tätä kysymystä: täällä vain kainosti kysellään Athos-vuoren kuulumisia ja pyhimysluetteloja, kun kaikilla muilla palstoilla riehuu täysi sota.
Eikö siis yhtään ainoaa värikästä tappelua ole menossa tai tulossa, vai onko tämä väki oikeasti näin tyytyväistä...? ;)
Eikö siis yhtään ainoaa värikästä tappelua ole menossa tai tulossa, vai onko tämä väki oikeasti näin tyytyväistä...? ;)
Vastaukset 43
Vanhimmat
taitaapi rauha ja rakkaus vallita ortodoksien palstalla - hyvä että edes jollain...
olevan.
Huomasin tuossa taas tyypillisen aloittelijan mokan: ei pyhimys vaan pyhä tai taivaallinen esirukoilija. Sorge.
Konnotaationa sinänsä metkaa, että pyhimys-sanalla tuntuu olevan kielteinen painolasti, mutta pyhä-sanalla ei...
... pieni reunahuomautus. Eivätkös mus- mys-loppuiset sanat ole suomen kielessä kielteisyyttä ilmaisevia? Siis tyyliin: ilkimys, laiskimus, törkimys. Siksi pyhä ihminen on pyhä eikä mikään...
"Eivätkös -mus, mus -loppuiset sanat ole suomen kielessä kielteisyyttä ilmaisevia? "
Tähän on ihan pakko vastata. Jotkut johtimella -mus-, -mys muodostetut sanat ovat kielteisiä merkitykseltään niin kuin luettelemasi, mutta suurin osa ei ole. Muutama esimerkki: ymmärtämys, pyrkimys, tutkimus, vihkimys, ylösnousemus, anomus, elämys, kantamus, kertomus, kokemus, olemus, asumus, rintamus, selkämys, kaitselmus, sallimus jne.
Pyhimys on varsinkin katolisessa kirkossa ihminen, joka on tullut tunnetuksi erityisen hurskaasta elämästään. Miksi ei sitä voisi käyttää?
Sana pyhä on adjektiivi, ja sitä on vähän vaikea käyttää substantiivisesti.
Muuten kiva kuulla, että tällä palstalla on rauhallista. Millä muilla palstoilla hyvänsä, joilla olen käynyt ja joilla ei ole seriffiä, tilanne on sanoisinko melkein katastrofaalinen. Jos käväisette esim. Uskontopalstalla, niin huomaatte sen nopeasti.
Minun pitäsi hankkia tietoja ortodoksisuudesta, sillä minulle hyvin läheinen ihminen on ortodoksi. Mitä linkkiä suosittelette? Keskusteluihin voisin osallistua lähinnä vain esittämällä kysymysksiä, mutta toivottavasti tietämättömyyteni ei käy joidenkin kirjoittajien hermoille.
Taitaa olla niin, että sanoista on turha kiistellä. Ei meille ortodokseille ole mitenkään vaikeaa käyttää pyhästä ihmisestä termiä pyhä. Siis katolisten pyhimys on yhtäkuin ortodoksien pyhä ihminen, pyhä tai taivaallinen esirukoilija. Onhan niinkin, että kunnioitamme usein samoja pyhiä ihmisiä. Esim. pyhä Benediktus Nursialainen löytyy myös ort.kirkkokalenterista, missä hänen muistopäivänsä on 14.3.
Tällä paltalla on tosiaan onneksi rauhallista. Seriffi Johannes osaa tehtävänsä. Olen toki lukenut esim. uskonto- ja katolilaisuuspalstaa ja siellä meno on joskus melko hulvatonta. Tai jos saan vähän irvailla: Onko kielenkäyttö noilla palstoilla normaalia kristillistä rakkautta? Olen näet ymmärtävinäni, että pahimmat riekkujat ovat omasta mielestään parhaimpia uskovaisia.
Aloita ortodoksiseen uskoon ja kirkkoon tutustuminen osoitteesta www.ort.fi. Sieltä löydät sitten koko joukon linkkejä, joista aluksi suosittelen isä Raimo Sissosen sivuja "Tsasounan suunnalta", mistä taas pääset uusille linkkisivuille.
"Tai jos saan vähän irvailla: Onko kielenkäyttö noilla palstoilla normaalia kristillistä rakkautta?"
No, eipä taida olla puolin eikä toisin. Mutta jos olet käynyt Uskontopalstalla, niin olet kai huomannut, että siellä on innokas ja monia viestejä kirjoittava uskomattomuuteen käännyttäjä, jolle hehettely on yleistä jokaikisessä vastauksessa. Keskustele siinä sitten. Enää en hänen kanssaan yleensä edes yritä.
Kyllä minä tietenkin myös itse löydän Googlen avulla ortodoksisuutta käsitteleviä sivuja, mutta kiitos linkistäsi. Lähinnä kaipaisin sellaista sivua, johon on merkitty luterilaisuus ja ortodoksisuuss rinnakkain ja lyhyesti esitetty erilaisuudet.
Mitä tuo ponomari tarkoittaa?
"Tai jos saan vähän irvailla: Onko kielenkäyttö noilla palstoilla normaalia kristillistä rakkautta? Olen näet ymmärtävinäni, että pahimmat riekkujat ovat omasta mielestään parhaimpia uskovaisia."
Irvailla saa.. Veikkaisin kuitenkin, että ne todelliset 'parhaat uskovaiset' löytyvät muualta kuin kirjoittelemasta ilkeitä viestejä. Netissähän kuka tahansa voi olla mielestään ihan mitä tahansa. No, itsestäänselvyys, oletan, mutta ainakin minua harmittaa, ettei katolisuuspalstalla voi käydä todellista keskustelua juuri mistään, kun huutelijoita löytyy heti. Minusta kuitenkin näyttäisi, että monet kyseisistä eivät edes ole katolilaisia, vaikka osa sellaisina yrittääkin esiintyä.
Uskontopalstalle en edes uskaltaudu. Meno kun taitaa olla sitä, että ei-kristityt saavat kirjoittaa mitä ja miten ikinä. Kristityille sen sijaan heitetään nopsasti, että minkäslainen kristitty olet, kun noin sanot... Nooh... Odottaisin kyllä itsekin kristityiltä parempaa itsehillintä kuin muilta... Rukous ennen joka viestiä olisi hyvä juttu.
Rauha vallitkoon pitempäänkin täällä! Siunausta teille toivottelen!
... mistä löytäisit kaipaamasi sivun/sivut, missä vertailtaisiin luterilaisuutta ja ortodoksisuutta. Jospa joku tietävämpi lukee tämän viestin ja sitten neuvoo Sinua (ja minua).
Termi ja titteli ponomari tulee venäjästä ja suomeksi se on alttariapulainen tai alttaripalvelija. Ponomari on kirkonpalvelija, joka auttaa jumalanpalvelusten aikana papistoa alttarissa. Ponomari vastaa siis katolisen kirkon messupalvelijaa. Käytän täällä tätä termiä nimimerkissäni koska toimin ponomarina eräässä eteläsuomalaisessa ort.kirkossa.
Sellaista linkkiä ei ole olemassakaan, jossa selitettäisiin lyhyesti luterilaisuuden ja ortodoksisuuden erot. Yhtäläisyyksiäkin olisi muuten hyvä selittää, mutta lyhyesti tähän kaikkeen on hiukan hankalaa vastata. Yritetäänpä kuitenkin (lista ei yritäkään olla täydellinen):
YHTÄLÄISYYDET:
- Pyhä Kolminaisuus
- Kristus on Jumalan Poika ja Vapahtaja
- Raamattu on tärkeä kristinuskon lähde ja ohjenuora
- Kaste ja Ehtoollinen ovat kirkon sakramentteja
EROT:
- ortodoksisen uskon keskeinen lähde on Pyhä Traditio
- ortodoksisuus on luonteeltaan kollektiivinen uskonto, luterilaisuus individualistinen
- ortodoksit kunnioittavat pyhiä ihmisiä ja ikoneita, luterilaiset eivät
- ortodoksisella kirkolla on paljon rikkaampi liturginen elämä
- ortodokseilla ei ole naispappeutta
- ortodoksien sakramentteja ovat myös myrhavoitelu, katumus, avioliitto, pappeus ja sairaanvoitelu
- kirkoilla ei ole ehtoollisyhteyttä
- ortodoksit arvostavat luostarielämää
- pelastuksen suhteet luterilaiset puhuvat vanhurskautumisesta, mutta ortodoksit pyhittymisestä
- ortodoksisessa ihmiskäsityksessä ihminen on pohjimmiltaan hyvä, luterilaisessa taas paha
Erot johtuvat paljolti siitä, että kirkoilla on hyvin erilainen historia. Ortodoksisuudella on suora yhteys alkukirkkoon, eikä ortodoksinen kirkko ole koskaan eronnut mistään muusta kirkosta. Luterilaisuuden historia alkaa vasta 1500-luvulta ja luterilaisuushan syntyi protestina katolisen kirkon opetusta kohtaan.
Lämmittääpi mieltä kun kehutaan, joskin on suuri vaara langeta omahyväisyyden syntiin : ). Parhaani yritän, olo on joskus kuin järjestysmiehellä lavatansseissa.
Ja lämmittää myös mieltä, kun palstalla on monia asiantuntevia henkilöitä, jotka ehtivät vastata
kysymyksiin ja keskusteluun asiallisesti silloinkin kun minä en ehdi tai jaksa.
"Luterilaisuushan syntyi protestina katolisen kirkon opetusta kohtaan"
Eikö tämän asian voisi sanoa selvemmin siten, että luterilaisuus on harhaoppi, jonka Martin Luther-niminen mies keksi omasta päästään ja oman mielensä mukaisesti. Eikö näin ole ortodoksiselta kannalta katsottuna ? Muuten ihmetyttää, miksi ortodoksipapit esiintyvät yhdessä ev.lut.pappien kanssa vaikkapa ns. ekumeenisissa tilaisuuksissa. Siinä johdetaan Suomen kansaa harhaan kun annetaan sellainen käsitys, että ev.lut. kirkko on samassa arvoasemmassa ortodoksisen kirkon kanssa kristikunnassa. Ev.lut. kirkon propagandalle se varmasti sopii hyvin.
tulostin kirjoituksesi. Kysyisin siitä paria kohtaa: Mitä tarkoittaaa, että ortodoksisuus on luonteeltaan kollektiivinen uskonto ja luterilaisuuss individualistinen? Entä se, että ortodoksisessa ihmiskäsityksessä ihminen on pohjimmaltaan hyvä ja luterilaisessa paha?
"Eikö tämän asian vosi sanoa selvemmin siten, että luterilaisuus on harhaoppi, jonka Martin Luther keksi omasta päästään ja oman mielensä mukaisesti."
Ei voi. Olen puolustanut Lutheria Uskonto-, Luterilaisuus- ja Katolilaisuuspalstoilla. Täällä en enää jaksa. Olisi pitänyt pitää uskontoni omana tietonani. Keskustellaan mieluummin ortodoksisuudesta.
... ortopapit ja -piispat, jotka ekumenian merkeissä esiintyvät ja peräti teologisista kysymyksistä neuvottelevat, tietävät ja tuntevat ort.uskoa VÄHEMMÄN kuin Sinä ?! Missä ekumeenisessa tai paikalisessa kirkolliskokouksessa Ort.Kirkko on määritellyt luterilaisuuden harhaopiksi?
Selitän tarkemmin näitä kahta kohtaa:
Ortodoksisuus on kollektiivista, luterilaisuus individualistista.
Ortodoksisuus perustuu vanhaan kirkolliseen ajatteluun, jossa ihminen ei pelastu yksin vaan yhteisön jäsenenä. Yhteisö (kirkko) on myös opin auktoriteetti ja opilliset päätökset tehdään aina yhteisöllisesti, ei yhden henkilön päätöksinä (vrt. paavi katolisessa kirkossa). Jumalanpalveluselämä on tärkeää ortodoksisuudessa mm. siksi, että palveluksissa ihmiset rukoilevat yhdessä.
Luterilaisuuteen on voimakkaasti vaikuttanut länsimainen ihmiskäsitys, se jonka juuret ovat renessanssin ajattelussa ja sittemmin 1700-luvun valistusfilosofiassa. Siten luterilaisuudessa yksilö muodostaa käsityksensä uskosta ja katsoo usein, että usko on vain hänen ja Jumalan välinen asia, jossa kirkolla ei ole yhteisönä paljoakaan sanottavaa. Voisi sanoa, että koko länsimainen kulttuuri perustuu suuressa määrin individualistisiin arvoihin, eikä luterilainen usko siten ole tässä suhteessa poikkeuksellinen.
Individualismista kuitenkin nähdäkseni seuraa pitkälti se, että kun yksilön ajattelu on kaiken mitta, hän myös tulkitsee omin neuvoin kristinuskon sanomaa. Tämä lienee selitys sille, että maailmassa on kovin paljon luterilaisuudesta/protestanttisuudesta alkunsa saaneita uskontoja, varsinkin Amerikassa.
Ortodoksinen ja luterilainen ihmiskäsitys
Luterilaisuuden mukaan ihminen luotiin hyväksi, mutta syntiinlankeemuksen vuoksi hänestä tuli läpikotaisin paha, ja on siis täysin Jumalan armon varassa, passiivinen ja avuton omin neuvoin pelastuksensa suhteen. Ihmisen muuttuminen hyväksi on täysin Jumalan tekoa.
Ortodoksisen ihmiskäsityksen mukaan ihminen luotiin alkuaan hyväksi, mutta syntiinlankeemuksen vuoksi Jumalan kuva hänessä turmeltui. Jumalan kuva ei kuitenkaan kadonnut ihmisestä, vaan hänen sisimpänsä säilyi pohjimmiltaan hyvänä. Tämä Jumalan kuva ihmisessä on mm. ihmisen vapaa tahto: hänen kykynsä tehdä eettisiä valintoja ja velvollisuutensa kantaa niistä vastuu. Ihminen voi itsekin aktiivisesti vaikuttaa pelastumiseensa, ortodoksia puhuu pyhittymisestä ja synergiasta, joka tarkoittaa Jumalan armon ja ihmisen vapaan tahdon yhteistyöstä. Siten ortodoksinen ihmiskäsitys on dynaaminen ja optimistinen: sen keskeisenä ajatuksena on ihmisen liike ja pyrkimys hyvään.
"Missä ekumeenisessa tai paikalisessa kirkolliskokouksessa Ort.Kirkko on määritellyt luterilaisuuden harhaopiksi?"
En tiedä määritteleekö missään. Olisi kuitenkin korkea aika määritellä, koska apostoli Paavali sanoo, ettei harhaoppisten kanssa pidä seurustella uskonnollisissa asioissa. Hän on auktoritetti. Eikö lutherilainen kirkko täytä ortodoksiselta kannalta katsottuna harhaopin kriteerit ? Jos ei täytä niin silloin kristinuskon perusasioista voi esittää useita erillaisia periaatteita, näin ei kai voi olla ? Luterilaiset ovat jopa hylänneet useita ortodokseille ilmeisen tärkeitä sakramenttejakin. Eivätkä ev.lut.papit apostolisen virkakäsityksen mukaan ole pappeja vaan vain maallikkosaarnaajia.
harhaoppisen ja toisuskoisen välillä?
Tosi on, että esim. sakramentti- ja virkakysymyksissä ort. ja lut. opit eroavat kuten sanoit. Mutta jos Ort.Kirkko ei ole luterilaisuutta harhaopiksi märitellyt niin en määrittele minäkään.
Mitä Paavali kertoi harhaoppisuuden merkeistä?
Puhuiko hän samassa yhteydessä ihmisiltä perityistä opeista, traditioista?
opillisissa kysymyksissä enkä ole tullut ajatelleeeksi, että luterilainen ihmiskäsitys voisi olla noin negatiivinen.
"Tämä Jumalan kuva ihmisessä on mm. ihmisen vapaa tahto: hänen kykynsä tehdä eettisiä valintoja ja velvollisuutensa kantaa niistä vastuu."
Eikö luterilainen voi ja saa myös ajatella noin?
Luterilaiseen kirkkoon on helppo kenen hyvänsä tietämättömänkin tulla, sen kun menee penkkiin hiljaa istumaan ja nousee jumalanpalveluksen aikana seisomaan silloin kun muutkin, vaikka kuuluisikin eri uskontokuntaan. Ortodoksikirkossa olen käynyt hyvin harvoin enkä oikein tiedä, miten siellä pitäisi menetellä. En jaksa seistä kauan samoilla jalansijoilla, en tee ristinmerkkiä, mutta en kuitenkaan haluaisi häiritä muiden uskonnonharjoitusta. En haluaisi vaikuttaa tietämättömältä turistilta, joka ei tiedä, miten tulisi olla. Mitä ohjeeksi?
"Ortodoksinen ja luterilainen ihmiskäsitys"
>>>>>>Luterilaisuuden mukaan ihminen luotiin hyväksi, mutta syntiinlankeemuksen vuoksi hänestä tuli läpikotaisin paha, ja on siis täysin Jumalan armon varassa, passiivinen ja avuton omin neuvoin pelastuksensa suhteen. Ihmisen muuttuminen hyväksi on täysin Jumalan tekoa.
Ihan miten vain,
minä en alkaisi tässä asiassa juupas-eipästelemään enkä osoittamaan, kumpi kirkko sattuu olemaan oikeassa ja kumpi väärässä vai onko kumpikaan. Toteanpa vain, että 1500-luvun uskon"puhdistajilla" oli vimmainen tarve keksiä selitys sille, miksi anekauppaa ei enää tarvita.
Hirmuisesti vaikutti myös kirkkoisä Augustinuksen opetus, ja Luther oli augustinolaismunkki.
Mitä Roomalaiskirjeeseen tulee, on AINA muistettava KEITÄ varten Paavali sen kirjoitti: Roomalaisia=ei-juutalaisia kristittyjä varten,
jolloin oli erityinen aihe perustella, miksi näiden ei tarvitse noudattaa (Mooseksen) lakia.
Luterilaiset ovat sittemmin rakentaneet uudestaan vanhurskauttamisopin ja hakeneet sille perusteita nimenomaan tästä kirjasta. On muuten syytä muistaa, että koko vanhurskauttamisen käsite teologisessa mielessä on saanut vahvoja vaikutteita roomalaisen oikeuden perinteestä. Ortodoksia ei edes tunne oppia vanhurskauttamisesta, joten jo lähtökohdat ovat tyystin erilaiset.
Hyvä sinänsä kuulla myös protestanttisen teologin vahvistus sille, että luterilainen ihmiskäsitys on pessimistinen.Miten niin ettei "ihminen tässä elämässä muutu hyväksi"?
Mihin Kristuksen sovitustyötä tarvittiin, jos ihminen on pohjimmiltaan hyvä? Eihän kukaan sanonutkaan, että ihminen yksin voisi pelastaa itsensä. Hyvin yksinkertaista: Kristus teki sovitustyöllään MAHDOLLISEKSI ihmisen pelastumisen, mutta yksittäisen ihmisen on se vapaan tahtonsa avulla joko hylättävä tai hyväksyttävä ja toimittava sen mukaisesti elämässään. Ja sovitustyö merkitsi paitsi Kristuksen kärsimystä ristillä, myös ja varsinkin hänen ylösnousemustaan kolmantena päivänä. Maailman elämä on siis vielä tärkeämpää kuin kärsimyksen ajatus sovitustyössä.
Verna, en tiedä voiko luterilainen ajatella ihmiskäsityksestä optimistisesti, sitä sinun pitää kysyä joltain luterilaiselta teologilta.
Ei minusta luterilaisessa kirkossa ole helppoa käyttäytyä, kun aina pitää miettiä saako istua vai seisoa.
Ortodoksisessa kirkossa ei yleensä kiinnitetä huomiota toisuskoisten käyttäytymiseen, sillä meillä ollaan hyvinkin totuttu siihen, että paikalla on aina luterilaisia. Mikään ei estä sinua Verna tekemästä ristinmerkkiä, sillä sehän on nykyisin luterilaisessa kirkossakin virallisesti käytössä. Kirkolliseen käyttäytymiseen liittyy monia piirteitä, jotka oppii jumalanpalveluksissa käymällä. Ja saahan esimerkiksi saarnan aikana aina istuakin.
Luterilaisessa kirkossa on ensinnäkin ohjelmalehtinen, josta voi seurata menoja, ja toiseksi ei tarvitse itse miettiä, milloim noustaan seisomaan, vaan vain katsoa, mitä lähimmät naapurit tekevät. Jos osaa suomea, niin asian kuulee myös papin sanomana: nousemme nyt kuulemaan jne.
Ei minulla ole mitään ristinmerkin tekemistä vastaan, täytyisi vain painaa mieleen, miten ortodoksi ja miten katolilainen sen tekee, ettei tee väärinpäin.
Mistä muuten johtuu, että ortodoksikirkkoihin ei voida hankkia penkkejä?
Ei kai tällaista saisi luterilaisena sanoa, mutta minä pidän enemmän sisätiloiltaan kauniista kirkoista kuin luterilaisesta askeettisuudesta, varsinkaan paljaista tiilikirkoista en pidä lainkaan. Jo kaunis kirkko virittää mielen hartaaksi, mitä ei askeettisen paljas kirkko pysty tekemään.
Hesarissa joku valitti, että hän oli lähellä asuvana useamman kerran nähnyt, kuinka viime kesänä ihmisiä oli yrittänyt käydä katsomassa Uspenskin katedraalia sisältä, mutta että kirkon ovi oli aina ollut lukossa.
Katsoin tänään televisiosta jumalanpalvelusta, joka oli nauhoitettu Nuukin tuomiokirkossa Grönlannissa viime kesänä. Tuli sellainen harras tunne, aivan kuin itse olisin ollut paikalla. Minusta voisi nauhoittaa jumalanpalveluksia kirkoista eri puolilta maailmaa ja esittää niitä televisiossa. Eiköhän silläkin tavalla voisi kokea yhteisyyttä muiden, vaikka eri tavallakin ajattelevien, ihmisten kanssa?
Mukavaa kun kyselet Verna, kyllä me vastaamme kunhan ehdimme : )
Meillä ei tehdä ohjelmalehtisiä luultavasti siksi, että ortodoksin tulee oppia kirkollinen käyttäytyminen muutenkin, ilman että aina tarvitsisi tutkia asiaa lehtisistä. Liturgian sisältöön antaa hyvää taustaa esimerkiksi Arkkipiispa Paavalin kirja Uskon pidot.
Penkkejä ei ole ortodoksisessa kirkossa siksi, että seisominen on Jumalaa ylistävän ihmisen luonnollisin olotila. On myös käytännöllinen syy: jos olisi penkit, palveluksen toimittaminen kävisi mahdottomaksi. Eivät papit voi suitsuttaessaan ja saatoissa loikkia penkkien yli.
Ja kyllä ne hankaloittaisivat myös kirkkokansan kulkemista, kun he sytyttävät tuohuksia tai osallistuvat ehtoolliseen.
Onhan ortodoksisessa kirkossa aina hiukan myös tuoleja, ensisijaisesti niitä varten jotka eivät kykene seisomaan (esim. vanhukset). Kreikassa on kirkoissa erityiset tuolit, joissa tosin enemmänkin seisotaan kuin istutaan (hiukan vaikea asia kuvailla sanallisesti, huomaan).
Minäkin huomasin mainitsemasi Hesarin kirjoituksen. Ortodoksiset kirkot Suomessa ovat valitettavan kuuluisia siitä, että ne ovat yleensä lukossa. Arvelen kuitenkin että ko. kirjoituksen laatija puhuu osittain vastoin parempaa tietoa, sillä Uspenski on päivittäin avoinna muistaakseni klo 10-16. Mainitut turhaan kolkuttelijat ovat todennäköisesti käyneet kirkolla klo 16 jälkeen tai sitten viikonloppuna, jolloin kirkko on auki vain jumalanpalvelusten aikana. Ja niistä tietenkin tiedotetaan ilmoitustaululla. Katedraalissa käy vuosittain noin 500.000 matkailijaa, joista enemmistö on ulkomaalaisia. Kiintoisaa ja kuvaavaa muuten on, että ulkomaalaiset ovat kirkosta huomattavasti kiinnostuneempia kuin suomalaiset.
Kristuksen ylösnousemuksen yhteydessä puhutaan myös uudesta luomisesta. Kyse ei siis ole vain vanhan luomisen palauttamista alkutilaan, vaan koko luomistyön saattaamista loppuun, perille päämääränsä, Jumalan luo. Jumalan kuva ihmisessä ei hävinnyt lankeemuksessa, vaan ihminen traagisesti käytti sitä väärin. Siten Jumalan kaltaisuus, mahdollisuus kasvaa kohti Jumalaa, tuli ihmiselle mahdottomaksi. Ihmiseksi tulemisellaan Kristus yhdisti jumalallisen luonnon inhimillisen kanssa, eli saattoi tuon kaltaisuuden mahdollisuuden päämääräänsä. Ja nyt on jokaisen oma valinta, osallistuuko tuohon pelastukseen vai ei. Jumala ei sulje ketään ulos, me itse suljemme.
Se, että ihminen olisi täysin osaton omaan pelastukseensa, johtaisi eettisesti kestämättömään tilanteeseen (tai jos katsotaan ynpärillemme, on pitkälti jo johtanut...). Sittenhän sitä voisi elää vailla huolta huomisesta ja vailla vastuuta teoistamme kuin lahna kuivalla maalla ja odottaa, että joku tulee törkkäämään takaisin veteen.
Kysymys "Mihin sitten tarvitaan pelastusta" osoittaa, että emme ole valmiita antamaan mahdollisuutta Jumalalle toimia eli luottaa Jumalan armoon, jopa siihen, että Hän rakkaudessaan antoi meille vapaan tahdon (yksi todellisen rakkauden edellytys). Eipä siis lähdetä rajoittamaan Jumalan rakkautta vajavaisella (jo kielestämmekin johtuvalla) juridishenkisellä käsityskyvyllämme, johon myös usein eri kirkkokuntien vertailu usein lipsahtaa, kuten tässäkin olemme huomanneet.
Siksi pyydänkin anteeksi puutteita kommentissani. En kykene tuomaan tätä ajatusta johdonmukaisesti esille, vaikka itse johdonmukaisuus on kirkkaana mielessäni. Se tosin saattaa olla uskon asia, ja jos sitä ei halua nähdä, on turha kenenkään muun yrittää selittää.
Mielestäni seisominen on raamatullinen rukousasento. Sanoihan Jeesus: "Ja kun seisotte ja rukoilette..." (Markus 11:25).
Piti vaihtaa nimimerkkiä. Luulin jo että minut suljetaan pois keskustelusta.
......ei ole aloittaa juupas-eipäs keskustelua, sillä se on nähty, ettei siitä taida olla mitään hyötyä. Enemmänkin haluan pohdiskelevaa keskustelua. Vaikeistakin asioista, kuten esimerkiksi vapaasta tahdosta, jonka luterilaiset käsittävät eri tavoin kuin ortodoksit ja katoliset. Sitä en osaa sanoa, onko ortodoksien ja katolisten käsitys vapaasta tahdosta sama. Palaan vielä viestiisi luterilaisesta ja ortodoksisesta ihmiskäsityksestä. Toteat tästä.
>>>>Ortodoksisen ihmiskäsityksen mukaan ihminen luotiin alkuaan hyväksi, mutta syntiinlankeemuksen vuoksi Jumalan kuva hänessä turmeltui. Jumalan kuva ei kuitenkaan kadonnut ihmisestä, vaan hänen sisimpänsä säilyi pohjimmiltaan hyvänä.Tämä Jumalan kuva ihmisessä on mm. ihmisen vapaa tahto: hänen kykynsä tehdä eettisiä valintoja ja velvollisuutensa kantaa niistä vastuu.>Siten ortodoksinen ihmiskäsitys on dynaaminen ja optimistinen: sen keskeisenä ajatuksena on ihmisen liike ja pyrkimys hyvään.
Hyvä sinänsä kuulla myös protestanttisen teologin vahvistus sille, että luterilainen ihmiskäsitys on pessimistinen.Miten niin ettei "ihminen tässä elämässä muutu hyväksi"?
Minun täytyi vaihtaa nimimerkkiä, kun sivulle ei pääse Juhani nimellä.
>>>>>Kristuksen ylösnousemuksen yhteydessä
puhutaan myös uudesta luomisesta. Kyse ei siis ole vain vanhan luomisen palauttamista alkutilaan, vaan koko luomistyön saattaamista loppuun, perille päämääränsä, Jumalan luo. Jumalan kuva ihmisessä ei hävinnyt lankeemuksessa, vaan ihminen traagisesti käytti sitä väärin. Siten Jumalan kaltaisuus, mahdollisuus kasvaa kohti Jumalaa, tuli ihmiselle mahdottomaksi.Ihmiseksi tulemisellaan Kristus yhdisti jumalallisen luonnon inhimillisen kanssa, eli saattoi tuon kaltaisuuden mahdollisuuden päämääräänsä.Se, että ihminen olisi täysin osaton omaan pelastukseensa, johtaisi eettisesti kestämättömään tilanteeseen (tai jos katsotaan ynpärillemme, on pitkälti jo johtanut...). Sittenhän sitä voisi elää vailla huolta huomisesta ja vailla vastuuta teoistamme kuin lahna kuivalla maalla ja odottaa, että joku tulee törkkäämään takaisin veteen.Kysymys "Mihin sitten tarvitaan pelastusta" osoittaa, että emme ole valmiita antamaan mahdollisuutta Jumalalle toimia eli luottaa Jumalan armoon, jopa siihen, että Hän rakkaudessaan antoi meille vapaan tahdon (yksi todellisen rakkauden edellytys). Eipä siis lähdetä rajoittamaan Jumalan rakkautta vajavaisella (jo kielestämmekin johtuvalla) juridishenkisellä käsityskyvyllämme, johon myös usein eri kirkkokuntien vertailu usein lipsahtaa, kuten tässäkin olemme huomanneet.
vastauksesi äärimmäisen vaikeaan kysymykseen. Minunkin huomiotani kiinnitti lausumasi uskomme individualistisesta luonteesta.
"- ortodoksisuus on luonteeltaan kollektiivinen uskonto, luterilaisuus individualistinen"
Jouduinpa kaivamaan esille ev.lut. Katekismuksen jossa sanotaan seuraavaa:
"Kristillinen kirkko on yksi, pyhä, yhteinen ja apostolinen. Kirkko on yksi, koska sillä on yksi Herra ja yhteinen usko. Kirkko on pyhä, koska Pyhä Henki vaikuttaa sen keskuudessa. Kirkko on yhteinen ja yleinen eli katolinen, koska se on lähetetty palvelemaan Jumalan sanalla kaikkia kansoja. Kirkko on apostolinen, koska se elää Jeesuksen ensimmäisten opetuslasten välittämästä evankeliumista.
Kristittyjen yhteys ei ole tapojen eikä inhimillisten perinteiden samanmuotoisuutta. Sitä ei luo myöskään yhteinen tunne. Yhteytemme perusta on yhteinen usko, johon Pyhä Henki liittää meidät sanan ja sakramenttien välityksellä. Historiansa aikana kristillinen kirkko on jakautunut eri kirkkokuntiin ja yhteisöihin. Jeesuksen rukous, että hänen omansa olisivat yhtä, velvoittaa meidät etsimään keskinäistä yhteyttä uskossa ja rakkaudessa.
Kristillinen kirkko toteuttaa tehtäväänsä keskellä ihmiselämää. Jokaista kutsutaan oman seurakuntansa yhteyteen. Yhteinen usko liittää meidät Kristuksen maailmanlaajuiseen kirkkoon, jonka Pyhä Henki kokoaa kaikista kansoista.
Jeesus sanoi: ”Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut.” (Joh. 17:21)
Yhdentekevää, oletko juutalainen vai kreikkalainen, orja vai vapaa, mies vai nainen, sillä Kristuksessa Jeesuksessa te kaikki olette yksi. (Gal. 3:28)
Pyrkikää rauhan sitein säilyttämään Hengen luoma ykseys. On vain yksi ruumis ja yksi Henki, niin kuin myös se toivo, johon teidät on kutsuttu, on yksi. Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste! Yksi on Jumala, kaikkien Isä! Hän hallitsee kaikkea, vaikuttaa kaikessa ja on kaikessa. (Ef. 4:3–6)"
Rohkenen kysyä mitä mieltä olet oheisesta Katekismuksemme kohdasta. Minusta se ei tue ajatusta, että luterilainen kirkko olisi individualistinen.
Vai enkö nyt vain ymmärrä oikein sanomaasi?
Vastauksesi viimeinen kappale suorastaan lämmittää sydäntäni.
"Erot johtuvat paljolti siitä, että kirkoilla on hyvin erilainen historia. Ortodoksisuudella on suora yhteys alkukirkkoon, eikä ortodoksinen kirkko ole koskaan eronnut mistään muusta kirkosta. Luterilaisuuden historia alkaa vasta 1500-luvulta ja luterilaisuushan syntyi protestina katolisen kirkon opetusta kohtaan."
Juuri noinhan asia on minunkin mielestäni.
Tästä kommentistasi päätellen pääsimme siis jo lähemmäksi toisiamme. Hyvä. Erityisesti pyrkimyksesi pohsikelevaan keskusteluun lämmitti mieltäni.
Pari asiaa vielä, joilla yritän selventää pointtiani: Kristus on läsnä Kirkossa. Tämä on tärkeää muistaa, sillä "kukaan ei pelastu yksin". Eikä se poista uskon tärkeyttä ja merkitystä, vaan korostaa kristillisen yhteisön merkitystä.
Ja totta. Meidän on oltava valmiita kulkemaan Kristuksen tie, joka on kärsimyksen ja kuoleman tie ja - ylösnousemuksen tie. Sen ovat Kirkon marttyyrit tienneet. Ja juuri se henkilökohtainen tie jonka kuljemme, on ihmisen kilvoitus ja matka Jumalan luo, sitä ei Kristus tee puolestamme. Teki sen jo. Kirkko on ylösnousemuksen yhteisö, jossa me osallistumme Kristuksen pelastustyöhön, mutta kukaan ei pakolla meitä sinne raahaa (paitsi ehkä kummit tai mummot Luojan kiitos;)).
Ja kyllä. Jumala toimittaa pelastuksen maan päällä. Meidän tulee osallistua siihen(tai sitten olemme osallistumatta). On kuitenkin erikoinen ajatus, että jos se hyvä mitä teemme, on Kristuksen työtä, olisi vajavaista. Tekeekö Jumala jotain vajavaista? Tai kykeneekö ihminen tekemään Jumalan teot vajavaisiksi? Ennemminkin sanoisin, että todellinen usko näkyy tekoina. "Usko ilman tekoja on kuollut", kuten apostoli Jaakob kirjoittaa. Eli edelleen pidän eettisesti kestämättömänä näkemystä, jossa ihminen pelastuisi tekemättä mitään.
Mutta vielä kysymys, varsinkin, kun korostat oman tunnustuksesi lohdullisuutta (en tarkoita, etteikö se sitä olisi, mutta kun erikseen mainitsit). Toisen kommenttisi (Johannekselle) loppukaneetista saa sen kuvan, että raamatuntulkintasi mukaan edes Kristus ei ole hyvä!? Tätä tuskin tarkoitit:) Mutta jos tarkoitit, sitten on tämä keskustelu aloitettava uudestaan, ehkä toisaalla, uskontodialogin puolella. No, on jo myöhä, ei tästä enempää.
Lehtiset ovat tulleet luterilaiseen kirkkoonkin vasta kirkonmenojen uudistusten myötä. Ainakin näin luuulen, koska en ole huomannut, että sellaisia olisi aikaisemmin käytetty. Eihän mitään lehtisiä tarvita missään kirkossa silloin, kun kaikki on pysynyt aina samanlaisena.
Mietiskelen tuota kohtaa, että seisominen olisi Jumalaa ylistävän ihmisen luonnollinen olotila. Millä tällaista ajatustapaa voidaan perustella? Miksi Jumalaa tulisi ylistää seisten ihan koko jumalanpalveluksen ajan? Entä rukoilu? ( Älä nyt luule, että minun mielestäni ortodoksikirkot eivät saisi olla ilman penkkejä. Mutta penkittömyys tekee hankalammaksi niiden kirkossa käymisen, jotka eivät jaksa seistä paikallaan, mutta jotka eivät kehtaa myöskään mennä niille vanhusten tuoleille istumaan. )
Jos tasavallan presidentti on läsnä samassa tilaisuudessa kuin sinä, et sinä siellä istu. Jumala lienee hiukan vielä presidenttiäkin arvokkaampi.
Palveluksissamme on kohtia, joiden aikana on sopivaa myös istua. Eivätkä kaikki tuolit suinkaan ole vain vanhoja varten, kyllä nuoremmatkin voivat istua, jos on tilaa. Sitäpaitsi kokemuksesta tiedän, että seisomiseen tottuu...
Luterilaisessa katekismuksessa on tärkeitä lauseita. Niin on myös Augsburgin tunnustuksessa, mutta tuntevatko luterilaiset näitä tekstejä??
Periaate ja käytäntö voivat joskus paljon poiketa toisistaan. Kun mainitsin että luterilaisuus on individualistista, en ensisijaisesti viitannut
kirkkokäsitykseen, vaan protestanttisuuden luonteeseen, se kun on varsinkin ihmiskäsityksessään saanut voimakkaita vaikutteita
länsimaisesta ajattelusta.
Vai kuulostaako tämä kovin kollektiiviselta?:
" minäkin uskon Jumalaan, mutten niinkuin kirkko opettaa vaan omalla tavallani"
" Kukaan ei saa olla minun ja Jumalan välissä, vaan luen itse Raamattua ja päättelen siitä omin neuvoin, miten asiat ovat"
Lainausmerkeistä huolimatta nämä eívät ole kenenkään tietyn henkilön lausahduksia, mutta luterilaisissa piireissä liikkuessaan niitä kuulee tuon tuostakin. Kumpikin ajatus on ortodoksialle hyvin vieras.
Olen ollut siinä luulossa, että presidentin tullessa paikalle noustaan seisomaan, mutta hänen istuuduttuaan muutkin voivat istua. Ainakin minusta tuntuisi omituiselta ajatus, että presidentin paikalla ollessa pitäisi tavallisen rahvaan koko ajan seistä.
Minun kouluaikoinani pidettiin pitkiä aamuhartauksia juhlasalissa. Enpä minä ja muutama muukaan tottuneet seisomaan sitä pariakymmentä minuuttia tai puolta tuntia, minkä tilaisuus kesti, vaan joku luokkakaveri joutui taluttamaan kesken kaiken aina jonkun salista luokkaan. Ei siihen tottunut, vaikka kuinka olisi yrittänyt.
No, annanpa kuitenkin ihmisten rauhassa seisoa ortodoksikirkossa, kun kerran asian niin kokevat. Minä etsin sitten, kun sinne tulen, pimeimmästä nurkasta tuolin, johon istahdan menojen ajaksi.
Minä en pysty kertomaan luterilaisista piireistä mitään, mutta luulisin, että tuollaiset lausahdukset, jotka esitit, ovat kuitenkin poikkeuksia. ( Olisivatko ne hyvin nuorien käsityksiä? ) "Minun" luterilaisissa piireissäni ei opillisista kysymyksistä paljoakaan keskustella, mikä on vahinko sinänsä. Minä kyllä olisin valmis keskustelemaan, niin kuin täältäkin näet, vaikka en opillisista kysymyksistä tarpeeksi tiedäkään.
Luin lehdestä joskus aikaisemmin erään eläkkeelä olevan ortodoksipiispan ( Kenen, nimeä en muista. ) haastattelun. Kun häneltä kysyttiin hänen omia mielipiteitään joistakin uskonnon kysymyksistä, hän sanoi, että hän ei rupea niistä sen enempää puhumaan, koska ne ovat täysin samat kuin ortodoksisuudesssa yleensä. Ihmettelin vähän silloin asiaa, kun luulin, että hänellä ei ole omia ajatuksia lainkaan.
Kyllä olet täysin oikeassa. Aluksi tuli mieleeni helluntailaiset. Turha kuitenkaan osoittaa sormella ketään. Kyllä pitää paikkansa kirkollisten auktoriteettien kunnioitus on vähentynyt.
Kirkkomme nimissä esiintyy myös kirkon sisällä toimivia säätiöitä, lähetysjärjestöjä, instituutioita ym. joissa pyritään tulkitsemaan Raamattua pääkirkostamme poikkeavalla tavalla, poimien Lutheruksen kirjoituksista asiayhteydestä erilleen lausumia, jotka hän on kirjoittanut aikansa olosuhteissa.
Lutherus kehotti myös jatkamaan uskonpuhdistusta.
Tutkittuani taas hänen kirjoituksiaan historian valossa, näen niissä joitakin olosuhteista johtuvia kärjistyksiä. Olisikohan hän tarkoittanut joidenkin osien liberalisointia eikä niinkään kärjistystä mitä nyt kirkkomme sisällä tehdään.
Ulkopuolelta näkee usein paremmin kuin sisältä.
Itse jättäisin ainakin tuon Johanneksen ilmestyskirjan minua viisaampien tulkittavaksi.
....viestiisi myöhemmin, tänään kun on ollut kiireinen päivä.
..nyt on vähän enemmän aikaa vastata.
>>>>Tästä kommentistasi päätellen pääsimme siis jo lähemmäksi toisiamme. Hyvä. Erityisesti pyrkimyksesi pohdiskelevaan keskusteluun lämmitti mieltäni.Ennemminkin sanoisin, että todellinen usko näkyy tekoina. "Usko ilman tekoja on kuollut", kuten apostoli Jaakob kirjoittaa. Eli edelleen pidän eettisesti kestämättömänä näkemystä, jossa ihminen pelastuisi tekemättä mitään.
Kieltämättä minäkin olen kummastellut täällä vallitsevaa hiljaisuutta: kerrankin ehdin lukea kaiken tänne kirjoitetun, mikä on tavallaan vähin mitä voi tehdä.
Jos jostain syytä etsii, voisi olettaa että räyhääjät ovat (?) ehkä huomanneet ettei heidän sanansa kuulu täällä kauaa. Kummasti minulla onkin mutu-tuntuma, että pahin metakka käy niillä palstoilla, joissa ei ole moderointia.
Hyviä keskustelijoita ja kyselijöitä ei koskaan ole tarpeeksi : ) Areena on vapaa, joten annetaanpa sormien viilettää näppäimistöllä!
Minkäs sille mahtaa, että ortodokseista ja heidän suhtautumisestaan meihin muihin ei oikein löydy pahaa sanottavaa.
Uskontojen Uhrien Tuki ry:hyn tulee "asiakkaita" monelta taholta, mutta ei siellä taida entisiä ortodokseja olla kertomassa painostuksesta, pelottelusta, perhesuhteiden katkeamisista...
Toisentyyppiset uskonsuunnat niitä uhreja tuottavat.
löytyy niitä 'inhimillisiäkin' piirteitä kun katsoo tarkemmin :)
Inhimillisiä löytyykin, mutta ei epäinhimillisiä :)
Monilla muilla eri kirkkojen ym. sivuilla käytävässä keskustelussa näyttää usein aiheuttavan kalabaliikkia eräs protestantismiin olennaisesti kuuluva asia. Tarkoitan tarvetta luoda uusi, oma ja taydellisen oikea tulkinta uskosta tai jostakin raamatun tekstistä. Tulkintoja syntyy tietenkin lukematon määrä ja niitä on sitten itsekunkin lähdettävä puolustamaan. Loppu onkin sitten yleensä ennustettavissa. Meillä ortodokseilla ei näytä sellaista tarvetta olevan.
Kun sitten ajatellaan perheitä ja ihmissuhteita, olisi meillä paljon kasvamisen varaa. Esim. ortodoksisten avioliittojen eroluvut ovat aivan käsittämättömän korkeat.
Myös siinä miten pidämme huolta toisistamme on usein parannettavaa. Olemme kaukana alkuirkon tilanteesta, jolloin ulkopuoliset kadehtivat kristittyjä siksi että he rakastivat toisiaan niin paljon.
Siunausta sinulle ei-ortodoksi!