Täällä palstalla ei ole nyt vähään aikaan ollut mitään kunnollista keskustelua. Mistä moinen johtuu? Minulla olisi kuitenkin eräs aihe, josta haluaisin kommentteja. Mainittakoo se, että haluan kommenttien olevan rehellisiä.
Pohjustuksena voisin kertoa itsestäni ja uskostani. kun olin aktiivimormoni, niin tavallaan uskoin kyllä kaikki kirkon opetukset ja uskoin Jeesukseen, mutta silti alitajunnassani kiemurteli pieni epäilys siitä, josko kuoleman jälkeen ei sittenkään ole mitään elämää, vaan kuolema on yksilön loppu - se, jossa "minä" lakkaa olemasta.
Aina kun joku läheinen kuoli ja olin hautajaisissa, nämä ajatukset saivat minussa vallan. Läheisen kuolemaan liittyvä suru moninkertaistui, kun mieleen tuli, että kyseinen henkilö on nyt sitten kaikkine elämänkokemuksineen lopullisesti hävinnyt.
Vaikka olin uskovainen, minulla oli nämä kuoleman liittyvät pelot ja ajatukset jossain alitajunnassa. Nyt kun olen ollut erossa kirkosta, niin nämä synkät ajatukset ovat vaan lisääntyneet.
Miten on tilanne sinun kohdallasi? Vaikka olet uskovainen, niin onko kuvaamiani ajatuksia tullut sinun mieleesi? Jos tällaisia ajatuksia on, niin onko ihminen silloin "riittävän" uskova? Uskoisin kaikkien uskovaisten mieleen ainakin aika ajoin tulevan jotain tällaista.
Pohjustuksena voisin kertoa itsestäni ja uskostani. kun olin aktiivimormoni, niin tavallaan uskoin kyllä kaikki kirkon opetukset ja uskoin Jeesukseen, mutta silti alitajunnassani kiemurteli pieni epäilys siitä, josko kuoleman jälkeen ei sittenkään ole mitään elämää, vaan kuolema on yksilön loppu - se, jossa "minä" lakkaa olemasta.
Aina kun joku läheinen kuoli ja olin hautajaisissa, nämä ajatukset saivat minussa vallan. Läheisen kuolemaan liittyvä suru moninkertaistui, kun mieleen tuli, että kyseinen henkilö on nyt sitten kaikkine elämänkokemuksineen lopullisesti hävinnyt.
Vaikka olin uskovainen, minulla oli nämä kuoleman liittyvät pelot ja ajatukset jossain alitajunnassa. Nyt kun olen ollut erossa kirkosta, niin nämä synkät ajatukset ovat vaan lisääntyneet.
Miten on tilanne sinun kohdallasi? Vaikka olet uskovainen, niin onko kuvaamiani ajatuksia tullut sinun mieleesi? Jos tällaisia ajatuksia on, niin onko ihminen silloin "riittävän" uskova? Uskoisin kaikkien uskovaisten mieleen ainakin aika ajoin tulevan jotain tällaista.
Vastaukset 34
Vanhimmat
Niinpä aina on síjaa arvelullekin. Silti usko on totta, sillä ellei se ole totta, niin se on uskonnolisen uskon määritelmän mukaan luuloa. Lopullisen varmuuden elämästä kuoleman jälkeen saamme vasta kun kuolemme. On kuitenkin hyvät perusteet uskoa. Kun toimimme uskomme mukaan, niin siitä tulee elävää, mikä on omiaan edelleen vahvistamaan uskoamme.
Eli emme koskaan saa todistaa *minä tiedän*vaan minä tahdon uskoa että se on totta. Sillä jos tiedät, se ei ole enää uskoa...ei ole mitään syytä uskoa koska tiedät...?
...väittää tietäväsi että esim. Mormonin kirja on totta? Minä uskon sen olevan humpuukia.
Minä tiedän, että uskoni on totta. Tästä on kysymys silloin, kun saatan todistaa, että tiedän Mormonin kirjan olevan totta ja että Kristuksen kirkko on palautettu. Meitä on kehotettu hankkimaan tietoa myös uskon kautta. Kun usko on vahva ja koeteltu, niin ei sitä juuri tiedosta pysty erottamaan.
sen olevan humpuukia. Minä tiedän, että se on totta. Katso vastaukseni yllä. Siitä selviää, mitä sillä tarkoitan.
...vaan pelkästään luulet - kuten minäkin. Tieto tulee eräänä päivänä ja siihen asti ainoastaan uskotaan ja luullaan.
Kun kovasti luullaan ja uskotaan niin siksi tapellaan, ammutaan, kaapataan kouluja ja lentokoneita sekä etenkin kinataan kovin näistä uskonasioista tälläkin saitilla... :-)
...niin todista.
Niillä on tosi suuri ero. Tosin jokapäiväisessä kielessä ei niinkään, mutta kyllä silloin, kun on kysymys uskonnollisesta uskosta. Vaikuttaa siltä, että siirrät arkikielen usko -sanan käytön uskonnon alueelle.
Kuitenkin arkikielessäkin saatetaan todeta, että uskoin niin, mutta se olikin vain luuloa. Luulo ymmärretään tällöin samaksi kuin epätosi. Uskonnollinen usko on totta, vaikka ei täydellisen tiedon veroista olisikaan.
"Kun usko on vahva ja koeteltu, niin ei sitä juuri tiedosta pysty erottamaan"
Nimenomaan tästä on kysymys ja on todellakin suuri riski että usko ja tieto menevät sekaisin - etenkin tietynluonteisilla ihmisillä.
Kyse on psykologisesta manipuloinnista jota ihminen pystyy tekemään toiselle ja myöskin itse itselleen.
Musta ei muutu valkoiseksi sillä että kovasti uskoo sen olevan valkoista. Historialliset tosiasiatkaan eivät muuksi muutu vaikka kuinka uskoisikin niiden olevan muuta kuin mitä ne ovat tosiasiassa olleet.
Kyllä usko sentään on ihmeellinen asia - sillä siirretään vuoria!
sitä ei voi toiselle siirtää tai todistaa toiselle samalla tavalla kuin tietoa. Jos hankit tietoa jostakin, niin aluksi tietosi on vajavaista, mutta silti oikeaa. Tietosi kasvaa silloin, kun sovellat sitä. Niin on uskonkin kanssa.
Uskosta voi toiselle opettaa, mutta sitä ei voi antaa samoin kuin tietoa. Uskoon kuuluu vastaanottaminen kuten tietoonkin, mutta uskon vastaanottamista verrataan lahjan vastanottamiseen. Siitä voi myös kieltäytyä.
...sitä että sanot _tietäväsi_ että Mormonin kirja on totta ja MAP-kirkko palautettu kirkko.
Jos vaihdat 'tietää' sanan tilalle 'uskon' niin silloin on kyse uskosta eikä siitä voi kukaan pistää sinulle hanttiin.
Jos taas sanot 'tietää' niin silloinhan sinulla täytyy olla lyödä nenän eteen aivan kylmää faktaa. Ei siihen silloin mikään 'palava tunne' tai totuuden 'tuntu' riitä. Siihen tarvittaisiin jotakin vastaansanomattoman konkreettista - esimerkiksi Moronin kultalevyt.
Njoo, tämä nyt on tälläista niuhotusta ja hiusten halkomista mutta mielestäni ei pitäisi sekoittaa faktaa ja fiktiota keskenään. Luulo ( tai usko ) ei ole tiedon väärtti.
...että _tiedät_ Mormonin kirjan olevan totta koska sehän on pötyä.
Sano että _uskot_ Mormonin kirjan olevan totta ja MAP-kirkon olevan palautettu kirkko.
tiedon väärtti. Usko on ainoa tapa lähestyä tuonpuoleista, koska siitä ei voi saada ymmärrystä mitenkään muuten kuin ilmoituksista. Luulosta ei ole kysymys, vaan siitä, että ilmoitukset voi huomata tosiksi, vaikka täydellistä tietoa ei olisikaan.
Faktoja uskovalle ovat ilmoitukset. Ne eroavat fiktioista eli kuvitelmista. Monista ilmoituksista on useamman kuin yhden todistus. Tärkeä on ymmärtää se, että hengelliset on tutkittava hengellisesti. Kultalevyjen näyttäminen ei tekisi kenestäkään uskovaista kuten Mormonin kirjan tutkiminen on tehnyt minusta ja miljoonista muista.
ettei sitä oikein voi erottaa tiedosta. Kuten kirjoitin: tiedän uskoni olevan totta. Mikä se silloin enää erottaa tiedosta? Tämä tietoni on syntynyt uskoni toteuttamisen kautta.
Mormonismista olen taipuvainen ajattelemaan kanssasi samalla tavalla.
Kuitenkin on kohtuutonta vaatia Tapania "lyömään faktat pöytään", koska kyse on aina myös kuulijan kohdalla uskosta - siitä uskooko toisen esittämät faktat.
Vertaus: Jos Tapani löytää puskan juurelta 500 euron setelin ja laittaa sen lompakkoonsa, tulee sitten näyttämään sinulle seteliä "Kato Maito, löytyipä iso raha puskasta!" - uskotko, vai vaaditko lyömään "faktat pöytään", että seteli todella löytyi puskasta eikä pankista? Ja milläs Tapani sen sinulle todistaa? Eli kyllä jokin asia voi fakta, vaikkei sitä muille pystyisi todistamaankaan.
Toivottavasti et sido sen käyttöä tekijänoikeuksiin :-) Taidanpa käyttää ellet nimenomaan kiellä.
No käytä pois - mainitse joskus, että tän kertoi mulle yks Ronski.
Ei tarvitse todistaa löytyikö mormonismi puskasta vai pankista. Pitäisi pystyä todistamaan onko seteli aito. Se on oleellisin kysymys.
>Lopullisen varmuuden elämästä kuoleman jälkeen saamme vasta kun kuolemme.
Entä jos sinulle Tapani-raukka käykin niin, että
kun kuolet ja näet totuuden, joudutkin sanomaan:
"No voi itku. Tämmöinenkö se totuus olikin? Ja
minä hölmö kun käytin niitä hiostavia garmenttejakin aivan turhaan vuosikymmeniä."
Hyvä pointti. Seuraavaksi nousee esiin kysymys siitä, millä mitataan "aitoutta". Annas kun arvaan - sinun mielestäsi Raamatulla? Entäs jos mittaajat ovat eri mieltä mittarin reliabiliteetista?
Arvasit väärin. Raamatussa on sinänsä hyvää tarkoittavan sanoman lisäksi niin paljon potaskaa, että sillä voi perustella aivan mitä tahansa kunkin oman vakaumuksen mukaan.
Minä en osaa vastata että millä laitteilla. Inhimillisyys on yksi mittari, mutta vaikea sekin.
Koska kysymys on minulle vaikea, olisiko sinulla Ronski tai jollakulla muulla vastausta? (Tapanin vastauksen sisällön toki arvaan, mutta saa hänkin vastata...)
kun kyse on kirkosta, joka esittäytyy kristillisenä, mittarin täytyy tietenkin olla raamattu.
jos aletaan etsiä vaihtoehtoja, voidaan vaatia tutkimusta esimerkiksi teosofisin perustein (eihän rahan aitouttakaan tutkita museossa, vaan pankissa).
sentähden raamattu, joka on kristinuskon perustutkimuslaite, on ainoa ja varma mittari.
mitä tarkempia tuloksia mittauksesta halutaan, sitä tiukemmin raamattuun täytyisi tukeutua.
"Ronski" tulee tunnetummaksi joka kerta, kun käytän tuota vertausta. Tule Espoo 1 seurakuntaan kuulemaan,jos sattuisin silloin olemaan äänessä. Kuukauden ensimmäinen sunnuntai tuottaa varmimmin osuman, sillä silloin on todistuskokous ellei ole poikkeamaa jostain syystä. Lokakuun todistuskokous on 26.9. yleiskonferenssin vuoksi.
Niitä ei uskonnollisesta totuudesta ole juuri esitetty, mutta on yksi kirja: "Uskonnollisen totuuden kriteerit." Sitä esitellään lyhyesti sivuilla
http:/www.mormoni.net Tilauskin onnistuu sitä kautta. Tietääkö joku muu, missä noita kriteereitä olisi esitetty? Em. kirja on syntynyt filosofi Markus Lammenrannan ihmeteltyä, ettei ainakaan Suomessa ole uskonnollisen totuuden kriteerejä esitetty.
Sinulle taisi sattua kirjoitusvirhe. Tarkoitit kai teologisin perustein? Ne ovat aikalailla eri asioita...
> ...raamattu, joka on kristinuskon perustutkimuslaite...
Jos tutkitaan sisältä päin, noin voi ollakin. Jos tutkitaan yhtenä uskontona muiden joukossa, silloin voidaan ottaa muutkin lähestymissuunnat kuten mm. psykologia mukaan.
tarkoitin sitä, että mormonismia, jonka väitetään olevan kristillinen liike, voi tutkia vain raamatun ilmoitukseen pohjautuen.
esim. kun teosofia ei perustu raamatun oppiin, kuinka silloin mormonismia voitaisiin tutkia teosofisin perustein?
teosofiaa voi tietysti käyttää apuna todistaakseen mahdolliset väärennöksen tulokseen johtaneet ainekset.
kysymys oli minun ymmärtääkseni siitä, onko raha oikea vai väärä ja silloin tutkimus täytyy tehdä pankin "käteisvaluutta-osastolla", eikä "visakortti-oastolla" (kuinka kuulunevat oikeanlaiset pankkitermit :-)? ).
Kiitos Tapani kutsusta, taitaa jäädä kuitenkin väliin, koska
- olen liian luterilainen
- meillä on tuolloin vieraita
- matka on pitkä.
PS. Mietiskelin vielä tuota seteliä - jos vertausta jatkaa vielä siten, että käytät tuon löytämäsi aarteen ja joku pyytää todistamaan, että sellainen todella puskasta löytyi, vaikkei siitä voi enää havaintoja saada. Eikös tuo logiikaltaan sopisi niihin kultalevyihin?
Ahaa. Nyt tajusin pointtisi.
Mormonismia voi luonnollisesti tutkia muutoinkin kuin Raamatun ilmoitukseen pohjautuen. Ateisti, buddhalainen tai vinkuintiaani voi asettaa muitakin tutkimusmetodeja.
Mormonismin RAAMATULLISUUTTA (tai kristillisyyttä) tutkittaessa tietysti Raamattu on ehdoton apuväline.
Kultalevyt ovat kylläkin yhä olemassa, mutta tuota seteliä olisi vaikea tunnistaa, ellen olisi ottanut sen numeroa muistiin. Siltikin kultalevyt uudelleen nähtynä olisivat vahvempi todiste kuin setelin löytyminen, koska aina voitaisiin vedota sattumaan ja siihen, että vain keksin nuo setelin numerot.
Vertauksesi oli alun perin niin hyvä, ettei sitä minusta ole tarpeen laajentaa. Yleensäkin pidetään parempana, ettei vertauksista vedetä liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä, vaan annetaan niiden puhua sellaisenaan ao. tilanteesta.
niin, juuri kristillisyyttä minä täällä peräänkuulutan, en niinkään yleis-uskonnollista tutkimusta.
teosofia tuli mieleeni varmaankin sentähden, koska tapani on joskus vilautellut teosofian sopivuutta mormonismiin.
myös jotakin budhalaisuus-sympatioita muistelen tällä palstalla kerrotun juuri tapanin toimesta.
Mitään muuta yhteensopivuutta opillisesti tai muuten en ole esittänyt teosofian ja budhismin kanssa. Muiden kristillisten kirkkojen kanssa on tietenkin paljon yhteensopivuutta.
ELi jarkuvasti pohdin näitä asioita, joskas vähemmän ja joskus enemmän.
Mutta eroon niistä ei pääse.
Ja silti voi olla hyvä uskova. Epäily ja tutkiskelu kuuluvat mielstäni asiaan.
niin monista asioista samaa mieltä, että alan pikku hiljaa pelätä, että olemme jollain tapaa tuttuja :)
Uskallatko kertoa, mistä päin Suomea kirjoittelet?
No en ihan usko että olemme tuttuja.
Mutta asun "Etelä-Suomessa"... Ei taida kovinkaan tarkaa olla, mutta EN asu helsingin alueella :-).