Nicholas Best kertoo kirjassaan Viisi päivää jotka vavisuttivat Eurooppaa, että Churchill koetti saada Trumanin mukaan takaamaan Puolan itsenäisyyden sodan loppuessa siinä onnistumatta. Trumanin ja USA:n projektina oli silloin YK:n muodostaminen ja oli pelkona, että jos neukkua painostetaan niin se jää ulos YK:sta.
Kirja kertoo Trumanin sanoneen Churchillille "YK tarvitsee Neuvostoliittoa enemmän kuin Puolaa". Eli Puola myytiin taas kerran, tällä kertaa USA vaihtoi sen haluamaansa YK:hon. Näin se menee, maita on myyty jopa MR-sopimuksen jälkeenkin. Samassa kaupassa taisivat mennä Baltian maat ja meidän Karjala eli USA tällä tavoin tunnusti N-liiton kaikki valtaukset ja MR-sopimuksen. Saman tunnustuksenhan antoivat Englanti ja Ranska jo syksyllä -39 kun eivät julistaneet sotaa N-liitolle vaan Saksalle.
Kirja kertoo Trumanin sanoneen Churchillille "YK tarvitsee Neuvostoliittoa enemmän kuin Puolaa". Eli Puola myytiin taas kerran, tällä kertaa USA vaihtoi sen haluamaansa YK:hon. Näin se menee, maita on myyty jopa MR-sopimuksen jälkeenkin. Samassa kaupassa taisivat mennä Baltian maat ja meidän Karjala eli USA tällä tavoin tunnusti N-liiton kaikki valtaukset ja MR-sopimuksen. Saman tunnustuksenhan antoivat Englanti ja Ranska jo syksyllä -39 kun eivät julistaneet sotaa N-liitolle vaan Saksalle.
Vastaukset 33
Vanhimmat
myyty. Sen olivat aikanaan NL ja Saksa jakaneet. NL valtasi sen itselleen, eikä siihen ollut kellään nokan koputtamista.
Muutenkin Merkki-Erkki antaa tavanomaisen todistuksen tietämättömyydestä ja vääristelystä
----NL valtasi sen itselleen, eikä siihen ollut kellään nokan koputtamista.---
Olisivat ne voineet julistaa sodan neukulle kuten Englanti ja Ranska tekivät Saksalle sen hyökättyä Puolaan. Ei sodan tarkoitus ollut Euroopassa jakaa maat Saksan kukistajien kesken periaatteella "saat pitää kun valtasitkin". Mitä järkeä koko Saksan vastaisessa sodassa olisi ollut jos tuo olisi ollut sodan periaatteena? Miksi ei samalla perusteella sitten annettu Saksankin pitää Puolaa, häh?
- - - Olisivat ne voineet julistaa sodan neukulle kuten Englanti ja Ranska tekivät Saksalle sen hyökättyä Puolaan. - - -
Niin mutta ajattele nyt itsekin: millä lihaksilla? Sota Japaniakin vastaan vielä kesken ja valmiiksi satojatuhansia sotavainajia tilastoissa. Ei länsidemokratioiden armeijoita olisi enää siinä vaiheessa saanut Puolaan kuolemaan puolalaisten puolesta äskeistä liittolaista vastaan. Churchill oli sen verran hullu että hän olisi saattanut mennäkin, mutta ei tullut amerikkalaisista eikä edes Britannian omasta yleisesikunnasta liittolaisia.
- - -Ei sodan tarkoitus ollut Euroopassa jakaa maat Saksan kukistajien kesken periaatteella "saat pitää kun valtasitkin". - - -
Eipä niin, mutta kyllä siinä käytännössä juuri noin kävi. Syitä jotka ovat epämiellyttäviä mutta samalla realistisia luettelen jäljemmässä viestissäni.
Ranskikset ei uskaltaneet hyökätä.
YK-kytkennästä en tiedä, mutta Churchill todella yritti "pelastaa" Puolan viimeiseen asti. Tästä kertoo mm. mainio historioitsija Max Hastings Churchill-kirjassaan.
Ongelma oli vain se, että Stalin ei ottanut asiaa kuuleviin korviinsa. Hän oli raudanlujasti päättänyt bolshevisoida Puolan. Kun Churchill jankkasi sodanjälkeisen demokraattisen Puolan asiaa kerta toisensa jälkeen, teki Stalin lopulta kaksi "myönnytystä".
1. Stalin lupasi olla puuttumatta Kreikkaan, so.pitäytyi tukemasta Kreikan kommunisteja vastineeksi siitä, että Neuvostoliitto huseeraa muualla Itä-Euroopassa suurin piirtein miten tahtoo. Antoi ymmärtää, että jos ei kelpaa, niin ottaa Kreikankin.
2. Suostui päästämään Britanniassa oleilleet Puolan pakolaishallituksen edustajat kokoukseen, jossa käsiteltiin sodanjälkeisen Puolan tulevaisuutta. Tämä oli ilmeisesti kyyninen mainostemppu. Vapaan Puolan edustajat olivat "neuvotteluissa" vähemmistönä Puolan ja Neuvostoliiton kommunisteihin nähden, ja heitä nöyryytettiin kaikin tavoin. Heidän pienimmätkin toiveensa torpattiin, kunnes he poistuivat neuvotteluista ovet paukkuen. Stalinin kerrotaan ilkkuneen Churchillille jotain siihen malliin, että katso nyt millaisia nuo "teidän" puolalaisenne ovat. Eivät osaa edes neuvotella. Ei voi sitten mitään.
Totuushan oli, että Puolassa olivat v. 1945 Neuvostoliiton joukot, ei länsiliittoutuneita. Amerikkalaiset ymmärsivät Churchilliä paremmin, ettei niitä saa pois sieltä muulla kuin avoimella sodalla. Se ei ollut sotaväsyneille voittajaosapuolille enää realistinen vaihtoehto. Siksi sanoisin, ettei Puolaa mitenkään kyynisesti "myyty", YK-syistä tai muistakaan. Kyseessä oli paremminkin toteamus siitä, että Puolan pelastamiseksi ei voinut tehdä mitään paitsi muodollisesti vähän jurputtaa. Tämä oli Churchillille katkera pala hänen elämänsä loppuun asti, vaikka hänenkin täytyi ymmärtää, ettei 15 brittidivisioonaa olisi ilman amerikkalaisia saanut millään ajettua pariasataa neuvostodivisioonaa Puolasta.
-----Churchill todella yritti "pelastaa" Puolan viimeiseen asti. Tästä kertoo mm. mainio historioitsija Max Hastings Churchill-kirjassaan.----
Tuon Churchillin tunnetun kannan toin avauksessani esiinkin. Muuten mainio kirja tuo, samoin Hastingsin Toinen maailmansota. Molemmat kannattaa lukea vaikka ovatkin melkoisia järkäleitä. Mutta Truman ja hänen avustajansa olivat tolloja kuten taisi olla Rooseveltkin.
Tosin Churchillin toiveet itäisen Euroopan asemasta ovat nyt toteutuneet.
----- Kyseessä oli paremminkin toteamus siitä, että Puolan pelastamiseksi ei voinut tehdä mitään paitsi muodollisesti vähän jurputtaa----
Ehkä USA:lla olisi ollut Hiroshiman ja Nagasakin jälkeen valtti millä saada Staliniin hieman joustavuutta jos sitä valttia vaan olisi haluttu käyttää.
- - - Ehkä USA:lla olisi ollut Hiroshiman ja Nagasakin jälkeen valtti millä saada Staliniin hieman joustavuutta jos sitä valttia vaan olisi haluttu käyttää. - - -
Totta kyllä; hyvä näkökohta. Mutta aika raju valtti olisikin ollut, vai mitä itse tuumit. Mitäköhän siitä olisi seurannut?
----Mitäköhän siitä olisi seurannut?----
Kuten sodista yleensäkin, romuja, raatoja, raunioita.
Ja miksiköhän amerikkalaiset olisivat venäläisiä vastaan ydinpommia käyttäneet raunioina olevan takapajulan takia.
Ja sekös sinua olisi kiihottanut.
vaan pyörätuolissa istunut invalidi presidentti. Ei ymmärtänyt enää neuvotteluissa mitään, kertomuksen mukaan istui passiivisena, suu auki roikkuen ja kuola valuen.
Oli se sentään elossa. Sikorskista ei PAM! äänen jälkeen ollut mitään jäljellä.
Niin. Samalla kun Roosevelt alkoi dementoitua, pääsivät sinänsä brittimyönteisen presidentin brittivastaiset avustajat niskan päälle. Länsiliittolaisten rivit rakoilivat pahalla hetkellä Stalinia vastaan. Kun olisi pitänyt yhdessä puolustaa Itä-Eurooppaa, alkoivat jenkit tuntea epäluuloa Britanniaa ja sen tarkoitusperiä kohtaan. Amerikkalaiset uskoivat mielellään, että Britannia se vaan imperiumiaan rakentaa ja Itä-Euroopan kansojen vapautta puolustaessaan puuhaa itse asiassa itselleen etupiiriä Itä-Eurooppaan.
Voihan se olla vähän niinkin, mutta kyllä tämä oli aika tekopyhää toimintaa amerikkalaisilta, jotka rakentelivat itselleen mahdollisimman monopolista teollisuusimperiumia SEKÄ oikeaa imperiumia Karibianmerelle ja Tyynellemerelle aikana, jolloin vanhat siirtomaavallat olivat jo lakanneet hamuamasta lisää siirtomaita.
Itä-Eurooppaa ei Amerikan pitänyt puolustaa. Amerikkalaisilla ei ollut mitään velvoitteita tähän. Heillä ei ollut sopimuksia Puolan kanssa ja Amerikassa asuvat puolalaiset olivat kunnostautuneet korkeintaan rikollisuuden alalla.
USA:n ja Britannian olisi pitänyt antaa Saksan ja Venäjän taistella keskenään ja kuluttaa niiden molempien voimat loppuun.
----USA:n ja Britannian olisi pitänyt antaa Saksan ja Venäjän taistella keskenään ja kuluttaa niiden molempien voimat loppuun.----
Päinvastoin, jos Saksa olisi voittanut olisi Englannin ja USAn peli ollut pelattu, ei mitään mahkuja Saksaa vastaan kahdestaan. Tekihän niillä nytkin ihan tarpeeksi tiukkaa Normandia bocace-alueella.
Ei sitä Venäjää olisi silti tarvinnut niin paljoa auttaa että kykenivät valtaamaan ja miehittämään puoli Eurooppaa puoleksi vuosisadaksi.
Miks se ei sitten ollu pelattu Kanaalilla kesällä 1940. Miksi sinne Kanaalille jäi patarautana puolet ilma-aseesta.
Itsenäinen Puola lakkasi olemasta lokakuussa 1939. Iso osa puolalaisista oli tehnyt myös yhteistyötä natsien kanssa. Puna-Armeija kärsi isoja tappioita vapauttaessaan Puolaa. Miksi surkimuksille olisi pitänyt itsenäisyys antaa kun eivät itse tehneet vapautensa eteen juuri mitään.
Kenraalit Sikorski, Anders ja pakolaishallituksen edustajat olivat varmasti toista mieltä. Puolalaissotilaat tekivät Afrikassa, Italiassa ja Ranskassa nimenomaan kaikkensa maansa tulevan vapauden eteen. Urheampia sotilaita saa hakea. Riitaisia puolalaiset olivat kylläkin keskenään silloin, sitä ennen ja sen jälkeen. Maa, jossa ei osata vetää yhtä köyttä, ei tiukassa paikassa pelastu.
-----Miksi surkimuksille olisi pitänyt itsenäisyys antaa kun eivät itse tehneet vapautensa eteen juuri mitään----
En käsitä puheitasi pätkän vertaa. Puolalaiset tekivät sen mitä miehitetty ja erittäin julmasti hallittu maa voi tehdä. Yksin he joutuivat sotimaan -39 kun länsiliittolaisista ja avun lupaajista ei ollut mihinkään. Ja lopuksi kahden tulen välissä.
Se nyt on sama mitä mieltä teehomppeleiden maassa olivat. Totuus on se, että lännessä oli saksalaiset ja idässä venäläiset. Mikäli pikku polakki ei niitä totellut, niin sai vähintään turpaan. Suomessa ei koskaan ollut tällaista tilannetta. Tämän takia Stalin hyväksyi Suomen edustajat laillisina valtion neuvottelijoina nauraen tappamansa Sikorskin raadolle. Kävi varmaan tekemässä tarpeensa sinne minne Sikorskin kone törmäsi. Täytyy olla puolalainen jos lentää vuonna 1920 taistelemiaan bolshevikkeja halailemaan Moskovaan. Stalin murhasi Sikorskin. Siitä ei ole epäilystäkään.
ha ha ha. Kolme miljoonaa sotavankia ja lähes puoli miljoonaa ukkoa pakeni Romanian ja Unkarin kautta länteen. Kyllä tekivät paljon. Kävivätpä oikein Tallinnan satamassa sulkellusveneellä. Sankarisi Molotov saikin näiden idioottien peltipurkki visiitistä aiheen uhkailla baltteja. Pojat teki ihan oikean. Walesakin olisi pitänyt tappaa 80-luvulla ja solidaarisuus pelleily lopettaa siihen paikkaan.
Olihan Puolalla kaverinaan kaksi suurvaltaa syksyllä -39. Miksi ne eivät tehneet mitään vaikka olivat luvanneet ja oikein takuutkin antaneet. Miksi jättivät takuunsa hoitamatta, mieti sitä.
sodan Saksalle. Siihen vain ei ollut mitenkään valmistauduttu.
Ranska kyllä lavasti vähäisen hyökkäyksen syyskuussa. Englanti taisi tehdä pari avutonta pommitusretkeä ja upotti kauppasotaa käyvän risteilijän.
Länsivallat uskoivat, että takuu estää hyökkäyksen ja Hitler uskoi, etteivät länsivallat pidä takuustaan kiinni. Molemmat erehtyivät.
Englannilta ja Ranskalta tuli sodanjulistukset.
Teheranin neuvotteluissa Roosevelt oli lähinnä huolissaan vain noin kahdeksanmiljoonaisesta puolalaisperäisestä äänestäjästä USA:n vaaleissa. Jotta nämä äänestäisivät Rooseveltia, oli Puolaa Euroopassa ainakin nimellisesti puolustettava.
Myös Britannialle Puola oli huomattavasti läheisempi, suurempi ja tärkeämpi kohde kuin Suomi - eikä USA ja Britannia pystyneet loppupeleissä auttamaan sitäkään.
Baltian maat Roosevelt myi täysin vakuuttaen Stalinille, että myös uudessa kansanäänestyksessä baltit varmasti valisisivat NL:oon kuulumisen puolesta kuten 1940.
Suomi jäi omilleen. Britannian Foreign Officessa kukaan ei viettänyt unettomia öitä Suomen kohtaloa murehtiessaan.
Suomen itsenäisyyden asetti sekä Roosevelt että Churchill länsimaiden tavoitteeksi. Stalin ei myöskään ollut eri mieltä tästä. Vuoden 1944 hyökkäyksen tarkoitus oli toki miehitys. Tässä Stalin valehteli läskimahalle ja pyörätuolivammaiselle. Kyse ei ollut mistään Suomen pakottamisesta pois sodasta vaan yhden "käytävän" sulkemisesta. Stalin piti varmasti Suomeakin "käytävänä josta on hyökätty Venäjälle", mutta kun sitä ei saatu sulettua niin YYA riitti.
Taikuri sai Suomenkin mukaan tähän. Eihän missään maailman kolkassa tapahdu mitään jossa ei Suomi olisi mukana. Se on itsestään selvää.
Puolan historiaa ei tarvitse ihmetellä. Liettualaiset muodostivat Puolan "suuruuden aikana" enemmistön parhaista sotilaista ja päälliköistä. Kun liettualaiset veltostui, niin veltostui valtakuntakin. Loppu historia olikin vuoteen 1918 asti turpalöylyjä ja selkäsaunoja vuoronperään.
Olisiko joku muu Puolan kansan kokoinen kansa kyennyt pitämään kurissa saman aikaisesti sekä Venäjän että Saksan ja estämään Puolan jaot? Kerro sen ihmekansan nimi niin saadaan ihmetellä yhdessä.
Eihän Puolan jakoa kyenneet 1939 estämään edes Englanti ja Ranska yhdessäkään, miksi Puolan olisi tullut kyetä siihen yksin.
Puola on ihan hyvä kansa mutta sille on sattunut kaksi liian isoa naapuria.