Onko vielä joku, joka ei myönnä pienhiukkasten vaarallisuutta. Maailman terveysjärjestö arvioi 1990-luvulla, että altistuminen ilmansaasteille ja erityisesti pienhiukkasille aiheuttivat 106 000 - 368 000 ennenaikaista kuolemantapausta vuosittain (koko ydinvoimatuotantohistorian: 50 vuotta ei ole päästy lähellekään näitä lukuja). Pienhiukkasia syntyy energian tuotannosta sekä liikenteestä. Toisin kuin moni luulee, myös hajautetussa puun poltossa syntyy runsaasti pienhiukkasia, johtuen polttoprosessien heikosta laadusta. Liikenteen päästöt aiheuttavat arviolta puolet yllä mainituista kuolemista.
Jotta henkilöautoliikennettä ja osittain lentämistä saataisiin ohjattua tehokkaammin julkisiin kulkuvälineihin, on taattava pitkällä tähtäimellä edullinen sähköenergian tuotanto ja laadukkaat kulkuvälineet(esimerkkinä Ranskan nopeat luotijunaverkostot ja puhdas ydinvoima). Tämän pohjana on laadukas energiapolitiikka ja yhtenä työkaluna ydinvoima. Ydinvoiman vastustajat käyttävät satavuotta vanhoja tunteisiin vetoavia harhaoppeja (ymmärtämättömään ihmiseen vaikuttaminen puolitotuuksilla, esimerkkinä eri uskonnot) vastustaessaan ydinvoimaa ja siirtävät mm. pienhiukkasongelmaa eteenpäin. Pienhiukkanen sisältää mm. luonnon radioaktiivisuudesta peräisin olevan säteilevän paketin, joka pääsee erittäin hyvin ihmisten keuhkoihin. Vastustaessaan hyvin hoidettua ydinenergian tuotantoa, vastustajat edistävät vuodesta toiseen tapahtuvaa ydinsaasteen levittämistä maapallon ilmakehään ja sitä kautta ihmisten elimistöön. Toisin on ydinvoiman tuotannossa. Jätteet ovat hyvin hallitusti käsiteltyinä turvassa. Mikäli biomassan poltto lisääntyy tulee valvonnan myös lisääntyä. Muutoin olemme rajusti lisääntyvän pienhiukkasongelman edessä. Olisiko sittenkin parasta unohtaa kotikattilat ja siirtyä suoraan sähkölämmitykseen. Sähkö luonnollisesti tuotettaisiin puhtailla energialähteillä kuten ydinvoimalla ja tuulella.
Jotta henkilöautoliikennettä ja osittain lentämistä saataisiin ohjattua tehokkaammin julkisiin kulkuvälineihin, on taattava pitkällä tähtäimellä edullinen sähköenergian tuotanto ja laadukkaat kulkuvälineet(esimerkkinä Ranskan nopeat luotijunaverkostot ja puhdas ydinvoima). Tämän pohjana on laadukas energiapolitiikka ja yhtenä työkaluna ydinvoima. Ydinvoiman vastustajat käyttävät satavuotta vanhoja tunteisiin vetoavia harhaoppeja (ymmärtämättömään ihmiseen vaikuttaminen puolitotuuksilla, esimerkkinä eri uskonnot) vastustaessaan ydinvoimaa ja siirtävät mm. pienhiukkasongelmaa eteenpäin. Pienhiukkanen sisältää mm. luonnon radioaktiivisuudesta peräisin olevan säteilevän paketin, joka pääsee erittäin hyvin ihmisten keuhkoihin. Vastustaessaan hyvin hoidettua ydinenergian tuotantoa, vastustajat edistävät vuodesta toiseen tapahtuvaa ydinsaasteen levittämistä maapallon ilmakehään ja sitä kautta ihmisten elimistöön. Toisin on ydinvoiman tuotannossa. Jätteet ovat hyvin hallitusti käsiteltyinä turvassa. Mikäli biomassan poltto lisääntyy tulee valvonnan myös lisääntyä. Muutoin olemme rajusti lisääntyvän pienhiukkasongelman edessä. Olisiko sittenkin parasta unohtaa kotikattilat ja siirtyä suoraan sähkölämmitykseen. Sähkö luonnollisesti tuotettaisiin puhtailla energialähteillä kuten ydinvoimalla ja tuulella.
Vastaukset 103
Vanhimmat
Miten niistä hiilivoimaloista pääsee eroon?
Käytännössä nykyisten loppuunajolla ja välttämällä uusien rakentamista. Suomessa se kyllä toimiikin, mutta ei suinkaan koko maailmassa. Hiilen hinta pitäisi saada rajuun nousuun, vaikkapa verotuksella.
Ydinvoima tarttee hiilivoimaa niin paljon, että ei niistä helpolla eroon pääse.
Se lohtu, että uusien rakentaminen on vaikeeta. Avaa mahdollisuuden uusiutuville. Paitsi että bisnes repii mieluummin vaikka venäjän ydinsähköä. Tai Viron palavakivisähköä, joka on hiilisähköäkin pahempaa.
Hiilivoimaa tuotetan niin monessa maassa, että ei oo toiveita voimaloiden sulkemisesta.
Suomen hiilidiosidipäästöjen 100-kertaistaminen nostaisi maapallon co2-päästöjä noin 1%*. Tuommosen siivun takia muka ydinvoima hyvä :) Ja kun ei sillä ole tarkoituskaan sulkea yhtään hiilivoimalaa.
*) Muistinvarainen luku, ei pitäisi hirveesti heittää.
"Ydinvoima tarttee hiilivoimaa niin paljon, että ei niistä helpolla eroon pääse."
Perustelisitko tämän ystävällisesti!
Hiilivoimasta sen verran että esimerkiksi Saksalla, Venäjällä, Kiinalla, Australialla on niin paljon omasta takaa hiiltä että käyttävät sen takuulla loppuun.
Teollisuuden älämälä hiilivoimaloiden puolesta alkoi melkein heti kun ydinvoimapäätös oli saatu tehtyä. Miksi TVO:lla on kivihiilivoimala (osuus)?
Satu Hassin kolumni valaisee ydinvoimaäänestystä eneltäneiden vaihtoehtojen eroja:
"
...
Ydinvoiman kannattajat saarnaavat kivihiilen vaaroista. Kaikki heidän pahat puheensa kivihiilestä ovat totta. Mutta he sivuuttavat täysin sen, että hallituksen energiavaihtoehdoista nimenomaan lisäydinvoimavaihtoehdossa (ydinvoimamalli 1) poltetaan enemmän kivihiiltä kuin kaasu-uusiutuvat-säästö -vaihtoehdossa. Eli oikeastaan se on ydin-kivihiilimalli. Kannattaako osa ydinvoiman ajajista siis jotain uutta vaihtoehtoa, ydinvoimamallia 2? Missä ovat tämän vaihtoehdon taloudellisuuslaskelmat?
Ydinvoiman kannattajat väittävät, että ydinvoima olisi vaihtoehto sähkön tuonnille Venäjän ydinvoimaloista. Silti kukaan ei ole esittänyt mallia, jossa sähkön tuonti Venäjältä lopetettaisiin. Hallituksen molemmissa malleissa sähkön tuonti Venäjältä on aivan samansuuruinen. Ydinvoiman kannattajat, jos hurskastelette Venäjän ydinsähkön tuonnilla, esittäkää ydinvoimamalli 3, jossa tämä tuonti lopetetaan ja laskekaa mallin kustannukset.
...
"
http://www.vihrealanka.fi/2002/8/hassi.html
Kysytään uudestaan: miten niistä kivihiilivoimaloista pääsee eroon? :)
kuin muutamassa aikaisemmassa viestissä sanottiin että turve on uusituvaa. Koska se on määritelty sellaiseksi HALLELUUJAA!
Nytkin käytät argumentointina että kivihiilen käyttö lisääntyy koska niin on päätetty. Herää kysymys siitä että voiko ihminen olla noin tyhmä?
Kivihiiltä ja kaasua käytetään vain ja ainoastaan silloin kun ydin ja vesivoimaa ei ole saatavilla. Tämä on sen takia että kivihiilessä maksaa käyttö (liikkuvat kustannukset), kun taas ydin ja vesivoimassa maksavat pääomakulut (kiinteät kustannukset).
Näitä tosiasioita eivät mitkään päätökset muuta. Lukisit muutakin kuin hassia ja akuankkaa.
"Nytkin käytät argumentointina että kivihiilen käyttö lisääntyy koska niin on päätetty."
Onkohan tuossa mitään totta? Kivihiilen käytön lisääntymisestä en ole puhunut mitään. Keksit jostain syvältä uraanikaivoksesta noita juttujas koko ajan.
"Kivihiiltä ja kaasua käytetään vain ja ainoastaan silloin kun ydin ja vesivoimaa ei ole saatavilla. Tämä on sen takia että kivihiilessä maksaa käyttö (liikkuvat kustannukset), kun taas ydin ja vesivoimassa maksavat pääomakulut (kiinteät kustannukset)."
Siis koko ajan. Kysymys: miten niistä pääsee eroon?
Älä vastaa. Anna jonku järkevämmän vastata. Tai onhan se vastaus jo saatu. Jocu oli oikeassa.
Jos poltto toisessa vaihtoehdossa on enemmän kuin toisessa niin se lisääntyy toisesta vaihtoehdosta toiseen.
Oletko nukkunut tarpeeksi?
Jos ydinvoimaa käytetään hiilivoiman sijaan ei synny CO2 päästöjä. Mielenkiintoista ei ole laitosten määrä vaan se miten paljon hiiltä niissä käytetään. Hiilivoima vähenee tuottamalla sähkö ydinvoimalla. Onko tämä niin vaikea ymmärtää?
Ehkä parempi että kattelet vaan teletappeja. Niitä sinulla on edellytys ymmärtää.
"
...
Ydinvoiman kannattajat saarnaavat kivihiilen vaaroista. Kaikki heidän pahat puheensa kivihiilestä ovat totta. Mutta he sivuuttavat täysin sen, että hallituksen energiavaihtoehdoista nimenomaan lisäydinvoimavaihtoehdossa (ydinvoimamalli 1) poltetaan enemmän kivihiiltä kuin kaasu-uusiutuvat-säästö -vaihtoehdossa. Eli oikeastaan se on ydin-kivihiilimalli. Kannattaako osa ydinvoiman ajajista siis jotain uutta vaihtoehtoa, ydinvoimamallia 2? Missä ovat tämän vaihtoehdon taloudellisuuslaskelmat?
Ydinvoiman kannattajat väittävät, että ydinvoima olisi vaihtoehto sähkön tuonnille Venäjän ydinvoimaloista. Silti kukaan ei ole esittänyt mallia, jossa sähkön tuonti Venäjältä lopetettaisiin. Hallituksen molemmissa malleissa sähkön tuonti Venäjältä on aivan samansuuruinen. Ydinvoiman kannattajat, jos hurskastelette Venäjän ydinsähkön tuonnilla, esittäkää ydinvoimamalli 3, jossa tämä tuonti lopetetaan ja laskekaa mallin kustannukset.
...
"
http://www.vihrealanka.fi/2002/8/hassi.html
Veis joku sen aivolataamoon.
"
...
Ydinvoiman kannattajat saarnaavat kivihiilen vaaroista. Kaikki heidän pahat puheensa kivihiilestä ovat totta. Mutta he sivuuttavat täysin sen, että hallituksen energiavaihtoehdoista nimenomaan lisäydinvoimavaihtoehdossa (ydinvoimamalli 1) poltetaan enemmän kivihiiltä kuin kaasu-uusiutuvat-säästö -vaihtoehdossa. Eli oikeastaan se on ydin-kivihiilimalli. Kannattaako osa ydinvoiman ajajista siis jotain uutta vaihtoehtoa, ydinvoimamallia 2? Missä ovat tämän vaihtoehdon taloudellisuuslaskelmat?
Ydinvoiman kannattajat väittävät, että ydinvoima olisi vaihtoehto sähkön tuonnille Venäjän ydinvoimaloista. Silti kukaan ei ole esittänyt mallia, jossa sähkön tuonti Venäjältä lopetettaisiin. Hallituksen molemmissa malleissa sähkön tuonti Venäjältä on aivan samansuuruinen. Ydinvoiman kannattajat, jos hurskastelette Venäjän ydinsähkön tuonnilla, esittäkää ydinvoimamalli 3, jossa tämä tuonti lopetetaan ja laskekaa mallin kustannukset.
...
"
http://www.vihrealanka.fi/2002/8/hassi.html
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000004446758
Sähkö maksaa aina. Kukaan ei sitä tuhlaa siksi että sitä saa halvemalla. Sähkölasku on aina liikkuva kustannus.
Tai jos tiedät jonkin paikan missä käytetään sähköä siksi että se on halpaa, niin kerro.
Neukkulassa saatettiin säätää lämpötilaa tuulettamalla. Suomessa sitä ei harrasteta.
Lisäämällä energian tuotantoa on vaikea vähentää kulutusta. Kuitenkin kulutus on suurin saastuttaja.
Ydinvoima on ongelmallinen siksi, että se työntää sähköä kaiken aikaa - ja mitäpä muuta kuin kulutusta varten. Jos se ei niin tee, tulee taloudellisia tappioita osakkeenomistajille. siis miltei maailmanloppu.
Iltasatu Suomen kansalle on tässä välissä taas paikallaan, ote siitä:
"
...
Kirottuna, yksinäisyyteen tuomittuna hän [ydinvoimalapoika] puurtaa vuosikymmeniä orjallisesti vain ollakseen kyllin tuottava yhteiskunnan tarpeisiin. Suomi-äiti, huolissaan lapsiparkansa omanarvontunnosta, kannustaa kansalaisiaan käyttämään pojan tuotteita.
Nyt ei tarvitse säästää! Nyt voi haaskata! Hei sinä siellä, älä suotta sammuta valoja kun menet nukkumaan! Lämmittäkää sähköllä, kuumentakaa uima-altaita talvella, lämmittäkää katuja, käyttäkää koneita, käyttäkää kaikkea, kuluttakaa nyt, saatana! Miltä pojasta tuntuu, jos kukaan ei halua sitä, mitä se tuottaa?
Ja poika tuottaa. Voi, kuinka poika tuottaa. Mylly jauhaa niin, että liitokset natisevat, mutta mikään ei riitä. Muista, mitä isä sanoi. Kestävä kehitys. Jatkuva talouskasvu.
...
Kirjoittanut Perttu Pesä ja Reidar Palmgren
Näyttelijä Perttu Pesä esitti Iltasadun Suomen kansalle Helsingissä Vanhalla ylioppilastalolla Jäähyväiset ydinvoimalle –tapahtumassa 2.3.2002.
"
http://www.ydinvoima.net/kirjoitukset/iltasatu_suomen.html
"Tai jos tiedät jonkin paikan missä käytetään sähköä siksi että se on halpaa, niin kerro."
Tiedän paikkoja, joissa ei välitetä siitä, että tyhjässä huoneessa palaa parikin kattokruunulamppua a 125W koko illankin pelkästään siksi että sähkö on niin halpaa eikä vaivauduta mennä niitä sammuttanmaan.
Tiedän paikkoja, joissa tosissaan säästetään sähköä, koska se on niin kallista.
Tarkoitin ihan oikeita aikuisten ihmisten esimerkkejä!
En jaksa leikkiä kanssasi. Usko jo!
tuhlausta mikä tuhlausta. koeta tajuta.
Miten hiilivoimasta päästään eroon?
Ts. onko hiilivoimalle esitetty mitään realistista vaihtoehtoa?
Tämä kysymys ei sitten rajoitu mihinkään tiettyyn ratkaisuun, vaan siihen voivat vastata niin ydinvoiman kannattajat kuin vastustajatkin...
Valitettavasti on niin että toimivaa hiilivoimalaa ei pureta. Helpoin tapa on tietysti verotuksellisesti tehdä kivihiilestä liian kallista. Kivihiilen voisi silloin melkein suoraan korvata maakaasulla samassa voimalassa.
Maakaasussa on ongelmana kriisiajan varastot. Sitä on hankala varastoida. Tosin kriisin varalle voitaisiin säilyttää kivihiilivarastoja. Tai miksi ei voitaisi käyttää turvetta kriisiajan tarpeisiin?
Tämä yhdistettynä ydinvoimaan jolla tuotetaan niin edullista sähköä että kivihiiltä ei kannata polttaa olisi ratkaisu. Ydinvoima pitäisi myös maakaasun hinnan alhaalla.
Turvetta voisi tietysti polttaa, mutta se ei taida olla kivihiiltä parempi vaihtoehto. Samoin kuin hakkeet jne. Sitä voisi ajatella käytettäväksi haja-asutusalueilla lämmön tuottamisessa.
Muita vaihtoehtoja kuin maakaasu, ydinvoima ja tuontisähkö ei ole olemassa.
Ydinvoima on näistä ainoa jota voi kutsua kotimaiseksi.
Vähitellen kun polttovoimalat menevät liian vanhoiksi ne korvattaisiin esim. kuulakekoreaktoreilla joka kaupunkiin tuottamaan kaukolämpöä.
Ydnivoimaäänestytuloksen myötä valittiin vaihtoehto, joka sekä lisää sen käyttöä että tekee hiilivoimasta luopumisen vaikeaksi.
Selitys on hyvin yksinkertainen: kun rakennetaan suuria voimalayksiköitä, tarvitaan myös suuria säätö- ja varavoimayksiköitä. Vaihtoehto maakaasu/uusiutuvat eivät olisi vaatineet isoja vara/säätövoimayksiköitä.
Kivihiilivoimaloista puhuttaessa pitäisi erottaa toisistaan ne, jotka tuottaa pelkästään sähköä ja ne, jotka tuottavat sen lisäksi lämpöä. Sähkön lisäksi lämpöa tuottavat, eli chp-laitokset, ovat hyväksyttävämpiä niiden korkean gyötysuhteen vuoksi. Pelkästään sähköä tuottavat kivihiilivoimalat hukkaavat tuotetun lämmön - ydinvoimalan tavoin - vesistöön.
Täysin eroon kivihiilivoimaloista ei pääse, mutta suuri edistysaskel olisi, jos ne voitaisiin rajoittaa pelkästään chp-laitoksiin. Ydinvoimaloiden käyttö estää näin järkevän ratkaisun.
Käytännössä suomessa tuotetaan energiaa 3 tavalla, vesivoima (v), poltto (p) ja ydinvoima (y).
Suomessa käytetään energiaa määrä X
Saadaan yhtälö:
v p y=X
Vesivoimaa ei voi lisätä.
Yksinkertaisen matematiikan mukaan mikäli y:tä kasvatetaan v:n pysyessä vakiona p:tä on pakko pienentää, jotta x pysyy vakiona.
Jos x kasvaa hiljalleen, kuten ennusteiden mukaan tapahtuu ja halutaan p:tä edelleen pienentää on y:tä kasvatettava x:n kasvua vauhtia nopeammin.
Meniköhän tämä jo nyt perille??? Jos tehdään ydinvoimaa tarpeeksi voidaan polttovoimaa ajaa alas. Tietysti yhtälöön voidaan tuoda uusiutuvia energia lähteitä (u) mutta ongelma on ettei niitä pystytä lisäämään edes x:n kasvu vauhdilla, puhumattakaan näillä tehdun sähkönhinnasta.
"Kivihiilivoimaloista puhuttaessa pitäisi erottaa toisistaan ne, jotka tuottaa pelkästään sähköä ja ne, jotka tuottavat sen lisäksi lämpöä. Sähkön lisäksi lämpöa tuottavat, eli chp-laitokset, ovat hyväksyttävämpiä niiden korkean gyötysuhteen vuoksi. Pelkästään sähköä tuottavat kivihiilivoimalat hukkaavat tuotetun lämmön - ydinvoimalan tavoin - vesistöön."
Jos voimalaitos tuottaa myös kaukolämpöä se lämpö otetaan PALOKAASUISTA. Se lämpö puolestaan joka menee vesistöön tulee höyryn jäähdyttämisestä mahdollisimman kylmäksi, jolloin matalapaine turbiinista saadaan enemmän tehoa irti ja näin sähkön tuotto hyötysuhde korkeammaksi.
Toisin sanottuna lämmöllä joka voidaan ottaa kaukolämpöön ja lämmöllä joka menee vesistöön EI OLE MITÄÄN TEKEMISTÄ TOISTENSA KANSSA.
Sama juttu kuin ydinvoimalan lauhdevesi. Siinä merivesi lämpiää 4 asteesta 6 asteeseen. Mitäs aattelit lämmittää 6 asteisella vedellä?
lämmöllä ja kaukolämmöllä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa?
joo, olkoon miten vaan. en nyt jaksa.
"Meniköhän tämä jo nyt perille???"
ei.
mitä yrität todistaa?
onko jossain mukana ydinjätteitä? tai peräti pommia? pommimateriaalia?
Unohdit hörhökertoimen.
Sen kun laittaa mukaan laskelmiin niin mitä tahansa on mahdollista.
on tää rasittavaa. etkö osaa olla häiritsemättä ihmisii täällä?
hohhoijakkaa
Kaukolämpöön menevä lämpö otetaan PALOKAASUISTA kun vesistöön menevä lämpö tulee HÖYRYN JÄÄHDYTYKSESTÄ.
eli jos laitoksesta EI oteta kaukoläpöä tämä lämpö menee taivaalle EI VESISTÖÖN.
Vesistöön menevää lämpöä EI voida käyttää kaukolämpönä, koska siinä vedenlämpö nousee 4:stä 6:n EIKÄ kuusi asteisella vedellä lämmitetä mitään. Höyryn jäähdyttäminen mahdollisimman alas (alle 10 astetta) puolestaan NOSTAA hyötysuhdetta.
Epäilen vahvasti ymmärsitkö vieläkään mutta tuon selkeämmin sitä ei voi enää sanoa.
Ydinvoiman lisääminen vähentää polttovoimaa
v p y=X
missä,
v=vesivoima (ei voida lisätä)
p=polttovoima
y=ydinvoima
x=suomessa käytetty energia
Voisitko sinä nyt perustella oman vastakkaisen kantasi
Sen verran tajusin, että hukkalämpöä syntyy edelleen. huonompi juttu.
"Voisitko sinä nyt perustella oman vastakkaisen kantasi"
Ja mikähän se on?
Et näköjään enää muista edes omia väitteitäsi...
"Vähän tuota epäilinkin
Kirjoittanut: Vastaaja, 17.9.2004 klo 15.50
Ydinvoima tarttee hiilivoimaa niin paljon, että ei niistä helpolla eroon pääse."
Suomennetaan oma kirjoituksesi tässä väität että ydinvoima jotenkin estää hiilivoiman alasajoa.
Et näköjään enää muista edes omaa mielipidettäsi...
Ei tuo sen sun juttus vastakohta ollu. ei oo äksää eikä yytä eikä muutakaan laskutoimituksii.
"
Ydinvoima tarttee hiilivoimaa niin paljon, että ei niistä helpolla eroon pääse."
Suomennetaan oma kirjoituksesi tässä väität että ydinvoima jotenkin estää hiilivoiman alasajoa.
"
En muuten väitä. Oot huono suomentaja.
"Ydinvoima tarttee hiilivoimaa niin paljon, että ei niistä helpolla eroon pääse."
Eikö tässä muka sanota että ydinvoiman rakentaminen ylläpitää hiilivoimaloita????
Asia vaan ei ole näin. Ydinvoimalla voidaan korvata kaikki hiilivoimalat. Pari isompaa hiilivoimalaa voitaisiin jättää varavoimaksi eli jos reaktori sammuu otetaan hiilivoimala käyttöön. Kaikkina muina aikoina tämä hiilivoimala olisi pois käytöstä.
"Tai jos tiedät jonkin paikan missä käytetään sähköä siksi että se on halpaa, niin kerro."
Paljon sähköä kuluttavat paperi ja metalliteollisuus. Niiden etuihin kuuluu halpa sähkö. Talouselämässä pyritään aina kustannusten minimoimiseen. Uraanin hinta on toistaiseksi erittäin vakaa ja sen osuus ydinsähkön hinnasta pieni.
"Pari isompaa hiilivoimalaa voitaisiin jättää varavoimaksi ..."
Toi tuli nyt selväksi. Miksi hiilivoimaloita? Niistähän piti päästä eroon.
"... eli jos reaktori sammuu otetaan hiilivoimala käyttöön. Kaikkina muina aikoina tämä hiilivoimala olisi pois käytöstä."
Älä unta nää. Kuka olis niin hölmö, että seisottais voimalaa jos sähkölle on käyttäjiä? Esimerkki:
Suomeen tuodaan sähköä Venäjältä melkein saman verran kuin Ruotsiin viedään. Ei liene yllätys, että se Ruotsiin menevä sähkö tuotetaan hiilivoimaloilla?
Uusi ydinvoimala on lisännyt kivihiilen polttoa jo ennenkuin sitä on alettu rakentamaan! Niin se on, eikä tartte paljon ällii sen tajuamiseen.
""Pari isompaa hiilivoimalaa voitaisiin jättää varavoimaksi ..."
Toi tuli nyt selväksi. Miksi hiilivoimaloita? Niistähän piti päästä eroon."
niinpä niin...
Rakennetaan ydinvoimaa, puretaan vaikkapa 70 % koko hiilivoima kapasiteetista. Jätetään loput varavoimaksi.
Jäljelle jääneiden hiilivoimaloiden käyttöaste on todella matala, sillä niillä pitää olla ylimääräistä kapasiteettia korvaamaan ydinvoimalan kapasiteettia, mikäli "huonona hetkenä" sattuisi ydinvoimala irrottamaan itsensä verkosta.
Koska ydinvoimaloiden käyttöaste on kuitenkin yli 80%, ja suurin osa tuotanto katkoksista on ennalta suunniteltuja huoltoja, voidaan suurin osa katkoksista ajoittaa "hyviin hetkiin", eli aikoihin, jolloin kulutus on riittävän alhaalla (esim. kesään), Tai muuten sellaisiin hetkiin, jolloin on muuta kapasiteettia käytettävissä.
Tämän vuoksi jäljelle jäävien hiilivoimaloiden käyttöaste jää todennäköisesti alle 20 %.
Ydinvoima mahdollistaa sen että suuri osa nykyisin käytössä olevasta hiilivoima-kapasiteetista voidaan purkaa. Ja jäljelle jäävien käyttöaste madaltuu.
Tämä on jo todella hyvä saavutus verrattuna "vastaajan" ehdotuksiin...
"Tiiviisti
Kirjoittanut: Vastaaja, 7.9.2004 klo 10.39
1. Tuulivoimalla ei korvata mitään periaatteella 'tämän verran pitää saada'.
Perustelu: tuulivoiman tuotto vaihtelee ja se vaatii säätöenergiaa"
Muistaakseni vastaaja on myös esittänyt hiili-CHP-laitoksia yhdeksi osaksi kokonaisratkaisua...
Ja ehkäpä siinä onkin jotain järkeä... Sillä minä en jättäisi hiilivoimalasta vain paria suurempaa, vaan päinvastoin, minä purkaisin kaikkein suurimmat ensiksi, ja säilyttäisin pienemmät myös kaukolämpöä tuottavat laitokset pitempään...
Kun ensiksi vähennetään hiilivoiman tarvetta radikaalisti, niin sitten voimme alkaa todella pohtimaan sen lopullista korvaamista. Tämä on se marssijärjestys, minkä mukaan kannattaa toimia.
Olisi suoranaista idiotismiä alkaa korvaamaan sekä ydin- että hiilivoimaa samalla kertaa.
"Kuka olis niin hölmö, että seisottais voimalaa jos sähkölle on käyttäjiä?"
Miten olis, suomalaiset?
Ainakin Inkoon hiilivoimalan III ja IV olivat kylminä monta vuotta, ennenkuin skandinavian vesipula, ja kovat pakkaset suorastaan pakottivat herättämään vanhat pannut... Kahta 250 MW yksikköä oli siis seisotettu jo vuosien ajan. Mutta ehkäpä se on vaan jotain propagandaa... Eihän sitä ole voinut tapahtua... Koska kuka nyt olisi niin tyhmä, että ajaisi hiilivoimaloita alas, ja pitäisi kylminä ja tuottamattomina vuosien ajan...
Mistä luulit, että sitä hiilivoima-kapasiteettia löytyi niin paljon, että kaikenmaailman viherpiiperöt voivat kauhistella miten Suomen hiilidioksidi päästöt kasvoivat noin paljon... Ellei jossain ollut voimalaitoksia kylmänä.
"Uusi ydinvoimala on lisännyt kivihiilen polttoa jo ennenkuin sitä on alettu rakentamaan!"
Juu... noinhan se menee... Ne kovat pakkasetkin olivat varmaan sen ydinvoimalan syytä, eikä sillä ole mitään väliä, ettei edes varsinaisia rakennustöitä ehditty aloittaa... Ehkäpä kyseessä olikin ns. "ydintalvi"... Ja samaten vielä rakentamattoman ydinvoiman piikkiin menee varmaan myös yli 13 kuukautta kestänyt kuivuus...
"Niin se on, eikä tartte paljon ällii sen tajuamiseen."
Ehkäpä enempi älli estäisi sen tajuamisen...
Mikäli ymmärsin oikein, niin sähkö ja kaukolämpö tuotetaan rinnakkain, niillä ei ole mitään muuta yhteistä, kuin se lämmitin laitteisto.
Kaukolämpö ei siis ole mitään hukkalämpöä, mikä otetaan talteen, vaan se otetaan siitä samasta pannusta kuin se turpiinin tarvitsema lämpökin.
Tämä ei ole vaikeaa kunhan hieman yrität
"Älä unta nää. Kuka olis niin hölmö, että seisottais voimalaa jos sähkölle on käyttäjiä?"
Eihän ne seisokkaan mikäli sitä sähköä ei mistään muualta saa.
Jos ydinvoimaloita on niin paljon että ne kykenevät tuottamaan kaiken sen enrgian mitä pystytään kuluttamaan hiilivoimalat seisovat. Kuten inkoo osoittaa hiilivoimaloita voidaan helposti pitää useitakin vuosia naftaliinissä ja kaivaa ne sitten esiin kun ei sitä sähköä enää mistään muualta saa.
Tosin sanoen verkkoon ei voi syöttää yhtään enempää sähköä kuin hetkellinen kulutus on. Jos osa voimaloista (ydinvoimalat) tuottaa riittävästi sähköä on osa (hiilivoimalat) poissa käytöstä!!!!
Ydinvoimaloiden vuoksi hiilivoimasta ei ole tarkoituskaan luopua. Pikemminkin päinvastoin, kuten tässä on pitkin alkuvuotta kuultu.
Koko viime talven vietiin Ruotsiin meidän hiilivoimaloilla tuotettua sähköä. Varma on, että niin tullaan jatkossakin tekemään, jos se on taloudellisesti kannattavaa. Mikään muu ei merkitse mitään.
Koska uusiutuvien energioiden lisärakentaminen on käytännössä jäissä tulevan ydinvoimalan takia, hiilivoimalat tupruttaa täysillä paskaa ilmakehään. On tehnyt sitä jo useita vuosia, koska ydinvoimalalle on pitänyt luoda tarve.
Näidenkin vuosien aikana olisi ehditty rakentaa vaikka kuinka paljon uusiutuvia, mutta kun se nyt ei millään sovi, koska
YDINVOIMALAT HALUAA KIVIHIILIVOIMAA.
Ne on erittäin myrkyllisiä energioita, molemmat.
"Kaukolämpö ei siis ole mitään hukkalämpöä, mikä otetaan talteen, vaan se otetaan siitä samasta pannusta kuin se turpiinin tarvitsema lämpökin."
Juurikin näin jos savukaasuista ei oteta kaukolämpöä se menee piipusta harakoille eli muuttuu hukkalämmöksi. Savukaasuja ei kannata yli 200 asteisina päästää pois mutta paljoa alle tuon 200 ei voida enää mennä (happokastepiste on muistaakseni 160).
Kun nuo termit ei mulle ole ihan tuttuja, parempi kun annan vain jonkun linkin, josta voi saada jotain tietoa:
http://leeh.ee.tut.fi/svtopus/teksti/luku2.html
Etsi sivulta seuraavasti:
2.4 Höyryvoimalaitokset
2.4.1 Lauhdevoimalaitokset
"Höyryvoimalaitoksen yksinkertaisin perusratkaisu on lauhdevoimalaitos. Näissä voimalaitoksissa polttoaine luovuttaa palaessaan lämpöenergiaa, joka höyrystää kattilan putkistoissa olevan veden. Tämä höyry imetään paineen ja lämpötilan vaikutuksesta turbiinin läpi lauhduttimeen (kuva 2.7). Lauhduttimena käytetään Suomessa järviä tai merta. Niiden vaihtoehtona ovat suuret ilmajäähdytteiset jäähdytystornit, joita on käytössä Keski-Euroopassa. Lauhdevoimalaitoksissa käytetään yleisesti polttoaineena hiiltä, mutta lämpöenergian lähteenä voi olla myös turve, polttoöljy tai hake."
2.5 Vastapainevoimalaitos
"Metsäteollisuudessa tarvitaan yleensä höyryä jo pelkästään tuotantoprosessin ylläpitämiseen. Näiden prosessien höyryä ei puhalleta suoraan höyryverkkoon, vaan tuotettu höyry ajetaan ensin turbiinin läpi, kuten kuvassa 2.11. Tällöin saadaan teollisuusprosessin sivutuotteena sähköä."
2.7 Kombivoimalaitokset (CHP)
"Kombivoimalaitoksen toiminta perustuu lämmön talteenottoon, sillä kaasuturbiinien pakokaasut sisältävät vielä runsaasti lämpöenergiaa. Tämä energia voidaan ottaa talteen lämmönvaihtimissa. Täältä se voidaan johtaa suoraan höyryturbiiniin lisäenergiaksi. Tällöin kombivoimala on ikäänkuin kaasuturbiinilaitoksen ja vastapainelaitoksen yhdistelmä, jossa laitokset on kytketty sarjaan. Periaatteena on, että kaasuturbiinilaitoksen poistokaasut johdetaan lämmönvaihtimeen, josta lämpöenergia siirtyy veteen höyrystäen tämän. Höyry johdetaan sitten suoraan lisähöyryksi höyryturbiiniin. Vastapainetuotannossa voidaan päästä yhtä suuriin sähkön ja lämmön tuotantoihin ja kokonaishyötysuhde on noin 85%. Lauhdelaitoskäytössä hyötysuhde on parhaimmillaan noin 45%.
Suomessakin on muutamia kombilaitoksia, joista Lappeenrannan Mertaniemen laitos on yksi ensimmäisistä Euroopassa. Tampereella Lielahden voimalaitos on kombivoimalaitos. Erikoisuutena voidaan pitää laitosta, jossa kaasuturbiinin jätelämpöä käytetään kaukolämmön tuottamiseen. Tällöin puhutaan yhteistuotantolaitoksesta eli CHP-laitoksesta tai "cogeneration" laitoksesta.
"
Kuten huomaat, termien kannsa menee helposti sekaisin, ainakin aluksi. Helsingin Energia puhuu yleensä selkeästi sähkön ja lämmön yhteistuotannosta (tuotemerkkinä 'Hyötysähkö')
Vinkki tuosta sivustosta: muuta osoite ensin
http://leeh.ee.tut.fi/svtopus/teksti/luku1.html
ja klikkaile sen jälkeen sivun alareunassa 'Seuraava luku...' ja olet saanut rautaisannoksen sähkötekniikkaa.
Ydinvoimaloiden vuoksi ei ole tarkoituskaan luopua kivihiilivoimaloista. Se on saletti se.
Kivihiilivoimaloita tarvitaan tietenkin yhteistuotannossa vielä. Mutta se on eri asia. Tai ei olis, jos ydinvoimaloille kelpaisi se sähkö sivutuotteena.
Ei asiassa ole mitään epäselvää. Myrkkyvoimalat kulkevat käsi kädessä toisiaan tukien ja ihmisiä myrkyttäen ja tappaen.
"Ei asiassa ole mitään epäselvää. Myrkkyvoimalat kulkevat käsi kädessä toisiaan tukien ja ihmisiä myrkyttäen ja tappaen."
Tämä tiivistää harvinaisen loistavasti sen tason jolla sinä keskustelua käyt.
Juuri noin se on. Tiivistettynä.
"Myrkkyvoimalat kulkevat käsi kädessä toisiaan tukien ja ihmisiä myrkyttäen ja tappaen."
"YDINVOIMALAT HALUAA KIVIHIILIVOIMAA."
Eli vastustat ydinvoimaa, koska ydinvoimaloiden omistajat kannattavat hiilivoimaa?
Mutta miksi vastustaa ydinvoimaa? Miksi ei voisi vastustaa pelkästään hiilivoimaa?
"hiilivoimalat tupruttaa täysillä paskaa ilmakehään. On tehnyt sitä jo useita vuosia"
Olisit jättänyt edes sen "useita vuosia" huomautuksen pois... Teit nimittäin juuri itsestäsi naurettavan... Katsos kun, juurihan minä sanoin, että Inkoon III- ja IV-yksiköitä ei oltu käytetty vuosiin... ennen tätä viimeisintä energiapulaa. 2 * 250 MW = 500 MW!
"VTT:n vastaavasta vanhemmasta dokumentisra kävi ilmi, että kovilla pakkasillakin tuotanto on minimissään 3% nimellistehosta."
Eli tuulivoima kapasiteettia tarvitaan noin 30 kertainen määrä tarpeeseen nähden... 500 MW * 30 = 15'000 MW
"Riutunkarissa yhden tuulivoimalan nimellisteho on 1300kW ja viime vuosien keskiarvoksi on tullu käyttötehoksi 280kW
Hintaa kyseisellä laitoksella on ollut 1,35 miljoonaa ?"
15'000 MW / 1.3 MW = 11'539 tuulivoimalaa...
Eli jotta noita Inkoon wattimyllyjä ei olisi tarvinnut herättää talviuniltaan olisi pitänyt rakentaa 11 ja puoli tuhatta tuulimyllyä... mikä olisi maksanut arviolta 15,5 miljardia euroa.
Kyllä pitäisi saada enemmän voimavaroja noiden psyykkisten sairauksien hoitoon...
"Vastaajakin" hourailee täällä, ihan ilman minkäänlaista hoitoa tai lääkitystä...
Olen todella huolestunut hyvinvointiyhteiskunnan rappeutuneisuudesta... Eikö kukaan todellakaan välitä?
Minäkin olen huolestunut.
Luuletko saavuttavasti jotain postittamalla Hössön kirjoituksia tänne uudelleen ja uudelleen? Eivät nuo esitellyt mallit ole mitään sitovia toimintatapoja. Jonkun täytyy myös rakentaa ne eri vaihtoehtojen laitokset ja valtio ei taida rakentamista harrastaa (Fortum ei ole valtio)?
Ydinvoimamallissa rakennetaan muistaakseni yksi laitos lisää? Jos niitä rakennetaan enemmän, niin sekin osuus on suoraan poissa Suomessa vuosittain poltettavasta kivihiilestä. Suomen hiilidioksidipäästöt nimittäin vähenivät merkittävästi 80-luvun alussa, kun ydinvoimalaitokset oli saatu käyttöön, mutta alkoivat taas kasvaa, kun niitä ei rakennettukaan lisää tarvittavassa tahdissa.
Voisitko lopettaa kuluttamisen sitten vaikkapa omalta osaltasi? Muuttaisit metsään, kuten Linkola? Netissä lässyttäminen yhteiskunnan tuella ei olisi mahdollista, jos yhteiskunta rakennettaisiin GP:n opeilla, vaan meno täällä muistuttaisi Neuvostoliiton vankileirejä Siperiassa. Kylmää ja nälkää olisi vaikka muille jakaa...
Viherhörhöjen yhteydet vanhoihin vähemmistö-kommunisteihin käyvätkin turhankin selviksi siinä, miten asiasta mitään ymmärtämättömät kultturellit (Leninin sanoin "hyödylliset idiootit") ottavat osaa toimintaan. Porvarille huudettiin kuolemaa taiteilijoiden toimesta, jo 70-luvulla, mutta nyt keinot ovat erilaiset. Huutajat ovat kuitenkin osittain pysyneet samoina ja muuttuneet "vihreiksi" kommunistisen aatteen homehtuessa (vrt. Hassi)...
Asioille vähän taustaa.
Kyseiset teollisuuden alat ovat erittäin energiaintensiivisiä eli sähkö on erittäin suuri kuluerä. Kyllä sitä säästetään parhaimman mukaan sielläkin.
Vai onko se sinun mielestä osoitus tuhlauksesta että Suomessa on ko. teollisuutta?
Ruodaa kuitenkin ne voikukkasi jonnekin toiselle palstalle.
Täällä aikuiset juttelee ihan toisista asioista.
Minusta osoitus tuhlauksesta on väittää, että kaikki voitava sähkönsäästämiseksi on tehty. Lupaan kaivaa esiin lähteineen tiedon sähkönhinnan osuudesta teollisuuden kuluista ja tuotteen hinnasta.
Hiilivoiman tarve nykytuotannossa johtuu siitä yksinkertaisesta asiasta että päätös Suomen viidennen ydinvoimalan rakentamisesta tehtiin aivan liian myöhään ja aivan riittämättömän pienenä. Suomessa pitäisi olla jo nyt viides ydinvoimala toiminnassa, kuudes rakenteilla ja päätös seitsemännen tekemisestä tehtynä. Silloin ydinvoimakapasiteettia olisi niin paljon että hiilivoimalat voitaisiin jättää odottamaan niitä kovia pakkasia ja huoltokatkoksia.
Hiilivoimalat itsessäänhän eivät saastuta, vaan lähinnä se hiilen poltto.
Vastaajan väite siitä että ydinvoima tarvitsee hiilivoimaa ei siis pidä paikkaansa, vaan kyse on vain nykyään riittämättömästä ydinvoimakapasiteetista. Vastaaja on tästä Hassin poliittisesta puheesta ymmärtänyt ilmeisesti asian hieman väärin.
"Hiilivoiman tarve nykytuotannossa johtuu siitä yksinkertaisesta asiasta että päätös Suomen viidennen ydinvoimalan rakentamisesta tehtiin aivan liian myöhään ja aivan riittämättömän pienenä."
Ydinvoimaton vaihtoehto olis vaatinut vähemmän hiilivoimaa. En usko että tämän voi ymmärtää muuten:
"
...
Ydinvoiman kannattajat saarnaavat kivihiilen vaaroista. Kaikki heidän pahat puheensa kivihiilestä ovat totta. Mutta he sivuuttavat täysin sen, että hallituksen energiavaihtoehdoista nimenomaan lisäydinvoimavaihtoehdossa (ydinvoimamalli 1) poltetaan enemmän kivihiiltä kuin kaasu-uusiutuvat-säästö -vaihtoehdossa. Eli oikeastaan se on ydin-kivihiilimalli.
...
"
http://www.vihrealanka.fi/2002/8/hassi.html
Polttamasta kaasua, risuja ja säästää jos ydinvoimaa rakenetaan?
Olisiko niin että selonteko oli poliittisesti vihreään suuntaan tehty tarkoitushakuisilla vaihtoehdoilla.
Vai onko tarkoitus se että sähkön hinta on niin korkea että tehtaita suljetaan ja risujen poltto on kannattavaa?
Nyt ei ole kysymys siitä, mitä saa polttaa ja mitä ei saa polttaa. Nyt on kysymys siitä, mikä osuus ydinvoimaloilla on kivihiilivoimaloiden käyttöön ja sitä kautta ihmisten myrkyttämiseen.
Itse vetoat sopimukseen.
CHP-tuotannon lisäksi voimaloihin joissa on mahdollista polttaa biomassaa, tälläisiä tai pelkkiä lauhdevoimaloita lisää....
Tämä on jatkoa viestistä '...', jonka kirjoitti 'Huolestunut...'.
=========================================
Kiitos Ihmettelijälle oivallisesta tiivistyksestä (tai paremminkin sen osoittamisesta):
"
SELVÄ
Kirjoittanut: Ihmettelijä, 18.9.2004 klo 22.35
"Ei asiassa ole mitään epäselvää. Myrkkyvoimalat kulkevat käsi kädessä toisiaan tukien ja ihmisiä myrkyttäen ja tappaen."
Tämä tiivistää harvinaisen loistavasti sen tason jolla sinä keskustelua käyt.
"
Tiivistyshän on vallan mainio :)
"
Totta
Kirjoittanut: Vastaaja, 18.9.2004 klo 23.30
Juuri noin se on. Tiivistettynä.
"Myrkkyvoimalat kulkevat käsi kädessä toisiaan tukien ja ihmisiä myrkyttäen ja tappaen."
"
Kelataan sen sisältöä pikkusen (YVK=ydinvoiman kannattaja):
YVK:
"Ydinvoimalla voidaan korvata kaikki hiilivoimalat. Pari isompaa hiilivoimalaa voitaisiin jättää varavoimaksi"
Siis korvataan kaikki ja pari isompaa jätetään varavoimaksi. Joo joo :)
YVK:
" eli jos reaktori sammuu otetaan hiilivoimala käyttöön. Kaikkina muina aikoina tämä hiilivoimala olisi pois käytöstä."
Ja tuotahan ei usko erkkikään. sähköä ollaan myymässä minne tahansa jos se on taloudellisesti kannattavaa. Saasteista viis, vain omistajien voitot merkitsee jotain. Ei voimaloita tyhjän panttina seisoseta sekuntiakaan jos fyrkasta on edes hajua.
Lisäksi se säätövoima. Mistäs se revitään? Jättisuuret tuotantoyksiköt tarvitsevat myös suuret säätöenergiat - jos kulutus suurta, sen vaihtelukin on suurta. Osittaisena säätövoimana toimii kaiketi TVO:n 42% omistama Meri-Porin hiilivoimala. Varavoiman tarve hiilivoimana sentään myönnettiinkin.
Ja lopuksi laajempi perustelu toistona:
"
Liikaa selittelyä. Yv haluaa kivihiiliv.
Kirjoittanut: Vastaaja, 18.9.2004 klo 20.28
Ydinvoimaloiden vuoksi hiilivoimasta ei ole tarkoituskaan luopua. Pikemminkin päinvastoin, kuten tässä on pitkin alkuvuotta kuultu.
Koko viime talven vietiin Ruotsiin meidän hiilivoimaloilla tuotettua sähköä. Varma on, että niin tullaan jatkossakin tekemään, jos se on taloudellisesti kannattavaa. Mikään muu ei merkitse mitään.
Koska uusiutuvien energioiden lisärakentaminen on käytännössä jäissä tulevan ydinvoimalan takia, hiilivoimalat tupruttaa täysillä paskaa ilmakehään. On tehnyt sitä jo useita vuosia, koska ydinvoimalalle on pitänyt luoda tarve.
Näidenkin vuosien aikana olisi ehditty rakentaa vaikka kuinka paljon uusiutuvia, mutta kun se nyt ei millään sovi, koska
YDINVOIMALAT HALUAA KIVIHIILIVOIMAA.
Ne on erittäin myrkyllisiä energioita, molemmat.
"
Kyllä. Jos tuon kaiken tiivistää, se tosiaan tapahtuu parhaiten sanomalla vain:
"Myrkkyvoimalat kulkevat käsi kädessä toisiaan tukien ja ihmisiä myrkyttäen ja tappaen."
Ydinvoiman kannattajat ovat lähinnä skitsoja: syvällä rintaäänellä vakuutetaan, kuinka ydinvoimala poistaa kaiken paahan maailmasta ja samantien pidetään kiinni siitä pahasta henkeen ja vereen saakka.
Tämä olikin ihan onnistunut ja hyvä lainaus:
"
...
Ydinvoiman kannattajat saarnaavat kivihiilen vaaroista. Kaikki heidän pahat puheensa kivihiilestä ovat totta. Mutta he sivuuttavat täysin sen, että hallituksen energiavaihtoehdoista nimenomaan lisäydinvoimavaihtoehdossa (ydinvoimamalli 1) poltetaan enemmän kivihiiltä kuin kaasu-uusiutuvat-säästö -vaihtoehdossa. Eli oikeastaan se on ydin-kivihiilimalli. Kannattaako osa ydinvoiman ajajista siis jotain uutta vaihtoehtoa, ydinvoimamallia 2? Missä ovat tämän vaihtoehdon taloudellisuuslaskelmat?
Ydinvoiman kannattajat väittävät, että ydinvoima olisi vaihtoehto sähkön tuonnille Venäjän ydinvoimaloista. Silti kukaan ei ole esittänyt mallia, jossa sähkön tuonti Venäjältä lopetettaisiin. Hallituksen molemmissa malleissa sähkön tuonti Venäjältä on aivan samansuuruinen. Ydinvoiman kannattajat, jos hurskastelette Venäjän ydinsähkön tuonnilla, esittäkää ydinvoimamalli 3, jossa tämä tuonti lopetetaan ja laskekaa mallin kustannukset.
...
"
http://www.vihrealanka.fi/2002/8/hassi.html
Kannattaa tutkia sitä huolellisesti.
" Ei voimaloita tyhjän panttina seisoseta sekuntiakaan jos fyrkasta on edes hajua."
Vai ettei sekuntiakaan... Hmm... minuutissa on 60 sekuntia, tunnissa on 60 minuuttia, päivässä 24 tuntia, viikossa 7 päivää, kuukaudessa 4 viikkoa, vuodessa 12 kuukautta... Ja Inkoon 3 ja 4 yksiköitä pidettiin suljettuina useita vuosia. Siitä voi sitten jokainen laskeskella itsekseen, että miten perusteeton väite tuo edellä mainittu on.
... Ei sekuntiakaan... kaikkea sitä kuulee...
Ja muutenkin... Logiikka ontuu... Hiilivoimasta ei siis päästä eroon, jos ei päästä ydinvoimastakin? Ja vastaavasti sittenkö hiilestä päästään, jos ydinvoimasta luovutaan?
"Varma on, että niin tullaan jatkossakin tekemään, jos se on taloudellisesti kannattavaa. Mikään muu ei merkitse mitään."
Mutta jos taloudellinen kannattavuus on ainoa asia millä on mitään merkitystä, niin miksi ydinvoimastakaan luovuttaisiin? Jos ydinvoimasta voidaan päästä eroon, niin miksei hiilivoimastakin?
"jos kulutus suurta, sen vaihtelukin on suurta."
Kulutksen kasvaessa vaihtelu kasvaa vain määrällisesti. Mutta suhteessa vaihtelu vähenee.
Enemmän se säätövoiman tarve kasvaa kun tuotantokin alkaa heittelehtiä. Höyryvoimaloita voidaan säätää ihan vapaasti. Kun sähkö tuotetaan höyryvoimaloissa, niin ainoa mikä vaihtelee on kulutus.
Kun turvaudutaan sellaisiin energian lähteisiin, kuten tuuli, tai aurinko tulee vaihtelua myös tuotannon puolelta, ja säätövoimalat joutuvat reagoimaan sekä kulutuksen, että tuotannon vaihteluihin...
"lisäydinvoimavaihtoehdossa (ydinvoimamalli 1) poltetaan enemmän kivihiiltä kuin kaasu-uusiutuvat-säästö -vaihtoehdossa. Eli oikeastaan se on ydin-kivihiilimalli."
Mielenkiintoista... kaasu vaihtoehdossa poltetaan vähemmän kivihiiltä... Mutta miten on CO2? Maakaasukin on fossiilinen polttoaine. Hiilen suhteen se on samalla viivalla kivihiilen kanssa. On tosin myönnettävä, että maakaasu sisältää vähemmän muita epäpuhtauksia, kuin kivihiili, mutta hiilivoimalan päästöistä voidaan suodattaa pois suurinpiirtein kaikkiea paitsi hiilidioksidia... Tehokkailla suodattimilla varustetun hiilivoimalan päästöt ovat ymmärtääkseni melko lähellä kaasuvoimalan päästöjä...
Toisekseen... Ydinvoima-malleissa on puhuttu hiili-perusvoiman korvaamisesta kokonaan. Hiili olisi saanut väistyä pelkästään vara- ja säätövoimaksi... Nykyiseen tilanteeseen, ja muihin vaihtoehtoihin verrattuna se on jo radikaali muutos parempaan.
Vara- ja säätövoimana hiiltä olisi paljon helpompi korvata, kuin perusvoimana.
Jos taas ydinvoimasta luovutaan, niin hiilivoimasta tulee kiistatta suurin energian lähde. Ja silloin sen korvaaminen on käytännössä mahdotonta... Kaikki käyttämöttät hiilireservit pitäisi ottaa käyttöön, ja uusia fossiilisia polttoaineita käyttäviä laitoksia pitäisi rakentaa... Se ei ole kovin oleellista, että olisivatko uudet laitokset maakaasu-, vai hiilivoimaloita, fossiilisia ne polttavat kuitenkin.
Tuuli-hake-turve-yms. sillisalaatilla voitaisiin ehkäpä vähentää fossiilisten polttoa, ainakin kesällä... Mutta talvella nuo fossiiliset kuitenkin paahtaisivat täysillä.
"Varavoiman tarve hiilivoimana sentään myönnettiinkin."
Älä jeesustele... Olet itsekin sanonut, ettei hiilivoimaa voida korvata ihan heti... Kun hiilivoima saadaan ensiksi kammettua pois perusvoimaa tuottamasta, niin sitten on paljon helpompi miettiä millä se korvataan.
Ja ydinvoimankannattajat puhuvat sellaisesta tekniikasta, mikä todellakin toimii, eikä mistään tulevaisuuden unelmista. Tulevaisuudessa energia ongelmat voidaan ehkä ratkaista paljon paremmin, kuin nykypäivän tekniikoilla, mutta jo nykyisilläkin tekniikoilla pystymme paljon parempaan.
"
" Ei voimaloita tyhjän panttina seisoseta sekuntiakaan jos fyrkasta on edes hajua."
Vai ettei sekuntiakaan... Hmm... minuutissa on 60 sekuntia, tunnissa on 60 minuuttia, päivässä 24 tuntia, viikossa 7 päivää, kuukaudessa 4 viikkoa, vuodessa 12 kuukautta... Ja Inkoon 3 ja 4 yksiköitä pidettiin suljettuina useita vuosia. Siitä voi sitten jokainen laskeskella itsekseen, että miten perusteeton väite tuo edellä mainittu on.
"
"Ja muutenkin... Logiikka ontuu... Hiilivoimasta ei siis päästä eroon, jos ei päästä ydinvoimastakin?
Juuri noin.
Aikaisempi kirjoitukseni tarkentaa:
"
Kaikki ton ymmärtää. Tappajat yhessa
Kirjoittanut: Vastaaja, 18.9.2004 klo 20.54
Ydinvoimaloiden vuoksi ei ole tarkoituskaan luopua kivihiilivoimaloista. Se on saletti se.
Kivihiilivoimaloita tarvitaan tietenkin yhteistuotannossa vielä. Mutta se on eri asia. Tai ei olis, jos ydinvoimaloille kelpaisi se sähkö sivutuotteena.
Ei asiassa ole mitään epäselvää. Myrkkyvoimalat kulkevat käsi kädessä toisiaan tukien ja ihmisiä myrkyttäen ja tappaen.
"
"
"Varma on, että niin tullaan jatkossakin tekemään, jos se on taloudellisesti kannattavaa. Mikään muu ei merkitse mitään."
Mutta jos taloudellinen kannattavuus on ainoa asia millä on mitään merkitystä, niin miksi ydinvoimastakaan luovuttaisiin? Jos ydinvoimasta voidaan päästä eroon, niin miksei hiilivoimastakin?
"
Sinäpä sen sanoit
"
"jos kulutus suurta, sen vaihtelukin on suurta."
Kulutksen kasvaessa vaihtelu kasvaa vain määrällisesti. Mutta suhteessa vaihtelu vähenee.
"
Mutta energiaa tuotetaan määrällisesti. Ja niitä hiilivoimaloiden paskoja.
"Enemmän se säätövoiman tarve kasvaa kun tuotantokin alkaa heittelehtiä. Höyryvoimaloita voidaan säätää ihan vapaasti. Kun sähkö tuotetaan höyryvoimaloissa, niin ainoa mikä vaihtelee on kulutus."
Säätövoima on säätövoimaa. Se voi myös pienentyä, niin eikös se ole hyvä, että jos hiilivoimala on säätövoimana, joku toinen - puhtaampi - auttaa ja vähentää hiilivoimalan paskomista ilmaan.
"Kun turvaudutaan sellaisiin energian lähteisiin, kuten tuuli, tai aurinko tulee vaihtelua myös tuotannon puolelta, ja säätövoimalat joutuvat reagoimaan sekä kulutuksen, että tuotannon vaihteluihin... "
Vertaa edellä "Vähemmän paskaa hiilivoimaloista..."
"
lisäydinvoimavaihtoehdossa (ydinvoimamalli 1) poltetaan enemmän kivihiiltä kuin kaasu-uusiutuvat-säästö -vaihtoehdossa. Eli oikeastaan se on ydin-kivihiilimalli."
Mielenkiintoista... kaasu vaihtoehdossa poltetaan vähemmän kivihiiltä... Mutta miten on CO2? Maakaasukin on fossiilinen polttoaine. Hiilen suhteen se on samalla viivalla kivihiilen kanssa. On tosin myönnettävä, että maakaasu sisältää vähemmän muita epäpuhtauksia, kuin kivihiili, mutta hiilivoimalan päästöistä voidaan suodattaa pois suurinpiirtein kaikkiea paitsi hiilidioksidia... Tehokkailla suodattimilla varustetun hiilivoimalan päästöt ovat ymmärtääkseni melko lähellä kaasuvoimalan päästöjä...
"
En ymmärtänyt. ymmärsitkö itsekään?
"
Toisekseen... Ydinvoima-malleissa on puhuttu hiili-perusvoiman korvaamisesta kokonaan. Hiili olisi saanut väistyä pelkästään vara- ja säätövoimaksi... Nykyiseen tilanteeseen, ja muihin vaihtoehtoihin verrattuna se on jo radikaali muutos parempaan.
Vara- ja säätövoimana hiiltä olisi paljon helpompi korvata, kuin perusvoimana.
"
Tämähän on saman asian toistoa. Kuka seisottaa voimaloita, jos rahaa on luvassa niiden käynnistämisestä?
hohhoijakkaa.
"
Jos taas ydinvoimasta luovutaan, niin hiilivoimasta tulee kiistatta suurin energian lähde. Ja silloin sen korvaaminen on käytännössä mahdotonta... Kaikki käyttämöttät hiilireservit pitäisi ottaa käyttöön, ja uusia fossiilisia polttoaineita käyttäviä laitoksia pitäisi rakentaa... Se ei ole kovin oleellista, että olisivatko uudet laitokset maakaasu-, vai hiilivoimaloita, fossiilisia ne polttavat kuitenkin.
"
faktaa, kiitos
"Tuuli-hake-turve-yms. sillisalaatilla voitaisiin ehkäpä vähentää fossiilisten polttoa, ainakin kesällä... Mutta talvella nuo fossiiliset kuitenkin paahtaisivat täysillä."
Ai. riippunee talvesta. Ei siinä ydinvoima auta. Toistan: chp-tuotannosta hiilivoimaa ei vielä tarvitse poistaa.
"
"Varavoiman tarve hiilivoimana sentään myönnettiinkin."
Älä jeesustele... Olet itsekin sanonut, ettei hiilivoimaa voida korvata ihan heti... Kun hiilivoima saadaan ensiksi kammettua pois perusvoimaa tuottamasta, niin sitten on paljon helpompi miettiä millä se korvataan.
"
Tästä on kysymys:
"
...
Ydinvoiman kannattajat saarnaavat kivihiilen vaaroista. Kaikki heidän pahat puheensa kivihiilestä ovat totta. Mutta he sivuuttavat täysin sen, että hallituksen energiavaihtoehdoista nimenomaan lisäydinvoimavaihtoehdossa (ydinvoimamalli 1) poltetaan enemmän kivihiiltä kuin kaasu-uusiutuvat-säästö -vaihtoehdossa. Eli oikeastaan se on ydin-kivihiilimalli.
...
"
http://www.vihrealanka.fi/2002/8/hassi.html
"
Ja ydinvoimankannattajat puhuvat sellaisesta tekniikasta, mikä todellakin toimii, eikä mistään tulevaisuuden unelmista. Tulevaisuudessa energia ongelmat voidaan ehkä ratkaista paljon paremmin, kuin nykypäivän tekniikoilla, mutta jo nykyisilläkin tekniikoilla pystymme paljon parempaan.
"
mene uutistoimistoihin kertomaan että fuusioenergia toimii jo.
Ei kukaan muukaan normaalein ja sitä paremmilla älynlahjoilla varustettu ihminen ymmärrä höläysen pöläystäkään Vastaajan höpinöistä. Ei ole selittelyä vaan se puhuu kielillä. Taitaa "uskonnon uhrit ry" todellakin olla oikea osoite.
Nytkin se on viettänyt koko viikonlopun sekoillen täällä.
Tuossa viestitulvassa, jonka läpi muuten vaivauduin kahlaamaan, ei ollut havaittavissa yhtään ainoaa järjen hitustakaan...
Älä sano etten varoittanut.
Voi olla ahdistava kokemus.
"Tuossa viestitulvassa, jonka läpi muuten vaivauduin kahlaamaan, ei ollut havaittavissa yhtään ainoaa järjen hitustakaan..."
Nehän olikin suurimmaksi osaksi lainauksia omista näkemyksistäsi ja lisänäkemyksistäsi (jotka hyvinkin saattoivat olla pelkkiä näkyjä, koska mitään faktaa sulta ei näköjään heru), jotka purin tai yritin purkaa yksityiskohtaisimpiin asiakokonaisuuksiin niiden ymmärtämisen helpottamiseksi.
"Nehän olikin suurimmaksi osaksi lainauksia omista näkemyksistäsi"
Luuletko tosiaan, että olisin kommentoinut itsekirjoittamaani tekstiä?
"Tuossa viestitulvassa, jonka läpi muuten vaivauduin kahlaamaan, ei ollut havaittavissa yhtään ainoaa järjen hitustakaan..."
Tällä viittasin tietysti enemmäkin siihen mitä sinä itse kirjoitit vastaukseksi, ja mahdollisesti myös sitä tapaa miten käytit minun sanojani. En nyt ala tekemään mitään sen tarkempaa selontekoa, sillä en yksinkertaisesti jaksa selata tuommoista viestitulvaa läpi toistamiseen. Puhumattakaan siitä että jaksaisin kommentoida jokaikiseen kohtaan erikseen.
Etenkin, kun olet tehnyt todella selväksi, että sinä et aio keskustella mistään. Tekstiä osaat kyllä tuottaa, ja kopioida, mutta siihen se sitten loppuukin. En jaksa inttää kanssasi. Väittely on välillä kivaakin, mutta inttäminen ei.
"
"Nehän olikin suurimmaksi osaksi lainauksia omista näkemyksistäsi"
Luuletko tosiaan, että olisin kommentoinut itsekirjoittamaani tekstiä?
"
Valitettavasti et, kommenttejasi tosiaan kaipasin. Siksi LAINASIN osan tekstiäsi, joihin kerroit että EI OLE MITÄÄN JÄRKEÄ. Osassa oli kommenttiani, osassa kysymyksiä.
"
"Tuossa viestitulvassa, jonka läpi muuten vaivauduin kahlaamaan, ei ollut havaittavissa yhtään ainoaa järjen hitustakaan..."
Tällä viittasin tietysti enemmäkin siihen mitä sinä itse kirjoitit vastaukseksi, ja mahdollisesti myös sitä tapaa miten käytit minun sanojani.
"
Tätä et kertonut. Kerro mitä tarkoittaa 'käyttää toisen sanoja ilman järjen häivääkään', jos olen ne suoraan lainannut, ainakin pääsääntöisesti, en jaksa nyt katsoa niitä.
"
En nyt ala tekemään mitään sen tarkempaa selontekoa, sillä en yksinkertaisesti jaksa selata tuommoista viestitulvaa läpi toistamiseen. Puhumattakaan siitä että jaksaisin kommentoida jokaikiseen kohtaan erikseen.
Etenkin, kun olet tehnyt todella selväksi, että sinä et aio keskustella mistään. Tekstiä osaat kyllä tuottaa, ja kopioida, mutta siihen se sitten loppuukin. En jaksa inttää kanssasi. Väittely on välillä kivaakin, mutta inttäminen ei.
"
Ymmärrän tämän niin, että pidät oikeutenasi kirjoittaa esimerkiksi 1 kpl A4 ja sen jälkeen kieltäytyä vastaamasta erillisiin kysymyksiin tai kommentteihin ja velvoittaa sellaisista kiinnostunut kirjoittamaan uusi A4 ja useampikin.
Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että haluat vain esitellä näkemyksiäsi ja lisänäkemyksiäsi ilman ainuttakaan faktatietoa joihin näkemyksesi tai lisänäkemyksesi perustuu. Ja jos joku on kiinnostunut faktatiedosta tai yleensä lisätiedoista, kieltäydyt antamasta sitä kyselijän keskustelutaidon puutteeseen vedoten.
Sori vaan, mutta haluan edelleenkin yksittäiseet tiedot, joihin näkemyksesi ja lisänäkemyksesi perustuu. Muillekin lukijoille se on helpompaa seurattavaksi kuin jatkuvasti paisuvien jättiviestien seuraaminen, joihin ehdottamasi keskustelumenetelmä väistämättä johtaisi. Myönsithän jo itsekin:
"En nyt ala tekemään mitään sen tarkempaa selontekoa, sillä en yksinkertaisesti jaksa selata tuommoista viestitulvaa läpi toistamiseen."
Eli se mitä kutsut viestitulvaksi on vain osia omasta viestistäsi, suunniilleen yksi asia purettuna yhteen viestiin. Koeta käyttää järkeäsi ja miettiä millainen sekasotku tulee, jos tuo kaikki pistetään yhteen viestiin. Jaksasitko sitten helpommin kommentoida? Ja kun minä sitten saan sen paisuneen viestin ja haluan edelleen kommentoida, viestin koko on jo sitä luokkaa, että sitä ei enää lue pirukaan karjumatta.
Helpompaa olisi kaikille jos viestit olisivat lyhyitä ja nasevia. Omien näkemyksien ja lisänäkemyksien lavea esittely voi tietenkin kirjoittajasta itsestään olla onnen huipentuma, mutta kirjoituksen laajuuteen vedoten ei saa kieltäytyä vastaamasta kysymyksiin tai kommentteihin. Tai tietenkin saa, mutta silloin koko kirjoituksen oikeellisuus helposti kyseenalaistetaan.
Siis: edelleen fakta hakusessa.
" Ja jos joku on kiinnostunut faktatiedosta tai yleensä lisätiedoista, kieltäydyt antamasta sitä kyselijän keskustelutaidon puutteeseen vedoten."
Ei se ihan noin mene.
Ensinnäkin...
"on vain osia omasta viestistäsi,"
Tässä on yksi suurimmista ongelmista. Viesteissä ei ole mitään yksityiskohtaisia kysymyksiä, mihin voisi vastata yksityiskohtaisesti.
Toisekseen... Esimerkiksi tuo fuusio-juttu...
Vaikka pyysin monesti selittämään tarkemmin mitä ihmettelet, niin siitäkin huolimatta et siihen kyennyt. Kirjoitit vastauksiksi vain kopioita.
Ainakaan minä en pidä sitä kovin hyvänä keskusteluna. Toinen kysyy tarkennusta siihen mitä ihmettelet, ja sinä vain toistat ihmettelysi.
Kysymys on myös osittain henkilökohtainen. Ehkäpä jos joku toinen olisi esittänyt samansuuntaisia kysymyksiä olisin saattanut vastatakin. Vaikka en sitäkään pitäisi kovin mielekkäänä. Tekemiseen olisi kuitenkin ihan toisenlainen motivaatio, kun olisi olemassa se pieni mahdollisuus, että kysyjää oikeasti kiinnostaa.
Yhtä hyvin voitaisiin kysyä, että käytettiinkö muita (kalliimpia) energian lähteitä?
Minun tietääkseni ainakin maakaasu on kalliimpaa... Jos näin, niin tästä voisi johtaa sen johtopäätöksen, että taloudellisesti kannattavampaa olisi ollut herätellä ne Inkoon myllyt, kuin polttaa kuutiotakaan kaasua, joka olisi voitu välttää käyttämällä inkoota.
Eli taisi se raha haistakin...
"Juuri noin."
Miten niin "juuri noin"... Vastahan tuossa sanottiin, että logiikka ontuu.
Ja tuo pätkä on muutenkin irrotettu kontekstistaan...
"Mutta jos taloudellinen kannattavuus on ainoa asia millä on mitään merkitystä, niin miksi ydinvoimastakaan luovuttaisiin? Jos ydinvoimasta voidaan päästä eroon, niin miksei hiilivoimastakin?
"
"Sinäpä sen sanoit"
Minä puhuin noista erikseen. En yhdessä. Ja tämä pätkä on oleellinen tuolle "logiikka ontuu" selitykselle.
"Mutta energiaa tuotetaan määrällisesti. Ja niitä hiilivoimaloiden paskoja."
"Kulutksen kasvaessa vaihtelu kasvaa vain määrällisesti. Mutta suhteessa vaihtelu vähenee."
Tämä tarkoittaa sitä, että isommassa järjestelmässä tarvitaan suhteessa vähemmän säätövoimaa, kuin pienessä.
Mutta vaikka isomman järjestelmän määrällinen kulutuksen vaihtelu onkin suurempaa, niin kai itsekin huomasit, että myös sen kokonaiskulutus on suurempaa. Ja siten säätövoiman tarve kilowattituntia kohden on sitä pienempi mitä suurempi kulutus verkolla on. Tätä suhteellisuus tarkoittaa.
Ja se tarkoittaa myös tarkkaan ottaen sitä, että väitteesi:
"jos kulutus suurta, sen vaihtelukin on suurta."
Ei ole ollenkaan mielekäs. Suuremmassa verkossa suurinpiirtein kaikki on suurempaa. Ja juuri siksi se on, vaikka osittain oikeassakin, niin se on todella harhaan johtava.
Sen nimittäin voisi ymmärtää myös niin, että kaikkein pienimmissä verkoissa vaihtelu on kaikkein pienintä... Näin onkin, mutta vain määrällisesti... Valtakunnan verkossa on varmaankin jatkuvasti jotain megawatti-luokan kulutuksen heilahduksia, mutta eristetyssä "mökkiverkossa" kulutus voi nousta jostain 2 watista yli 100 watin, kun mökkiläinen napsauttaa valot päälle. Tämä on suhteessa valtava muutos sille verkolle.
Isompi verkko vaatii toki enemmän säätövoimaa, mutta se vaatii muutenkin enemmän kaikkea. Ja jos se tarvitaan muutenkin, niin siitä kiisteleminen ei ole kovin mielekästä.
"Säätövoima on säätövoimaa. Se voi myös pienentyä, niin eikös se ole hyvä, että jos hiilivoimala on säätövoimana, joku toinen - puhtaampi - auttaa ja vähentää hiilivoimalan paskomista ilmaan."
Jotakuinkin näin... Kuten olen monestikin sanonut...
"Toisekseen... Ydinvoima-malleissa on puhuttu hiili-perusvoiman korvaamisesta kokonaan. Hiili olisi saanut väistyä pelkästään vara- ja säätövoimaksi... Nykyiseen tilanteeseen, ja muihin vaihtoehtoihin verrattuna se on jo radikaali muutos parempaan.
Vara- ja säätövoimana hiiltä olisi paljon helpompi korvata, kuin perusvoimana."
Tilannehan on nyt, eli juuri tällä hetkellä, vähän ikävämpi, kun hiilivoimaa käytetään tuottamaan myös sitä nk. perusvoimaa... Ja perusvoiman tuottaminen esim. tuulella on jo omienkin väitteidesi mukaan mahdotonta...
"1. Tuulivoimalla ei korvata mitään periaatteella 'tämän verran pitää saada'."
Ja valitettavasti perusvoiman tuotanto toimii juuri sillä "tämän verran pitää saada" periaatteella.
Jos perusvoima jätetään ydinvoiman hoidettavaksi, niin hiilivoima saa väistyä vara- ja säätövoimaksi. Eikä mikään estä alentamasta jäljelle jääneiden hiilivoimaloiden käyttöasteita tuulivoimalla.
Ehkäpä muilla (hieman vakaammilla) uusiutuvilla voitaisiin sitten myöhemmin korvata ydinvoimalat lopullisesti.
Kirjoitukseni oli kokonaisuus, ja kun sitä ymmärtämättömät alkavat sitä raadella on jälki sen mukaista...
"Kun turvaudutaan sellaisiin energian lähteisiin, kuten tuuli, tai aurinko tulee vaihtelua myös tuotannon puolelta, ja säätövoimalat joutuvat reagoimaan sekä kulutuksen, että tuotannon vaihteluihin... "
Ja paremmassa kontekstissa:
"Kulutksen kasvaessa vaihtelu kasvaa vain määrällisesti. Mutta suhteessa vaihtelu vähenee.
Enemmän se säätövoiman tarve kasvaa kun tuotantokin alkaa heittelehtiä. Höyryvoimaloita voidaan säätää ihan vapaasti. Kun sähkö tuotetaan höyryvoimaloissa, niin ainoa mikä vaihtelee on kulutus.
Kun turvaudutaan sellaisiin energian lähteisiin, kuten tuuli, tai aurinko tulee vaihtelua myös tuotannon puolelta, ja säätövoimalat joutuvat reagoimaan sekä kulutuksen, että tuotannon vaihteluihin..."
Ja tämä oli kirjoitettu vastauksena "jos kulutus suurta, sen vaihtelukin on suurta." väitteelle...
Säätövoiman tarve kasvaa, ja siten kasvaa myös fossiilisten tarve ei-ydinvoima-malleissa.
Kun energiaa tuotetaan pelkästään höyryvoimaloissa pitää tuotannon reagoida pelkästään kulutuksen vaihteluihin, ja säätövoiman tarve on pientä.
Kun tuotantokin alkaa heittelehtiä tarvitaan lisää säätövoimaa.
Tämä ei tietenkään ole mikään ongelma, jos hiilivoimalat syrjäytetään perusvoiman tuottajina, ja vara- ja säätövoimaloiksi jää sellaisia laitoksia, jotka tuottivat ennen sähköä periaatteella 100% 24/7.
Ja jos uusiutuvien kehittelyssä edistytään tarpeeksi, niin ehkäpä voimme vielä joskus syrjäyttää ne hiilivoimalat myös säätövoiman tuottajina, ja jättää ne puhtaasti varavoimaloiksi.
En ole missään vaiheessa väittänyt, ettei tuulivoimaa, ja muita uusiutuvia kannata rakentaa. Olen vain sanonut sen, ettei niistä uusiutuvista ole perusvoiman tuottoon.
"En ymmärtänyt. ymmärsitkö itsekään?"
En oikein pidä tuosta tavastasi käytellä tuota "ymmärsitkö itsekään" väitettä. Pidän sitä loukkaavana.
"Mielenkiintoista... kaasu vaihtoehdossa poltetaan vähemmän kivihiiltä... Mutta miten on CO2?"
Eikö tuo ole melko selvää... Mielestäni esitin todella yksinkertaisen kysymyksen.
Minä nimittäin kyseenalaistin kaasun-mielekkyyden. Sillä perusteella, että fossiilista sekin on. Ja siten kaasun vertaaminen hiileen ei ole kovin mielekästä.
"
Rahan hajua...
Kirjoittanut: Asentaja..., 21.9.2004 klo 09.15
Yhtä hyvin voitaisiin kysyä, että käytettiinkö muita (kalliimpia) energian lähteitä?
Minun tietääkseni ainakin maakaasu on kalliimpaa... Jos näin, niin tästä voisi johtaa sen johtopäätöksen, että taloudellisesti kannattavampaa olisi ollut herätellä ne Inkoon myllyt, kuin polttaa kuutiotakaan kaasua, joka olisi voitu välttää käyttämällä inkoota.
Eli taisi se raha haistakin...
"
Tällä ei ole mitään tekemistä sen asin kanssa, josta on kyse.
kirjoitin:
"sähköä ollaan myymässä minne tahansa jos se on taloudellisesti kannattavaa. Saasteista viis, vain omistajien voitot merkitsee jotain. Ei voimaloita tyhjän panttina seisoseta sekuntiakaan jos fyrkasta on edes hajua."
Vastasit:
"
selittelyä...
Kirjoittanut: Asentaja..., 19.9.2004 klo 10.57
" Ei voimaloita tyhjän panttina seisoseta sekuntiakaan jos fyrkasta on edes hajua."
Vai ettei sekuntiakaan... Hmm... minuutissa on 60 sekuntia, tunnissa on 60 minuuttia, päivässä 24 tuntia, viikossa 7 päivää, kuukaudessa 4 viikkoa, vuodessa 12 kuukautta... Ja Inkoon 3 ja 4 yksiköitä pidettiin suljettuina useita vuosia. Siitä voi sitten jokainen laskeskella itsekseen, että miten perusteeton väite tuo edellä mainittu on.
... Ei sekuntiakaan... kaikkea sitä kuulee...
"
Jaarittelet ihan muuta kuin asiaa. kerrataan;
"sähköä ollaan myymässä minne tahansa jos se on taloudellisesti kannattavaa. Saasteista viis, vain omistajien voitot merkitsee jotain. Ei voimaloita tyhjän panttina seisoseta sekuntiakaan jos fyrkasta on edes hajua."
Tässä on ikäänkuin 2 ehtoa:
1) Taloudellinen kannattavuus
2) Rahan haju
Ja mitä sinun 'lisänäkemyksesi' ovatkaan, kun pääasiat, nuo 2 ehtoa, heität sivuun:
"
Vai ettei sekuntiakaan... Hmm... minuutissa on 60 sekuntia, tunnissa on 60 minuuttia, päivässä 24 tuntia, viikossa 7 päivää, kuukaudessa 4 viikkoa, vuodessa 12 kuukautta... Ja Inkoon 3 ja 4 yksiköitä pidettiin suljettuina useita vuosia. Siitä voi sitten jokainen laskeskella itsekseen, että miten perusteeton väite tuo edellä mainittu on.
... Ei sekuntiakaan... kaikkea sitä kuulee...
"
Koska omassa kirjoituksessani rahalla oli oli oleellinen vaikutus, kommenttina kysymys 'haisiko raha' oli ihan paikallaan. Et vain edelleenkään halunnut huomioida sen vaikutusta voimalan seisottamiseen tai käynnistämiseen, vaan rupesit jaaritteleen ikiomia lisänäkemyksiäsi.
Tiedätkö mitä tuo on? Minäpä kerron. Se on epätoivoista mutinaa 'jotain on pakko sanoo tohonkin...'.
Vastaaja vaatii asiallisia kunnon perusteluja. Saatuaan ne hän vastaa "paskapuhetta" ja kopioi jonkun vanhan kirjoituksen joka ei liity asiaan.
Ei kritiikkiä. Kerroin vain, että olet ymmärtänyt näkemykseni. Se, että mielstäsi siinä 'logiikka ontuu' saa pysyä sinun näkemyksenäsi. minkäs sille kukaan voi.
Näin se siis oli:
"Ja muutenkin... Logiikka ontuu... Hiilivoimasta ei siis päästä eroon, jos ei päästä ydinvoimastakin?
Juuri noin.
"
Et ymmärtäny.
Kirjoittanut: Asentaja..., 21.9.2004 klo 09.19
"Mutta jos taloudellinen kannattavuus on ainoa asia millä on mitään merkitystä, niin miksi ydinvoimastakaan luovuttaisiin? Jos ydinvoimasta voidaan päästä eroon, niin miksei hiilivoimastakin?
"
"Sinäpä sen sanoit"
Minä puhuin noista erikseen. En yhdessä. Ja tämä pätkä on oleellinen tuolle "logiikka ontuu" selitykselle.
"
sitä ei kyllä millään huomaa kirjoituksestasi:
"
Ja muutenkin... Logiikka ontuu... Hiilivoimasta ei siis päästä eroon, jos ei päästä ydinvoimastakin? Ja vastaavasti sittenkö hiilestä päästään, jos ydinvoimasta luovutaan?
"Varma on, että niin tullaan jatkossakin tekemään, jos se on taloudellisesti kannattavaa. Mikään muu ei merkitse mitään."
Mutta jos taloudellinen kannattavuus on ainoa asia millä on mitään merkitystä, niin miksi ydinvoimastakaan luovuttaisiin? Jos ydinvoimasta voidaan päästä eroon, niin miksei hiilivoimastakin?
"
Eli sulla on tuossa 2 erillistä kysymystä, joista 1. kuuluu näin:
"Mutta jos taloudellinen kannattavuus on ainoa asia millä on mitään merkitystä, niin miksi ydinvoimastakaan luovuttaisiin?"
Tähän voi aivan hyvin vastata: sinäpä sen sanoit - jos taloudellinen kannattavuus on ainoa asia millä on mitään merkitystä, niin miksi ydinvoimastakaan luovuttaisiin?
Oletko sattunut huomaamaan, että ei ole tarkoituskaan luopua ydinvoimasta?
Niitä hiilivoimaloiden paskoja kun tulee sun ja mun keuhkoihin, ei mitata minkään suhteessa mihinkään sähkön tuotantoon tai kulutukseen, koeta tajuta jo.
Jos jotain halutaan suhteuttaa niin ehkä keuhkojen ja uhrin koko, en tiedä.
Ajattele asia niin, että uusiutuvat energiat, lähinnä tuuli- ja aurinkoenergia, vaihtelunsa vuoksi voivat toimia perusvoiman rinnalla. Säätövoimaahan tarvitaan kaikissa tapauksissa. Siten ilmastollisista syistä säätö kannattaisi tehdä hiilivoimaloissa.
En ole 100%:n varma, mutta Tanskan (Eltran) verkossa tehdään juuri näin tai ainakin järjestelmä on rakennettu niin, että noin se hoidetaan. Järkevää ympäristön kannalta, mutta ei ehkä taloudellisesti, koska myös työllistää enemmän. Tosin suomessa ei 500MW tuulivoimaa vielä aiheuta mitään ylimääräisiä toimenpiteitä säädöissä (VTT).
Myönnän, että nuo 2 kappaletta on ymmärrettävä yhtenä. Huomasin sen kun olin ensimmäiseen jo vastannut.
"
Enemmän se säätövoiman tarve kasvaa kun tuotantokin alkaa heittelehtiä. Höyryvoimaloita voidaan säätää ihan vapaasti. Kun sähkö tuotetaan höyryvoimaloissa, niin ainoa mikä vaihtelee on kulutus.
Kun turvaudutaan sellaisiin energian lähteisiin, kuten tuuli, tai aurinko tulee vaihtelua myös tuotannon puolelta, ja säätövoimalat joutuvat reagoimaan sekä kulutuksen, että tuotannon vaihteluihin...
"
Mutta nyt kun tuli puheeksi: siinä oli kohta jota en ymmärtänyt ja saattoi olla, että siksi ajatukseni katkesi hetkeksi. Tämä:
"Höyryvoimaloita voidaan säätää ihan vapaasti. Kun sähkö tuotetaan höyryvoimaloissa, niin ainoa mikä vaihtelee on kulutus."
Ton saat selittää mulle. En tajuu.
"
Ymmärsitkö itsekään?
Kirjoittanut: Vastaaja, 19.9.2004 klo 11.24
"
lisäydinvoimavaihtoehdossa (ydinvoimamalli 1) poltetaan enemmän kivihiiltä kuin kaasu-uusiutuvat-säästö -vaihtoehdossa. Eli oikeastaan se on ydin-kivihiilimalli."
Mielenkiintoista... kaasu vaihtoehdossa poltetaan vähemmän kivihiiltä... Mutta miten on CO2? Maakaasukin on fossiilinen polttoaine. Hiilen suhteen se on samalla viivalla kivihiilen kanssa. On tosin myönnettävä, että maakaasu sisältää vähemmän muita epäpuhtauksia, kuin kivihiili, mutta hiilivoimalan päästöistä voidaan suodattaa pois suurinpiirtein kaikkiea paitsi hiilidioksidia... Tehokkailla suodattimilla varustetun hiilivoimalan päästöt ovat ymmärtääkseni melko lähellä kaasuvoimalan päästöjä...
"
En ymmärtänyt. ymmärsitkö itsekään?
"
Kyllä mä ton ymmärsin sitten jälkeenpäin, kun olin vielä pariin kertaan sen lukenut.
Hämäsi se, että kirjoitus ei oikeastaan kuulu asiaan, enkä ole hirmuisen kiinnostunut siitä, mikä sinun ymmärryksesi mukaan on hiili- ja kaasuvoiman päästöjen suhde. ja eikö kaasuvoimaloissa sitten voi käyttää tehokkaita puhdistimia?
Ei tää mun mielestä kaipaa kommentteja, mutta eipä ne haittaakkaan.
ehkä olet hiukan ihmeissäsi joistakin jutuistani. en huomannut, että et ole sama joka keskustelun avasi (eko).
eko teki erittäin tyypillisen peelon tempun: heitti aiheen ja jäi katsomaan millaisen riidan porukka siitä kehittää.
onnittelen, eko :)
-Vastaaja-
Täytyy myöntää, että en tiedä tarkalleen niitä nimikkeitä, mutta ainakin höyryvetureissa koneen tehoa säädetään nk. "valtaventtiilillä" siitä kun vääntää, niin kone reagoi enemmän tai vähemmän välittömästi.
Tosin suurempia muutoksia varten pitää odotella, että kattila ja lämmönlähde ehtivät mukaan...
Höyryvoimalan säätämistä ei rajoita oikeastaan mikään. Niiden tehoja voidaan säätää ihan miten vaan, kunhan maksimi arvoja ei ylitetä... Ja onkai niillä jotkut minimitkin, minkä alle joku tietty laite ei voi mennä...
Jos höyryvoimalaa verrataan vaikkapa tuulivoimalaan, niin siinähän on eroa kuin yöllä ja päivällä. Tuulivoimala tuottaa, jos tuottaa, ja kun tuottaa, niin tuottaa mitä milloinkin. Säätö on mahdollista vain alaspäin. Ja silloinkin tavallaan "heitetään hyvää tuulta menemään"... Jos hiilivoimalan tehoja alennetaan, niin hiilenpoltto vähenee myös, ja energia pysyy varastossa, eikä mene hukkaan...
Vesivoimalat ovat sitten vähän noiden kahden välimuoto... Vettä voidaan varastoida, mutta vain tiettyyn pisteeseen asti, ja toisaalta vesi voi myös loppua.
""sähköä ollaan myymässä minne tahansa jos se on taloudellisesti kannattavaa. Saasteista viis, vain omistajien voitot merkitsee jotain. Ei voimaloita tyhjän panttina seisoseta sekuntiakaan jos fyrkasta on edes hajua."
Tässä on ikäänkuin 2 ehtoa:
1) Taloudellinen kannattavuus
2) Rahan haju"
Ja mitä sinun 'lisänäkemyksesi' ovatkaan, kun pääasiat, nuo 2 ehtoa, heität sivuun:"
Väärin.
Sinä sanoit, ettei kukaan seisota voimaloita sekuntiakaan, jos rahasta on hajuakaan. Ja minä aloin laskeskelemaan, että montako sekuntia niitä oli pidetty suljettuina...
No aloitan alusta rautalankamallilla, ehkä sinäkin ymmärrät...
Fakta 1: Hiilivoimaloita oli suljettuna, jopa pitkiäkin aikoja.
Fakta 2: Hiilivoima on yksi halvimmista energia muodoista.
Fakta 3: Hiiltä kalliimpia energian lähteitä käytettiin.
Jos hiilivoimaloita pidettiin useamman vuoden ajan suljettuina, samalla kun käytettiin muita, kalliimpia energian lähteitä, niin voidaan todeta, ettei taloudellisuus ollut ainoa kriteeri.
Taloudellisesta näkökulmasta katsottuna on typerää polttaa esim. maakaasua, kun olisi vielä käyttämätöntä hiilivoima kapasiteettia jäljellä.
Kysymys kuuluukin: Miksi inkoon myllyt seisoivat vuosikausia tekemättä yhtään mitään?
Miksi samanaikaisesti tuotettiin sähköä kalliimmilla tuotantomuodoilla?
Johtopäätös on se, että pelkästään taloudellisilla kriteereillä ei voida selittään sitä miksi inkoon voimalaitoksen 3 ja 4 yksiköitä pidettiin suljettuina useamman vuoden ajan.
"Tiedätkö mitä tuo on? Minäpä kerron. Se on epätoivoista mutinaa 'jotain on pakko sanoo tohonkin...'."
Tiedätkö mikä tuo sitten on? Minäpä kerron. Se on osoitus käsityskykysi rajallisuudesta.
"faktaa, kiitos"
Tässäpä muutama:
1: Inkoo-I 250 MW
2: Inkoo-II 250 MW
3: Inkoo-III 250 MW
4: Inkoo-IV 250 MW
5: 250 * 4 = 1000 MW
1000 MW * 30 = 30'000 MW. Tuon verran tuulivoimaa tarvitaan korvaamaan inkoon hiilivoimala.
Saman verran tarvitaan 1000 ydinvoimalla tuotetun megawatin korvaamiseen.
Jos ydinvoimasta luovutaan, niin hiilivoiman käyttö tulee lisääntymään, koska uusiutuvilla ei niin suuria määriä voida tuottaa järkevästi.
Tietysti voi olla, että nimellisesti hiilivoimaa ei rakennettaisi niin paljon, mutta ne muut vaihtoehdot ovat käytännössä maakaasu. Maakaasu on puolestaan fossiilinen polttoaine, aivan kuten kivihiilikin. Eli CO2-päästöjen kannalta melko samantekevää.
"Ai. riippunee talvesta."
No... Vähän siitäkin.
Ja muutenkin... Korostan, että en ole missään vaiheessa vastustanut "tuuli-hake-turve-yms. sillisalaattia"... Hyvän lisän ne tuovat...
Mutta ydinvoimaa niillä ei korvata. Niillä ehkäpä lähinnä vähennetään muun sähkön tarvetta, ja siten myös päästöjä... Mutta perusvoimaa niillä ei tuoteta.
"mene uutistoimistoihin kertomaan että fuusioenergia toimii jo."
Sanoinko minä mitään fuusiosta?
Minähän vain sanoin, että nykytekniikallakin voidaan alentaa hiilivoiman käyttöä radikaalisti. Siitä ei ehkä päästä lopullisesti eroon, nykytekniikalla... Tai eihän sähköä ole mikään pakko tehdä hiilivoimalla... Aivan varmasti sen korvaaminen on teknisesti mahdollista, mutta pelkkä mahdollisuus ei ole vielä riittävää...
Periaatteessa myös "kasvihuoneen" rakentaminen Marsin ympärille on teknisesti mahdollista, mutta tällä hetkellä se ei ole järkevää.
Minä tarkoitin, sinä tarkoitit, joku tarkoitti... Eri asioita.
"sinäpä sen sanoit - jos taloudellinen kannattavuus on ainoa asia millä on mitään merkitystä, niin miksi ydinvoimastakaan luovuttaisiin?"
Siis eikö ydinvoiman vastustajien toiminnan perimmäisenä tarkoituksena ole ydinvoimasta luopuminen.
Jos tätä perustellaan sillä, että ydin- ja hiilivoimalla on vahva taloudellinen side, ja ydinvoimaa käytetään taloudellisista syistä, niin eikö sitten kumpaakin voimaa käytetä juuri taloudellisista syistä?
Jos näin, niin miksi kummastakaan voimasta luovuttaisiin?
Jos luopuminen on täysin mahdotonta, niin silloin on ydinvoimaa vastaan kampanjoiminen täysin älytöntä.
Jos taas vaihtoehto on mahdollinen, niin silloinhan talous ei ole ainoa merkityksellinen asia.
Jos näin, niin hiilivoimasta voidaan luopua, ilman että luovutaan ydinvoimasta. Ja siten ydinvoiman kritisoiminen hiilivoiman heikkouksilla ei ole mielekästä.