kuin sinä, innostus voi lopahtaa.
huoletta uskoa sinua. Varmat kyllä ymmärtävät.
Varmat ymmärtävät olla uskomatta satusetä Smithiin tai Jokuveljeen.
että he vakuuttuvat mistään sinunkaan jupinoidesi kautta.
Ei heidän tarvitsekaan. En minä markkinoi mitään. Riittää että älyävät pitää itsensä erossa Smithin opista. Sinä autat siinä.
kaikin voimin. Smithin oppihan on sinun keksintöäsi. Sinun Smithin opillasi ja mormonismilla on yhteistä ainoastaan siteeksi.
Smith keksi oppinsa jo yli sata vuotta ennen syntymääni.
keksit Smithin opin.
Kunnia ei kuulu minulle.
.
????
!!!!!!!!!!!!!!
?
"Ryhmä yhdysvaltalaisia opiskelijoita päätti kuunneltuaan Albert Einsteinin luentoja ja häneltä herätteen saatuaan etsiä kristillisen kirkon tunnusmerkkejä Raamatun perusteella. Yksi näistä opiskelijoista teki kolme viikkoa intensiivistä työtä ja löysi seuraavat seitsemäntoista tunnusmerkkiä"
Jaa ketkähän nämä henkilöt mahtoivat olla? Tässä tarinassa on ihan perustyypillistä mormonihengennostatuksen piirteitä. Tyypillistä mormonihengennostatukselliselle tarinalle on myös ettei yksityiskohtia ole annettu riittävästi tarinan todenperäisyyden tarkistamiseksi. Ilman mahdollisuutta tarinan todenperäisyyden tarkistamiseksi se on yksinkertaisesti arvoton.
Ei ole varmaankaan tositapaus: jotkut kuuntelevat fysiikan luentoa jota pitää mies josta uskonnot ovat turhia ja mielikuvituksen tuotteita ja päättävät sen jälkeen joukolla alkaa etsiä kristillisen kirkon tunnusmerkkejä Raamatun perusteella.
Juu pitää vaan ihmetellä miten ihmeessä ja missä asiayhteydessä ateistijuutalaisen fyysikon luennolta joku voisi saada kimmokkeen etsiä kristillisen kirkon tunnusmerkkejä Raamatusta.
Joistakin kai on hianoo kun saa tarinaan ympättyä Einsteinin, vaikka tarina itse olisi umpityhmä, niin alpertin ajatellaan tuovan siihen älyn hohtoa. Muutoin kuka tahansa meistä voi halutessaan ja alle kolmessa viikossa löytää Jeesuksen opetusten ytimen - sen johon ei kuulunut mikään kirkko eikä laitos.
Doniin, jonkin verran vaivaa tämäkin vaati, että löysin jonkin sortin referenssiä alkuperäiseen mormonitarinaan eräästä blogista:
http://causeofliberty.wordpress.com/2011/01/08/seventeen-points-of-the-true-church-from-the-new-testament/
Ensimmäinen kommentti ko. blogikirjoituksessa toteaa, että tämä tarina on Floyd Weston nimisen henkilön tekaisema tarina ja tämä tieto sitten johdatti alkuperäisen tekstin äärelle, joka löytyy täältä.
http://www.testimonies.20m.com/Seventeen Evidences of the True Church.htm
FAIR, mormoniapologien sivustolla, kommentoidaan tätä tarinaa ylimalkaisesti ja todetaan, ettei sillä ole merkitystä vaikka tarina olisikin valhetta ja tekaistu, sillä "se tarjoaa pyhiin kirjoituksiin sisältyviä referenssejä" MAP-kirkon oikeellisuden arviointiin. FAIR:in mukaan on siis ihan OK tekaista tällaisia hengennostatustarinoita ja valehdella, jos on oikealla asialla. Tämä kertoo paljon kyseisen organisaation moraalista ja rehellisyydestä.
http://en.fairmormon.org/Criticism_of_Mormonism/Criticism_of_"17_Points_of_the_True_Church"
Näillä perusteilla kenen tahansa omaan uskontoon viittavien Raamatunkohtien listaaminen on ihan yhtä pätevää. Sinänsä säälittävää, ettei tarinan kertoja löytänyt enempää kuin 17 yhtenevyyttä. Maailmasta löytyy varmasti kristittyjä liikkeitä, joihin Raamatusta löytyy huomattavasti enemmän yhtenevyyksiä kuin 17 satunnaista asiayhteyksistään irrotettua kohtaa.
Tässä toinen alperttiparkaan liitetty uskontotarina, jossa selvitetään myös mitä Einstein itse uskonnoista ajatteli.
http://urbanlegends.about.com/od/religion/a/einstein_god.htm
Entä kohtien sisältö? - Onko luetun ymmärtäminen niin hukassa, etteivät lukijat osaa muuta sanoa kuin perustelemattomia asenteellisuuksiaan?
Noiden 17 kohdan sisältö on tarkoituksenhakuista omien uskomusten ja käsitysten lukemista sisään asiayhteyksistään irrotettuihin Raamatunkohtiin(eisegeesi). Ei siis mitään tekemistä todellisen historian tai tekstien kirjoittajien tarkoittamien asioiden kanssa.
Tapani hyvä, Smithin polyteismi rikkoo jo ensimmäistä KÄSKYÄ. Taika-alusvaateoppi, moniavioisuus,... Kaikki todistaa, että kyseessä ei ole mikään palautus vaan väärennös!
Etkö pysty ottamaan kantaa yhteenkään noista 17 toteamuksesta? Syrjähdät aivan muuhun.
Täysin totta ja perusteltua on sanoa että alkukristittyjen tavoilla ja uskomuksilla ei ollut kertakaikkisesti mitään tekemistä mormonismin kanssa.
Tämä on FAKTA ja asiasta on mormonien aivan turha känkätä!
Tapani hyvä, miksi et ota kokonaisuutta? Jos jo nuo perusasiat ovat päin prinkkalaa, mitä väliä on jollain valikuoiduilla väkisin väännetyillä "yhtäläisyyksillä"? Kyllä esim. Jumalien lukumäärä on aivan oleellinen asia.
On se itsesuggestio voimallinen työkalu - silmien avautuminen kestää sellaiset 25 vuotta jos eroaa mormoneista. Kun sinäkin Tapani olet jo noin vanha, niin sinulla ei ole enää pienintäkään riskiä minkään suhteen. Voit vaikka vetää kunnon kännit ja käydä huorissa; se ei sinun todistustasi hetkauta enää mihinkään suuntaan.
Et kai ole suggeroitunut torjumaan kaikkea, mikä on johdomukaista kristinuskon alun kanssa?
Tutkien selviää: Osaatko keskustella lainkaan? Nythän avauksessasi julistat omaa totuuttasi ja kun sitä kommentoi niin rupeat ainoastaan kyseenalaistamaan ja syyttelemään heitä asenteellisiksi ym. ad hominem paskaa ilman, että tarjoaisit mitään oikeaa lisäsisältöä keskusteluun.
Tuollainen kielii täydellisestä keskustelukumppaneiden aliarvioimisesta ja halveksunnasta. Ovatko kaikki mormonit yhtä narsistisia vai oletko vain poikkeustapaus?
Noissa kohdissa oli sisältöä, mutta se sivuutetaan henkilöhyökkäyksellä. Eikö pystytä keskustelemaan sisältöasioista?
Missäs kohdin oman avauksesi jälkeisissä viesteissä sinä itse oletkaan keskustellut avaamasi keskustelun sisältöasioista henkilöhyökkäysten sijaan?
Niin ja niissä 17 kohdassa ei ollut muuta sisältöä kuin mormoneille tyypillistä eisegeesiä.
Olen odottanut keskustelua kohdista, mutta sitä ei niistä ole tullut. Avaajana olen alustanut enkä alkanut itse keskustella. Alempana yritän virittää sitä ottaen esiin yhden kohdan.
Todella nolo avaus, kuten olet jo huomannutkin.
Ei pitäisi olla noin tarkoitushakuisen varma omasta agendastaan, ennenkuin tarkistaa taustat.
Juuri taustathan noissa kohdissa ovat esillä! Millainen oli alkuperäinen - se on taustaa.
Se millainen oli alkuperäinen vaatisi syvällistä historiantuntemusta ja eksegetiikan osaamista, jota valitettavasti sinulla ei ole. En ole vielä kohdannut ensimmäistäkään mormonia elämäni aikana, joka oikeasti olisi perehtynyt uuden testamentin historiaan, alkukristillisten seurakuntien oppeihin ja käytäntöihin tai edes uuden testamentin eksegetiikkaan. Kaikki kohtaamani mormonit näyttävät harjoittavan valikoivaa eisegeesiä väittäen sitä "aidoksi ja oikeaksi".
Nuo Loyd Westonin listaamat 17 kohtaa edustavat mormonien eisegeesiä varsin selkeästi. Vielä vakavampaa Loyd Westonin petoksesta tekee se, että hän yritti rakentaa tarinansa auktoriteettia tekaistuilla väitteillä Einsteinistä ja ryhmästä MAP-kirkon ulkopuolisia opiskelijoita joiden hän väittää löytäneen nämä 17 "tunnusmerkkiä" MAP-kirkosta riippumatta. Koko tarina on törkeää todellisuuden vääristämistä ja valehtelua, jolla Mr. missionaryna tunnettu Loyd Weston ajoi omaa agendaansa yrittäen manipuloida ihmisten käsityksiä räikeillä valheilla.
Voisitko osoittaa edes yhden kohdan noista 17:sta ja perustella, ettei niin ollut mutta tulisi olla oikeassa kirkossa nykyisinkin?
Miten esim. tämä:
11. Tosi kirkossa opetetaan, että Isällä ja Pojalla on luuta lihaa olevat ruumiit. Luuk. 24:36 –39: ”Kun he vielä puhuivat tästä, yhtäkkiä Jeesus itse seisoi heidän keskellään ja sanoi: Rauha teille. – He pelästyivät suunnattomasti, sillä he luulivat näkevänsä aaveen. Mutta Jeesus sanoi heille: Miksi te olette noin kauhuissanne? Miksi teidän mieleenne nousee epäilyksiä? Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani: minä tässä olen, ei kukaan muu. Koskettakaa minua, nähkää itse. Ei aaveella ole lihaa eikä luita, niin kuin näette minussa olevan.”
Milloin Kristus olisi menettänyt ylösnousseen ruumiinsa? Koska Kristus on Isä-Jumalan Poika, niin Isälläkin on kuolematon ruumis. Se ilmenee mm. tästä kuvauksesta:
Ap. t. 7:55
Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
Voiko seisoa itsensä oikealla puolella? Ei tämän ymmärtämiseen tarvita muuta kuin kirjoitetun ymmärtämistä.
"Voisitko osoittaa edes yhden kohdan noista 17:sta ja perustella, ettei niin ollut mutta tulisi olla oikeassa kirkossa nykyisinkin?"
Voi hyvä tavaton. Eihän se todistustaakka nyt näin mene, että pitäisi todistaa jotain vääräksi. Kyllä todistusvelvollisuus on sinulla, joka väität, että alkukristillisessä kirkossa asiat olivat kuten ne ovat MAP-kirkossa. Onko tämä argumentointivirhe todellakin parasta mihin pystyt?
Toisekseen Luuk. 24:36 –39 ei mainitse mitään Isän luulihallisesta kehosta, joten tulkintasi on tyypillistä mormonien eisegeesiä, jossa olet lukenut tekstiin sisään omia uskonkäsityksiäsi. Itse tekstistä ei mitään sellaista löydy. Samoin Ap. t. 7:55 ei myöskään mainitse mitään muuta kuin, että Stefanos näki Jumalan kirkkauden, se ei mainitse sanallakaan, että Jumalalla olisi minkäänlaista kehoa.
Ihan sitä itseään ja päivän selvää eisegeesiä, jossa tekstiä lukeva mormoni lukee tekstiin sellaisia asioita, joita se ei sisällä.
Etkö huomaa miten itse luet tekstin? Luet, mutta et ymmärrä. Kohdat itsessään todistavat, etteivät kirkot ole sellaisia kuin oli alkukirkko.
Tämä on totta: "Toisekseen Luuk. 24:36 –39 ei mainitse mitään Isän luulihallisesta kehosta." Mutta siitä voi päätellä, että niin oli. Nähtävästi myönnät, että Kristuksella oli ylösnoussut ruumis, mutta kiistät, ettei Isällä ole. Athanasioksen uskontunnustuksessa sanotaan mm.: "Senkaltainen kuin Isä on, senkaltainen on Poika," Vain Pyhällä Hengellä ei ole ylösnoussutta ruumista, koska Hän ei voisi muuten vaikuttaa kaikkiin samanaikaisesti.
Ap.t. 7:55 mainitsee, että Jeesus seisoi Jumalan oikealla puolella eikä Hänen kirkkautensa oikealla puolella.
Luuk. 24:36-39 osoittaa, että Jeesuksella oli ylösnoussut kosketeltava ruumis ja että Hän ei ollut vain henki eli aave, kuten apostolit ensin luulivat. Tuossa kohdassa ei ollut edes tarkoitus kertoa siitä, että myös Isällä on samankaltainen ruumis.
"Etkö huomaa miten itse luet tekstin? Luet, mutta et ymmärrä. Kohdat itsessään todistavat, etteivät kirkot ole sellaisia kuin oli alkukirkko."
Eivät todista, sillä lainaat tekstejä mielivaltaisesti irrottaen ne asiayhteyksistään. Lainaamasi Raamatunkohdat kertovat jotain kyseisten tekstien kirjoittajan käsityksistä ja näin ollen heijastelevat kirjoittajan uskonkäsityksiä ja sitä kautta yhden aikalaisen alkukristillisen seurakunnan oppeja. Molemmat lainaamasi tekstinpätkät ovat saman kirjoittajan kirjoittamia ts. UT:n historiaan perehtyneet ovat jo pitkään olleet tietoisia että Luukkaan evankeliumina tunnettu tarina muodostaa Apostolien tekojen kanssa yhtenäisen tekstin ja alkuperäisistä kreikankielisistä teksteistä käy hyvin ilmi, että kyseessä on sama kirjoittaja. Luukkaan evankeliumin ja apostolien tekojen kirjoittajan käsitykset uskonnollisista palvontamenoista ja eivät vastaa pienimmissäkään määrin MAP-kirkon käytäntöjä tai organisaatiota.
Luukkaan evankeliumin kristologia esittelee juutalaisen profeetta Jeesuksen, jolle juutalaisen lain pitäminen oli ensiarvoisen tärkeää. Luukkaan evankeliumin Jeesus ei ole Jumala vaan profeetta. Luukkaan evankeliumin kirjoittajan Jumalanpalvonnan keskuspaikka on Jerusalemin temppeli, eikä muita temppeleitä ole. Tietäsit tämän, jos olisit edes pintapuolisesti tutustunut Luukkaan evankeliumin ja apostolin tekojen kirjoittajan eksegetiikkaan.
Jos asiaan liittyvä eksgetiikka kiinnostaa suosittelen katsomaan tästä Yalen yliopiston Uuden testamentin historiaa ja kirjallisuutta käsittelevästä luentosarjasta jos ei nyt koko sarjaa niin tähän keskusteluun liittyen nyt ainakin osat 9, 10 ja 13, jotka käsittelevät juuri Luukkaan evankeliumia, apostolien tekoja ja sitä kuvaa minkä UT antaa historiallisesta Jeesuksesta.
http://www.youtube.com/watch?v=lPhiVT53JP0&list=PLE216C5D2D9F28D78
Tapani hyvä, Kristus sanoi olevansa kuolleista herännyt, ei mikään kuolleen henki. Tottahan toki kuolleesta takaisin elämään vironneella on fyysinen ruumis (naulanreikineen). Toki voidaan keskustella siitä, että jos tarinassa on toden häivää, oliko kysymys vain koomasta eikä kuolemasta.
Kuolleista herääminen on eri asia kuin ylösnousmus. Kristus oli ensimmäinen, joka nousi kuolleista. Hän voitti kuoleman meidän kaikkien puolesta.
Lasaruksen Kristus herätti kuolleista, mutta hän jäi edelleen kuolevaiseksi.
Tuosta olen samaa mieltä. Näin ymmärrän asian itsekin.
Jos Lasarus jo haisi,on selvää, että tapausta on hiukan liioiteltu...
Tapani hyvä, Jeesus opetti nimenomaan, että kuolleet ovat henkiä ja hän ei ollut tuolloin henkin, koska hänellä oli fyysinen ruumis.
Opetuslapset sitten satuilivat mm. taivaaseen nousemisesta, vaikka kyse oli vain siitä, että Jeesus siirtyi valkopukuisten miesten (todennäköisesti essealaisveljestöä) kanssa vuorella ylemmäksi, jolloin PILVI ESTÄ HEITÄ NÄKEMÄSTÄ HÄNTÄ.
Jos ei Smithin ajan tapahtumat eivät olisi helpommin tarkistettavissa, vastaavia satuja mormonitkin kehittelisivät, ja itse asiassa kehittelevät kaikesta huolimatta. Ne vain eivät mene järkevälle ihmiselle läpi.
katos vaan, opetuslapset siis pössytelivät kun pilvi esti heitä näkemästä mihin se Jeesus oikein meni :-)
Öljymäki ei ole niin korkea, että se peityisi pilveen. Eikä Palestiinan alueella muutenkaan ole niin korkeata vuorta.
Jeesus siis heräsi ihan itse? Jumala ei häntä herättämytkään On hyvin jännittävää nähdä miksi kristinusko lopulta muotoutuu.
Sumua esiintyy... Ja luepa Raamattusi eri kielillä. Pilvi ESTI näkemästä. Sitten satuiltiin, että pilvi vei pois. Ai niin. Eihän se olekaan mahdollista, kun pilviö ei kerran sielläö esiinny niin alhaalla...
Huomaapa että niinkin olennaista asiaa kuin tuota Öljymäen "taivaaseen astumista" ei ole sellaisenaan mainittu yhdessäkään evankeliumissa, vain apostilien teoissa ja siinäkin varsin epämääräisesti.
Ja senhän täytyy siis olla kokonaan satua, jos kerran vakuutat, että pilviä ei Öljymäellä voi esiintyä...
Jeesus oli kirjaimellisesti Isä-Jumalan ainosyntyinen Poika lihan mukaan. Siksi Hänellä oli voima voittaa kuolema. Me muut olemme "vain" Isän henkilapsia.
Öljymäen "taivaaseen astumista" ei ole sellaisenaan mainittu yhdessäkään evankeliumissa, vain apostolien teoissa...
Tässä kohdassa erehdyt, sillä Luukaan evankeliumissa sanotaan näin, Luuk.24:
50. Sitten tapahtui, että hän vei heidät pois, lähes Betaniaan asti, ja nosti kätensä ja siunasi heidät.
51. Ja tapahtui, että hän siunatessaan heitä erkani heistä, ja hänet otettiin ylös taivaaseen.
Luukaan evankeliumissa sanotaan siis selvästi, että Jeesus "otettiin taivaaseen", josta annetaan lisävalaistusta Ap.t.1:
9. Kun hän oli tämän sanonut, kohotettiin hänet ylös heidän nähtensä, ja pilvi vei hänet pois heidän näkyvistään.
Apostolien teoissa mainitu pilvi oli jotain muuta kuin luonnollinen vesipisaroista tiivistynyt pilvi. Ylempänä esitettiin väite tai oletus, että pilvi olisi ollut luonnollinen, joka esti opetuslapsia näkemästä, minne Jeesus meni.
Apostolien tekojen kirjoittaja siis puhuu palturia. " Tämän Jeesuksen on Jumala herättänyt, minkä todistajia me kaikki olemme."
Jehova- jumaluus on siis elohim- jumaluuden (c/o Kolob) ainoa poika, ja elohim Ei herättänyt poikaa, vaan poika heräsi kuolleista itse.
Tarkistin kyllä kaikki evankeliumit. Luukkaan evankeliumissa ei ole mainittu Öljymäestä eikä pilvestä yhtään mitään, vain epämääräinen viittaus ylös taivaaseen ottamisesta. Sekin on sinänsä ajalleen tyypillistä ja osin ristiriitaista, koska eihän taivaan tarvitse missään ylhäällä olla, kun sen toisaalta sanotaan olevan "sisällisesti teissä", ei siis fyysinen paikka laisinkaan.
Tutkipa eri kielisiä Raamattuja. Pilvi oli nimenomaan Apostolien teoissa fyysisen näkemisen este.
Öljymäki on kyllä Betanian lähellä, mutta Luukkaan evankeliumin kirjoittaja ei mainitse, että "taivaaseenastuminen" olisi tapahtunut Öljymäellä.
2. Tim. 1
10 ja joka nyt on tullut julki, kun meidän Vapahtajamme, Kristus Jeesus, on ilmestynyt. Hän on kukistanut kuoleman ja tuonut valoon elämän ja katoamattomuuden lähettämällä maailmaan evankeliumin. [Room. 16:25 ]
Raamattua tulee tutkia muutenkin kuin yhden jakeen perusteella. Sen sisältö ei ole yhdessä kohdassa mainitun kohdan perusteella ymmärrettävissä.
Kristusta ei tapettu, vaan hän antoi henkensä:
Luuk. 23:46
Ja Jeesus huusi kovalla äänellä: "Isä, sinun käsiisi minä uskon henkeni." Tämän sanottuaan hän henkäisi viimeisen kerran. [Ps. 31:6; Ap. t. 7:59]
Jeesuksella Kristuksella oli valta antaa henkensä ja ottaa se jälleen. Näin Hän voitti kuoleman meidän kaikkien puolesta.
"Raamattua tulee tutkia muutenkin kuin yhden jakeen perusteella. Sen sisältö ei ole yhdessä kohdassa mainitun kohdan perusteella ymmärrettävissä."
Eli poimit sitten sinulle sopivat rusinat pullasta niistä yksittäisistä omista asiayhteyksistään irrotetuista jakeista piittaamatta täysin siitä mitä jakeen kirjoittaja aikanaan halusi laajemmin tekstillään viestittää.
Tyypillinen eisegeesi jossa kaltaistasi lukijaa ei kiinnosta se, mitä tekstin kirjoittaja on halunnut sanoa, vaan se, miten saat tekstin väännettyä tukemaan omia harhasia uskomuksiasi.
Muinoin kun ei ymmärretty että pilvet ovat vain vesihöyryä, kuviteltiin että joku olento, jumalolento tai muu tuli pilvissä tai että pilvet veivät jonkun pois, pilvistä kuului ääniä tai pilvi tuli jonnekin. Nimenomaan ajateltiin että normaalit pilvet voivat toimia kulkuvälineenä tai astinlautan .
Näitä pilvitarinoita on UT:ssä varmaan parisen kymmentä se kuuluu samaan sarjaan kuin että jumalat lähi-idän ajattelun mukaan asuivat "ylhäällä" taivaassa ja laskeutuivat sieltä korkeille paikoille ja poistuivat samaa kautta taivalliseen kotiinsa.
Ut antaa tuosta toisen kuvan kuin sinun uskontosi, mutta tehän aina lisäätte ja jätätte huomiotta asioita sen mukaan mitä Smithin opetuksiin päätyminen kulloinkin vaatii.
Kuolema on solutason tapahtuma jolla evoluutio on varmistanut uudistumisen ja siten elämän jatkumisen, onneksi kuolemaa ei voi "voittaa" -ja miksi edes pitäisi ?
Ajatuksesi ovat kovin sidoksissa maalliseen. Luuletko että koko totuus on vain sitä, jota voimme havaita?
Toisen kutsuminen tyhmäksi ja ymmärtämättömäksi silloin kun tämä esittää omasta eriävän käsityksen, onkin tosi sivistynyttä ja edistyksellistä....ja hyvin tyypillistä kulteissa.
Ajatteletko että sellaisesta mistä ei ole havaintoja mutta jonka uskomme olevana olemassa voimme keksiä ja kuvitella mitä vain? Kuolema on solutason ja reaalimaailman tapahtuma, ei se uskonnollisella teolla tai opilla ole kumottavissa - onneksi.
Ei suinkaan kuvitella vaan etsiä ja tutkia onko ilmoitettu sellaista, jota oma kykymme ei voi tavoittaa. Se vaati uskoa ja totuuden rakkautta. "- Kolkuttavalle avataan."
Tapani hyvä, voihan sitä tutkia, että onko ilmoitettu, että nai niin monta kuin huvittaa.
On kuitenkin syytä ottaa huomioon, että tutkimisessa omat lämpimät ja hyvät tunteet voivat vääristää tutkimustulosta...
Onko ilmoitettu - hinduille on ilmoitettu että sielu vaeltaa jälleensyntymästä toiseen kunnes pääsee rauhaan eli katoaa olemattomuuten elettyään lopultakin tarpeeksi hyvin - jos oikein muistan.
Islamin ilmoitus on tullut samasta tai naapurihuoneesta kuin teidän, miehet saavat loputtomasti naida neitseitä paratiisissa (tai syödä rusinoita) , ja ei-muslimit kärsiä loputtomasti helvetissä-, nahka vain vaihdetaan välillä jotta käristys voi jatkua.
Luonto asian järjestänyt parhaiten, maasta tulemme ja maaksi muutumme.Loppu. Uskontojen keksimät kidutusjutut tai ikuiset valta-ja naimatouhut ovat äärettömän vastenmielisiä. Huonot roomalaiset bileet jotka eivät lopu koskaan?
Miksi kärjistät asiattomasti? Se on olkinukeksi sanottu argumentontivirhe.
On oikeaakin ilmoitusta, ja sen huomaa, kun käyttää ymmärrystään.
Mormonien kaksoiskielen sanakirjasta:
Ymmärtää = uskoa
omatekoinen tuo sanakirjasi.
Moicca Jokuveli!
Kärjistin mutta en asiattomasti . Kukaan ei tiedä onko ilmoituksia ja jos on, onko joku niistä "oikea" .Ymmärrys ei asia ratkaise.
"Jaa ketkähän nämä henkilöt mahtoivat olla? Tässä tarinassa on ihan perustyypillistä mormonihengennostatuksen piirteitä. ----- Ilman mahdollisuutta tarinan todenperäisyyden tarkistamiseksi se on yksinkertaisesti arvoton. "
Ja vaikka tällaiset henkilöt olisivat olemassa ja tarina totta, ei siitä seuraa, että heidän luettlelonsa ja kriteerinsä ns oikean kirkon hyväksymiseksi olisivat päteviä.
Miksi nuo luetellut asiat eivät olisi perusteltuja? On täysin epäolennaista kuka ne on laatinut.
Kuka vain voi tehdä listan "oikean kirkon kriteereistä". Tässä yksi lista:
1. Oikeassa kirkossa ei ole papistoa.
Matt 23:8 "Älkää te antako kutsua itseänne rabbiksi, sillä teillä on vain yksi opettaja ja te olette kaikki veljiä. 9 Älkää myöskään kutsuko isäksi ketään, joka on maan päällä, sillä vain yksi on teille isä, hän, joka on taivaissa. 10 Älkää antako kutsua itseänne oppimestariksi, sillä teillä on vain yksi mestari, Kristus.
2. Oikeassa kirkossa ei ole temppeleitä.
Ap.t. 20:47 Mutta Salomo rakensi hänelle asuttavaksi talon! Korkein ei kuitenkaan asu ihmiskäsin tehdyissä rakennuksissa.
3. Oikeassa kirkossa opetetaan rukoilemaan oikein.
Luuk 70:2 Jeesus sanoi heille: "Kun rukoilette, sanokaa näin:
-- Isä, pyhitetty olkoon sinun nimesi. Tulkoon sinun valtakuntasi. 3 Anna meille päivästä päivään jokapäiväinen leipämme. 4 Anna meille syntimme anteeksi, sillä mekin annamme anteeksi jokaiselle, joka on meille velassa. Äläkä anna meidän joutua kiusaukseen."
4. Oikeassa kirkossa ristillä on keskeinen merkitys.
1 Kor 1:18 Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
5. Oikeassa kirkossa ihmiset pysyvät siinä asemassa, jossa he olivat kun tulivat uskoon, eikä kukaan nouse aluperäistä asemaansa korkeammalle.
1 Kor 7:17 Jokainen eläköön edelleen sen osan mukaisesti, jonka Herra on hänelle suonut ja joka hänellä oli, kun Jumala hänet kutsui. Tämän ohjeen minä annan kaikissa seurakunnissa. 18 Jos joku on saanut kutsun ympärileikattuna, hän älköön pyrkikö eroon ympärileikkauksestaan. Se taas, joka on saanut kutsun ympärileikkaamattomana, älköön ympärileikkauttako itseään. 19 On yhdentekevää, onko ihminen ympärileikattu vai ei; tärkeää on Jumalan käskyjen noudattaminen. 20 Jokaisen tulee pysyä siinä osassa, jossa hän oli kutsun saadessaan. 21 Jos olit orja, älä siitä välitä. Vaikka voisit päästä vapaaksikin, pysy mieluummin orjana. 22 Se, jonka Herra on kutsunut orjana, on näet Herran vapauttama.* Samoin se, joka on kutsuttu vapaana, on Kristuksen orja. 23 Jumala on ostanut teidät täydestä hinnasta. Älkää ruvetko ihmisten orjiksi! 24 Veljet, jokainen pysyköön Jumalan edessä siinä osassa, jossa oli kutsun saadessaan.
6. Oikeassa kirkossa kaikki jäsenet profetoivat kaikille.
1 Kor 14:29 Samoin profeetoista saa esiintyä vain kaksi tai kolme, ja toiset arvostelkoot. 30 Jos joku muu läsnäolijoista saa ilmestyksen, edellisen puhujan tulee vaieta. 31 Kaikki te voitte profetoida, kukin vuorollanne, jotta kaikki oppisivat ja saisivat rohkaisua.
7. Oikeassa kirkossa ketään ei tuomita eikä eroteteta jäsenyydestä.
Room 14:13 Älkäämme siis enää tuomitko toisiamme. Katsokaa sen sijaan, ettette saata veljeänne kompastumaan ja kaatumaan.
...ja listaahan voisin jatkaa loputtomiin, mutta kaikille tuli jo varmaans selväksi, että MAP-kirkko on siis väärä kirkko kun se ei täytä näitä kriteerejä.
joten ne voidaan ohittaa olankohautuksella.
Ja jokuveljellä ei taaskaan ollut mitään sanottavaa. Otapas oikeasti kerrankin härkää sarvista ja käy tuota listaa läpi.
kritisoihan ensin sinäkin kristityä. Sen sijaan, että kuittailet muille kirjoittajille.
Olen kritisoinut, mutta miksi pitäisi kritisoid kristittyjä mormonismipalstalla? Onhan heillä toki jotain yhteistä, mutta silti.
oli kai kristittynä itseäänpitävä tekemä ja siten liittyi mormonismiin, arvioihan hän mormonismia omasta näkökulmastaan. Vai oliko arvioi mielestäsi sellainen, ettei sitä ole tarpeen kritisoida.
Juurihan edellisessä todettiin, että on täysin epäolennaista kuka listan on kasannut. Onko sillä nyt sitten kuitenkin merkitystä ja jos on niin miksi ja kuka on oikeutettu näitä listoja väkertämään?
Aloittaja oli Tapani eikä hänen viestistään selvinnyt, että ketkä olivat jutun takana. Vähän kuin Nenadan nimettömät rabbit. Ilman nimiä jutulla ei ole mitään arvoa.
Ja vaikka kritisoisinkin kristittyjä muissa yhteyksissä, miksi minun pitäisi kritisoida esim. silloin jos on kysymys siitä, että missä määrin mormonismi edustaa kristinuskoa ja missä määrin ei. Siis eihän minun tarvitse kritisoida Neuvostoliittoa, jos pohdin sitä, että missä määrin Pohjois-Korean nykypolitiikka noudattaa Neuvostoliiton oppeja.
on kaksi listaa, kumpaan halusit kommenttejani.
En minä tarvitse kommenttejasi yhtään mihinkään. Eihän viesteissäsi ole mitään todellista sisältöä kuitenkaan.
tuotoksemme ovat samaa tasoa.
Et siis ole edes lue kaikkia viestejäni. Et ota mitään kantaa itse asioihin, mm. siihen, että Tapani ei maininnut lähteitään. Yllätäpä nyt meidät kaikki ja vastaa siihen, että mikä mielestäsi oli syy siihen, että Tapani salasi lähteensä.
No, odotettavissa on vain jonkinlainen henkilöhyökkäysyritys...
Tsaukki! ei ole kirjoitettu yhtään asiapitoista viestiä.
Et siis osannut vastata edes tuohon...
nimimerkillä Tsaukki! kirjoitettu asiapitoinen viesti!
Et siis osaa. Kysymys oli täysin selvä mutta ilmeisen kiusallinen vastattavaksesi.
pieleen menneitä arvailuja.
Taktiikkasihan on aina sama. Et vastaa kysymyksiin lainkaan vaan käännyt aina kirjoittajaa vastaan henkilöhyökkäysyrityksin.
sinä muuhun kuin roikkumaan kannoillani?
Eivätkö ne kriteerit olleet UT:stä? Elohim Kolobilla, taivaassa nainnit ja monet vaimot, temppelit ja muu ei ole sieltä.
Pystyn.
Mutta kysymykseen et osaa vastata.
minun vastaavan Tapanin puolesta.
Koski tämän ketjun aloitusviestiä eli itse keskusteltavaa aihetta. Mutta aiheestahan sinä et koskaan suostu kirjoittamaankaan...