Rabbi Tovia Singer kirjoittaa osoitteessa
http://www.outreachjudaism.org/articles/alma-virgin.html
että "almah" ei tarkoita VT:n hepreankielessä "neitsyt", kuten useimmat raamatunkäännökset sen kääntävät. Hän perustelee asian hyvin. Mitä mieltä olette asiasta? Hän osaa heprean etuperin ja takaperin joten luulisi hänen tietävän kun väittää sen tarkoittavan "nuori nainen".
Itse en ole valmis sanomaan että Jeesus syntyi maailmaan Joosefin ja Marian yhdynnän kautta, ennen kuin olen kuullut/lukenut mitä muut hepreankieltä osaavat ihmiset (äidinkielenään) sanovat asiasta, ja myös mitä kreikankielen ekspertit sanovat sanasta "parthenos". Se on kuitenkin hyvin epätodennäköistä että Jeesus olisi pistetty alulle normaalin yhdynnän kautta, kun otetaan huomioon aihepiirin kaikki eri näkökohdat mitkä löytyvät Raamatusta.
Mutta joka tapauksessa isien perinnäissäännöt, kirkkolaitoksien painostukset, sekä käännöskomiteoitten ennakko-asenteet ovat vaikuttaneet hyvin pitkälti siihen miten Raamatun sanat "almah" ja "parthenos" ovat käännetty. Ja ehkä jopa virheellisesti:
Onko "almah" käännetty väärin VT:ssa ja puolueellisesti?
http://www.outreachjudaism.org/articles/alma-virgin.html
Onko "parthenos" käännetty väärin UT:ssa ja puolueellisesti?
http://www.tcoto.klaxo.net/rel/PARTHEN1.htm
Saatan mahdollisesti ymmärtää miksi jotkut eivät usko Marian synnyttäneen Jeesuksen neitsyenä, ja siihen saattaa löytyä loogisia syitä:
1) Matt.1:25 on tulkinnanvarainen, eikä välttämättä tarkoita että Joosef ei yhtynyt lainkaan Mariaan ennen Jeesuksen syntymää, vaan saattaa olla viittaus siihen, että Joosef ei yhtynyt häneen enää uudestaan, ennen kuin Jeesus-poikalapsi oli syntynyt.
2) Kukaan ei vihkinyt pareja (tai kihlattuja) aviopuolisoiksi, vaan he tulivat mieheksi ja vaimoksi "yhdeksi lihaksi tulemisen" kautta. Joosef ja Maria olivat kihlattu toisilleen (Luuk.1:27), mutta silti enkeli puhui Joosefille hänen "vaimostaan" (Matt.1:20).
3) Matt.1:24 sanoo että Joosef "otti vaimonsa tykönsä". Raamatussa on viitteitä siitä että tuollaiset sanat tarkoittaa että mies yhtyi vaimoonsa. Siihen aikaan papit eivät vihkineet avioliittoja, vaan avioliitto alkoi kun puolisot "tulivat yhdeksi lihaksi". Ja näin sai Iisak vaimon itselleen:
"Ja Iisak vei Rebekan äitinsä Saaran majaan ja otti hänet luokseen, ja hänestä tuli hänen vaimonsa..." (1.Moos.24:67).
4) Maria sanoi pojalleen, Jeesukselle:
"Katso, SINUN ISÄSI ja minä olemme huolestuneina etsineet sinua" (Luuk.2:48). Miksi Maria väitti että Joosef on Jeesuksen isä? (Tietenkin biologinen isä, eikä hengellinen isä, sillä hengellinen Isä on Jahveh).
5) Jeesus "OLI, niinkuin luultiin, Joosefin poika" (Luuk.3:23).
6) Jeesus OLI Daavidin siemenestä; mikä tietenkin tarkoittaa että Jeesus oli samasta suvusta kuin Daavid alenevassa järjestyksessä.
MUTTA: Itse uskon että Jeesus syntyi kirjaimellisesti neitsyen kautta, koska:
1) "Joosef ei yhtynyt häneen, ennen kuin hän oli synnyttänyt pojan" (Matt.1:25).
2) Maria paljasti ettei hän "miehestä mitään tiedä", silloin kun kuuli että hän tulee raskaaksi (Luuk.1:34).
3) Maria sai enkeliltä selityksen siitä miten hän tulee raskaaksi:
"Pyhä Henki tulee sinun päällesi, ja Korkeimman voima varjoaa sinut..." (Luuk.1:35).
4) "Jeesuksen Kristuksen syntyminen oli näin. Kun hänen äitinsä Maria oli kihlattu Joosefille, huomattiin hänen ennen heidän yhteenmenoaan olevan raskaana Pyhästä Hengestä" (Matt.1:18).
5) Joosef huomattuaan että Maria oli raskaana, mitä ilmeisemmin uskotteli että "naapurin mies" oli pannut Marian paksuksi. Siksi Raamattu sanoo että Joosefilla oli aikomus "salaisesti hyljätä hänet" (Matt.1:19). Mutta enkeli tuli hätiin ja ilmoitti miten paksuksi tuleminen oli oikeasti tapahtunut (Matt.1:20, Luuk.1:35).
http://www.outreachjudaism.org/articles/alma-virgin.html
että "almah" ei tarkoita VT:n hepreankielessä "neitsyt", kuten useimmat raamatunkäännökset sen kääntävät. Hän perustelee asian hyvin. Mitä mieltä olette asiasta? Hän osaa heprean etuperin ja takaperin joten luulisi hänen tietävän kun väittää sen tarkoittavan "nuori nainen".
Itse en ole valmis sanomaan että Jeesus syntyi maailmaan Joosefin ja Marian yhdynnän kautta, ennen kuin olen kuullut/lukenut mitä muut hepreankieltä osaavat ihmiset (äidinkielenään) sanovat asiasta, ja myös mitä kreikankielen ekspertit sanovat sanasta "parthenos". Se on kuitenkin hyvin epätodennäköistä että Jeesus olisi pistetty alulle normaalin yhdynnän kautta, kun otetaan huomioon aihepiirin kaikki eri näkökohdat mitkä löytyvät Raamatusta.
Mutta joka tapauksessa isien perinnäissäännöt, kirkkolaitoksien painostukset, sekä käännöskomiteoitten ennakko-asenteet ovat vaikuttaneet hyvin pitkälti siihen miten Raamatun sanat "almah" ja "parthenos" ovat käännetty. Ja ehkä jopa virheellisesti:
Onko "almah" käännetty väärin VT:ssa ja puolueellisesti?
http://www.outreachjudaism.org/articles/alma-virgin.html
Onko "parthenos" käännetty väärin UT:ssa ja puolueellisesti?
http://www.tcoto.klaxo.net/rel/PARTHEN1.htm
Saatan mahdollisesti ymmärtää miksi jotkut eivät usko Marian synnyttäneen Jeesuksen neitsyenä, ja siihen saattaa löytyä loogisia syitä:
1) Matt.1:25 on tulkinnanvarainen, eikä välttämättä tarkoita että Joosef ei yhtynyt lainkaan Mariaan ennen Jeesuksen syntymää, vaan saattaa olla viittaus siihen, että Joosef ei yhtynyt häneen enää uudestaan, ennen kuin Jeesus-poikalapsi oli syntynyt.
2) Kukaan ei vihkinyt pareja (tai kihlattuja) aviopuolisoiksi, vaan he tulivat mieheksi ja vaimoksi "yhdeksi lihaksi tulemisen" kautta. Joosef ja Maria olivat kihlattu toisilleen (Luuk.1:27), mutta silti enkeli puhui Joosefille hänen "vaimostaan" (Matt.1:20).
3) Matt.1:24 sanoo että Joosef "otti vaimonsa tykönsä". Raamatussa on viitteitä siitä että tuollaiset sanat tarkoittaa että mies yhtyi vaimoonsa. Siihen aikaan papit eivät vihkineet avioliittoja, vaan avioliitto alkoi kun puolisot "tulivat yhdeksi lihaksi". Ja näin sai Iisak vaimon itselleen:
"Ja Iisak vei Rebekan äitinsä Saaran majaan ja otti hänet luokseen, ja hänestä tuli hänen vaimonsa..." (1.Moos.24:67).
4) Maria sanoi pojalleen, Jeesukselle:
"Katso, SINUN ISÄSI ja minä olemme huolestuneina etsineet sinua" (Luuk.2:48). Miksi Maria väitti että Joosef on Jeesuksen isä? (Tietenkin biologinen isä, eikä hengellinen isä, sillä hengellinen Isä on Jahveh).
5) Jeesus "OLI, niinkuin luultiin, Joosefin poika" (Luuk.3:23).
6) Jeesus OLI Daavidin siemenestä; mikä tietenkin tarkoittaa että Jeesus oli samasta suvusta kuin Daavid alenevassa järjestyksessä.
MUTTA: Itse uskon että Jeesus syntyi kirjaimellisesti neitsyen kautta, koska:
1) "Joosef ei yhtynyt häneen, ennen kuin hän oli synnyttänyt pojan" (Matt.1:25).
2) Maria paljasti ettei hän "miehestä mitään tiedä", silloin kun kuuli että hän tulee raskaaksi (Luuk.1:34).
3) Maria sai enkeliltä selityksen siitä miten hän tulee raskaaksi:
"Pyhä Henki tulee sinun päällesi, ja Korkeimman voima varjoaa sinut..." (Luuk.1:35).
4) "Jeesuksen Kristuksen syntyminen oli näin. Kun hänen äitinsä Maria oli kihlattu Joosefille, huomattiin hänen ennen heidän yhteenmenoaan olevan raskaana Pyhästä Hengestä" (Matt.1:18).
5) Joosef huomattuaan että Maria oli raskaana, mitä ilmeisemmin uskotteli että "naapurin mies" oli pannut Marian paksuksi. Siksi Raamattu sanoo että Joosefilla oli aikomus "salaisesti hyljätä hänet" (Matt.1:19). Mutta enkeli tuli hätiin ja ilmoitti miten paksuksi tuleminen oli oikeasti tapahtunut (Matt.1:20, Luuk.1:35).
Vastaukset 56
Vanhimmat
Asiaan on aika helppo ratkaisu. Mikä on vanhin löydetty ja säilynyt vanhan testamentin kokonais laitos? Se no ikävä kyllä 70 vanhimman kääntämä kreikkalainen septuaginta. Mitä sanaa nämä oppineet käyttivät kun käänsivät tämän sanan? Se oli neitsyt. Voit itse tarksitaa asian http://ecmarsh.com/lxx/
Sanaa neitsyt on käytetty myös esim. kohdassa 1 Moos.24:43. Nyt voidaan tietenkin olettaa, että Rebekka oli tosiaankin nuori nainen, mutta eikö asiayhteydestä käy myös esiin, että hän oli neitsyt? Jos hän ei olisi ollut neitsyt, ei hän olisi ollut vaimoksi kelpaava nuori nainen. Nyt teksti on käännetty nuori nainen, mutta jokainen ymmärtää myös, että hän oli neitsyt. Sama ilmaisu löytyy 2 Moos. 2:8 kohdasta. Samoin Korkeaveisuu 1:3 ja 6:8 ja tuossa luvussa 6 jakeessa 8 puhutaan neitsyistä.
On myös ihmeellistä, että Jumala antaa itse merkin ja nainen tulee raskaaksi, millainen merkki se olisi? Toisaalta Jesajan vaimo oli jo tullut useampaan kertaan ennen tätä raskaaksi, joten miten se olisi mikään merkki tai ihme? Tämä Betulah (neitsyt) almah (neitsyt,nuori neito) on tyypillinen kikkailu, mitä ortodoksiset juutalaiset käyttävät vesittääkseen tämän kohdan, jotta se näyttäisi siltä kuin kristityt olisivat sen itse keksineet. Tosin heiltä voisi taas vastakysymykseksi esittää, että kertovat yhdenkin Vanhan Testamentin kohdan jossa sana almah on käytetty naisesta joka on naimisissa tai maannut miehen kanssa? Sellaista ei vain löydy, joten Rebekka on mielestäni hyvä esimerkki hänestä käytetään molempia eli 1 Moos 24:14 betulah ja samassa luvussa taas jakeessa 43 almah eli ei jää epäilystäkään, etteikö almah voisi olla sanottu nuoresta neitsyestä.
LXX on KÄÄNNÖSkokoelma, eikä tasoltaan kovin kummoinen. Alma hepreassa kuitenkin tarkoittaa nuorta naista, se kertoo iän, ei sukupuolista kokeneisuutta , alma on feminiinimuoto sanasta elem joka tarkoittaa nuorta miestä .Eikä hepreaa ole vesitetty, väite on merkillinen.
Jes.7 kertoo tapahtumista Israelin hyökättyä Juudaan v 720 tienoilla, profeetta neuvoo kuningas Aahasta miten toimia tilanteessa.Nuoren naisen synnyttämä poika ei oppisi erottamaan pahaa hyvästä kun Israelin ja sen liittolaisten aiheuttama uhka jo olisi hävinnyt .Ei raskaaksitulo ollut merkki eikä ihme, miksi raskaaksi tulo olisi ihme?
Laulujen laulu kertoo kuninkaan nuorista vaimoista haaremissa , he ovat alamot, (alma sanan monikko fem.) , mutta kun jotkut kristityt ovat teologista syistä päättäneet että alma tarkoittaa neitsyttä niin he kääntävät sen myös siten .
Kyllä sellainenkin nainen joka ei ollut neitsyt kelpasi vaimoksi, ei se ollut avioliiton este kuin papeille, riippui miehestä montako ja minkälaisia halusi.
>>>Mikä on vanhin löydetty ja säilynyt vanhan testamentin kokonais laitos? Se no ikävä kyllä 70 vanhimman kääntämä kreikkalainen septuaginta.>Jos hän ei olisi ollut neitsyt, ei hän olisi ollut vaimoksi kelpaava nuori nainen.>On myös ihmeellistä, että Jumala antaa itse merkin ja nainen tulee raskaaksi, millainen merkki se olisi?
Septuaginta ei ole käännös kokoelma! Septuaginta ensimmäinen Vanhan Testamentin kokonainen käännös kreikaksi, joka toteutettiin Aleksanteri Suuren toimesta ja siinä itse nämä oppineet noin 200 eKr käyttävät kreikan kielen sanaa parthenos. Miksi nämä oppineet käänsivät tämän sanan näin ja myöhemmin syntynyt judaismi kieltää sen?
MItä tuleen sanaan almah ja tuohon haaremiin, niin en usko, että yksikään kuninkaan haaremi koostui jo naiduista neidoista, vaan heidän tuli olla neitsyitä tästä käytännöstä voit itse lukea :
1 Kun 1:2
Ester 2:2-19
Ps 45:15
jne.
7:3 Silloin Herra sanoi Jesajalle: "Mene Aahasta vastaan, sinä ja sinun poikasi Sear-Jaasub, Ylälammikon vesijohdon päähän, Vanuttajankedon tielle,
8:3 Sitten minä lähestyin profeetta-vaimoani, ja hän tuli raskaaksi ja synnytti pojan. Niin Herra sanoi minulle: "Pane hänelle nimeksi Maher-Saalal Haas-Bas
Missä on Immanuel? Miksi Jumala ei käskenyt antaa tuolle toiselle pojalle profetian mukaan Immanuel jos hän kerran oli sitten se mitä tuossa tarkoitetaan?
Septuaginta ei ole kerralla tehty käännös, lisäksi sen eri osat käännetty eri tasoisesti ja pitkän aikavälin kuluessa. Tarina oppineista ja Aleksanteri Suuresta on legenda.
Ei kuninkaan tarvinnut ottaa pelkkiä neitsyitä, ei sellaista määräystä ole missään, on kyllä tarinoita joissa kuningas makasi toisen miehen vaimonkin ja otti tämän sitten itselleen haareminsa, ja ne jotka jo olivat haaremissa oli varmasti maattu koska se vasta teki heistä naidun naisen ja sen jälkeen olivat osa haaremia. Avioliitto muinoin oli 1)maksu naisesta ja 2) liiton fyyysinen toimeenpano.
On voitu toiselle pojalle se nimi antaakin, tai sitten ei. Se ei kuitenkaan vaikuta siihen mitä sana alma hepreassa tarkoittaa tai missä tilanteessa tuolloin oltiin.
Neitseestä syntyminen... en ole koskaan tajunnut miksi sitä pitäisi kieltää?
Jos et usko siihen, niin miten voisit uskoa mihinkään muuhun ihmeeseen? esim kuolleiden herättämisiin??
>>>Jos et usko siihen, niin miten voisit uskoa mihinkään muuhun ihmeeseen?
sori. en siis kellekään esittänyt tuota kysymyksenä. jenkkityyliin kirjoitin.
eli jos ei usko neitseestäsyntymiseen, niin ei oikein voi uskoa muihinkaan ihmeisiin...
* Sinä se pete näitä epäuskon sävyttämiä , omien ajtustesi luomia kistoja tuot palstalle, sinulla ei ole sydämesäsi Jeesusken antamaa uskoa, jos olisi, et epäilisi milloin mitäkin Raamatun totuuksista, niinkuin nytkin, Raamattu sanoo selkeästi, " Jeesus syntyi NEITSYT Mariasta, miksi pitää kaikkia epäillä, " onko Jumala todella sanonut", saman epäuskon siemenen heitti saatan-akin Aadamille ? Tuo viittaa siihen, kenen ja missä hengessä täällä jumalviisauttas esittelet !
>>>sinulla ei ole sydämesäsi Jeesusken antamaa uskoa
Miksi Pete luet Raamattua? Kun et näköjään usko mitään mitä siellä lukee. Jumala on luonut koko maailmankaikkeuden ja sinä et pysty uskomaan, että Hän on kykenevä varjelemaan sanansa.
>>>Miksi Pete luet Raamattua?>Kun et näköjään usko mitään mitä siellä lukee.>Jumala on luonut koko maailmankaikkeuden ja sinä et pysty uskomaan, että Hän on kykenevä varjelemaan sanansa.
Tämä onkin uskonasia. Vaikka alkukielen osaisi miten vain, sen avulla ei voi selvittää uskon asioita.
Niin, mutta jos uskosi perustuu Raamatun alkuteksteihin, ja siten myös kaikkeen totuuteen mitä Jeesus on sanonut tai mitä hänestä on kirjoitettu; niin miksi et voi alkutekstien avulla selvittää niitä asioita mihin uskot?
"miksi et voi alkutekstien avulla selvittää niitä asioita mihin uskot?"
- Koska mielestäni saivartelu on syntiä.
Saat sinä luulla että se on syntiä, mutta saivartelusta voi olla apuakin raamatuntutkiskelussa. Silloin ei niin helposti eksy luulemaan jotain mitä ei ole totta, kun tietää kunkin aihepiirin kokonaisilmoituksen Raamatusta. Koska uskovaiset eivät halua olla pikkutarkkoja raamatunopiskelussaan he ovat monenlaisten eksytysten vietävänä.
Yksi esimerkki eksytyksestä, "hällä väliä tyylin takia", on se, kun luullaan että "Jumala sovitti maailman ITSENSÄ kanssa", vaikka alkutekstit kertovat hänen sovittaneen maailman ITSELLEEN. Siinä on melkoin ero. Kun tuollaisia asioita huomioi niin ei tarvitsee uskoa että ristillä roikkui Jumala "itsensä kanssa". Eli ristillä ei siis roikkunut sama "persoona" kuin se joka persoona joka lähetettiin.
Toinen esimerkki on se kun luullaan että Jeesus on Jumala koska "Jumala ei jaa kunniaansa kenenkään kanssa" ja silti antaa kunniaa Jeesukselle (ja sitten sen perusteella uskotaan ja opetetaan että Jeesus on se sama Jumala joka ei jaa kunniaansa kenellekään toiselle). Mutta kun tutkimisen kautta näkee että tuossa jakeessa kunniasta käytetään sellaista alkusanaa kuin "kabod" ja näkee samasta testemantista että Jumala antoi kunniaa (kabod) myös Salomonille, niin me ymmärrämme ettei tuollainen uskomus voi enää pitää paikkansa. Salomohan ei ollut Jumala. Ja loppujen lopuksi: Mistä kunniasta on kysymys, ja mitä kunniaa Jahve ei jaa kenellekään toiselle? Hän ei sanonut ettei anna minkäänlaista kunniaa kenellekään toiselle, vaan sanoi ettei anna KUNNIAANSA kenellekään toiselle. Siinä on ero. Eli Jumala ei anna sitä kunniaa kenellekään toiselle mikä kuuluu hänelle itselleen, mutta voi kyllä antaa muuta kunnia ihmisille, sitä mitä ovat ansainneet. Salomon ansaitsi kunniaa ja hän sai kunniaa. Ja kun Jeesuksella on palkka mukanaan kun hän tulee, niin sekin on suuri kunnia kun hän palkitsee ihmiset tekojensa mukaan.
Nyt tiedät ja olet oppinut että ns. "saivartelusta" voi olla jopa hyötyä, niin ei tarvitse uskoa taruihin tai huonoihin käännöksiin.
Rauha kanssasi!
No mitä lisäarvoa tällä alkukielisyyspohdinnallasi on ollut lukijoille mielestäsi?
Minusta tällainen on aina ollut erittäin tyhmää, ja jotenkin asperger-piirteisille ehkä luontevaa, mutta ei anna mitään uutta.
Minä haluan uskoa yhä edelleen, että Jumalan Poika syntyi Neitsyt Mariasta, koska uskontunnustuksissamme niin sanotaan. Minulle tämä on siksi tärkeää, että haluan tunnustaa yhdessä muiden kristittyjen kanssa samanmielisesti, enkä takerru lillukanvarsiin.
Raamatun kirjoistahan on useita käännösversioita, joista ei voida sanoa mikä on alkuperäisin.
Kyse ei ole yksittäisestä sanasta.
Maria sanoo oman Raamattuni mukaan LK 1: "Sinä tulet raskaaksi ja synnytät pojan .... Maria kysyi enkeliltä: "Miten se on mahdollista? Minähän olen koskematon?""
Jes 7:14 Sentähden Herra itse antaa teille merkin: Katso, neitsyt (almah) tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel.
Abraham Even Shushanin VT:n sanakirjan mukaan almah tarkoittaa neitoa, joka ei ole naimisissa. Juutalaisuudessa ja varsinkin Marian päivinä sekä sitä ennen neitsyyttä pidettiin ehtona avioliitolle. Edellä oleva todistaa sen, että almah sanan alkuperäinen merkitys oli nuori nainen, joka oli neitsyt. Betulah sana merkitsee myös neitsyttä.
Koska ortodoksi-juutalaisuus ei hyväksy Jeesuksen olevan Messias, niin sen tähden he koittavat väittää ettei sana almah tarkoita neitsyttä.
Juutalaisten omat lähteet ja kirjoitukset todistavat sen, että almah sana tarkoittaa neitsyttä. Kun juutalaisuus ei tiennyt mitään Herrasta Jeesuksesta, niin pari sataa vuotta ennen Jeesuksen syntymää juutalaiset rabbit käänsivät Septuaginta käännökseen Jesaja 7:14 kreikankielen sanan parthenos (παρθενος ), joka tarkoittaa nuorta naista joka on neitsyt sekä naista joka ei ole harjoittanut sukupuoliyhteyttä miehen kanssa. Septuagintan käännös todistaa sen, että ennen Jeesuksen syntymää juutalaiset ymmärsivät almah sanan merkitsevän nuorta naista, joka on neitsyt.
Septuaginta Isa 7:14 δια τουτο δωσει κυριος αυτος υμιν σημειον ιδου η παρθενος εν γαστρι εξει και τεξεται υιον και καλεσεις το ονομα αυτου εμμανουηλ
Nykyään jotkut traditionaaliset rabbiiniset juutalaiset opettavat kuten rabbi Rosenberg, että almah tarkoittaa nuorta naista, joka voi olla naimisissa. Kun tutkimme VT:sta kaikki kohdat missä esiintyy sana almah, niin yhdessäkään kohtaa se ei viittaa, että almah nuori nainen olisi naimisissa, vaan että almah on nuori nainen, joka ei ole naimisissa. Kuten edellä on käynyt ilmi, niin VT:n ajan juutalaisuudessa nuoren naisen tuli olla neitsyt, sillä neitsyys oli myös ehtona avioitumiseen. Täten on täysin selvää, että almah tarkoittaa neitsyttä.
Juutalaisten rabbien kääntämä Septuaginta muutama vuosisata ennen Herran Jeesuksen syntymää on selkeä todiste siitä, että almah sana tarkoittaa neitsyttä, koska juutalaiset rabbit käänsivät hepreankielen almah sanan kreikankielen parthenos sanalla, jonka ainoa merkitys on neitsyt.
kopsasin. http://www.kotipetripaavola.com/neitseestasyntyminen.html
teetkö pilaa? OJB ei ole juutalainen raamattu sen älyää jo siitä että se sisältää sekä VT:n että UT:n vaan se on kistillinen teos joka kieliasultaan on olevinaan juutalainen tyyliin hashem ja shmo imanuel.
Septuaginta on käännös ja pääosin huono, sitä eivät ole kääntäneet rabbit eikä alma tarkoita neitsyttä, sana nyt ei kerta kaikkiaan kerro yhtään mitään seksuaalisesta kokeneisuudesta tai sen puutteesta.
"Juutalaisuudessa ja varsinkin Marian päivinä sekä sitä ennen neitsyyttä pidettiin ehtona avioliitolle" ei pidä paikkaansa ei tuolloin, ei aiemmin eikä myöhemmin. Mies itse päätti kenet otti, ehkä useimmat halusivat koskemattomia , en tiedä mutta valinta oli kuitenkin vapaa paitsi papeilla.
Tämä on turha väittely ja sen ovat -92 Raamatun suomentajatkin todenneet, hölmöyttä oli turha jatkaa.Itse laitan tähän lehmän, sanahan suomeksi tarkoittaa pistettä .
Hebrean kielinen sana: Almah
tarkoittaa: Nuori nainen
Sana "Almah" , "Nuori nainen" , on jostain ihmeellisestä syystä käännetty myös tarkoittamaan "Neitsyt" (Jes.7:14) .
Tässä kaikki jakeet, joissa alkuperäissana on "Almah" = on "Nuori nainen" .
1. Mooseksen kirja 24
43 salli tapahtua niin, että se NEITONEN, joka minun seisoessani tässä vesilähteellä tulee ammentamaan vettä ja sanoessani hänelle: 'Anna minun
juoda vähän vettä astiastasi',
Psalmit 68
25 (68:26) Laulajat käyvät edellä, kanteleensoittajat jäljessä, keskellä NUORET NAISET vaskirumpuja lyöden.
Sananlaskut 30
19 kotkan jäljet taivaalla, käärmeen jäljet kalliolla, laivan jäljet keskellä merta ja miehen jäljet NUOREN NAISEN tykönä.
Jesaja 7
14 Sentähden Herra itse antaa teille merkin: Katso, NEITSYT tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel.
2. Mooseksen kirja 2
8 Faraon tytär vastasi hänelle: "Mene!" Niin TYTTÖ meni ja kutsui lapsen äidin.
Hebrean kielinen sana: Bethulah
tarkoittaa: Neitsyt
Eikä se esiinny jakeessa Jes.7:14
Jes.7:14 olisi oikein käännettynä:
Jesaja 7
14 Sentähden Herra itse antaa teille merkin: Katso, NUORI NAINEN tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel.
>>>Jesaja 7
14 Sentähden Herra itse antaa teille merkin: Katso, NUORI NAINEN tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel.
Ei Maria ollut ainut laatuaan, joka neitsyenä synnytti.
Kalevalan neitsyt Marjattakin synnytti miehestä tietämättömänä neitsyenä lapsen.
On olemassa pitkä lista myös muistakin neitsyistä syntyneistä miehistä, joita sitten on pidetty Jumalina.
Eiköhän nuo neitsyet, Maria ja Marjatta, ole vain jäävuoren huippu Jumalien neitsytäideistä.
Minä en omasta puolestani usko tuohon neitsytsynnytykseen, aivan kuten eivät myöskään uskoneet Markus, Johannes tai Paavali.
eihän se raskaaksi tuleminen ollut merkki.
Raskaaksi tuleminen on merkki siitä että jotain on pantu alulle.
Neitsyen raskaaksi tuleminen on merkki siitä, että hän on entinen neitsyt, tai ihmeen kokenut almah?
Jesaja 7:14 sanoo jakeen alussa: Sentähden Herra itse antaa teille merkin. Sana merkin on hepreaksi oth, joka tarkoittaa merkkiä, ihmettä ja tunnustekoa. Se on totisesti ihme, että neitsyt synnyttää lapsen. Jos naimisissa oleva nainen synnyttää lapsen, niin se ei ole ihme, vaan tavallinen ja luonnollinen asia. Jesaja 7:14 sanoo että neitsyen synnyttämä poika on ihme, tunnusteko ja merkki juutalaisille. Pojan nimeksi tulee Jumala meidän kanssamme (Immanuel).
Jes 7:14:ssa koko jae todistaa sen, että on kyse neitseestä, sillä totisesti neitsyen synnyttäminen on todellinen ihme ja merkki. Jos olisi kyse luonnollisesta tapahtumasta ja naisen synnyttämisestä, joka ei ole neitsyt, niin se ei ole mikään merkki eikä ihme. Kukaan ei voisi tunnistaa Jumalan ihmettä ja merkkiä tavallisesta synnyttämisestä, mutta neitsyestä syntyminen on ihme ja erityinen merkki Jumalalta Messiaasta, joka on syntyvä maailmaan.
Isa 7:14 Therefore Hashem Himself shall give you an ot (sign); Hinei, HaAlmah (the unmarried young virgin) shall conceive, and bear Ben, and shall call Shmo Immanu El (G-d is with us) (OJB)
Orthodox Jewish Bible kääntää jakeen sen alkuperäisen merkityksen mukaan.
kopsin tuolta. http://www.kotipetripaavola.com/neitseestasyntyminen.html
Ei messias voi syntyä neitseestä koska on Daavidin jälkeläinen isänsä puolelta jolta suku yksin lasketaan .Ei kukaan juutalainen siis odota eikä ole odottanut että messias syntyisi neitseestä .
Miten muuten ihmeen jonka piti todistaa Aahaalle että hän on turhaan huolissaan hyökkäyksestä joka jo oli alkanut (syntyvä lapsi ei ehtisi kasvaa kun liittoutuma jo olisi hävinnyt) ) tapahtuisikin vasta 700 vuoden kuluttua ?OJB on kristillinen käännös .
Niimpä. Maailmassa nuoria naisia tulee raskaaksi pilvin pimein sukupuoliyhdyntöjen kautta ja isä on tiedossa.
Mutta, todella tämä merkki lienee se, ettei tässä Marian tapauksessa ollut raskaaksitulemisessa sukupuoliyhdyntä. Niin, vaikka isäkin oli tiedossa. Joosef oli Daavidin sukua ja siementä samoin kuin Jeesuksen lihallisuus.
Joosef oli isänsä Joosefin kautta Daavidin sukua, joka osoittaa että Joosef ja Maria olivat viettäneet hääyönsä, tai jonkin muun yön sitä ennen, yhdessä.
Tai sitten Pyhä Henki otti yhden nuijapään Joosefin nahkaleilistä ja siirsi sen Marjan munasoluun. Sillä tavoin Maria pystyi säilyttämään neitsyyden ja samalla Jeesus syntyi "Daavidin siemenestä" (tarkoittaa samasta suvusta eikä sitä että hän syntyi Daavidin nuijapäästä). Näin toteutui se mikä oli ennustettu:
"... Jumalan evankeliumia jonka Jumala on edeltä luvannut profeettainsa kautta pyhissä kirjoituksissa, hänen Pojastansa - joka LIHAN PUOLESTA on syntynyt Daavidin siemenestä" (Room.1:2,3).
Tämä edellä mainittu "siittämisteoriani" saattaa myös siksikin olla oikea, koska Raamattu ei sano ainoastaan että Jeesus syntyi neitsyen kautta, vaan se sanoo myös että Jeesus "OLI, niinkuin luultiin, Joosefin poika" (Luuk.3:23).
Huhheijaa! Peten mukaan Jeesus oli siis ihminen ihmisestä. Toistan sen minkä usein olen sanonut: meillä pojilla on eri jumala.
Jeesus oli Raamatun mukaan ihminen Daavidin siemenestä (Daavidin jälkeläinen, mutta ei Daavidin nuijapäästä). Siementämisteoriani tekee mahdolliseksi sen, että vaikka Joosef ei yhtynyt Mariaan, Jeesus syntyi neitsyen kautta. Raamattu kertoo sukuluettelon mukaan että Joosef oli Daavidin jälkeläinen ja Jeesuskin on samassa luettelossa mainittu. Ilman teoriaani ei Jeesus olisi voinut syntyä neitsyen kautta "Daavidin suvusta(siemenestä)" ja vieläpä neitsyen kautta.
Neitsyt Maria kysyi enkeliltä: "Miten se on mahdollista? Minähän olen koskematon?"
Neitsyt Maria tiesi itse olevansa neitsyt, ja kertoi tämän enkelille. Lk 1
Kauhuissani luin aloitusta, joka pyrkii vesittämään Jumalan Sanaa ja tässä kohdin sitä totuutta, että Maria sikisi Pyhästä Hengestä.
Tunnustan, etten ketjua lukenut sen tarkemmin, sillä en halua lukea sellaista, missä käärmeen tavoin pyritään murentamaan Jumalan Sanan totuuksia.
Matt. 1
18 Jeesuksen Kristuksen syntyminen oli näin. Kun hänen äitinsä Maria oli kihlattu Joosefille, huomattiin hänen ennen heidän yhteenmenoaan olevan raskaana Pyhästä Hengestä.
19 Mutta kun Joosef, hänen miehensä, oli hurskas, ja koska hän ei tahtonut saattaa häntä häpeään, aikoi hän salaisesti hyljätä hänet.
20 Mutta kun hän tätä ajatteli, niin katso, hänelle ilmestyi unessa Herran enkeli, joka sanoi: "Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa tykösi Mariaa, vaimoasi; sillä se, mikä hänessä on siinnyt, on Pyhästä Hengestä.
21 Ja hän on synnyttävä pojan, ja sinun on annettava hänelle nimi Jeesus, sillä hän on vapahtava kansansa heidän synneistänsä."
Näin selkeästi Raamattu asian ilmoittaa:
"...hänen ennen heidän yhteenmenoaan olevan raskaana Pyhästä Hengestä."
"...mikä hänessä on siinnyt, on Pyhästä Hengestä."
Eli vaikka neitsyt käännettäisiinkin nuoreksi naiseksi, ei se tee tyhjäksi sitä, mitä Jumalan Sana sanoo, "...mikä hänessä on siinnyt, on Pyhästä Hengestä."
Uskotaan Jumalan Sanaa sellaisena, kuin se on kirjoitettu, eikä langeta siihen vanhaan vihollisen ansaan: "Onko Jumala todellakin sanonut...."
>>>Kauhuissani luin aloitusta, joka pyrkii vesittämään Jumalan Sanaa ja tässä kohdin sitä totuutta, että Maria sikisi Pyhästä Hengestä.
Kautta koko naiseuden historian miehen unelma on ollut saada neitsyt. Nykyäänkin neitsyestä maksetaan paljon. Raamattu on miehen ja mielikuvin kirjoitettu teos, jossa naisen asema on olla koskematon ennen naimalaan menoa.
Tokkopa kaikkivaltias Jumala on niin pieni sieluinen, että pitää naisen koskemattomuutta niin tärkeänä kuin miehet.
Eiköhän Raamatun ydin ole kuitenkin sanoma ihmisten tahdosta Hyvään eikä saivartelua naisen koskemattomuudesta. Nainen oli tuon aikaisessa maailmassa kauppatavaraa, kauppatavara jolla sidottiin sukuja yhteen niin rahallisesti kuin poliittisestikin. Sitähän avioliitto oli paljon aina 1900-luvulle asti so sääty nai säädystä.
Niin, meillä on kanssai eri näkökanta Raamatusta, mutta jos nyt katson oman näkökantani mukaan tuota, mitä Sinä sanot, niin minusta tärkeä ja merkityksellinen on myöskin tämä maininta tuossa Raamatun kohdassa:
>>>>>
"19 Mutta kun Joosef, hänen miehensä, oli hurskas,"
"Niin, meillä on kanssai eri näkökanta Raamatusta"
Niin kyllä, meillä n eri näkökanta Raamattuun. Raamattu avautuu minulle teoksena, joka on aikaansa sidottu eri kirjoittajien tekemä kokoelma tuon aikaisesta pienellä alueella vaikuttaneeesta henkilöstä (UT), jonka tehtävänä oli levittää sanomaa Jumalasta (VT) ihmisille, jotta he uskoisivat pelastukseen.
Minä en voi ymmärtää mistä ihmisen pitää pelastua? En voi myöskään ymmärtää miksi Jeesus, joka kohteli naisia kuten miehiäkin ei levinytkään maailmaan siinä muodossa kuten Jeesus opetti->
->"Totisesti: kaikkialla maailmassa, missä ikinä evankeliumin sanoma julistetaan, tullaan muistamaan myös tämä nainen ja kertomaan, mitä hän teki."" Matt:26
Harmillista, kun Jeesus ei itse kirjoittanut Raamattua.
Jälleen joudun tunnustamaan, että olet minulle eräänlainen suuri ??-merkki? :)
Tämä sai aikaan nuo kysymysmerkit ja samalla kysymyksen siitä, onko siellä sydämessäsi kuitenkin vähintäänkin pieni uskon siemen, joka siellä yrittää itää?? :)
>>>>>>>>>>>>>>>
".....jonka tehtävänä oli levittää sanomaa Jumalasta (VT) ihmisille, jotta he uskoisivat pelastukseen."
>Minä en voi ymmärtää mistä ihmisen pitää pelastua? <
Niimpä. Tuo on perustila ihmisessä ja kaikkina aikoina. Tuohon tilaan ei vaikuta sivistys tai kouluttautuminen. Elämää eletään normaalista päivästä toiseen.
Mutta, asia alkaa muuttua kun jokin ,- jopa pieni asia alkaa kaihertaa mielessä eli ihminen kokee aidosti tehneensä/eläneensä väärin ja samalla huomioi onko JUMALA olemassa. Siis yhdistäviä tekijöitä on väärin tehty asia ja JUMALAN olemassaolo.
Niin, kaikki ihmisethän tiedostavat teheneensä väärin tavalla tai toisella, mutta tästä asetelmasta puuttuu JUMALAN olemassaolon mahdollisuus ja siksi ihmiselle ei aktivoidu synnintunto ja synnin seuraus.
Mutta, sekin on todellisuutta, ettei tämä synnintunnon/JUMALA on olemassa tila tule ihmiseen painostamalla tai lukemalla tai ole edes itse päätettävissä. Tämän tilan tekijä on JUMALA. Usko on JUMALAN teko. Ihmisen perusolemus on, miten ihminen uskoo vain silloin kun näkee, mutta autuas ihminen uskoo asioihin, joita ei näe. JUMALAN aivoituksiin uskominen on juuri JUMALAN teko. Ihmisen osa on vain havainnoida tämä tila itsestään, mutta sitä tilaa ei ihminen voi tehdä itselleen.
Eli lyhyesti. Tavallinen synteihin kuollut ihminen on kadoksissa/kadotettu. Puuttuu se alkuperäinen JUMALA suhde ja tästä tilasta JUMALA pelastaa ihmisen. Tekee eläväksi Kristuksessa.
"Jeesus voidellaan Betaniassa"
Kuten huomaamme 'Jeesus Betaniassa' kohdassa... Jeesuksen ajallinen elämä maan päällä oli kovin lyhyt ja rajallinen. UT kertoo siitä muiden kirjoittajien kautta.
Kuinka näin merkittävä henkilö kuin Jeesus, joka mullistanut miljoonien ihmisten elämän on voinut vaikuttaa vain kolmisen vuotta maan päällä ja vain pienellä alueella. Ja miksi Jumalan Poika otti ihmisen muodon vasta ajanlaksumme alussa eikä aikaisemmin? Tarvivathan ihmiset pelastusta jo aaiemminkin.
Jos olen ?-merkki sinulle, niin Raamatun vaikutus ihmisiin on suuri ?-merkki minulle, kun mielestäni Jumalan olemassa olo täydellinen mysteeri. Mysteeri se ei tietenkään ole Häneen uskovalle, sillä monet uskovat sanovat että vasta Jumalan tuntemisen kautta alkoivat oikeasti elämään.
"eli ihminen kokee aidosti tehneensä/eläneensä väärin ja samalla huomioi onko JUMALA olemassa."
Mutta eikö tuo ole perin inhimmillistä? ihmisluontoon kuuluva asia? Ihmisluontoon kuuluva asia lienee myös ulkoistaa, hakea syytä itsensä ulkopuolelta teoilleen myös jumaluudesta?
"Usko on JUMALAN teko."
Aivan varmasti on Jumalan teko, sillä eihän näkymätöntä voi muuten uskoa kuin uskon kautta. Uskon kautta tulee kaiketi myös tunto omasta syyllisyydestä/synnistä... mihin?
Eikö syy (teko) ole aina seuraus (katumus/kiitos) jostakin.
"Tavallinen synteihin kuollut ihminen on kadoksissa/kadotettu"
Tässä tulee tämä kadonnut ihminen -kadonnut synteihin- ei ihminen ole mihinkään kadonnut...ehkä vain on hukannut hivenen hallita elämäänä...:0
Synti on jo käsitteenä niin uskonnollinen asia että eikö koskaan voida ajatella tai lähestyä synti-käsitettä niin että ihminen on luontojaan jo 'syntiin' taipuvainen, ja jos on tehnyt 'syntiä' pyytää anteeksi siltä jota on loukannut ja jos on tehnyt 'syntiä' itseään vasten, niin on oltava armollinen itselleenKIN ei itsekkäästi vaan nöyrästi, ei nöyristellä vaan tietynlainen nöyryys kuuluu elämään.
Jos Raamattuun on uskominen, niin Jeesus teki kuollessaan synneistä sen hirveimmän huutaessaan risitillä Jumalan /Luojansa/Isänsä puoleen Jumalani, Jumalani miksi minut hylkäsit? Jeesus epäili Lähettäjäänsä kyseenalaistamalla Hänen läsnäolonsa?
>Mutta eikö tuo ole perin inhimmillistä? ihmisluontoon kuuluva asia? Ihmisluontoon kuuluva asia lienee myös ulkoistaa, hakea syytä itsensä ulkopuolelta teoilleen myös jumaluudesta?<
Niimpä, mutta eihän tavallinen ihminen ajattele JUMALAA tehdessään niitä tekoja, joita ihmiset tänä aikana tekevät.Vääryydet ja niiden tekemiset ovat huomattavalla tasolla.
Juuri Pyhän JUMALAN vaikutusta on se, jos ihminen ei saa tehdä rauhassa syntiä/käyttäytymistään.
PS. Kerrottakoon, etten jumalatonta aikaa eläissäni koskaan ajatellut jumalaa eläissäni synnintekoja todeksi. Nyt siitä huomautetaan.
Sama mielikuva kuin lapsen leikkiessä rapakossa. Jos lasta et kiellä tästä leikistä, niin hän tekee sitä luontaisesti ja tykkää siitä. Mutta, jos kiellät lasta ja selvität miksi se ei ole sopivaa, niin lapsen tehdessä sitä, niin lapsi ei tee enää leikkiään rauhassa. Lapsi,- jopa vilkuilee näkeekö kukaan tätä kivan leikin tekemistä.Leikki, joka on siis kiellettyä.
>>>Kautta koko naiseuden historian miehen unelma on ollut saada neitsyt.
:) ehkäpä me saamme vielä näihin kysymysmerkkeihimme vastauksen.................niin, tai sitten emme......ei tiedä.....??
Minä en osaa Sinulle noihin kysymyksiisi vastata, sillä ne nostivat esiin itsellänikin vain lisää kysymyksiä, esim. miten voi olla, että vielä yli 2000
vuotta kuolemansa jälkeen Hän on näin tunnettu, mies, joka eli vain
vähän yli kolmekymmentä vuotiaaksi ja jonka "aktiiviura" kesti vain
n. 3 vuotta?
Ja tiedämme senkin, miten hartaasti on monet, monet halunneet Hänestä kertovan tiedon tuhota, ja siitä huolimatta sanoma hänestä on murtaututunut läpi muurien ja rajojen, eikä tarvitse katsoa, kuin tuohon omaan suureen rajanaapuriimme.
Tämä on kyllä ihmeellinen "kasvutarina", kun sitä pysähdymme miettimään.
Me kristitytkin aina välillä unohdamme, miten suurta ihmettä on jo tämä.
Tiedätkö Sinä ketään toista kaltaistaan?
>>>Minä en voi ymmärtää mistä ihmisen pitää pelastua?
"Tiedätkö Sinä ketään toista kaltaistaan? "
En tiedä. Ehkä Jeesus oppi on niin yksinkertainen oppi, että se kantaa läpi vuosituhansien myös evankelioimistyön kautta.
Tähän Jeesus-uskoon kun tarvitaan vain usko, niin se on sillain sopivaa kaikille ihmisille, jotka ovat taipuvaisia turvaamaan ikuisuutensa.
Uskovahan rukoilee yleensä aina oman itsensä pelastusta. -pelastusta mistä-?
Sitten on vetureita eli mitä karsimaattisempi evankelista sitä suuremmat joukot tulevat häntä kuulemaan esim Billy Graham. Hänhän vieraili Suomessakin ja stadion oli täynnä väkeä. Epäilen, että suurin osa väestä tuli katsomaa Grahamia kuin kuulemaa sanaa tai jos tulivatkin kuulemaa suurta evakelistaa niin odottivat jotain extraa. Olin itsekin stdionilla 'oppaana', mutta ei tehnyt mitään vaikutusta.
Josta voimmekin päätellä, että usko voi istua metsässä kannonpäässä, ja ohikulkija marjaretkellä sen siitä havaistee ja poimii koriinsa mukaan tarkastellakseen uskoa myöhemmi yksin rauhassa kammiossaan.
" mutta eihän tavallinen ihminen ajattele JUMALAA tehdessään niitä tekoja, ..."
Miksei voi ajatella, onhan tavallisellakin ihmisellä aivot. Ihminen on luonnostaan myös utelias myös aikuinen ihminen. Jos uteliaisutta ei ihmisellä olisi, niin ei olisi tätäkään nettiä keksitty.
Tottakai tavallinenKIN ihminen pohtii jumaluutta ja sen voimaa ihmismieliin.
" eläissäni koskaan ajatellut jumalaa eläissäni synnintekoja todeksi. Nyt siitä huomautetaan."
Niin näkyvistä synneistä huomautellaan, mutta mitä ovat näkymättömät synnit? Ne saattavat olla näkyviä syntejä suuremmat. Raamatussa (muistaakseni sananlaksuissa) varoitetan myös mielettömistä mielen synneistä.
"Ihminen pitää pelastua pois SYNNEISTÄÄN"
Jos saisi konkretiaa tähän synti-käsitteeseen. Mikä muu on syntiä kuin epäusko Jumalaan?
"Minusta tuntuu että sinulla on, ,,,"
Minulla neitseeseen halu? Minä olen nainen ja aikoinani olen ollut myös neitsyt :). Tuota syntitaakkaa et saa harteilleni laskea, eikö se ole jo ajattelu-syntiä.
Lankesitko ajattelusta jo tekemisen syntiin -> kirjoitit ääneen ilkeämielisen huomutuksen.
Kun ihminen tekee sitä pahaa mitä hän ei halua, hän on viimeistään silloin synnin orja, ellei jopa aikaisemmin. Raamattu sanoo että synti on laittomuus. Se tarkoittaa; Jumalan käskyjen rikkomista.
1Kor.6:9 Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset,
1Kor.6:10 eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä Jumalan valtakuntaa.
1Kor.6:11 Ja tuommoisia te olitte, jotkut teistä; mutta te olette vastaanottaneet peson, te olette pyhitetyt, te olette vanhurskautetut meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengessä.
>>>pelastua pois SYNNEISTÄÄN
Pahoittelen. Minun mokani. Rauha kanssasi.
Pelastuksesta, lue Psalmi 103!
- Mistä kaikesta Jumala on jo sinut pelastanut ja pelastaa edelleen, kun turvaat Jumalaan ja tunnustat hänen nimeään.
* pete se taas löysi epäuskon siemenen, ja eikös siitä taas urkene ylipitkä litania, vain luodakseen epäuskoa Jeesusken jumaluuden ylle. Jeesus on Jumala, vaikka pete parka sapsis päänsä hiukset, totuus ei siitänsä muutu. Turhaan yrität taistella Jeesusta vastaan, ja alentaa Hänet tavallisen ihmisen tasolle, teet paljon hallaa näillä harhaisilla litanioillasi. Poistoon nämä pitäisi saada heti, missäs luotsi luura, kun ei hoida hommaansa.