Kertokaa uskovaiset, miksi niissä maissa missä on hyvät koulutukset ja muut nannat on ateisteja enemmän, kuin maissa missä koulutusta ei ole kaikille saatavilla?
Hyvä koulutus = ateisti
ateisti95
49441
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 49
Vanhimmat
Kertoisitko itse puolestasi miksi samoissa hyvin koulutetuissa (länsi)maissa buddhalaisuus leviää räjähdysmäisesti? Muun muassa eräs tämän päivän tunnetuimmista munkeista maailmalla, Ajahn Brahm, syntyjään Peter Betts Lontoosta, opiskeli stipendillä teoreettista fysiikkaa Cambridgessä (Stephen Hawkinsin ahjossa mm.). Valmistuttuaan toimi hetken yliopistossa opettajana itsekin. Kunnes suurempi kutsu johti Thaimaan metsiin buddhan polulle. Ihmeellinen on ihmismieli.
"...räjähdysmäisesti?"
Wautsi mikä tiukka analyysi!
"Kunnes suurempi kutsu johti Thaimaan metsiin buddhan polulle."
Oletko kuullut epätasaisesta lahjakkuusprofiilistä?
Sulla varmaan onkin figuurit tiedossa siitä miten buddhalaisuus saanut 15v sijaan jalansijaa länsmaissa. Epäilenpä. Turha niin fundamentaalisti kaikkeen vieraaseen suhtautua. Eihän ateismissa mistään uskonnosta ole kyse.
Koska ihmisistä on kiva ajatella että synnytään uudelleen, vaikka ollaankin tajuttu että nämä islamit ja kristinuskot on yhtä puppua.
eiks buddhalaisuus keskity elämän mielen ja kehon tasapainoon tms. kuin oman jumalansa pönkittämistä toisille? (vrt. kristityt)
Tiedänkö miksi buddhalaisuus on kasvanut länsimaissa? En. Otetaanko selvää tekemällä uus aihe?
Budhalaisuutta ei voi täysin rinnastaa meidän käsittämään uskontoon, vaan se perustuu puhtaasti elämäntapaan, jonka ihmiset turvakseen ovat kehittäneet.
Lampaille täytyy olla aina paimen joko konkreettinen tai kuviteltu, muuten hukka perii.
Näitä "paimenia" on sitten eri kulttuureissa joko kuvina tai uskomuksina, muutenhan homma ei ole kannattavaa paimentan kannalta katsoen. Epäilyt niihin uskomuksiin syntyvät yleensä väärinkohtelusta, sekä "yliteurastuksest", jolloin ateismi saa vallan.
"Kertokaa uskovaiset, miksi niissä maissa missä on hyvät koulutukset ja muut nannat on ateisteja enemmän, kuin maissa missä koulutusta ei ole kaikille saatavilla? "
Koska vaikeuksissa ihminen etsii Jumalaa. Kun asiat on hyvin, ihminen voi alkaa kuvittelemaan itsestään liikoja.
Jos väitteesi on totta, osoittaako se, että vain uskovat selviävät vaikeissa oloissa?
Merkillistä !
Kun vertaillaan uskonnottomien määrää eri valtioissa ja tutkaillaan ns. onnellisuustilastoa niin kärkimaita ovat :
1. Tanska
2. Ruotsi
3. Suomi
Liitteenä laajempi tilasto "uskonnottomista valtioista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonnottomuus
Miksi ihminen vaikeuksissaan hakee aina jotain ulkoista apua? Joku etsii Jumalaa, maallistuneempi lääketiedettä tai terapeuttia, aina jotain ulkopuolista mille ulkoistaa se vastuunsa siitä omasta via dolorosastansa. Jonkun muun pitäisi aina olla taluttamassa kädestä. Niinkö me ollaan ihmisinä muka ehdollistuttu? Miksei ulos päin tähyilyn sijaan vois kerrankin kääntää katsettansa 180 astetta sinne itseensä ja ymmärtää, että vittu joo, vielä tulee sekin hetki, että tätä "minua", joka vielä nyt tätä olevaisuuden ihmettä katselee, kohta ei enää vain ole. Kaikki muka ongelmat tipahtaa siinä samassa hetkessä niille kuuluvaan perspektiivinsä ja kaikki on ihan hyvin, niin kuin on aina ollutkin. Silloin ei ihmisen äpärä kaipaa ulkoista pelastajaa, ei edes maallista.
Voisiko olla niin, että niillä joilla on taipumus joutua liriin, on myös taipumus olla herkkäuskoisempia?
Mikä on oma taipumuksesi hyökätä ja puolustautua? Eikö sekin ole vain liriin joutumista pidemmän päälle?
eli ateistit ovat ylimielisiä ja hemmoteltuja ja uskovat selviävät kaikesta "jumalan" avulla? ei! jos kääntyy vaikeissa oloissa usoon, se tarkoittaa että on heikkomieslinen tai, että on mielisairas
"Kun vertaillaan uskonnottomien määrää eri valtioissa ja tutkaillaan ns. onnellisuustilastoa niin kärkimaita ovat : "
Mielestäni on ristiriitaista se, että on onnelliisuus ja itsemurhatilastoissa kärjessä. Mutta tilastotha toki on heti emävaleen jälkeen erään sanonnan mukaan.
Niin, niin eiväthän itsemurhatilastot voi olla oikeassa, koska niitä ei löydy raamatusta - vai löytyykö ?
Luultavasti seur. linkin takana on hieman relevantimpaa tietoa em. asiasta.
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2010/04/32634
En tiedä mitä Sinä haet elmästä - onnellisuutta vaiko mielihyvää ?
"Mutta tilastotha toki on heti emävaleen jälkeen erään sanonnan mukaan. "
Sinun olisi syytä myös ymmärtää, mitä se tarkoittaa. Jos sinulla on jotain valittamista tilastosta, olisi sinun syytä esittää se kritiikki. Pelkkä mutu ei muuten ole kritiikkiä.
"Mielestäni on ristiriitaista se, että on onnelliisuus ja itsemurhatilastoissa kärjessä."
Millä perusteella se olisi ristiriitaista? Mistä sinä itsemurhatilastot olet keksinyt?
Jos katsotaan vaikka wikipediaa, on mutuväitteesi täyttä hölynpölyä ja VÄÄRIN.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate
Rank Country Male Female Average
41 Denmark 16.6 6.2 11.3
19 Finland[19] 25.6 7.1 16.9
44 Sweden 16.4 5.9 11.1
Mitä tulee tilastoihin ja valheisiin, niin eiköhän sillä tarkoiteta jotain sellaista, että tilastot laaditaan sen mukaan, että ne halutaan esittää ikään kuin ne osoittaisivat haluttuun suuntaan.
Kannattaa esimerkiksi kiinnittää huomiota Haitiin ja Nepaliin, joissa ei näytä tilastojen mukaan tapahtuvan itsemurhia. Siinä sinulle on tarjolla varsinainen emävalhe ja tiaslto kertoo enemmänkin kulttuurisesta tabusta kuin itsemurhista.
No koska krisselit on hiukka vajakkeja! Ja muutkin uskovaiset, nääs. Se liika satukirjan lukeminen saa ne uskomaan pariin mielikuvituskaveriin ja muihin satuhahmoihin. Eihän ne krisselit itte sitä pipliaansa selaa, ne kuuntelee mielummin pedaripappeja jotka selittää kaiken parhain päin. Keskiverto Ateisti tuntee raamatun paljon paremmin kuin joku kretu-hihhuli jonka lukutaito on korrelaatio ÄO:staan...Eli heikohko.
Täähän on hyvä kysymys, kiitos Ateisti95 kun otit esille:)
Vastaan tähän Kristittynä. Uskon että se johtuu akateemisesta kulttuurista. Yliopistossa omien kokemusteni mukaan on semmonen prässi päällä että "Sun pitää olla ateisti" tai ihmiset nauraa. Ryhmänpaine ja moderni akateeminen kulttuuri voisi olla yksi selkeä syy. Miettikää millasta olisi olla ateistina kristillisessä yliopistossa:D -- kokemus on toisinpäin aika samantyyppinen (pää hajoo:D). Samalla tavalla kuin kristittyjä voisi joissain tapauksissa syyttää aivopesusta, väitän ateismin sortuvan samaan. Nuoret fuksit tulee yliopistoon ja omaksuvat kaiken materiaalin proffiltaan miettimättä itse.
Argumenttini: valtaosa omaksuu ateismin / agnostismin emotionaalisista, kulttuurisista ja sosiaalisista syistä. (eivät kaikki).
Toisekseen, länsimainen koulutusjärjestelmä on kristittyjen perustama. Esim. kaikki vanhat jenkkien yliopistot on seurakuntien perustamia. (Esim:Harvard University on Congregationalistien perustama). Ateistinen ja agnostistinen akateeminen kulttuuri alkoi yleistyä vasta 1900-luvun vaihteessa (fundamentalist-moderniset Controversy). Ei siis voida sanoa että älykkyys on sidoksissa suoraan ateismiin. Esim: Newton oli Kristitty.
Argumentti: Ateismin ja akatemian yhteinen taival on ollut varsin lyhyt. Kristillistä älymystöä on ollut historiassa huomattavasti enemmän.
Kolmanneksi, uskon että nykyinen yliopistokulttuuri on muuttumassa ja maailma on kulkemassa avoimempaan suuntaan. Ateismi oli käsittääkseni enemmän "in" 60-70 luvulla. Nykyään yliopistoissa on enemmän valloilla postmoderni-malli.
Argumentti: Nykyäaän yliopistot eivät pääosin ole ateistisia, vaan postmoderneja.
"Toisekseen, länsimainen koulutusjärjestelmä on kristittyjen perustama. Esim. kaikki vanhat jenkkien yliopistot on seurakuntien perustamia. (Esim:Harvard University on Congregationalistien perustama). Ateistinen ja agnostistinen akateeminen kulttuuri alkoi yleistyä vasta 1900-luvun vaihteessa (fundamentalist-moderniset Controversy). Ei siis voida sanoa että älykkyys on sidoksissa suoraan ateismiin. Esim: Newton oli Kristitty."
-- Kyllä ja ei.
Olet oikeassa, että kirkot rakennuttivat yliopistoja. Tosin, näitä paikkoja ei luotu puhtaan uteliaisuuden pohjalta, vaan esim. pappiskoulutukseen. Monet tiedemiehet ja tutkijat hakeutuivat yliopistoihin, koska kirkko pystyi tarjoamaan tutkimukselle resursseja, joihin yksittäisellä ihmisellä ei välttämättä ollut rahaa. Tutkimus ei ollut uskomusneutraalia, vaan tutkimusten tulokset ja johtopäätökset ja jopa lähtökohdat olivat kirkonmiesten tarkasteltavissa. Jos jokin tutkimus tai sen tulokset eivät tukeneet kirkon näkemystä, tutkimuksen tulokset kiellettiin. Tunnetuin tapaus lienee Kopernikuksen tapaus, jossa Paavi laittoi Kopernikuksen havainnot pannaan.
Muistaakseni kirkko vaati, että heidän tukemansa tutkija alasta riippumatta tuottaa edes yhden teologisen tutkielman. Epäilen että tästä vaatimuksesta muunmuassa Blaise Pascal loi ontuvan Pascalin vaa'an.
Lisäksi, muistaakseni koulutuksen juuret ovat antiikin Kreikassa (Platon, Aristoteles, Sokrates jne.).
"Toisekseen, länsimainen koulutusjärjestelmä on kristittyjen perustama."
Lähes kaikki vuosisatoja sitten alkaneet asiat länsimaissa ovat kristittyjen aloittamia, tietenkin. Ja miksi näin? Koska tuolloin kaikkien oli PAKKO olla kristittyjä, tai heidät olisi mestattu tai poltettu elävältä rovioilla. Ateismi ja/tai uskonnottomuus olivat kuolemanrangaistuksen uhalla kiellettyjä rikoksia.
Newtonkin oli kristitty, totta kai. Jos hän ei olisi ollut, hänet olisi mestattu. Aika helppo valinta. Newton oli salaa myös alkemisti ja okkultisti, joita asioita hän tutki vieläkin innokkaammin kuin raamattua, vuosikymmeniä. Ja jos hänen kristityt uskonveljensä olisivat saaneet nuo hänen laittomat harrastuksensa selville, hänelle olisi käynyt kuten Giordano Brunolle.
Yliopiston muuten keksivät jo muinaiset kreikkalaiset. Ja satoja vuosia ennen länsimaisia yliopistoja opiskelivat arabit yliopistossa muslimimaissa. Vanhin edelleen toimiva yliopisto on Al-Karaouinen yliopisto Marokossa, jonka toiminnan siellä opiskelemassa käyneet kristityt sitten kopioivat länsimaihin. Kannattaako moisesta kolmannen polven matkimisesta kovinkin ylpeillä?
Vedä sinä daxhund vittu päähäsi noin alkajaisiksi.
Ja lopuksi, sama toivotus.
Katos perkele, ateistiltakin voi oppia jotain!
nyt kun vielä perustelet mikä Jasonin kirjoituksessa mielestäsi oli väärin, niin sitten voit sanoa, että olet oppinut ateistilta jotain.
thinker: syy siihen että ateismi yleistyi niin myöhään, on se että hullut kristityt tappoiva/kiduttivat "vääräuskoisia". nykyään ihmiset ovat jossain määrin enemmän sivistyneitä, tappamista ei tapahdu, paitsi islamistisissä maissa.
"Yliopistossa omien kokemusteni mukaan on semmonen prässi päällä että "Sun pitää olla ateisti" tai ihmiset nauraa. "
Höpö, höpö. Uskonasiat eivät tule esille muuten kuin silloin jos ne itse tuo esille. Jos sinä alat kertomaan Raamatun tarinoilta muille opiskelijoille toki ihmiset ihmettelevät, miten modernilla aikakaudella uskotaan 2000 -vuotta vanhoihin paimentolaistarinoihin. Toisekseen, minä kyllä itsekin nauraisin tai olisin ainakin huvittunut jos joku alkaisi pokkana kertomaan, että Nooan arkki on totta ja Mooses jakoi Punaisenmeren jne. Toki yritäisin olla kohtelias, mutta väkisinkin keskustelu tuntuisi koomiselta.
"Samalla tavalla kuin kristittyjä voisi joissain tapauksissa syyttää aivopesusta, väitän ateismin sortuvan samaan. Nuoret fuksit tulee yliopistoon ja omaksuvat kaiken materiaalin proffiltaan miettimättä itse."
"Argumenttini: valtaosa omaksuu ateismin / agnostismin emotionaalisista, kulttuurisista ja sosiaalisista syistä. (eivät kaikki)."
Tämäkin on ihan höpö höpö juttua. Minulle ei yhdelläkään kurssilla koskaan kerrottu uskonnoista tai ateismista, miten siinä sitten suoritetaan aivopesua? Yliopistossa opitaan krittistä ajattelua ja se muuttaa monen opiskelijan suhtautumista myös Raamattuun, mikäli he aihetta miettivät. Rationaalisesti ajatellen Raamattu ei yksinkertaisesti kestä minkäänlaista kriittistä tutkiskelua. Ei ole ihme jos kriittistä ajattelua oppivat ihmiset luopuvat ainkain osittain vanhoista uskomuksistaan ja siinä samalla kristinuskosta.
"Toisekseen, länsimainen koulutusjärjestelmä on kristittyjen perustama. Esim. kaikki vanhat jenkkien yliopistot on seurakuntien perustamia."
Tämä lienee täysin totta. Mutta, mikä on tarinan opetus?
"Ateistinen ja agnostistinen akateeminen kulttuuri alkoi yleistyä vasta 1900-luvun vaihteessa (fundamentalist-moderniset Controversy). Ei siis voida sanoa että älykkyys on sidoksissa suoraan ateismiin. Esim: Newton oli Kristitty."
Toki monet historian suurmiehet olivat uskovia, kuinkas muuten, kun käytännössä ihmiset eivät voineet julkisesti olla ateisteja tai se olisi ollut uran tai elämän loppu. Tilanne lienee heillä ollut samankaltainen kuin nykymuslimilla, teokraattisissa muslimimaissa. Miten kukaan voisi siinä tilanteessa olla avoimesti ateisti tai esim. homoseksuaali? Toinen asiaan vaikuttava tekijä on luonnollisesti luonnontieteiden huimat harppaukset, joiden vuoksi maailmasta ymmärretään jatkuvasti enemmän ja enemmän. Newton ei esim. ollut tietoinen evoluutioteoriasta, mikä lienee yksi merkittävimmistä asioista, kun puhutaan ateismin kasvusta.
Voidaan myös sanoa, että yksilön korkea älykkyys ja uskonnottomuus korreloivat keskenään. Toisin sanoen, mitä alhaisempi älykkyysosamäärä yksilölllä on sitä todennäköisemmin hän on uskova ja päinvastoin. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö uskova voisi olla huippuälykäs. Tästä löytyy tutkimuksia mm. http://freethinker.co.uk/features/atheists-are-more-intelligent-than-religious-people/
"Argumentti: Ateismin ja akatemian yhteinen taival on ollut varsin lyhyt. Kristillistä älymystöä on ollut historiassa huomattavasti enemmän."
Ensinnäkin sinun pitää aina suhteuttaa lukuja, koska absoluuttinen määrä ei kerro asiasta mitään. Ei ole olennaista, että onko kristillistä älymystöä ollut enemmän vai vähemmän. Olennaista on se, että mikä on älymystön suhteellinen osuus populaatiossa. Tietenkin jos kristittyjä on ollut 1 Mrd ja ateisteja 1M niin ateistien luulisi jäävän tappiolle. Tällainen vertailu perustuu kuitenkin väärään ajattelumalliin.
Toisekseen jos tällä hetkellä esimerkiksi huippututkijoista Britanniassa 3,3 % uskoo Jumalaan ja muun väestön osalta luku on 68% niin mihin se mielestäsi viittaa?
Kertokaa myös miksi niissä maissa missä hyvät koulutukset, on myös itsemurhia,koulusurmia ym kaikenlaista pahoinvointia.
Minulle ei riitä itseni kohdalla eikä muidenkaa arviontikriteeriksi pelkkä älykkyys.Tämä elämä tarjoaa lähes kaikille sellaista nannaa että siinä olisi hyvä koittaa olla ns ihminen ihmiselle oli sitten maailmankatsomus mikä hyvänsä.
On totta, että jonkin verran kouluja käyneet luulevat helposti tietävänsä enemmän kun oikeasti ymmärtävät.
Heippa taas:) Kiitos kun vastasitte!
Jatkan vastaamalla kritiikkiin:
Saamani vasta-argumentti:" Tutkimus ei ollut uskomusneutraalia " - siis kristillisissa yliopistoissa (Jason)
Tama vaite ei pida paikkaansa. 1700-luvulla Amerikassa oli valloillaan deismi. Jumalaa tarkasteltiin hyvin rationaalisesti ja koko amerikkalainen systeemi on siita lahtien ollut hyvin rationalistinen. Yhdysvalloissa tutkimus oli eritain avointa, koska yhteiskunnan tukipilarina oli ajatus vapaudesta. Sen tahden monis siirtyikin amerikkaan. (Voitte vaikka googlata deismi tai amerikkalainen koulutusjarjestelma)
Saamani vasta-argumentti: Lisäksi, muistaakseni koulutuksen juuret ovat antiikin Kreikassa (Platon, Aristoteles, Sokrates jne.)" (Jason)
Antiikin aikana ateismi oli harvinaista, koska sita ei pidetty jarkevana maailmankuvana. Platonin ajatukset olivat itseasiassa niin lahella kristillista Jumalkasitysta, etta varhainen teologia 300-700 luvuilla oli hyvin platonistinen. Teologia jopa sekoittui platonin filosofiaan (Jalki-platonismi). Tein tasta aiheesta Helsingin yliopistoon monta esseeta, mielenkiintonen aihe:)
Aristoteleen ajatuksilla perusteltiin Jumalan olemassaoloa monta vuosisataa. (Kosmologinen argumentti). Aristoteles ei ollut kristitty, mutta ei hanta voi ateistiksikaan kategorioida.
vasta-argumentti: "Paavi laittoi Kopernikuksen havainnot pannaan." (Jason)
Tamainkaltainen tulkinta keskiajasta oli positivistisella koulukunnalla 1900-luvun alussa. Eika tulkinta ole tarkka. Nykyaan asiaa ei esiteta enaa niin mustavalkoisesti. Jos lukee alkuperaisia dokumentteja niin vahintaan yhta suuri ongelma oli Kopernikuksen argumentti. Kopernikuksen vaite ei ollut linjassa todellisuuden kanssa. Tahdet eivat liikkuneet loogisesti sen mallin mukaan minka Kopernikus esitti. -> Kopernikus ei saanut rationaalisesti vakuutettua oman aikansa tiedeyhteisoa, koska teoria ei ollut valmis. Vasta Keplerin jalkeen tilanne alkoi muuttua. Kepler korjasi monia Kopernikuksen tekemia virheita.
vastaan siis: Kopernikus hylattiin rationaalisista syista.Teoriassa ei vaan ollut mitaan jarkea ennenkuin Kepler, yms. tekivat muutoksia. Lisaksi Status Quon muuttuminen vie aina aikaa. Uusien teorioiden juurtuminen herattaa aina vastareaktiota oli yhteiskunta millainen tahansa.
Seuraava vasta-argumentti: Koska tuolloin kaikkien oli PAKKO olla kristittyjä, tai heidät olisi mestattu tai poltettu elävältä rovioilla. Newtonkin oli kristitty, totta kai. Jos hän ei olisi ollut, hänet olisi mestattu. (Kuka mitakin)
Asia ei taaskaan ole nain yksinkertainen. Esittamasi malli kuvaa taas 1900 luvun alun positivista koulukuntaa.On totta etta joissain tapauksissa inkvisitio toimi taysin moraalittomasti (Espanjan Inkvisitio). hallitsijat saatoivat kayttaa kirkon systeemia omiin tarkoitusperiinsa, jolloin inkvisitioon taas sekoittui politiikkaa.
Jos kuitenkin tarkastellaan toimintamalleja, niin inkvisition toimintamalli oli hyvin samankaltainen kuin maallinen oikeudenkaynti. Kun mitaan historiallista tilannetta tarkastellaan, niin sita on tarkasteltava suhteessa omaan aikaansa. Oman aikansa mittapuulla inkvisitio oli monta kertaa armahtavaisempi kuin maalliset oikeudenkaynnit.
Lopuksi: vain pieni osa noitaoikeudenkaynneista oli kirkon virallisen tahon jarjestamia. Valtaosa kuulemistanne kauhutarinoista on paikallisia. Moni kaytti inkvisitiota tekosyyna, tappoivat silla vihamiehiaan tai poliittisia vastustajia. Kyse oli siis inkvisitiolaitoksen vaarinkaytosta. Moni pikkukyla piti omia oikeudenkayntejaan ,jotka kirkkokin tuomitsi. Naihin epavirallisiin noitakokouksiin liittyi paljon taikauskoa ja ne olivat kieltamatta vaarin.
Vastaukseni: Inkvisitolaitos oli oikeudenmukainen suhteessa oman aikansa oikeusjarjestelmaan. Systeemia kaytettiin myos harskisti vaarin. Kirkko kuitenkin tuomitsi vaarinkayton.
Newton: Han oli uskova kristitty, vaikka olikin samalla kiinnostunut salatieteista. Newton oli saanut pappiskoulutuksen ja kirjoitti Jumalasta muunmuassa: mestarillisena luojana. Ei voida missaan nimessa sanoa etta Newton uskoi vain pakon alla. Sen kaltainen ajattelu ei millaan tavalla pohjaudu todellisuuteen - Vaan vaitteen esittajan ennakkoluuloihin.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton's_religious_views)
Yhteenveto:
Mitkaan esitetyista vasta-argumenteista eivat olleet hyvia.
1) Yhdysvalloissa oli rationalismi. (Jonathan Edwards -pappi), pidetaan edelleenkin yhdysvaltojen yhtena suurimpana ajattelijana. Harvard University julkaisee Edwardsin materiaalia runsaasti viela tanakin paivana.
2) Antiikissa ateismia ei pidetty jarkevana.
3) Kopernikus hylattiin rationaalisista syista.
4) Inkvisition vaarikaytokset tapahtuivat lahinna alemmassa yhteiskuntaluokassa, eivat oppineiden parissa (Paitsi jos niihin liittyi poliittisia motiiveja).
"Saamani vasta-argumentti:" Tutkimus ei ollut uskomusneutraalia " - siis kristillisissa yliopistoissa (Jason)
Tama vaite ei pida paikkaansa. 1700-luvulla Amerikassa oli valloillaan deismi..."
-- Taisimme puhua toistemme ohi. Ensinnäkin, erotan kristilliset yliopistot kirkon yliopistoista. Jokin oppilaitos voi leimautua kristilliseksi esimerkiksi sääntöjensä suhteen. Kirkon yliopistot (ennen 1700 -lukua) taasen olivat hyvin pitkälti kirkon lieassa ja kirkon säännöt vaikuttivat tutkimukseen ja sen tuloksiin.
Toiseksi, olemme eri vuosisadoilla. 1700-luvulle saavuttaessa skolastinen malli oli jo hyvin syrjäytetty. Itse puhuin enemmänkin skolastiikan ajoista.
"Saamani vasta-argumentti: Lisäksi, muistaakseni koulutuksen juuret ovat antiikin Kreikassa (Platon, Aristoteles, Sokrates jne.)" (Jason)
Antiikin aikana ateismi oli harvinaista, koska sita ei pidetty jarkevana maailmankuvana."
-- En puhunut ateismista, vaan koulutuksen juurista. Täten vasta-argumenttini pysyy.
"Platonin ajatukset olivat itseasiassa niin lahella kristillista Jumalkasitysta..."
-- Merkityksetöntä.
"Aristoteleen ajatuksilla perusteltiin Jumalan olemassaoloa monta vuosisataa. (Kosmologinen argumentti). Aristoteles ei ollut kristitty, mutta ei hanta voi ateistiksikaan kategorioida."
-- Ja taas kerran, merkityksetöntä.
"vastaan siis: Kopernikus hylattiin rationaalisista syista.Teoriassa ei vaan ollut mitaan jarkea ennenkuin Kepler, yms. tekivat muutoksia. Lisaksi Status Quon muuttuminen vie aina aikaa. Uusien teorioiden juurtuminen herattaa aina vastareaktiota oli yhteiskunta millainen tahansa."
-- Olet oikeassa, että muunmuassa Keplerin tutkimuksen vaikutuksesta aurinkokeskeisyys sai enemmän tukea, mutta se ei vaikuta siihen että kirkko kannatti maakeskeistä maailmankuvaa ja tämän maailmankuvan takia kirkko suhtautui vähintään penseästi Kopernikukseen.
syyt jotka esitit "rationaalisiksi syiksi" olivat epäkorrekteja. nykyäänkin tehdään tieteellstä tutkimusta ja lopputuloksissa on virheitä mutta ne tarkistetaan moneen kertaan ja isolla porukalla, eikä niitä hylätä. kirkko on siis hidastanut tieteen kulkua merkittävästi. ja inkvisitio ei tosiaankaan ollut armahtavaisempi kuin nykyaikainen oikeusjärjestelmä. ne tappoi paljon porukkaa, joka ei ollut tehnyt mitään väärää.
ja tämä kopernikus-kepler juttu. vaikka kopernikus ei ollut täysin oikeassa, hän silti oli oikeilla jäljillä ja ilman häntä, kepler tuskin koskaan olisi tehnyt minkäänlaisia tuloksia
Kukaan meistä ei ole elänyt k.o. aikakausilla. Meillä on aikalaisten kirjoituksia tai sitten heidän jälkeensä tulleiden kirjoituksia k.o. tapahtumista ja eliitin/kautta kansan asenteista. Kukin yrittää vakuuttaa mielipiteensä oikeudellisuutta/totuudellisuutta.
Itse olen tullut tuntemaan, että Raamattu on totta. Siellä Jeesuksen kerrotaan sanoneen "Jeesus vastasi heille ja sanoi: "Minun oppini ei ole minun, vaan hänen, joka on minut lähettänyt. Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani." (Joh.7:16,17)
Olen saanut tulla tuntemaan, että oppi on Isästä eli ainoasta elävästä Jumalasta. Helppo uskoa - olo kuin epäilevällä Tuomaalla, kun hän oli saanut koskea haavoihin.
Maailma huilaa tyhjyydessä(avaruudessa). Maan kamaran alla on kuumuus, joka ei laannu vaan jatkaa hehkuaan sulattamatta ohutta kuorta. Missä on avaruuden raja, vai onko sitä ja jos on niin mitä on rajan takana? Ihminen ei ymmärrä näitä eikä pysty tyhjentävästi selittämään näitäkään asioita ja silti antaa itsensä tulla petetyksi erilaisten oppien taholta. Se Jeesuksen oppi antaa kokemusperäisen vastauksen, jota vain todella tyhmä lähtee sen jälkeen kieltämään.
Siunausta vain kaikille osapuolille tasapuolisesti Jeesuksen nimessä.
''Maailma huilaa tyhjyydessä(avaruudessa). Maan kamaran alla on kuumuus, joka ei laannu vaan jatkaa hehkuaan sulattamatta ohutta kuorta. Missä on avaruuden raja, vai onko sitä ja jos on niin mitä on rajan takana? Ihminen ei ymmärrä näitä eikä pysty tyhjentävästi selittämään näitäkään asioita ja silti antaa itsensä tulla petetyksi erilaisten oppien taholta. Se Jeesuksen oppi antaa kokemusperäisen vastauksen, jota vain todella tyhmä lähtee sen jälkeen kieltämään.''
Kerro missä kohtaa Raamattua löydät vastaukset kysymyksiin, joita yllä esitit. Tai jokin muu uskonnollinen kirjoitus, mistä löytyy vastaukset.
Jos ei ole, kirjoituksesi on älyvapaata tyhjänsaarnaamista.
Ateisti voi olla, vaikka ei olisi paljon kouluja käynytkään.
Niin voi, mutta tilastot näyttävät että maat joissa kaikilla on mahdollisuudet hyvään koulutukseen ovat "ateisteisempia".
Kiitos taas kommenteistasi Jason! annan niille arvoa:) Olen samalla iloinen siitä etta keskustelua on käyty nyt hyvässa hengessä.
Korjauksesi: "Itse puhuin enemmänkin skolastiikan ajoista."
Skolastiikassa ei ole kyse ainoastaan kristinuskosta. Se liittyy itseasiassa aristoteleen filosofiaan. Skolastiikka johtui siita että aristoteleesta tehtiin niin suuri auktoriteetti, etta mitaan hanen sanomaansa ei kyseenalaistettu. Renee Descartes kritisoi tata mallia, joka vei pohjaa skolastiikalta. Itseasiassa: Uskonpuhdistus syntyi osittain vastareaktiona skolastiikalle ja keskiaikaiselle "auktoriteettipalvonnalle". Uskonpuhdistajat painottivat omantunnonvapautta uskonkysymyksissa. Jokaisella tuli olla oikeus lukea Raamattua omalla kielellaan ja jokaisella oli lupa tehda omat johtopaatoksensa.
Vaitteeni: ei voida sanoa jumaluskon johtavan typeryyteen - koska skolastiikassa ei ollut kyse pääosin kyse uskosta vaan filosofiasta. Uskon etta jokainen Raamattuaan lukeva uskova huomaa nopeasti miten mittaava ero raamatullisella kristinuskolla ja skolastiikalla.
Vasta-argumenttisi: "En puhunut ateismista, vaan koulutuksen juurista. Täten vasta-argumenttini pysyy." (Antiikki).
Vaikka koulutuksen juuret ovatkin antiikissa, niin silti taman 2000-vuotisen historian aikana kristityt ovat perustaneet valtaosan yliopistoista. -> Ei siis voida sanoa etta: Hyva koulutus = Ateismi. Kristityt ovat lapi historian olleet enemman alyllista eliittia kuin ateistit. Syy miksi esitin aikaisemman kommenttini, oli varmentaa ettet argumentoi antiikin filosofien olleen ateisteja.
2. Argumenttini on siis edelleen voimassa:
Ateismin ja akatemian yhteinen taival on ollut varsin lyhyt. Kristillistä älymystöä on ollut historiassa huomattavasti enemmän
Yksityiskohtia:
"Platonin ajatukset olivat itseasiassa niin lahella kristillista Jumalkasitysta..."
Miksi tämä kommentti olisi merkitykseton? Väitte oli että: Hyvä koulutus = Ateismi. Se etta niinkin alykas mies kuin Platon on ajatuksiltaan lahempana kristinuskoa on väitettä (Hyva koulutus = Ateismi) vastaan.
-Pidit myos kommenttiani Aristoteleesta eparelevanttina.
Sekään ei ole merkitykseton kommentti. Aristoteles on vahintaan "neutraali"-vaihtoehto. Mielestani kumpikaan meista ei voi suoraan omia aristotelesta. (Vaikka kosmologinen argumentti voidaan muodostaa aristoteleen mallilla).
Kommenttisi: Keplerin tutkimuksen vaikutuksesta aurinkokeskeisyys sai enemmän tukea, mutta se ei vaikuta siihen että kirkko kannatti maakeskeistä maailmankuvaa ja tämän maailmankuvan takia kirkko suhtautui vähintään penseästi Kopernikukseen."
Olet oikeassa!! :) Tämä on kuitenkin vain yksi historiallinen tilanne. Se että kirkko on ollut maan paalla jo 2000 vuotta, ja voit lopulta syyttaa sita ainoastaan heliosentrisesta maailmankuvasta on aika paljon. Kaikkein kummallisinta kuulemissani kommenteissa on se, lähes aina tästä aiheesta keskustellessani ihmiset viittaavat kopernikukseen ja inkvisitioon. Kyseessa on yksi historiallinen ilmiö kirkon 2000-vuotisen historian aikana. Miksi annatte yhden historiallisen
tilanteen määrittää käsitystänne kristinuskosta näin paljon? Historia on täynnä brilliantteja uskovia kristittyjä jotka ovat saaneet paljon tutkimustuloksia, joista saamme nauttia nykyäänkin.
LOPPUKOMMENTTI:
Minulla on edelleen argumentit poydassa, EIKÄ pää-argumenttejani ole missään vaiheessa kumottu.
1) Argumenttini: valtaosa omaksuu ateismin / agnostismin emotionaalisista, kulttuurisista ja sosiaalisista syistä. (eivät kaikki).
2) Argumentti: Ateismin ja akatemian yhteinen taival on ollut varsin lyhyt. Kristillistä älymystöä on ollut historiassa huomattavasti enemmän.
3) Argumentti: Nykyäaän yliopistot eivät pääosin ole ateistisia, vaan postmoderneja.
Voimme seuraavaksi puhua ateismin ja postmodernismin suhteesta jos se kiinnostaa teitä:) miten on?
Viittaan tällä Ateisti95:n esittämään kommenttiin: Niin voi, mutta tilastot näyttävät että maat joissa kaikilla on mahdollisuudet hyvään koulutukseen ovat "ateisteisempia". Tuo kommentti meinaa liittyy hieman asiaan.
Ok, ehkä kommunikaatiorikkomme on vielä syvempi kuin kuvittelin.
En ole argumentoimassa aloittajan väitteen puolesta. Itse pidän tuollaisia väitteitä aivan liiallisina yksinkertaistuksina. Halusin vain kommentoida eräitä esittämiäsi väitteitä vastaan.
Ehkä minun kannattaa vähän kertoa omia ajatuksiani asiasta. Ensinnäkin, koulutustaso itsessään ei ole merkki älykkyydestä (ts. eivät korreloi). Pekka Reinikainen on lääkäri - mitä se kertoo? ;) Jopa omasta kollega- ja tuttavapiiristäni olen huomannut, ettei älykkyys ja koulutuskorreloi: Eräät peruskoulun tai ammattikoulun käyneet ihmiset ovat hyvin älykkäitä ja eräät ammattikorkeakoulusta tai yliopistolta valmistuneet ovat lähes idiootteja.
Toiseksi, en usko että ateismilla tai teismillä on mitään varsinaista tekemistä koulutuksen tai älykkyyden kanssa. Kuten itsekin mainitsit, koulutettuja ja älykkäitä uskovia on olemassa eikä vain kristinuskon piirissä. Samalla on kouluttamattomia ja typeriä ateisteja (mm. tällä palstalla sekä youtubessa TheAmazingAtheist, Thunderfoot jne.)
Sitten asiaan:
Vaikka skolastiikassa ei ollut kyse vain kristinuskosta, se vaikutti Euroopan yliopistoissa. Skolastiikan sisäinen auktoritaarisuus totta kai miellytti sen ajan kirkkoa ja se toimi loistava tapana pitää tutkijat lieassa.
Nyt ns. 'uskonpuhdistuksen' jälkeen on hyvin helppoa sanoa että silloisen kirkon (nykyisen katolilaisen kirkon) skolastinen painotus oli epärehellistä. Oletan että sinun uskosi perustuu enemmän protestanttiseen ajatteluun. Tällöin sinun on vielä helpompi hyökätä katolaisen kirkon käytöstä kohtaan. Tämä ei kumminkaan muuta sitä tosiasiaa, että mainitsemasi yliopistoja luoneet kristityt olivat tämän katolilaisen kirkon sisällä. Joten minusta on hieman epärehellistä valita kristinuskon historiasta ne kivat puolet (kristillisyys loi yliopistot ja pohjan koulutukselle) ja jättää pois ne huonot puolet (kirkko pyöritti skolastiikkaa näissä yliopistoissa).
Sitten kristilliseen älymystöön tai enemminkin ns. ateistisen älymystön puuttumiseen: Kuten jo näissä keskusteluissa on mainittu, ateistin elämä ei ollut helppoa kun kristityt olivat vallan kahvassa. Ateisteilta kiellettään pääsy yliopistoihin, heitä vainottiin, pidätettiin, kidutettiin, vangittiin, teloitettiin, silvottiin jne. Tämän historiallisen tosiasian valossa, onko sinusta ihmeellistä että ateisteja ei löytynyt yliopistoista tai yhteiskunnasta?
Vielä yksi pieni sivuhuomautus: Kirkko ei ole 2000 vuotta vanha. Vaikka kristillisen kirkon syntykohtaa on vaikea määrittää päivän tai edes vuoden tarkkuutella, niin aika hyvä arvio on noin pari sataa vuotta jaa.
Hehkutat noita argumenttejasi kokoajan, niin käsitellään sitten niitäkin:
Ensimmäinen argumenttisi ei ole argumentti. Se on pelkkä perusteeton väite.
Toinen kommenttisi pitää paikkansa, tosin siitä puuttuu syy tähän ilmiöön: Kristittyjen kohdistama vaino ateisteja kohtaan.
Kolmas argumentti: Riippuu mitä tarkoitetaan ateistisella (ateistinen on muutenkin vaikea sana, koska se on monitulkinnallinen). Tosin, mielestäni kyseessä on aika turha väite, koska koko yhteiskunta on postmoderni.
Tieto lisää ateismia. Jos enenevässä määrin tiedät miten maailmankaikkeus (me siihen mukaanluettuina) toimii, huomaat, ettei jumaila tarvita.
Maailmankaikkeuden prosessit, mukaanluettuna evoluutio, kulkevat. Koirat räksyttävät.
Mä en oo ateisti:D ja tietoa on aika paljon. Mitä enemmän oon opiskellu sitä enemmän musta on tullu kristitty.
No mutta sittenhän mikään ei varmaankaan estä sinua antamasta meillekin sitä tietoa, jolla mekin voimme varmistua siitä että kristinuskon jumala todellakin on ehdottomasti täysin totta? Vai estääkö?
Olisiko ehkä kuitenkin sellainen kiusallinen seikka, ettei sinulla ole yhtään mitään mitä voisit esittää? Ei siis faktan murustakaan mistään jumalasta.
Mielipiteesi kun ei ole todiste, eikä muutu sellaiseksi inttämällä lisää täysin merkityksetöntä tyhjää.
Mitkä ne perusteet on, että "jumalia" ei tarvita ?
Sir Roger Penrose, joka asemoi itsensä ateistiksi suhteessa uskontoihin, sanoi erässä haastattelussa, että selitykset, että tietoisuus on materian tuote on tyhjän päällä, kun fyysikot eivät vielä tiedä edes mitä materia on. Laittaisin linkin tähän, mutta ertu et al ei oikein tykkää niistä, kun ne on "tarkoitushakuisia". Mikä sinänsä on aika huvittavaa.
Sitten on tietysti sekin tosiasia, että universumissa kaikelle pitää aina olla syy. Mitään ei synny ilman tekijää. Miten universumi sitten olisi ilman "tekijää" ?
Miksi nämä "tietoa kyllä löytyy" keskustelut päättyvät aina siihen, kun kysytään linkkiä yms. konkreettista näyttöä tiedosta..?
Keskimäärin uskovaiset ovat vähemmän älykkäitä ja vähemmän koulutettuja kuin ateistit ja muuten vaan maallistuneet ihmiset.
Mutta on äärihihhuleissa myös älykkäitä ja huippukoulutettuja. Lääkäreissä varsinkin on sekä kristittyjä hihhuleita ja jopa ufouskovaisia. Lääkärien luonnontieteellinen pohja koulutuksessaan onkin aika vaatimaton verrattuna vaikkapa biologiaan. Lääkärin koulutuksessa mennään melkein heti käytännön sovellutuksiin eli vikojen korjaamiseen. Kuin automönttöörit.
Sitten on lahkoja kuten tämä mediassakin kohuttu Tapani Koivuniemen lahko eli "Maitobaari":
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tapani_Koivuniemen_uskonlahko
Jos tuon lukee, niin nuo nörtithän ovat aivan huippuyksilöitä, ihan kaikenosaajien tasolla! "korkeasti koulutettuja: diplomi-insinöörejä, lisensiaatteja ja lääkäreitä." Ja kuitenkin hurahtivat tuollaiseen.
Joten vaikka uskovaiset keskimäärin ovat vähemmän älykkäitä ja vähemmän koulutettuja, heissä on myös näitä ilmeisiä ainakin laskentateholtaan ylivertaisia ihmeitä (ainakin minuun verrattuna siis :-) ). Mikä laittaa spekuloimaan, että vähä-älyisyyden sijaan näiltä fiksummilta sittenkin puuttuu joku muu piuha päästä. Joku muu selitysmalli tarvitaan alhaisen ÄO:n lisäksi.
Uskovaisten mukaan se varmaan olisi Pyhän Hengen kosketus, mutta kun nuo eivät kuitenkaan ole suurimman osan uskovaisistakaan mielestä oikeassa uskossa vaan kaheleita, niin sekään ei käy.
Kertokaa uskovaiset, miksi niissä maissa missä on hyvät koulutukset ja muut nannat on ateisteja enemmän, kuin maissa missä koulutusta ei ole kaikille saatavilla? "
Niin hyvät nannat ne on Pohjois-koreasssakin ateistin paratiisissa.
1. Mistä lähtien pohjois-korea on ollut esim. mun paratiisi?
2. En tiedä mistä nannoista sä puhut, mut itse tarkoitin nannoilla mm. mahdollisuutta vaikuttaa omaan tulevaisuuteensa ja kela. Näitä kahta asiaa ei ihan joka pohjois-korealaiselta löydy.
. En tiedä mistä nannoista sä puhut, mut itse tarkoitin nannoilla mm. mahdollisuutta vaikuttaa omaan tulevaisuuteensa ja kela. Näitä kahta asiaa ei ihan joka pohjois-korealaiselta löydy. "
Etkö tajua, Pojkois-Korea maailman ateistisimpia maita ja siellä omaan tulevaisuuteen paljon vaikuteta eikä ole mitään muutakaan hyvää.
”Kertokaa uskovaiset, miksi niissä maissa missä on hyvät koulutukset ja muut nannat on ateisteja enemmän”
Syy lienee ateismiin perustuvassa koulutuksessa.
Toki Suomiessa voi opiskella ottamatta vastaan koulutukseen sisältyvää ateismia.
Kaikki kristityt ovat saaneet saman koulutuksen, mutta eivät silti ole ateisteja. Minäkin ole ollut biologian tunneilla. Minut pakotettiin tunneille, vaikka kerroin olevani kristitty. Koululaitos käveli katsomuksellisuuteni yli ylimielisesti.
"Syy lienee ateismiin perustuvassa koulutuksessa. "
Ja taas SamiA esittelee harhaluulojaan. Mitään ateismiin perustuvaa koulutusta ei ole olemassa.
"Toki Suomiessa voi opiskella ottamatta vastaan koulutukseen sisältyvää ateismia.
"
Tietysti, koska mihinkään koulutukseen ei sisälly ateismia.
"Minäkin ole ollut biologian tunneilla."
Tuskin olet siellä kuitenkaan mitään kuunnellut.
"Minut pakotettiin tunneille, vaikka kerroin olevani kristitty. Koululaitos käveli katsomuksellisuuteni yli ylimielisesti."
Mikään katsomusta ei voikaan käyttää tekosyynä laiskuudelleen.
”"Minäkin ole ollut biologian tunneilla."”
”Tuskin olet siellä kuitenkaan mitään kuunnellut.”
Sain kiitettävän arvosanan biologiasta; olin lukion parhaimpia. Opiskelu tarkoittaa sitä, että opiskellaan opetuksen sisällöstä huolimatta.
Miten on Ertin laita? Kuinka hyvin meni kouluissa?
"Sain kiitettävän arvosanan biologiasta; olin lukion parhaimpia. Opiskelu tarkoittaa sitä, että opiskellaan opetuksen sisällöstä huolimatta.
"
En usko. Niin päättömiä juttuja sinä täälläkin sekoilet, että tuskin sinun rahkeesi riittävät niiden asioiden ymmärtämiseen.
"Miten on Ertin laita? Kuinka hyvin meni kouluissa?"
Minulla on ylempi korkeakoulututkinto biologian/kemian alalta.
Thinkerille !
Ei ole koulutus mennyt nappiin, kun et ole vielä Ä oppinut, tuntuu typerältä kun jotkut puhuvat ja kirjoittavat ilman Ä tä. Ajattele nyt kuinka tehottomalta vaikuttaa, kun kutsun sinua aaliöksi. Kyllä kunnon ÄÄLIÖ on sentään jotain.
Muuten siitä opiskelun määrästä sanoisin, kun luet liikaa sellaista, joihin ei ole faktatietoa, eikä mitään muutakaan kongreettista olemassa, alkaa siihen näköjään jotkut oikeasti uskomaan, vaikka kyseessä on AINA "toisen käden" tietoa.