Tässä joitakin adventistien ja väärän profeettansa Ellen Whiten opetuksia, joita Raamatusta ei löydy:
- lopunaikana tulee Elia, joka on Ellen White/adventistit
- 22.10.1844
- tutkiva tuomio
- sovitus jatkuu taivaassa
- Jeesus on ylienkeli Miikael
- oli odotettavissa uusi ilmoitusprofeetta kaanonin sulkemisen jälkeen
- Raamattuun saa lisätä, poistaa, muutella
- Ellen White profeetta, enemmän kuin profeetta, profetian henki, Jumalan sanansaattaja
- Raamatun kirjoituksissa on yhtälailla virheitä kuin Ellen Whiten kirjoituksissa
- nainen voi olla seurakunnassa profeetan virassa
- nainen voi olla seurakunnassa pastorin virassa
- ihmisten synnit laitetaan lopulta saatanan kärsittäviksi
- helvetti poistettu ja maa vain palaa lopussa polttaen nopeasti uskomattomat ihmiset ja saatanan olemattomiin ja tätä kutsutaan helvetiksi
- tuonela poistettu
- sielu ja ruumis yksi, jos toinen kuolee, kuolee toinenkin
- ihmisten uudelleenluominen tempaukseen/tuomiolle
- taivaassa maallisen temppelin kopio
- ihmiset taivaassa lentävät siivillä
- materiaalinen uusi Jerusalem
- ihmisten synnit on viety taivaaseen ja Jeesuksen pitää niitä siellä puhdistaa
- Jeesuksen maanpäällinen tuhatvuotinen hallintokausi poistettu
- saatana hallitsee maata tuhatvuotisena kautena
- adventistit tuomitsevat taivaassa tuhat vuotta muita ihmisiä
- muut ihmiset joutuvat polvistumaan adventistien edessä
- adventistit tutkivat ja nauravat ihmisten synneille tuhatvuotiskautena
- korvausteologia: adventistit israelin kansa ja heille israelin kansan lupaukset
- suljetun oven oppi
- raamatullinen profeetan merkki on se, että hän korottaa Jeesusta
- sapattikäsky loistaa taivaassa
- sapatti lopunajan taivaaseenpääsysinetti
- sunnuntai lopunajan pedonmerkki
- Jerusalemia ei koskaan rakenneta (rakennettiin jo)
- profeetta voi varastaa sanansa muilta profeetoilta/kirjoittajilta
- teen ja kahvin juominen on syntiä
- rukoukset eivät pääse taivaaseen, jos ruokapöydällä on voita, kananmunia tai lihaa
- lopunajan merkit toteutuivat 1700-1800-lukujen vaihteessa
- adventisti lopunajan jäännöskirkko – muut kirkot ja seurakunnat babylon
- kasteelle mennessä on sitouduttava Ellen Whiteen ja adventistien erikoisoppeihin
- adventisti voi tulla niin täydelliseksi, että pystyy lopunajan vainoissa seisomaan Jumalan polttavan katseen edessä ilman välittäjää
- uskova ei saa sanoa olevansa pelastunut niin kauan kuin tutkiva tuomio on käynnissä
- adventtitotuus
- lopunaikana tulee Elia, joka on Ellen White/adventistit
- 22.10.1844
- tutkiva tuomio
- sovitus jatkuu taivaassa
- Jeesus on ylienkeli Miikael
- oli odotettavissa uusi ilmoitusprofeetta kaanonin sulkemisen jälkeen
- Raamattuun saa lisätä, poistaa, muutella
- Ellen White profeetta, enemmän kuin profeetta, profetian henki, Jumalan sanansaattaja
- Raamatun kirjoituksissa on yhtälailla virheitä kuin Ellen Whiten kirjoituksissa
- nainen voi olla seurakunnassa profeetan virassa
- nainen voi olla seurakunnassa pastorin virassa
- ihmisten synnit laitetaan lopulta saatanan kärsittäviksi
- helvetti poistettu ja maa vain palaa lopussa polttaen nopeasti uskomattomat ihmiset ja saatanan olemattomiin ja tätä kutsutaan helvetiksi
- tuonela poistettu
- sielu ja ruumis yksi, jos toinen kuolee, kuolee toinenkin
- ihmisten uudelleenluominen tempaukseen/tuomiolle
- taivaassa maallisen temppelin kopio
- ihmiset taivaassa lentävät siivillä
- materiaalinen uusi Jerusalem
- ihmisten synnit on viety taivaaseen ja Jeesuksen pitää niitä siellä puhdistaa
- Jeesuksen maanpäällinen tuhatvuotinen hallintokausi poistettu
- saatana hallitsee maata tuhatvuotisena kautena
- adventistit tuomitsevat taivaassa tuhat vuotta muita ihmisiä
- muut ihmiset joutuvat polvistumaan adventistien edessä
- adventistit tutkivat ja nauravat ihmisten synneille tuhatvuotiskautena
- korvausteologia: adventistit israelin kansa ja heille israelin kansan lupaukset
- suljetun oven oppi
- raamatullinen profeetan merkki on se, että hän korottaa Jeesusta
- sapattikäsky loistaa taivaassa
- sapatti lopunajan taivaaseenpääsysinetti
- sunnuntai lopunajan pedonmerkki
- Jerusalemia ei koskaan rakenneta (rakennettiin jo)
- profeetta voi varastaa sanansa muilta profeetoilta/kirjoittajilta
- teen ja kahvin juominen on syntiä
- rukoukset eivät pääse taivaaseen, jos ruokapöydällä on voita, kananmunia tai lihaa
- lopunajan merkit toteutuivat 1700-1800-lukujen vaihteessa
- adventisti lopunajan jäännöskirkko – muut kirkot ja seurakunnat babylon
- kasteelle mennessä on sitouduttava Ellen Whiteen ja adventistien erikoisoppeihin
- adventisti voi tulla niin täydelliseksi, että pystyy lopunajan vainoissa seisomaan Jumalan polttavan katseen edessä ilman välittäjää
- uskova ei saa sanoa olevansa pelastunut niin kauan kuin tutkiva tuomio on käynnissä
- adventtitotuus
Vastaukset 30
Vanhimmat
Vie rienasi mukanasi.
Monet noista väitteistäsi on valheellisia.
Adventismi on valheel lista.
Voi hyvä Jumala.
Mistähän olet väsännyt moisen listan.
Jos vastaisin jokaiseen, niin lukisitko ja tutkisitko ne huolella ?
En usko että kannattaa nähdä vaivaa.
Sanoisin että olet muotoillut niitä hiukan hassusti, mutta vastaan jotakin;
Voisin joisenkin kohdan selvittää. Teen sen jos haluat, muta silloin pyydän että
laitat yhden kysymyksen kerrallaan ja harvakseltaan. On paljon tekemistä muutakin minullakin kun ihan vaan tyhjän ja turhan vuoksi kirjoittaa.
Täällä on monia että on joku päähänpinttymä, ja jauhavat vuodesta toiseen, mutta eivät koskaan halua tutkia ja selvittää asiaa. Se vaan tuntuu liian lennokkaalta, on vierasta ja uutta ja siksi heti väärin luullaan.
Elia oli vanhan liiton profeetta. Elia löytyy kuningasten kirjoista.
(Mal 3:22-24 /KR/1992) ; Tässä lainaamasi kohta edellä.
- Elia oli suuri ajan profeetta ja "Eliaksi" kutsuttiin profetian armolahjaa myöhemminkin. "Elia" merkitsee kuitenkin uuden liiton uskovien osallisuutta Jumalan Hengestä, Kts. tässä; Hebr 8:8-10, 10:14-17, Jer 31:31-33, Hes 36:25-
Hebr 1:14, eli tuollaista hengessä elävää uskoa, eikä kivitauluun kirjoitettua vaan sydämen tauluissa rakkaudessa. Jumala itse ihmisen kanssa, eikä leeviläinen Aaronilainen teltassa. Ihmisillä voi olla voimakkaita kokemuksia
hengessä, mutta varsinainen profetian lahja on äärimmäisen harvinainen ja merkitsee aina kanavaa suuremmalle joukolle.
Profetian lahja on yksi armolahjojen joukossa. On täysin raamatullinen asia.
On ollut seurakunnalla hankalia aikoja ja halukkaita lahjan vastaanottajia.
Katso Apt 21:9, katso se. Paavali kehotti tavoittelemaan lahjoja, ennen kaikkea kaikkein arvokkainta profetian lahjaa. Room 12:6, 1 Kr 12:10, 14:1, esim. mm.
Profetian lahjaa ei arvosteta, se olisi hulluuden merkki, ja usko yleensä jollakin tavalla heikkojen ihmisten asia muiden mielestä, eikä profetian lahjalle olisi halukkaita vastaanottajia viileissä seurakunnissa. Raamattu on nykyisin kirjoitettu hyvin kasaan ja saatavilla. Ellen GW aikaan oli vielä uskon puhidtusajat. Raamattu oli ollut kansalta piilossa ja 1800 luvulla syntyi monia protestanttisia kirkkoja joita suomessa tänäänkin.
Ellen G White (1827-1915) oli hengellinen kirjailija, jolla väitetään olleen profetian lahja. Ellen Gw oli sen ajan tiedon varassa kuten kaikki muutkin ihmiset. Hurskas nainen joka uhrasi elämänsä Jumalan palvelukseen. Muutamat sanat on mielellään tulkittu profetian lahjaksi, mutta A-kirkossa jokainen arvostelee kaiken ihmisen kirjoittaman 1 Tess 5:19-23 mukaan, tuon mukaan arvostellaan kaikki mitä ihmiset ovat kirjoittaneet itse kukin henkilökohtaisesti kirkossakin.
yst. t. Jumalan siunausta
Jari Laurila
O let vain perehtynyt tutkimaan raamattuasi adventti
kirkon opin valossa, joten olet "jäävi" vastaamaan sellaisten kommentteihin jotka eivät kuulu adventisti lahkoon. Vain oppiisi kiistattomasti kuulumaton, eli mihinkään oppisuuntaan kuulumaton raamatun tutkija: voi ainoastaan vastata aukottomasti noihin; opilla saatutettuihin raamarun kysymyksiin. J-Laurila, on jäävi vastaamaan adventtikirkon ulkopuolilta tuleviin raamatulllisiin kysymyksiin?
Vuosiluku 1844 vie aikaan jolloin Babtisti William Miller löysi Raamatusta suuren profetian. Se on ainoa jota voidaan laskea vuosissa. Miller laski ajan oikein mutta erehtyi tulkinnassa. Hetkeä myöhemmin Ellen G White oikaisi Millerin erheen.
Matt 24:36
Profetiasta enkeli sanoo Danielille että se selivää vasta lopun aikana. Dan 12:4, 10, mm. Danielin kirjassa on aikaprofetia kaikki tuota samaa 2300 vuoden aikajaksoa mutta sitä on pätkitty erilaisin merkityksin kahdeksi muuksikin aijajaksoksi.
Miller oli suuri uskon mies ja tavallista on ettei profetian saaja mitä on Raamattuun 2 Piet 1:21 kirjattu usein heti ymmärtänyt sanomaa, ja sanoma jäänyt odottamaan omaa aikaansa. Ei siinä mitään ihmeellistä ole.
Tutkiva tuomio on hiukan kamala nimitys, mutta taivaallinen oikeudenkäynti ehkä sopivampi. Joku tolkku pitää olla miten taivaspaikkoja jaetaan, Ei se arpapeliä ole. Lue asiayhteydessä Ilm 20 luku, ja siellä kerrotaan "taivaan kirjoista." Ei se tuon vaikeampi asia ole, Ylipappi elää Hebr 8:1-2, 4:14-16, Hebr 1:14, ei siellä taivaassa nukuta vaan toimitaan ihmisten uskon tulon erteen, uskon ylläpitämisen- ja syntien anteeksi saamisen eteen. Jonkunlainen merkintä täytyy siis sällin ja piikasenkin kohdalla olla millä perusteella sälli tai likka herää Ilm 20 luvun jommassa kummassa ylösnousemuksessa tai missä tilassa on Jeesuksen tullessa, onko hän katumaton ja kääntymätön vai uskossa pyhittynyt kristitty.
Ei se tämän vaikeampaa ole.
yst. t. Jari Laurila
Vuosiluku 1844 vie aikaan jolloin Babtisti William Miller löysi Raamatusta suuren profetian. Se on ainoa jota voidaan laskea vuosissa. Miller laski ajan oikein mutta erehtyi tulkinnassa. Hetkeä myöhemmin Ellen G White oikaisi Millerin erheen.
Matt 24:36
Profetiasta enkeli sanoo Danielille että se selivää vasta lopun aikana. Dan 12:4, 10, mm. Danielin kirjassa on aikaprofetia kaikki tuota samaa 2300 vuoden aikajaksoa mutta sitä on pätkitty erilaisin merkityksin kahdeksi muuksikin aijajaksoksi.
Miller oli suuri uskon mies ja tavallista on ettei profetian saaja mitä on Raamattuun 2 Piet 1:21 kirjattu usein heti ymmärtänyt sanomaa, ja sanoma jäänyt odottamaan omaa aikaansa. Ei siinä mitään ihmeellistä ole.
Tutkiva tuomio on hiukan kamala nimitys, mutta taivaallinen oikeudenkäynti ehkä sopivampi. Joku tolkku pitää olla miten taivaspaikkoja jaetaan, Ei se arpapeliä ole. Lue asiayhteydessä Ilm 20 luku, ja siellä kerrotaan "taivaan kirjoista." Ei se tuon vaikeampi asia ole, Ylipappi elää Hebr 8:1-2, 4:14-16, Hebr 1:14, ei siellä taivaassa nukuta vaan toimitaan ihmisten uskon tulon erteen, uskon ylläpitämisen- ja syntien anteeksi saamisen eteen. Jonkunlainen merkintä täytyy siis sällin ja piikasenkin kohdalla olla millä perusteella sälli tai likka herää Ilm 20 luvun jommassa kummassa ylösnousemuksessa tai missä tilassa on Jeesuksen tullessa, onko hän katumaton ja kääntymätön vai uskossa pyhittynyt kristitty.
Ei se tämän vaikeampaa ole.
yst. t. Jari Laurila
.
Sovitus ei jatku taivaassa. Armonaika on maan päällinen elämä.
Siellä Ilm 20 luvussa asia lukee selvästi.
Jeesus ei ole luotu enkeli vaan Luoja ja enkelien päällikkö.
Kyse ei ole adventtiliikkeen teologiasta, vaan eri piirien teologien tulkinnasta tutkittaessa joitakin sellaisia kohtia Raamatusta missä on esiintynyt sanat: Mikael= "Kuka on niin kuin Jumala." Eli jos esim. pensas alkaa palamaan ja ääni kuulumaan, niin kirjoituksia on kirjoitettu kirjaimin joita sitten yritetään tulkita.
"kuka on niin kuin Jumala"
- KUKAAN EI OLE KOSKAAN LUULLUT EIKÄ VÄITTÄNYT JEESUSTA ENKELIKSI.
Ylienkeli Miikael - Jeesusko?
Väitetäänkö Jeesusta luoduksi enkeliksi ?
Jeesusta ei voida väittää luoduksi enkeliksi mutta uskotaan että "Miikael" olisi yksi Jeesuksen nimityksistä.
"Mikael teologiassa" on kyse Jumalan ilmestymisestä ihmiselle, ilmestymisen muodosta.
Ylienkeli, enkeliruhtinas Miikael, (merkitsee=“Kuka on niin kuin Jumala” -“Mii”= kuka “ka”=kuten,kuin, “el”=Jumala) johti taivaassa taistelua paholaista ja hänen enkeleitään vastaan. Paholainen enkeleineen karkotettiin maan päälle. (Ilm 12:7-9) Sama enkeli herätti Mooseksen kuolleista. (Juud 9, Matt 17:3) Viimeisessä ahdistuksessa Miikael on Jumalan kansan suojana. (Dan 12:1, 10:13,21)
Monet Raamatuntutkijat olettavat että "Miikael on Jeesus?" Miksi?
Onkin hyvä huomioida että kysymys Mikael on eri piirien raamatuntukijoiden teologia. Ei kenenkään- minkään piirin "oma."
Mikael mainitaan jo Dan 12:1 jossa hän Jumalan kansan suojelija.Hän johtaa enkelijoukkoja. Tiedetään että Jeesus Kristus on Enkelijoukkojen Johtaja.
Heprean ”malakh” ja kreikan ”angelos” molemmat tarkoittavat "sanansaattajaa". Malakh sanaa käytetään Vanhassa testamentissa kolmessa eri merkityksessä. (1) henkiolennosta, (2) ihmisestä, joka on profeetta, ja (3) Jumalasta itsestään. Viimeksi mainittu tulee usein esiin muodossa "Herran enkeli" tai "liiton enkeli" ja useammankin kansainvälisen selitysteoksen mukaan usein viittaa Jumalaan itseensä. Esim. 2 Moos. 3; Jae 2: "Siellä hänelle ilmestyi Herran enkeli tulenliekissä, joka nousi orjantappurapensaasta." Jae 4: "Kun Herra näki hänen tulevan katsomaan, hän huusi pensaasta" Useampikin teos mainitsee, että tässä Herran enkeli = Herra itse. Tämän valossa sanan "enkeli" käyttäminen Jeesuksesta ei tee hänestä luotua olentoa, vaan jumalallisen sanoman tuojan.
Raamattu, varsinkin ilmestyskirja käyttä paljon vertauskuvia.Kristuksesta on paljon vertauskuvakieltä "Karitsa" "Aamutähti" "Juudan Leijona" "Daavidin juuriverso mm." Miksi kukaan ei sano että joku piiri uskoo Jeesuksen olevan kirjaimellisesti aamutähti tai Juudan leijona? Kai siksi että Miikael käsitetään enkeliksi.
Enkeleitä nimitetään raamatussa myös "jumalan pojiksi" ja "jumaliksi." Raamattu mainitsee Gabrielin (Luuk 1:19) ja Mikaelin. Jos katsomme Ilm 12:7 se kertoo näin: "Miikael ja Hänen enkelinsä kävivät taisteluun lohikäärmettä vastaan. Kukaan muu kuin Jeesus Kristus ei ole enkelijoukkojen johtaja. Kysymyksessä ei voi olla kuin Kristus itse.
Herran enkeliä joka ilmestyi Moosekselle palavassa pensaassa, nimitetään myös Herraksi ja Jumalaksi. (2 Moos 3:2,4,6, 7-8) Sama ”Herran enkeliksi,” ”Herraksi ja Jumalaksi” nimitetty oli Jumalan Poika Kristus Jeesus. (1 Kor 10:1-4)
Jeesus aloitti taivaassa taistelun lohikäärmettä vastaan. (Ilm 12:4-5) Lohikäärme epäonnistui yrityksessään tuhota poikalapsen, (Matt 2:16, Luuk 24:7, Apt 17:3, Matt 26:61) Paholainen on taistellut Jeesusta vastaan koko ajan. (Matt 4:1-11, 1 Moos 3:5, 15, Ilm 12:17, Ef 6:12, Job 1:6-7) paholaisen taistelu Jeesusta ja seurakuntaa vastaan on siis jatkoa taistelulle, joka alkoi taivaassa. Vain Jeesusta voidaan sanoa Jumalan vertaiseksi, ja Miikael on yksi monista Jeesuksen nimistä. (1 Kor. 10: 1-4
2. Moos. 3: 2-)
Ihmisen poika tuli alas taivaasta ja on ihmiskunnan pelastaja. (Joh 3:13, Matt 16:28) Miikael viittaa Jeesukseen taivaan enkelijoukkojen johtajana. (1 Tess 4:16, Matt 16:27, 24:30-31) Kysymys ei ole että Jeesus ”olisi vain enkeli” vaan siitä että Jeesuksen yksi nimitys on Miikael.
Maailman raamatuntuntijat monista hengellisistä liikkeistä ymmärtävät asian näin.
Babylonialaiset kutsuivat Israelin Jumalaa Jahvea Mannu-Ki-ILi nimellä, joka on akkadinkielen muoto hebrean nimestä MiKaEL.
Jeesus Kristus on esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa. Hänen välityksellään luotiin kaikki mitä on taivaissa ja maan päällä. Jeesus on ollut olemassa jo ennen kaikkea muuta. (Kol 1:15-16, Ilm 3:14, Hebr 9:11, Joh 1:1-3) Jeesus ei ole luotu, vaan Luoja. Jeesus on myös Jumalan pelastussuunnitelman toteuttaja kaikissa vaiheissa. (Hebr 2:10, 5:9)
"Taivaassa syttyi sota. Mikael ja hänen enkelinsä kävivät taisteluun lohikäärmettä vastaan. Lohikäärme enkeleineen teki vastarintaa." Ilm 12:7
Jari Laurila
7.3.2011
http://[email protected]
"Ilmoitusprofeetta" Kerroin jo profetian lahjasta. Yksi armolahjoista jonka tavallinen sälli tai likka saattoi saada. Ei ole kyse uusista mooseksista, vaan seurakunnan hyväksi toimimisesta hankalina aikoina.
Olen tänne kirjoittanut hengen lahjoistakin:;
http://jarinhotelli.blogspot.com/search/label/1
Raamattua ei pirukaan ole pystynyt muuttamaan. Jumala on siitä itse huolehtinut, mutta käännöksistä on erilaisia mielipiteitä, ei kaikki aivan kohdallaan aina, mutta pelastusoppi on säilynyt kyllä niin että sen jokainen maajussi ymmärtää.
Ilm 22:19-20
Ellen G White oli hengellinen kirjailija joka oli tuottelias, ja oli sen ajan tiedon varassa kuin aina kaikki ihmiset. Mooseskin.
Jos Jumala jotakin antoi niin sitä sitten ihmetellään jokainen itse 1 Tess 19-23 valossa ja jokainen pitää sen minkä itse just precis sillä hetkellä näkee hyväksi.
Jokunen sana kantaa meidän aikaamme saakka ja sen jokainen tutkii itse.
Sen ajan seurakunnan tarpeista oli paljolti kyse. 1800 luvulla siis oltiin orpoja ja etsittiin Raamatusta uusia asioita kun Raamattu ollut 1300 vuotta kansalta paljolti suljettu, vain yksi kpl/per luostari esim.
Ellen G White (1827-1915) oli Kristusta kotottava, Raamattua opettava hurskas nainen joka ei olisi sallinut itsensä näkyäkään. Hän sanoi että pitää osata Raamattu ensin hyvin ennen kuin mitään hänen kirjoittamaa yrittää tulkita.
Tietoa aina rakentuu päällekkäin ja kriittinen pitää olla mutta skeptikko ei saa mitään irti koskaan.
Ellen GW oli erehtyväinen ihminen niin kuin jokainen Jeesusta lukuunottamatta, mutta jos Jumala antoi jonkun sanan sen on pakko olla totta ollakseen totta.
Pitää vaan osata nuo sanat erottaa rouvan muusta kerronnasta.
Jumalan palveluksessa rva mrs ei näy kuin kirjoituksia tutkivalla osuudella jossa voidaan lainata mitä tahana mitä on kirjoitettu ja niitä pohdiskella yhdessä: Kirkossa saa avata suunsa ja kertoa mitä ajattelee joka viikko jumalan palveluksessa tunnin ajan. Ei ole mitään peltättävää että pitäisi pakkosyöttää jotakin, saa puhua mitä ajattelee kokonaisen tunnin joka sälli ja likka joka viikko jumalan palveluksessa.
Yst. t. Jari Laurila
Pari ajatusta näistä:
""- sovitus jatkuu taivaassa""
"" - taivaassa maallisen temppelin kopio""
Et ole ikinä lukenut Heprealaiskirjettä?
"" - Jeesus on ylienkeli Miikael""
Jeesus ei ole Jumala eikä enkeli, vaan ihminen.
"" - oli odotettavissa uusi ilmoitusprofeetta kaanonin sulkemisen jälkeen""
Kirkko on kieltänyt Jumalan henkeä tekemästä työtään?
"" - Raamattuun saa lisätä, poistaa, muutella""
Kristityt ovat tehneet tätä kautta aikojen joten on turha syyttää yksin adventisteja tästä.
"" - helvetti poistettu ja maa vain palaa lopussa polttaen nopeasti uskomattomat ihmiset ja saatanan olemattomiin ja tätä kutsutaan helvetiksi""
Helvetti on käännösten kautta lisätty jälkikäteen Raamattuun. Alkukielinen teksti ei koko sanaa eikä käsitettä tunne.
"" - sielu ja ruumis yksi, jos toinen kuolee, kuolee toinenkin""
VT:n ja Jeesuksen kielenkäytössä molemmat ovat vain koko ihmisyksilöön eri asiayhteyksissä viittaavia synonyymeja, jos et sattunut tietämään.
##Jeesus ei ole Jumala eikä enkeli, vaan ihminen##
No, niinhän Raamattu sanoo ihmisen poika - siis Jeesus - jossa Jumalauus oli - siis Jumalan täydellisyys ja siksi häntä kutsutaan myös Jumalan pojaksi - Raamattu kertoo edelleen että hänet murhattiin. Että viaton tuomittiin syylliseksi ja tapettiin - sitä Raamattu ktsuu murhaksi - Jeesus oli siis se joka ei ollut kuolemaa ansainnut mutta kuoli kuitenkin .. sanoo Raamattu .. toinen asia on sitten kuka siihen uskoo ja kuka ei .. vai mitä. Minä uskon.. :)
alex
- sielu ja ruumis yksi, jos toinen kuolee, kuolee toinenkin""
----
Kummallinen kysymys.
Ensin on sielu ja ruumis yksi ja sitten kaksi siis tuossa kysymyksessä.
Olisi riittänyt sanoa että ihminen on elävä olento eli sielu ja kun ihminen kuolee .. hän on kuollut. Juuri niinkuin Raamattu sanoo.
Jeesus on nuhteeton eli virheetön kuten uhrin tulikin olla (käsittääkseni kreikankielisten tekstien sanojen merkitysten sanasta täydellinen voi vetää lähinnä tämän johtopäätöksen), jonka vuoksi hänestä oli Jumalan karitsaksi.
Jos Jeesus olisi ollut muuta kuin ihminen eli ihmisen poika ei hän olisi voinut olla täyttymys messiasprofetioille eikä myöskään toimia uhrina eikä välimiehenä.
Koko ajatus Jeesuksen kahdesta luonnosta on vain pelkkä iso läjä mitäänsanomatonta kirkollista kapulakieltä, josta kukaan ei osaa sanoa, että mitä sillä oikeastaan edes tarkoitetaan.
En sano, että kaikki asiat maailmassa ovat sellaisia, joita voisi välttämättä edes ymmärtää (vaikka haluaisinkin uskoa asian olevan niin), mutta jotta emme heittäytyisi ihan huuhaan varaan on vaikka esimerkiksi ihan pelkän selkeän viestinnän vuoksi hyvä idea olla rehellinen sen suhteen, mitä tiedetään ja mitä vain arvaillaan, ja puhua asioista niiden oikeilla nimillä.
Kolminaisuusopin ja muiden vastaavien perusongelma on se, että niiden kohdalla ei ole kyse vain mahdollisesti käsittämättömyyksistä puhumisessa, vaan myös siitä, että esitetään väitteitä, joista ei itsekään tiedetä, mitä niillä oikeasti tarkoitetaan. Mitä järkeä on lausua lause, josta ei edes itse oikeastaan tiedä, mitä sillä tarkoittaa? Jossain arkisessa keskustelussa se kenties vielä ei ole ongelma, mutta vakavasti asioista puhuttaessa tulisi edes itse tietää, mitä puheillaan oikeastaan käytännössä tarkoittaa.
Messias tietysti on synonyymi Kristukselle ja evankeliumien tekstit selkeästi osoittavat, että muita synonyymeja sanalle Messias ovat Jumalan poika ja mahdollisesti se juutalaisten kuningas.
Näille kaikille kun löytyy teksteistä sellaisenaan suoraviivainen selitys (niitä käytetään rinnakkain ja toistensa korvikkeina) on turha tuoda raamatunselitykseen mukaan mitään sellaista jumaluutta, jonka Jeesus itsekin kieltää sanomalla, että yksin Isä (joka Jeesus itse ei tietenkään ole, kun hän ei itse ole oma Isänsä ja jumalansa) on ainoa todellinen jumala.
Tykkään pitää asiat yksinkertaisena ja jättää Raamatun ulkopuolelta tuodut selitykset asioille tarpeettomina pois, jos asialle löytyy aivan riittävän hyvä selitys jo ihan Raamatun teksteistä. Ei Raamattu niin onnettomasti kasattu kokoelma ole, että kaikkien sen käyttämien termien, käsitteiden ja sanojen selitykset ja merkitykset pitäisi hakea sen ulkopuolelta esimerkiksi vaikka kirkkoperinteestä.
>>>Jos Jeesus olisi ollut muuta kuin ihminen eli ihmisen poika ei hän olisi voinut olla täyttymys messiasprofetioille eikä myöskään toimia uhrina eikä välimiehenä.
""Minulla ei ole mitään vaikeuksia ymmärtää ja hyväksyä sitä asiaa, että Jeesus oli myös Jumala""
Minäkin ennen ajattelin noin. Sitten hoksasin, että tuo uskomus on vailla sekä raamatullisia että sen ulkopuolisia perusteluita eikä siitä kiinni pitämisestä seuraa mitään muuta kuin ongelmia.
Niin kauan kun ei pystytä yksiselitteisesti sanomaan, mitä asia (kuten esimerkiksi Jeesuksen väitetty jumaluus) käytännössä tarkoittaa, on nähdäkseni täysin turha puhua mistään aidosta ymmärtämisestä.
Jeesuksen yhtäaikainen jumaluus ja ihmisyys johtaa vain joukkoon ristiriitaisia väittämiä. Ristiriidat tekevät asiasta jo pelkän määritelmän perusteella järjettömän, jota siis luonnollisesti ei tietenkään kukaan voi ikinä ymmärtää.
""olen löytänyt sen itse juuri vain Raamatusta, en mistään kirkkoisien opetuksista. En ole edes perehtynyt niihin, koska en kuulu mihinkään viralliseen organisoituun seurakuntaan. Hyväksyn vain sen, minkä itse ymmärrän Raamatustani.""
Minkälaisesta Raamatusta? Kaikki nykyiset ja menneiden aikojen Raamatut ja raamatunkäännökset on käännetty kirkkojen, kirkkoisien ja muiden näkemyksiä vastaavilla tavoilla ja nykyään on suoraan sanottuna mahdotonta olla kristitty ilman että ottaa vaikutteita ajatteluunsa siitä, miten Raamattua on käännetty, ja muualta. On siis täysin turha vedota kirkkokuntien ulkopuolella olemiseen.
Usein ihmiset sanovat tuota samaa, mutta en ole vielä nähnyt ainoatakaan tapausta, jossa ei oikeastaan olisi kyse siitä, että he eivät vain itse ole edes tietoisia siitä, mistä heidän ajattelutapansa ovat peräisin.
Esimerkiksi tuo lunastusoppi, jonka lopuksi mainitset, sai valta-aseman vasta keskiajalla kristikunnassa ja silloinkin vain sen läntisessä osassa. Kristityt ensimmäisen vuosituhannen ajan eivät painottaneet tuota näkökulmaa, joka nykyään tuntuu nimenomaan olevan melkeinpä se ainoa isojen kirkkokuntien hyväksymä. Minulla ei ole mitään aikomusta rakentaa uskoani skolastikkojen opetusten varaan, niin kuin suurin osa kristityistä nykyään näyttää tietämättään tekevän.
Minulla on omat syyni, miksi minun on vaikea niellä tuota ajatusta siitä, että Jeesuksen hankkimassa pelastuksessa on kyse nimenomaan siitä, että Jeesus lunasti meidät vapaiksi Jumalan lain rangaistuksen alta maksamalla meidän syntivelkamme.
Kristittyjen on vinoilla pakanoille siitä, jos heidän jumalansa arvioivat ihmisiä heidän tekojensa perusteella, kun itsekin opettavat, että Jumala käy syntiveloilla kauppaa.
Onko kyse aidosta "armosta" ja "anteeksiannosta", jos ne eivät ole mahdollisia ilman, että joku (syyllinen tai syytön) kuolee rikoksen rangaistuksena? Ei.
Onko se oikeudenmukaista ja hyvää, että Jeesus (viaton) kärsii ja kuolee sellaisen asian vuoksi, johon hän itse ei ole syypää? Ei.
Onko oikeudenmukaista ja hyvää, että syyllisiä ei rankaista? Ei ainakaan oikeudenmukaista.
Anselmilaisen pelastusopin mukaan Jeesuksen täytyy olla myös Jumala ihmisen lisäksi, jotta hänen uhrinsa voisi olla riittävän arvokas (olemalla äärettömän arvokas) sovittaakseen ihmiskunnan synnit? Tämäkö ei muka ole Raamatun ulkopuolelta opittu ajattelutapa?
Koko tuo ajattelutapa vain kuvastaa jotain keskiaikaista oikeuskäsitystä. Käytännössä armo ja oikeudenmukaisuus eivät voi kulkea täydellisesti käsi kädessä, vaikka kirkon viisaat kuinka olisivat halunneet ihmisten niin uskovan.
>>>Niin kauan kun ei pystytä yksiselitteisesti sanomaan, mitä asia (kuten esimerkiksi Jeesuksen väitetty jumaluus) käytännössä tarkoittaa, on nähdäkseni täysin turha puhua mistään aidosta ymmärtämisestä.>Anselmilaisen pelastusopin mukaan Jeesuksen täytyy olla myös Jumala ihmisen lisäksi, jotta hänen uhrinsa voisi olla riittävän arvokas (olemalla äärettömän arvokas) sovittaakseen ihmiskunnan synnit? Tämäkö ei muka ole Raamatun ulkopuolelta opittu ajattelutapa?
""Hänellä on ELÄMÄ ITSESSÄÄN - toisin kuin luoduilla olennoilla.""
Joh.5 (26) sillä Isä, elämän lähde, on tehnyt myös Pojasta elämän lähteen.
Kyllä, mutta vain siksi, että ainoa todellinen Jumala eli Isä Jahve TEKI Jeesuksesta (joka ei elämän lähde alunperin ollut) sellaisen. Tämä siis vain todistaa siitä, Jeesus EI alunperin ollut elämän lähde eikä siis myöskään jumala.
""Kysymyksessä ykseydestä ei ole mielestäni kysymys persoonien lukumäärästä, vaan olemuksesta""
Jeesus itse sanoo Isän jumaluudesta ja itsestään seuraavanlaista:
Joh.17 (3) Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.
Toisin sanoen Jeesus sanoo olevansa messias (eli Jumalan lähettämä pelastaja, kuningas, jne) ja että Isä Jahve on ainoa todellinen Jumala. Tämä ei jätä tilaa sellaisille väitteille, että Jeesus olisi ajatellut itse myös olevansa jumala eikä varsinkaan samalla tavalla kuin Isä Jahve.
Pidän varsin ongelmallisena, että suurin osa kristityistä ei ota noita Jeesuksen sanoja vakavasti sellaisenaan, vaan sen sijaan uskovat mieluummin jotain vuosisatoja myöhemmin kokoontunutta kirkon "viisaiden" joukkoa, joka sitten päätti, että Jeesus "tosi Jumala tosi Jumalasta". Kumman opetuslapsia he oikein haluavat olla? Kirkon viisaiden vai Jeesuksen itsensä?
Vanhassa Testamentissa Jumala itsekin nostaa esille useampaan kertaan nimenomaan myös tuon lukumäärän:
Jes.43 ja teidän tulee tuntea minut ja uskoa minuun, ymmärtää, kuka minä olen. Ennen minua ei ole jumalaa syntynyt eikä ollut eikä minun jälkeeni tullut eikä tule. (11) Minä, minä yksin olen Herra, ei ole muuta pelastajaa kuin minä.
Jättääkö tuo teksti avoimeksi mahdollisuuden sille, että Jumala olisi useampi persoona? En näe mitään syytä ajatella, että jättäisi.
Jes.44 (24) Näin sanoo Herra, sinun lunastajasi, hän, joka jo kohdussa muovasi sinut: -- Minä olen Herra, olen tehnyt kaiken! Yksinäni minä leväytin auki taivaan, muovasin maan kenenkään auttamatta.
Isä Jahve siis yksin teki sen kaiken eikä auttamassa ollut mitään poikaa eikä persoonallista henkeä.
""On vain yksi Jumala, Taivaan Jumala, joka on luonut kaiken ja jolla on elämä itsessään.""
Joka ei ole Jeesus, koska hänellä ei ollut elämää itsessään ennen kuin hänelle sen Isä Jahve antoi.
""Ihminen on LUOTU Jumalan kuvaksi, mutta kuitenkin ihmisiä luotiin kaksi, jotka YHDESSÄ ovat Jumalan kuva.""
Ei ole mitään syytä olettaa vielä tuon perusteella, että täytyisi olla vastaavasti useampi persoona "jumalassa". On aivan yhtä oikein ajatella, että kaksi eri ihmisen sukupuolta vain kuvaisivat saman Jumalan eri puolia.
""Ja Jumala sanoi: "Tehkäämme (mon.) ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme...Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi (mon.)""
On aina olemassa se selitys, että korkea-arvoiset henkilöt, kuten kuninkaat, jne viittaavat itseensä monikossa. Raamatussakin on muutamia tällaisia tekstejä muuallakin.
Heprean kielessä käytetään monikkoa myös korostaessa asioita, kuten vaikka Kainin vuodattamista maasta huutavista Aabelin *veristä* eikä verestä.
Jos tuo "tehkäämme" sanan monikko pitää ottaa kirjaimellisesti todisteena Jumalan useammasta persoonasta, niin miksi ei samantien käännetä kirjaimellisesti "jumalat", kun ei muutenkaan näytä heprean säännöt näytä kristittyjen raamatuntulkintaa ja -käännöstä paljoa ohjaavan?
Jos ajatellaan, että Jumala tosiaan on "He" eikä "Hän", niin sittenhän kristittyjen tulisi olla rehellisiä ja johdonmukaisia ja puhua Jumalasta muodossa "He" eikä "Hän". Eikä tuosta voi vielä päätellä mitään siitä, montako persoonaa Jumalassa lopulta olisi. Kolminaisuusopin lukeminen sitä paljon vanhempaan tekstiin on vain karkea anakronismi.
Ja sitten on tietysti se, että jostain syystä seuraava jae ei käytä monikkoa, mikä seuraa sitä VT:n tekstin yleistä linjaa asian suhteen. Toteanpas taas nyt jotain harvinaisen itsestäänselvää, mutta tärkeitä oppeja ei tulisi rakentaa sellaisten jakeiden varaan, jotka ovat poikkeuksellisia, kun poikkeus ei kuitenkaan oikeasti vahvista mitään sääntöä.
""Jeesus sanoi itsestään: "Isä ja minä olemme yhtä"""
Ja sitten Jeesus itse myöhemmin laajentaa tuon täysin saman yhtä olemisen myös opetuslapsiin, joka vie pohjan siltä väitteeltä, että tuo yhtä oleminen liittyisi jotenkin jumaluuteen (ellei sitten opetuslapsetkin ole jumalia samalla tavalla):
Joh.17 (11) jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä
Joh.17 (21) Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme
""Joka ei kunnioita Poikaa, se ei kunnioita Isää, joka on Hänet lähettänyt""
Ja tuo tarve kunnioittaa poikaa ilmeisesti perustuu nimenomaan sille, että Isä on hänet lähettänyt.
""Jumalan Poika = Jumala eli itsestään olemassaoleva, iankaikkinen""
Matt.16 (16) Simon Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika."
Mark.14 (61) Mutta Jeesus pysyi vaiti, hän ei vastannut mitään. Silloin ylipappi teki hänelle uuden kysymyksen: "Oletko Messias, ylistetyn Jumalan poika?"
Luuk.4 (41) Monista lähti myös pahoja henkiä, jotka huusivat: "Sinä olet Jumalan Poika!" Mutta Jeesus nuhteli niitä eikä sallinut niiden puhua, koska ne tiesivät, että hän oli Messias.
Joh.11 (27) "Uskon, Herra", Martta vastasi, "minä uskon, että sinä olet Messias, Jumalan Poika, jonka oli määrä tulla maailmaan."
Raamattu johdonmukaisesti näissä ja muissa teksteissä rinnastaa nuo kaksi ilmausta, joka selkeästi ei voi tarkoittaa muuta kuin että ne tarkoittavat yhtä ja samaa asiaa. Jos siis tiedetään ihan jo raamatuntekstien pohjalta, mitä Raamatussa "Jumalan poika" tarkoittaa, niin miksi korvata tuo merkitys jollain Raamatun ulkopuolelta lainatulla?
Toisin kuin kristityt yleensä luulevat, Jeesuksen väittelyt siitä, kuka hän on, eivät liittyneet siihen, onko hän Jumala vai ei, vaan siihen, että onko hän Messias vai ei, kuten Johanneskin sanoo:
Joh.20 (31) Tämä on kirjoitettu siksi, että te uskoisitte Jeesuksen olevan Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä, kun uskotte, olisi elämä hänen nimensä tähden.
"Kristuksen" myös ollen synonyymi sanalle "Messias". Johannes itse siis tuossa nimenomaan sanoo, että hän EI kirjoittanut evankeliumiaan vakuuttaakseen ihmiset siitä, että Jeesus on toinen Jumala Isä Jahven rinnalla tai tilalla, vaan siitä, että Jeesus on se odotettu Messias.
Johannes kirjoittaa, että alussa oli sana ja se sana oli luona Jumalan ja jumala oli tuo sana? Vaikka kristityillä on tapana lukea tuo niin, että Jeesus on tuo sana alusta lähtien, niin teksti ei nähdäkseni kuitenkaan sano, että sana olisi Jeesus ennen kuin Jumalan sanasta (eli lupauksesta) tulee totta Jeesuksen syntymän kautta.
Se, että sana tai ajatus on jonkun tykönä, luona tai sydämessä (nykykielessä ei puhuta enää sydämestä, vaan mielestä, tätä samaa asiaa tarkoitettaessa) on Vanhan Testamentin kielessä käytetty sanonta, jota valitettavasti monikaan käännös ei käsittääkseni käännä riittävän kirjaimellisesti (ja siksi sanonta on monille outo).
Johannes tuossa vain sanoo, että Jumala oli jo alusta lähtien päättänyt lähettävänsä Messiaan toteuttamaan Hänen tahtonsa täydellisenä Jumalan kuvana.
Näin siis minä näen tekstin VT:n näkökulmasta enkä myöhempien aikojen kristittyjen hellenistisen filosofian näkökulmasta katsottuna.
""Voiko yksikään luotu sanoa itsestään "Minä OLEN elämä"? Voivatko enkelit sanoa itsestään näin?""
Ei, ellei Jumala ole antanut siihen oikeuttavaa lupaa ja valtaa, kuten Hän antoi Jeesukselle.
""Johannes aikoi kumartua enkelin jalkojen eteen""
""Jeesus ei kuitenkaan koskaan estellyt ihmisiä kumartamasta Häntä""
Silti Jeesus ei tykännyt siitä, että häntä kutsuttiin hyväksi, vaan Jeesus vastasi, että:
Mark.10 (18) Jeesus vastasi hänelle: "Miksi sanot minua hyväksi? Ainoastaan Jumala on hyvä, ei kukaan muu.
Enkä usko, että Jeesus tuossa olisi johdatellut ketään uskomaan hänen jumaluuteensa, vaan pikemminkin heitti piikin tuolle rikkaalle miehelle, jonka asenteissa oli korjaamisen varaa.
Ilmestyskirjassa, Heprealaiskirjeessä, Johanneksen evankeliumissa ja muutamassa muussa paikassa on tekstejä, joita usein luetaan todisteina Jeesuksen jumaluudesta. Tuo kuitenkin on hyvin epävanhatestamentillista ja epäjuutalaista ja siksi vähintäänkin ongelmallista, kun kuitenkaan Raamatun tekstin juutalaisuutta ja unitaristista monoteistisyyttä ei voi kieltää sen enempää kuin Jeesuksenkaan juutalaisuutta. Asialle on kuitenkin mielestäni hyvin yksinkertainen selitys, joka on se, että nykykristityillä on kristillisen perinteen ahdasmielisyyttä aiheuttavan vaikutuksen vuoksi hyvin kapea käsitys siitä, mitä kaikkea jumaluudella Raamatun teksteissä tarkoitetaan.
Jeesus itse sanoo:
Joh.10 (33) Juutalaiset vastasivat: "Emme me sinua minkään hyvän teon tähden kivitä, vaan jumalanpilkan tähden. Sinä teet itsesi Jumalaksi, vaikka olet ihminen." (34) Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? (35) Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi. (36) Isä on minut pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan. Kuinka te voitte väittää minun pilkkaavan Jumalaa, kun sanon olevani Jumalan Poika?
Nykysuomeksi selitettynä siis juutalaiset tuossa syyttävät Jeesusta itsensä Jumalaksi väittämisestä samoin kuin kristityt. Jeesus vastaa tuohon muistuttaen heitä siitä, että Raamatun mukaan jumalaksi kutsutaan ei vain Jumalaa vaan myös Jumalan omia, Jumalan sanansaattajia, jne. Muita Raamatussa jumaliksi kutsuttuja ovat enkelit, epäjumalat, hallitsijat, muut maan mahtavat, joskus jopa sankarit, jne. Koska "Jumalan poika" tarkoittaa "Messiasta", kuten tiedämme jo muiden tekstien pohjalta, on Jeesuksen sanojen ytimessä se, että "mitä väärää on siinä, että Jumalan lähettämä Messias sanoo olevansa Messias eli siis Jumalan poika, jos Jumalan kansan hengellisiä johtajiakin saa pyhien kirjoitusten mukaan kutsua jumaliksi?"
Heprealaiskirjeessä asia esitetään jopa niin voimakkaasti, että Jeesuksesta puhutaan tulevan maailmanajan eli Jumalan valtakunnan luojana ja jumalana, kun hän kuitenkin voitollaan synnin, paholaisen ja kuoleman valloista (Jumalan avulla toki) avasi ihmisille tien tulevaan Jumalan valtakuntaan, jonka hallitsijaksi Jumala asetti Jeesuksen.
Nämä kaikki asiat pyörivät nähdäkseni yhden pääasian ympärillä. Kristityt ovat siirtäneet sen asian, että Jeesus on Messias eli Kristus eli juutalaisista syntynyt kuningas ja vapahtaja, sivuun ja korvanneet sen uskolla Jeesukseen Jumalana samaan tyyliin kuin pakanat yrittivät useampaan otteeseen palvoa apostoleita jumalina. Suoraan sanottuna minun mielestä kristityt ovat heittäneet Jumalan antaman Raamatun ymmärtämisen pääavaimen pois ja korvanneet Jumalan ja hänen lähettämänsä Messiaan jälkikäteen luodulla pelkkään tuohon messiaaseen keskittyvällä henkilökultilla.
""Tuskin ihminen koskaan pystyy täysin ymmärtämään jumaluutta""
Kyllä, on kysymyksiä, jotka väkisinkin jäävät avoimiksi sen vuoksi, että me emme vain tiedä tai edes voi ottaa niistä selvää (Jumalaa kun ei voi tunkea labrassa koeputkeen tai hiukkaskiihdyttimeen). Tuo on kuitenkin eri asia kuin se, että jätetään kysymyksiä "avoimiksi" vain siksi, että halutaan välttää epämiellyttäviä vastauksia ja niiden seurauksia.
Jos jokin asia voidaan käsitellä loppuun asti, niin ei ole älyllisesti rehellistä jättää sen käsittely puolitiehen vain siksi, että se lopputulos ei miellyttäisi. Tämä on nähdäkseni esimerkiksi juuri kolminaisuusopin ongelma. Se sisältää avoimiksi jätettyjä kysymyksiä, joille löytyy vastaukset, jotka romuttavat koko opin. Kolminaisuusoppi yrittää jättää asioita avoimeksi käyttämällä sanaleikkejä harhautuksena. Ne tosin eivät tehoa niihin, jotka eivät pelkää aiheettomia jumalanpilkkasyytöksiä.
Jumala on siis kenties avoin kysymys monessa suhteessa, mutta Hänestä esitetyt teoriat ovat vain joukko väitelauseita, jotka voi repiä palasiksi ja analysoida niiden järkevyyden suhteen. Avoimet kysymykset eivät minua vaivaa, vaan se, että tarraudutaan virheellisiin teorioihin sen sijaan että yritettäisiin käsitellä asiaa ja liikkua eteenpäin.
""Jotkin asiat vain ovat ihmisjärjelle liian suuria tyhjentävästi selitettäväksi""
Usein näen tätä samaa selitystä käytettävän tekosyynä sille, että ei saisi kajota opillisiin pyhiin lehmiin. On tehtävä se, mikä on tehtävissä, ja jättää ne avoimet kysymykset rauhaan, jos koko homma menee puhtaaksi arvailuksi.
""se on mielestäni järkeisoppia, mikä taas ei ole kristinuskoa""
Minä uskon, koska se on mielestäni se ainoa järkevä vaihtoehto minulle sen pohjalta, minkä tiedän. Sinun tilanne on erilainen? Minun mielestä Jumala on myös järjen ja totuuden Jumala, jolloin järjen oikein käyttämisessä ei voi olla mitään väärää. Sen väärinkäyttö on tietysti sitten ihan eri asia.
""1933/1938 käännöstä""
Tuonkin käännöksen tekijät ovat monia opillisesti tärkeitä kohtia kääntäneet paremmin kirkon oppien kanssa yhteensopiviksi.
""Ja mistä tiedät, että oma nykyinen näkemyksesi sitten ei perustu käännösvirheisiin?""
Vertailen eri käännöksiä toisiinsa, alkukielisiin teksteihin ja teksteihin liittyvään kirjallisuuteen saadakseni kokonaiskuvan asiasta. Suoraan sanottuna minulla on usein ongelmia sen kanssa, miten tekstit on käännetty enkä läheskään aina ole varma omien näkemyksieni paikkansapitävyydestä, mutta se vain on osa tällaista prosessia eikä sille mahda mitään, jos oikeasti pyrkii jatkuvasti parempaan ymmärrykseen.
""joten aion ainakin toistaiseksi niissä pysyä""
Kukin omantuntonsa mukaan, kuten Raamattukin kehottaa tekemään. Vaikka määränpää on sama, niin en usko yhdenkään itsensä Jeesuksen opetuslapseksi mieltävän etenevän täysin samaa polkua pitkin kuin joku toinen.
""mistä me tiedämme, että jumaluus rajoittuu vain Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen""
Tuossa yksi minun pääongelmista tavallisten jumalakäsitysten kanssa onkin. Tuo "jumaluus" nimittäin. Raamattu kun itse ei tuota termiä mielestäni missään vaiheessa käytä. Minulle Jumala on Hän eikä He ja siksi en voi edes puhua Jumalasta jumaluutena, johon kuuluisi useampi persoona.
""Sinulle tämä näyttää olevan ongelma, koska haluaisit pystyä selittämään asiat järjellä, mutta minä taas en usko sen olevan edes mahdollista.""
Kuten jo sanoinkin minua ei haittaa tiedon puutteen vuoksi avoimiksi jäävät kysymykset enkä jaksa niiden suhteen juuri arvuutellakaan. Tosin kysymyksiä, jotka voi käsitellä loppuun asti, en aio jättää avoimiksi, vaikka vastaukset voisivat ollakin epämiellyttäviä.
Olisi kiva tietysti tietää enemmän, mutta tässä ei nyt ole niinkään kyse tiedosta, vaan asioiden ymmärtämisestä ja sisäistämisestä. On hankala todistaa omasta uskosta ja kokemuksista muille, perata harhaoppia oikein opetuksen seasta ja opettaa muita, jos ei edes itse ymmärrä sitä, mitä tunnustaa ja mihin uskoo. Minä haluaisin puhua vain sellaista, minkä täysin ymmärrän ja pystyn selittämään, pilkkomaan, aukaisemaan, jne muille niin, että se ei jää arvuutteluksi ja mysteeriksi.
""Silloin ihminen yrittää leikkiä Jumalaa, ja se oli paholaisenkin kompastus""
Minua ei kiinnosta olla kaikkitietävä. Minä vain haluan ottaa kaiken irti siitä, mikä meille on ilmoitettu, jotta voin välttää sudenkuopat, joihin kenenkään ei tarvitsisi astua.
Raamattu tuntee naisprofeettoja ja nais tuomareita/ kansanjohtajankin.
Ei ollut Jumalan kanssa mitään hätää.
Adventtikirkossa voi nainen toimia vaikka kerrosvahtimestarina taikka pastorina.
Evankeliumin työssä ei kerkiä kattomahan onko housut vai hame päällä.
Jeesus sovittaa synnit kaikki koko ihmiskunnassa. Kertauhrillaan.
Tuo Asasel syntikauris "syntipukki" oli kerran vuodessa suurena sovituspäivänä se joka vei synnit vertauskuvallisesti kansasta pois kun ne ensin syntiuhrilla valkealla karitsalla uhrina sovitettiin. Syntipukki (saatana) on synnin aiheuttaja. Syntipukki Asasel vietiin niin kauas kansasta synnit vertauskuvallisesti mukanaan ettei kauris enää palannut.
Ei saatana mitään sovita vaan on aiheuttanut. Siitä on kyse.
Hebr 9, 3 Moos 16:8,10,26.
Tulen rangaistuksesta voidaan lukea ensin Mal 3:19, ja sitten se Ilm 20 luku, ja
2 Pt 3:7, Matt 5:22, Hebr 10:27, Juud 7, mm. esim. on näissä tuliset paikat.
Mitään ei jäljelle jää. Synnin palkka on kuolema Room 3:20 ja Ilm 20.
Niin siellä lukee.
Sana "ikuisesti" on hiukan väärä vastine kun suomenkielessä ei ole kreikan "aioon, aioonios" sanalle vastinetta. Sana aioonios merkitsee aikaa jonka asia tai esine on olemassa, aikakautta, tai aikaa jonka joku olevainen elää. "Ikuisesti, iankaikkisesti" on harhaan johtava ei ole suomen sanoissa oikeata sanaa yhdellä sanalla.
Helvetin rangaistus on lopullinen. Siitä ei ole paluuta eikä mitään jää edes muisteltavaksi. Ilm 21:4, Jes 65:17, 25:8
Ei muista mittää.
Yst. t. Jari Laurila
.
Maa luodaan uudelleen tuhatvuotiskauden jälkeen niin kuin Ilm 21-22 ja Ilm 20 sanoo.
Myös Jes ja Jer Hes kirjoissa on kuvausta uudesta maasta.
"Tuonela" on suomenkieltä ja ei käytännössä merkitse sen kummempaa paikkaa kuin kirjaimellista hautaa. On jossakin tuonelassa eikä ihmisten keskuudessa.
"Aabrahamin helma" sanonta merkitsee käytännössä samaa asiaa. Hautaa käytännössä, ei näissä tansseja järjestetä. Kuolleita kuin kivet.
Silloin kun Aadamia kasattiin niin Aadam oli ruumis elämän henki = sielu.
Eli kokonaista elävää ukkoa kutsuttiin sieluksi. "Aadamista tuli elävä sielu."
1 Moos 2:7 ja pitää mennä alkukieleen mutta VKR/1938 saattaa olla muistaakseni sieluksi eikä olennoksi käännetty.
Myöshemmin kreikan kielen psykhe aiheuttaa että sielulle tulee muutakin merkitystä henkisiä asioita.
Siellä uudessa maassa saattaa olla että voi lomailla omilla siivillä koko Kosmoksessa toki. Ovathan ihmiset kuin enkeleitä taivaassa. Matt 22:30
Kreikkalaisesta filosofiasta on oppi sielun kuolemattomuudesta. Ei Raamatun opetusta. Jotkut papitkin sitten ovat sen johdosta puhuneet vaijanajien hautajaisissa ikään kuin vainajan pilven reunalla jo soittelevan harpullaan.
Koko oppi että Jeesus herättää kuolleet olisi turha.
Ihmisiä elää kourallinen kun Jeesus tulee. Heissä pyhiä vielä vähemmän. Haudat aukenevat., Niin tapahtui Jeesuksen kuollessakin esimakua mitä tuleva on; Matt 27:52-53.
Tempaaminen 1 Tess 4:16-17, 1 Kor 15: 51-52.
Kyllä maallinen temppeli oli esikuvaa ja kopiota tarkkaa maallista jäljitelmää koko lysti. Hebr 9 luku ja huomio Hebr kirjasta kaikki mitä siellä sanotaan Ylipapista.
Uusi Jerusalem on vertauskuvallista ilmaisua. Ilm 21 On ilmaisua kauneudesta ja suuruudesta kun ihmiskieli ei voi ihanuutta tarkoin määritellä. Näkyy aikanaan. Kyse ei ole kirjaimellisesta Jerusalemin kaupungista, vaan uuden maan ihanuudesta. Jerusalem edustaa vertauskuvaa viimeisen päälle Jumalan paikasta.
Synnit pitää puhdistua jo maan päällisessä elämässä. Ihminen ei pelastu synneissään vaan synneistään. Koko pelastusoppi Raamatussa olisi turha jos katumaton ja kääntymätön pelastuisi uusiin maihin ja -taivaisiin.
Lue Ilm 20 taas. Se on lyhyt ja selvä luku.
Tämä maapallo hävitetään tulella kyllä, Tulen tuhoa odottaa planeetta, mutta luodaan uudelleen. 2 Piet 3:7
Jeesus hallitsee 1000 vuoden aikajaksona kaiken pomona pyhät todistajana. Tänä aikana jokainen kuulee minkä ratkaisun on eläissään itse henkilökohtaisesti tehnyt kun Jumalasta, synnistä ja Jeesuksesta puhuttu on.
Maapallo planeettana on porona, mutta luodaan uudelleen. Tuhkan päälle on helppoa ja kätevää luoda uusi paratiisi ja -kasvaa nopeasti kaikki vihreä.
Tässä porukassa on vain pikku prosentti 1863 rekisteröidyn kirkon jäseniä.
Maailman historian aika oli pitkä tässä vaiheessa.
Ei ihmisten edessä polvistella. Ilm 19:10. Ei koskaan ihmisten edessä.
Ei tuhat vuotiskauden aikana naurata. Harrasta ja vakavaa puuhaa 1000 vuotta.
Pyhät on taivaassa. Mutta uudessa maassa on jo lystiä kyllä ja ei mitään menneitä muistu.
Paavali puhui öljypuusta johon oksastetaan. Israel oli tuo alkuperäinen puu.
Oksat sitten kaikki myöhemmät kansat yksilöistä koottuina. Eihän ihminen pelastu kansallisuuden, maan rajojen, kielen eikä rodun perusteella. Gal 3:28.
Room 11:24; Matt 28:18-20.
Suljettu ovi kuvaa armonajan päättymistä. Pakkohan sen on joskus päättyäkin ja vanhurskaiden saatava palkkansa. Aivan pakko joskus jossakin vaiheessa sulkea ovi niin kuin Nooan arkinkin ovi suljettiin ja heti alkoi vettä tulla. Sitten ei enää sisään menty. Ei tämän tämän kummempi asia.
Profeetan on aina korotettava Jeesusta. Jumalakin korotti Jeesuksen kaiken Luojaksi. Isä on delegoinut koko planeetan tapahtumat pojalle. isä antaa suuria lahjoja.
Sapattikäsky tuppaa loistamaan koska se on käsky jota niin paljon rikotaan ja sen käskynkin kun pitää niin onhan se kirkas asia. Jaak 2:8-13 kuvaa mitä merkitsee jos yhdenkin käskyn rikkoo- kieltää.
On yksi lysti minkä käskyn kieltää siis jos yhdenkin käskyn kieltää on koko laki aina rikottu.
Lepopäivän vietto on yksilöllinenkin asia kunkin ihmisen tiedon määrän mukaan. Käsi sydämellä Jumalan edessä. Ei Naapurin Reiskan tai kaupan Lissun edessä- Ei siihen 600 asetusta tehdä miten pitää viettää vaan tuo lain käsky pätee ainoana. Jes 58:13-14, antaa hyvät ohjeet ja kuvan päivän luonteesta.
Yst. t. Jari Laurila
:
Ilm 13 luvun pedon merkeissä, (Ilm 14:6-13) on kyse yleismaailmallisesta ilmiöstä korvata Jeesus Kristus ja Jumalan laki jollakin muulla keinolla tai konstilla.
Pedon kirjaimellisesta merkistä ei voi puhua ennen kuin sellainen asia on totta.
Ihmiset jokainen arvostelevat kaikkea mitä ihmiset kirjoittavat 1 Tess 5:18-23 mukaan.
Mistä sitä ikinä tietää Jerusalemin ja Helsinginkin rakennustöistä.
Profeetta ei "varasta" mitään kirjoitusta, mutta on vapaa lainaamaan kirjoituksia siinä kuin muutkin kirjailijat ja kirjoittajat.
Jos Jumala antaa jotakin sanaa, niin kyllä se on tavallisesti tietenkin upouutta mistä ei tietoa ja sitä nyt sitten seurakunta on tarvinnut kun ei missään olemassa-.
Teetä ja kahvia ihmiset juovat adventistitkin. Asia on yksilöllinen.
Kaikki syöminen myös yksilöllisiä oman tiedon mukaisia ratkaisuja.
1 Kor 3:16-17
Rukoilla voi vaikka kalanruoto suussa. Tuollaista kohtaa ei löydy mistään EGW:n kirjoittamasta joka että rukous ei menisi kananmunien, lihan ja voin läpi.
Lopunajan mitä Jeesus puhui aikain merkeistä on tulkittu alkaneeksi 1750- ja 1700 luvun lopulla toki, ja sitä on seurannut pari maailmansotaakin.
Maanjäristykset muuttuivat tiheimmiksi ja suuremmiksi, mm.
Nuo herättivät ihmiset reagoimaan sillä tavalla että nyt alkoivat lopun ajan merkit toteutua. Ihmiset sen tajusivat. Tähtien putoilemisestakin on mainittu siellä ja sekin toteutui käsittämättömän suuri tähtisade.
- Alkoivat toteutua, eivät toteutuneet lopullisesti kaikki.
Adventtikirkossa tunnustetaan protestanttisten ja katolisten erilaisten piirien vilpitömät totuuden etsijät Jumalan omiksi. Ovat vilpittömiä sille tiedon määrälle minkä omistavat. Uskolleen pyhittyneitä.
Ilm 18:4 kutsuu sitten vihreimmille niityille jos jossakain on liikaa syntiä.
Ilm 12:17, 14:12.
Kasteelle mentäessä sitoudutaan parannukseen. Syntielämän hylkäämiseen ja uuden elämän alkamiseen Kristuksessa. Mitä kirkko opettaa on pakko kertoa ettei tule yllätyksenä liian isoa kulttuurishokkia sitten myöhemmin.
Omia oppeja ei voi vaatia muilta mutta jokainen saa olla omaa mieltä ja pitää itse tutkia, tajuta ja ymmärtää eikä olla "joo-joo-mies" jokaiselle.
Omantunnon asioita ei voi sanella eikä määrätä koskaan.
Ellen G Whiten arvostelee jokainen pappi ja sälli 1 Tess 5:19-23 mukaan itse joka kerta joka hetki. Jokainen piika ja likkakin mummo.
Adventisti voi viettää syntinsä hylännyttä pyhittynyttä elämää. Ilm 14:12.
Noin ikkeen on pakko olla jokaisen adventistin jos mielii ahtaalle portille, Hebr 12:14 päälle vielä. Välittäjä häippäsee 5 minuuttia ennen loppua. On tehnyt Ylipappi sitten jo hommansa. Välittäjää ei tarvita enää kun maalimanloppu tuloo siinä silimänräpäyksessä. Loogista.
Pelastettu kristuksessa on tietenkin asia että siinä on monta vaihetta.
Uskoon tulo, uudesti syntyminen, jne.. ja voitto on sitten vasta lopussa.
Jokainen voi langetakin San 24:16, ja ihminen taipuvainen erehtymään,
Jaak 3:2
"Adventtitotuus" on tutuus tottakai. Jokaisen mummon, likan ja sällin joka kirkossa on oltava "adventisti" ollakseen uuden liiton kansalainen.
"Adventus=" latinaa = "Jeesuksen tulo" Tälle perusteella ja tässä merkityksessä.
Jumalan siunausta- Vastasin äkkiä kaikkiin pikaisesti- Tutki ne Raamatun kanssa. Minä en voi syvällisemmin mennä tässä näin isoon määrään kysymyksiä-
yst. t. Jari Laurila
En jaksa nyt perehtyä noihin väitteisiisi mutta mietihän tätä hetki..
Matt. 17:11 - 12
Jeesus vastasi ja sanoi:
"Elias tosin tulee ja asettaa kaikki kohdalleen. Mutta minä sanon teille, että Elias on jo tullut. Mutta he eivät tunteneet häntä, vaan tekivät hänelle, mitä tahtoivat.
Hei !
Ei ole kyse mistään väitteistä minulla, vaan olen vastannut jokaiseen kysymykseen
mitä ketjun aloittaja esitti. Vain siitä on kyse.
Yst. t. Jari Laurila
Tuo taisikin olla vastaus aloittajalle, ei sinulle Jari. Annoit oikein hyviä vastauksia ..
Profetioilla on usein kaksoistäyttymys- taikka kaksois merkitys.
Jopa kolmois-
Tuon muistin kyllä, mutta en siitä kertonut koska kyseltiin lopun ajan "Eliasta."
yst. t. Jari Laurila
No olipas litania :) .
Siinä tuli aika paljon väärin käsitystä siitä kuinka adventistit ymmärtävät Raamatun opetukset.
Yksi asia mihin näin "ei adventistina" puutun on kysymyksesi että onko näin että "- Raamatun kirjoituksissa on yhtälailla virheitä kuin Ellen Whiten kirjoituksissa "
Totuus on Ellenin kirjoituksissa varmasti on virheitä - ja että Raamatun käännökset poikkeavat aika tavalla toisitaan - myös suomenkieleiset. Siis ne eivät kaikki voi olla oikein tarkkoja - eikö niin. Mutta Raamatun sanoma on muuttumaton - ja se onkin se pää asia ja myös Ellen tätikin ymmärsi sen aika hyvin - mitä olen kuullut ja vähän lukenutkin.
alex
Ellenin kirjoitukset ovat yksi ISO virhe.
Kiitos simpir kysymyksistä ja jarinhotelli erittäin hyvistä vastauksista. piti ihan kopsata koneeseen.