Kaikki varmaan tuntevat kysymyksen jolla kaikkivoipa jumala osoitetaan mahdottomuudeksi.
Raapustus.net:in yritys selittää ko. kysymys osoittaa hyvin kuinka onnettomia ovat uskovien yritykset selittää jumalaan ja raamattuun littyviä ristiriitaisuuksia.
He eivät tunnu huomaavan että pyristelyllään upottavat vain itsensä entistä syvemmälle selitysten suohon.
Alla lainaus ko. sivustolta.
"Vika ei kuitenkaan ole Jumalassa eikä kaikkivaltiudessa, vaan kysymyksen sisällä. Se sisältää ristiriitaisen määrittelyn. Kysymyksen kivi on nimittäin määritelty kappaleeksi, jota kaikkivaltias ei voi nostaa. Ja tästä seuraa ongelma:
Kaikkivaltias voi nostaa mitä tahansa.
Kysymys koskee kiveä, jota kaikkivaltias ei voi nostaa.
Kysymys koskee siis kiveä, jota olento, joka voi nostaa mitä tahansa, ei voi nostaa.
Annetun kiven määrittely on järjetön, koska siinä esiintyy käsitteellinen ristiriitaisuus. Sellaista kiveä ei ole olemassa. Eikä siinä kyllin: sellaista kiveä ei edes voi olla olemassa.
Neliötä, jossa ei ole yhtään kulmaa, ei myöskään ole olemassa. Mutta aivan samoin kuin kysyttyä kiveä, sellaista ei edes periaatteessa voi olla olemassa, koska neliössä on neliön määritelmän mukaisesti aina neljä kulmaa. Puhuminen kuviosta, jossa on samanaikaisesti neljä kulmaa eikä yhtään kulmaa, on sisältöä vailla. Sanat eivät merkitse mitään.
Samoin on kiven laita. Kysymys ei suinkaan aseta kyseenalaiseksi kaikkivaltiaan olemassaoloa. Päinvastoin – siinä ei oikeastaan kysytä mitään. Koska kaikkivaltias voi nostaa minkä tahansa kappaleen, ei ole sisäisesti eheää puhua kappaleesta, jota hän ei voisi nostaa.
Vastaus kuuluu siis: "Ei voi. Kysymyksessä mainittu kivi ei merkitse mitään.""
Jumalan on siis mahdoton luoda ko. kiveä, kun minä taas pystyn itse helposti "luomaan kiven" jota en jaksa nostaa, parisataa litraa betonia tynnyriin niin siinä on kivi jota en jaksa nostaa paitsi kun lainaan naapurilta kaivuria niin pystyn siihen mihin ei edes Jahve pysty :-P
Raapustus.net:in yritys selittää ko. kysymys osoittaa hyvin kuinka onnettomia ovat uskovien yritykset selittää jumalaan ja raamattuun littyviä ristiriitaisuuksia.
He eivät tunnu huomaavan että pyristelyllään upottavat vain itsensä entistä syvemmälle selitysten suohon.
Alla lainaus ko. sivustolta.
"Vika ei kuitenkaan ole Jumalassa eikä kaikkivaltiudessa, vaan kysymyksen sisällä. Se sisältää ristiriitaisen määrittelyn. Kysymyksen kivi on nimittäin määritelty kappaleeksi, jota kaikkivaltias ei voi nostaa. Ja tästä seuraa ongelma:
Kaikkivaltias voi nostaa mitä tahansa.
Kysymys koskee kiveä, jota kaikkivaltias ei voi nostaa.
Kysymys koskee siis kiveä, jota olento, joka voi nostaa mitä tahansa, ei voi nostaa.
Annetun kiven määrittely on järjetön, koska siinä esiintyy käsitteellinen ristiriitaisuus. Sellaista kiveä ei ole olemassa. Eikä siinä kyllin: sellaista kiveä ei edes voi olla olemassa.
Neliötä, jossa ei ole yhtään kulmaa, ei myöskään ole olemassa. Mutta aivan samoin kuin kysyttyä kiveä, sellaista ei edes periaatteessa voi olla olemassa, koska neliössä on neliön määritelmän mukaisesti aina neljä kulmaa. Puhuminen kuviosta, jossa on samanaikaisesti neljä kulmaa eikä yhtään kulmaa, on sisältöä vailla. Sanat eivät merkitse mitään.
Samoin on kiven laita. Kysymys ei suinkaan aseta kyseenalaiseksi kaikkivaltiaan olemassaoloa. Päinvastoin – siinä ei oikeastaan kysytä mitään. Koska kaikkivaltias voi nostaa minkä tahansa kappaleen, ei ole sisäisesti eheää puhua kappaleesta, jota hän ei voisi nostaa.
Vastaus kuuluu siis: "Ei voi. Kysymyksessä mainittu kivi ei merkitse mitään.""
Jumalan on siis mahdoton luoda ko. kiveä, kun minä taas pystyn itse helposti "luomaan kiven" jota en jaksa nostaa, parisataa litraa betonia tynnyriin niin siinä on kivi jota en jaksa nostaa paitsi kun lainaan naapurilta kaivuria niin pystyn siihen mihin ei edes Jahve pysty :-P
Vastaukset 13
Vanhimmat
Kaikkivaltias pystyy tekemään siis kaikkea, paitsi rajoittamaan kykyjään.
Eipäs saanut edes käärmeitä tottelemaan käskyjään.
Raamatun kaikkitietävä kaikkivaltias, joka ei tiedä mitään eikä mahda mitään, ei edes omien tekojensa seurauksille, on todellakin surkuhupaisan irvokas taruolento, kaikkien itsensä kumoavien epäloogisuuksien kukkanen.
Tässä helppo ja ilmainen vinkki "kaikkitietävälle kaikkivaltiaalle":
Jos vielä joskus luot sellaisen synnittömän paratiisin, niin sitten mielellään ilman käärmettä eikö joo?
Miksi synnittömässä paratiisssa on kavala käärme? Voisiko yhtään edes arvata, että se voisi olla jotenkin huono juttu ja johtaa vakaviin ongelmiin?
Paratiisit ihan ilman käärmeitä, kiitos.
Ja vielä toinen vinkki tälle kuvitteelliselle taruolennolle: Jos vielä joskus luot enkeleitä, jotka ovat niin tyhmiä että alkavat kapinoida kaikkivaltiasta vastaan - vaikka siis taatusti tietävät ettei sellaisella kapinalla voi olla mitään mahiksia ikinä onnistua, kun eihän kaikkivaltiasta voi koskaan voittaa - niin heti kun nämä luomasi idiootit kapinoivat, hävitä nuo epäonnistuneet luomuksesi kokonaan ja täydellisesti!
Varsinkaan älä lähetä näitä kapinoitsijoita maan päälle ja anna näille vapaat kädet ja täydet valtuudet kiusata ja eksyttää kaikkia minkä vain ikinä kykenevät. Se kun olisi tyhmintä mitä voisi ikinä tehdä, siis tuon käärmejutun lisäksi.
Mutta koska sinä siis olet tehnyt nuo molemmat asiat, kaksi maailman pahinta töppäystä ikinä, niin siis hei todellakin pikkaisen parempaa laadunvalvontaa voisi odottaa kaikkitietävältä kaiken luojalta, joka onkin täystumpelo idiootti ja kaikkien ääliömokausten ylittämätön ruhtinas. Siis ei idioottienkeleitä eikä käärmeitä, kiitos.
No hyvä on,mutta esinahkat kyllä lähtee jatkossakin!(Jyminää ja salamointia)
"Jumalan on siis mahdoton luoda ko. kiveä, kun minä taas pystyn itse helposti "luomaan kiven" jota en jaksa nostaa, parisataa litraa betonia tynnyriin niin siinä on kivi jota en jaksa nostaa paitsi kun lainaan naapurilta kaivuria niin pystyn siihen mihin ei edes Jahve pysty :-P "
Sinä ehkä pystyt siirtelemään atomikasoja, mutta ymmärryksessä olet ilmeisesti aika voimaton, jos pidät tätä jonain ongelmana Jumalalle.
Tiedoksesi voin sanoa: Jumala voi luoda kiven jota ei jaksa nostaa. Jos hän myöhemmin haluaa nostaa kiven, voi hän kehittää itselleen voimaa nostaa sen. Olisi kuitenkin ehkä myös viisasta ymmärtää, Jumala on henki, ei joku fyysinen ukkeli.
Jumala on Henki; ja jotka häntä rukoilevat, niiden tulee rukoilla hengessä ja totuudessa.
Joh. 4:24
Pohjimmiltaan kysymys tuon kiven kanssa on siitä, voiko kaikkivaltias luopua vallastaan. Tietenkin voi. Sen jälkeen kaikkivaltias ei enää ole kaikkivaltias, eikä kenelläkään pitäisi olla tarvetta selittää, että vallasta luopunut olisi enää kaikkivaltias. Jos Jumala luopuisi vallasta, uskon hänen kuitenkin voivan palauttaa itsensä takaisin valtaan.
Kuten sanoin, uskovien selitykset ovat onnettomia samoin kuin on ilmeisesti ymmärryskin kun et tainnut ymmärtää mistä aloituksessani oli kysymys.
Lopeta se pyristely ennen kuin olet liian syvällä suossa.
Lisäkysymys nimimerkille 1213:
Voiko kaikkivaltias luopua vallastaan siinä määrin, että valtiaalle jäävät vain tavallisen ihmisen valtuudet? Tavallinen ihminenhän ei voi tehdä itsestään kaikkivaltiasta, joten silloin tämä entinen kaikkivaltias ei voisi enää palata kaikkivaltiaaksi, ja silloin hän ei pystyisi enää kaikkeen, ei olisi siis enää kaikkivaltias.
Eli siis, onko mahdollista, että kaikkivaltias menettää kaikkivaltiutensa?
"Eli siis, onko mahdollista, että kaikkivaltias menettää kaikkivaltiutensa? "
En näe mitään syytä miksi kaikkivaltias ei voisi luopua kaikesta vallastaan niin halutessaan.
Hyvä Angelus nigrum,
ehkäpä oma ymmärryksesi ei vielä ole täysin tilanteen tasalla. On kaksi täysin eri asiaa
a) luoda kivi jota SINÄ et voi nostaa, ja
b) luoda kivi jota kaikkivaltias ei voi nostaa.
Ensin mainittu ei ole käsitteellinen ristiriita, koska sinulla fyysisenä olentona on tietyt fysikaaliset kykyjen rajat. Tuo kuvailemasi betonimurikka voidaan katsoa ehdot täyttäväksi kiveksi.
"Kivi, jota kaikkivaltias ei voi nostaa", on kuitenkin käsitteellinen ristiriita. Se on avattuna sama kuin "kivi, jota olento, joka voi nostaa mitä tahansa, ei voi nostaa". Lue tuo kuvaus pari kertaa ja ajattele, mitä luet. Ehkä oivallat, että kivi on yhtä järkevä kappale kuin "kuvio, jossa on neljä kulmaa eikä yhtään kulmaa" (sanan "kulma" samassa merkityksessä).
Siteeraamasi raapustus-artikkeli on siis aivan oikeassa.
Jep, Angelukselta aika pohjanoteeraus, mutta ehkä hän oli vain väsynyt aloitusta tehdessään?
Tuo raapustus-artikkeli missaa koko pointin.
Tuolla kivi-kysymyksellä haetaan juuri sitä, että voiko kaikkivoipa olento rajoittaa kykyjään ja pysyä silti kaikkivoipana, eli tästä seuraa kaikkivoipa ja silti rajoittunut paradoksi.
Jumala loi kiven, jota Hän ei kyennyt nostamaan - ja sitte Hän nosti sen ;)
Hän kykenee mahdottomuuksiin.
Tuo kivi-argumentti toki todistaa tietyntyyppisen kaikkivaltiuden loogisesti ristiriitaiseksi, mutta kaikkivaltius on moniselitteinen käsite. Tämä Kanan villat -nimimerkin lausahdus kuvaa hyvin argumentin absurdiutta: "kivi, jota olento, joka voi nostaa mitä tahansa, ei voi nostaa". Olisikin mielekkäämpää ymmärtää, että kaikkivaltius on kykyä kaikkeen loogisesti mahdolliseen ja Jumalan olemuksen kanssa sopusoinnussa olevaan. On hyvä myös huomata, että filosofian jumalamäärittelyt eivät aina ole yksi yhteen kristillisen Jumalan kanssa. Raamatussa sanotaan ihan suoraan asioita, joihin Jumala ei pysty esim. omaa olemustaan Hän ei voi kieltää.