Mitä vastaatte?
Matt. 22
Daavidin poika ja Daavidin herra
41 Fariseusten ollessa koolla Jeesus kysyi heiltä: [Mark. 12:35-37a; Luuk. 20:41-44]
42 "Mitä te ajattelette Messiaasta? Kenen poika hän on?" He vastasivat: "Daavidin." [Joh. 7:42]
43 Silloin Jeesus kysyi: "Miksi Daavid sitten Hengen innoittamana kutsuu häntä herraksi? Hän sanoo: [Ap. t. 1:16, Ap. t. 2:30]
44 -- Herra sanoi minun herralleni: Istu oikealle puolelleni. Minä kukistan vihollisesi, panen heidät jalkojesi alle. [Ps. 110:1 ; Matt. 26:64; Ap. t. 2:34; 1. Kor. 15:25; Hepr. 1:13 , Hepr. 10:12,13]
45 Jos kerran Daavid sanoo Messiasta herraksi, kuinka Messias silloin voi olla hänen poikansa?"
46 Kukaan ei pystynyt vastaamaan hänelle, eikä yksikään siitä päivästä lähtien enää rohjennut kysyä häneltä mitään.
Matt. 22
Daavidin poika ja Daavidin herra
41 Fariseusten ollessa koolla Jeesus kysyi heiltä: [Mark. 12:35-37a; Luuk. 20:41-44]
42 "Mitä te ajattelette Messiaasta? Kenen poika hän on?" He vastasivat: "Daavidin." [Joh. 7:42]
43 Silloin Jeesus kysyi: "Miksi Daavid sitten Hengen innoittamana kutsuu häntä herraksi? Hän sanoo: [Ap. t. 1:16, Ap. t. 2:30]
44 -- Herra sanoi minun herralleni: Istu oikealle puolelleni. Minä kukistan vihollisesi, panen heidät jalkojesi alle. [Ps. 110:1 ; Matt. 26:64; Ap. t. 2:34; 1. Kor. 15:25; Hepr. 1:13 , Hepr. 10:12,13]
45 Jos kerran Daavid sanoo Messiasta herraksi, kuinka Messias silloin voi olla hänen poikansa?"
46 Kukaan ei pystynyt vastaamaan hänelle, eikä yksikään siitä päivästä lähtien enää rohjennut kysyä häneltä mitään.
Vastaukset 20
Vanhimmat
Jos psalmin lukee alkukielellä asia on selvä eikä tuo psalmi tai mikään muukaan psalmi ole Daavidin kirjoittama hänen ajaltaan ei ole heprealaista kirjallisuutta muuta kuin joitakin tekstin pätkiä ruukuissa tai kalliokaiverruksia. Ajatus messiasta on alkuisin eksiilin ja toisen temppelin ajalta ja tapa laittaa viisauskirjallisuus Salomon ja psalmit Daavidin nimiin on sekin myöhäinen, eli toisen temppelin ajoilta.
Outo lause: " Kukaan ei pystynyt vastaamaan hänelle, eikä yksikään siitä päivästä lähtien enää rohjennut kysyä häneltä mitään " Opettaja jolta kukaan ei rohkene kysyä mitään on huono.
miten se menee oikeasti alkukielellä. Ole hyvä opettaja äläkä jätä meitä tietämättömyyteen vain siitä syystä, että emme osaa alkukieltä eikä meillä välttämättä kaikilla edes ole alkukielistä tekstiä saatavillamme.
Se on JHWH:n ja hänen voitelemansa kuninkaan välinen vuoropuhelu, kuningaspsalmi jonka kirjoittajasta ei ole tietoa. "JHWH sanoi minun herralleni (adoni, kuningas ) istu oikealle puolelleni
Minä kukistan vihollisesi, panen heidät jalkojesi alle, korokkeeksi valtaistuimesi eteen. JHWH, Siionin valtias, ojentaa sinulle hallitsijan sauvan. Ulottukoon sinun mahtisi myös vihollistesi yli! "
Lähi-idässä jumalan (tai kuninkaan) oikealla puolella kuvitellusti tai todellisesti istui arvoasteikossa seuraava ja Israelin kuninkaat valitsi, voiteli, JHWH, jonka aluksi konkreettisesti, myöhemmin kuvaannollisesti, ajateltiin asuvan Sionissa. JHWH myös auttoi kukistamaan maallisen kuninkaan viholliset kuten tässäkin psalmissa.
Miksi fariseukset pitivät kysymystä sitä niin pelottavana, etteivät uskaltaneet kysyä enää mitään? - Olisiko se ehkä järkyttnyt heidän oppiaan Messiaasta?
Niin, miksi ihmeessä olisivat? UT on kristinuskon levitysteos, jossa fariseukset on erityisesti esitetty syntyvän uuden uskonnon vihollisina eli se ei esitä objektiivista kuvaa synnystään.
Kaikilla toisen temppelin ajan juutalaisilla ryhmillä oma käsitys messiaasta, mutta kaikilla perusajatukset olivat samat, koska koko messiasuskomus oli kehitetty sen perusteella mitä kirjoitukset sanovat, eli messias olisi Daavidin sukuinen mies jonka JHWH lähettäisi. En näe mitään syytä miksi fariseukset tai mikään muukaan ryhmä olisi pelännyt jonkun toisen ryhmän tulkintoja, ne olivat keskenään eri mieltä hyvin monissa asioissa, mutta kukin ryhmä näkemyksineen oli legitiimi ja ne kaikki pysyivät monoteismissä.
Olet täällä usein lainannut Heikki Räisästä jonka teos "Mitä varhaiset kristityt uskoivat" käsittelee kristinuskon syntyä ja syntyajan juutalaisia ryhmiä ja se sinun kannattaisi lukea.
Ajattelin että Nenadan rabbi tulisi ja kertoisi mutta...
Ei ole uskottavaa: "Se on JHWH:n ja hänen voitelemansa kuninkaan välinen vuoropuhelu, kuningaspsalmi jonka kirjoittajasta ei ole tietoa..."
Miten JHWH voi voidella ketään muuten kuin profeetan kautta. Voitelivatko VT:n profeetat kuninkaanne?
Myös Kristus oli Jumalan voideltu:
Luuk. 9:20
"Entä te?" kysyi Jeesus. "Kuka minä teidän mielestänne olen?" Pietari vastasi: "Sinä olet Kristus, Jumalan Voideltu." [Joh. 6:69]
Profetia:
Psalmi 110:1: ”Herra sanoi minun herralleni: Istu oikealle puolelleni. Minä kukistan vihollisesi, panen heidät jalkojeni alle, korokkeeksi valtaistuimeni eteen.”
Toteutuma: Matt. 22:41–42: ”Fariseusten ollessa koolla Jeesus kysyi heiltä. Mitä te ajattelette Messiaasta? Kenen poika hän on? He vastasivat: Daavidin. – Silloin Jeesus kysyi: Miksi Daavid sitten Hengen innoittamana kutsuu häntä herraksi? Hän sanoo:
Herra sanoi minun herralleni:
Istu oikealle puolelleni.
Minä kukistan vihollisesi,
Panen heidät jalkojeni alle.
Jos kerran Daavid sanoo Messiasta herraksi, kuinka Messias silloin voi olla hänen poikansa ?”
Tässä Jeesus ilmaisi olleensa jo Vanhan testamentin aikana Daavidin Herra, jonka Isä kutsui istumaan oikealle puolelleen. Jeesus oli Daavidin poika siinä mielessä, että hän syntyi Daavidin sukuun maan päälle. Jeesus oli Vanhan testamentin Jehova tai myös Jahveksi kutsuttu. Hän toimi Isänsä toimeksiannosta maan päällä. Hänen kauttaan luotiin myös maa, kuten Johanneksen evankeliumin alussa kerrotaan: ”Jo alussa Sana oli Jumalan luona. Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä” – Näistä kohdista käy myös hyvin selville, että Isä ja Poika ovat kaksi eri persoonaa.
Olen lukenut tuon Heikki Räisäsen kirjan. Mihin kohtaan haluat viitata?
Kyse on kuningaspsalmista vertaa niitä toisiin samanaikaisiin älä yhden juutalaisuudesta irronneen 500 vuotta myöhempiin kirjoituksiin joissa tulkitaan juutalaisia kirjoituksia uuteen teologian sopivilla tavoilla.
Ei JHWH voidellut ketään kirjaimellisesti vaan valittuja pidettiin JHWH:n voitelemina=tehtävään valittuina, voiteli heidät kuka hyvänsä tai ei kukaan .Ainoaa Jesajan kirjan voidelluksi, masiachiksi, nimeämää ei voidellut kukaan :
" Näin sanoo JHWH Kyyrokselle, jonka hän on voidellut kuninkaaksi, jonka oikeaan käteenJHWH on tarttunut alistaakseen kansat hänen eteensä, temmatakseen vyön kuninkaiden kupeilta, avatakseen hänelle portit ja ovet niin ettei niitä kukaan sulje: ”
Ja toisaalta näinkin voi konkreettinen voitelu tapahtua: ”Mutta maan kansa otti Joosian pojan Jooahaan, voiteli hänet ja teki hänet kuninkaaksi hänen isänsä sijaan".
Sekotat käsitteet " Myös Kristus(=kreikaksi voideltu) oli Jumalan voideltu" oli kristinuskon käsityksen mukaan voideltu, siksi hän sai epiteetin Christos , juutalaisille hän on Jeesus. Psalmit juutalaisuudessa ovat kirjoituksia, ei profetioita ja jos puhut juutalaisuudesta et voi mitätöidä sitä mitä se itse omista kirjoituksistaan ajattelee, ei toisten uskontojen tekemien uusien tulkintojen pohjalta voi argumentoida mitään siitä mitä juutalaiset ajattelivat.
Psalmissa kuningas - kuka hyvänsä heistä- on JHWH:n oikealla puolella, kuningashan maanpäällä edusti JHWHea ja oli arvossa hänestä seuraava koska oli korkein henkilö maanpäällä ja JHWH tuhoaa kuninkaan viholliset ajan tapaan varsin verisesti. Jos messias pannaan istumaan JHWH :n oikealle puolelle, jollaista ajatusta juutalaisuudessa ei ole, silloin Jeesus ei voi olla sekä JHWH että tämän oikealle puolelleen kutsuma messias. Huomaa että alkuteksti ei puhu herrasta vaan vain käännös tekee niin, alkuteksti puhuu JHWH:sta. Kristityt käyttivät septuagintaa oman raamattunaan, ei heprealaisia tekstejä joten siitä johtuu monikin sekaannus.
Jesaja sanoo että JHWH yksin loi maailman, ehkä kristinusko todella väittää että maailman loi joku muu kuin JHWH en tosin usko että näin olisi vaikka Johannes on jo täysin hellenistinen teksti ilman yhtymäkohtia juutalaisuuteen ja on ajalta jolloin kristinusko jo oli eronnut juutalaisuudesta ei siis enää ollut sen lahko van oma uskontonsa jolla oli oma teologia, ei vielä valmis sellainen mutta jo erossa juutalaisuudesta ja sen uskomuksista.
Viittaan koko kirjaan, alusta loppuun. Siinähän annetaan kuva siitä miten kristinusko syntyi ja miten se irrottautui tuohon aikaan jo varsin monimuotoisesta juutalaisuudesta ja miten myös kristinusko itse jo alussakin oli varsin moniääninen.
Jos et jaksa koko opusta, lue edes sivut 309-314. Perustelut siinä esitettyyn ovat kirjan sivuilla 15-305.
> Näistä kohdista käy myös hyvin selville, että Isä ja Poika ovat kaksi eri persoonaa.
Kuka kiistää heidän olevan kaksi eri persoonaa?
Heikki Räisäsen kirjan mukaan Samuel voiteli Daavidin (s. 209). Miten oli muiden kuninkaiden kanssa? Salomo oli ainakin aluksi Herran hyväksymä, mutta menetti asemansa kuten Daavidkin.
Mahdatko myöntää, että Raamatussa puhutaan myös muusta kuin maallisesta kuninkaasta ja vieläpä kuningasten Kuninkaasta. Tuskin vähemmästä on kysymys Jehovan (JHWH) kohdalla. Hänellä on Isä, joka on kuningasten Kuningas, jonka oikealla puolella on Hänellä paikka.
Mihin kohtaan Räisäsen kirjassa viittaat? Minulla on kirja pöydälläni.
JHWH on heprealaisessa Raamatussa kuningasten kuningas ja ainoa jumala .Ei JHWH:lla ole isää, ei Raamatussa eikä muuallakaan. . Ei sinun uskontosi elohimilla ole mitään tekemistä JHWH:n tai Raamatun kanssa. Psalmi 110, vaikka sitä tulkittaisiin kristillisesti, tekee sen selväksi ettei messias ole sama kuin JHWH.
Olen lukenut mielenkiintoa tuntien koko kirjan, mutta käyn läpi ehdottamasi kohdat. Räisäsen ajattelu on virkistävä poikkeus siitä, miten yleensä ajatellaan. Hän on todellinen tiedemies. Hänen ajatuksissaan on yhtä ja toista, joka tukee MAP-kirkon oppeja ja käytäntöjä.
Luin nuo sivut 309-314. Mikähän sinua niissä erityisesti kiinnostaa? Kristinuskon alkuaikoina oli todella paljon erilaisia käsityksiä. Siitä Kristus varotti ja kehotti seuraajiaan olemaan yhtä. Apostolit ymmärsivät selvimmin Kristuksen opin. Niin kauan kuin he elivät ja vaikuttivat oli kirkossa yksimielisyyttä ja toisin ajattelijoita opetettiin ymmärtämään se, mitä Kristus oli opettanut. Räisänen ei ole oikeassa siinä, että "...käsitys alkuvaiheiden moniäänisyydestä voi myös toimia virikkeenä luoville tulkinnoille ja rakentaville sovellutuksille."
Ei ollut Kristuksen tarkoitus, että Hänen oppiaan tulkittaisiin niin, että syntyy tuhansia erilaisia kirkkoja ja suuntia, sillä kristittyjen tuli olla yhtä.
Miksi sitten ette ole yhtä kristittyjen kanssa? Ette tosin ole yhtä Smithinkään opetuksissa, koska hänen opetustensa pohjalta on syntynyt liki parisataa mormonisuuntausta. Muiden syytteleminen ei ole yhtä olemista.
Millaista yhtä olemista kaipaat ja mitä yleensä tarkoitat yhtä olemisella? - Tulisiko hyväksyä totuudenmukaisiksi kaikki keskenään erilaiset opit?
On olemassa vain yksi oikea oppi ja yksi Jeesuksen Kristuksen kirkko. Sitä johtavat apostolit, jotka pitävät kirkon yhtenäisenä. Sattuneet erehdykset korjataan aikanaan. Virheistä huolimatta jäsenet tukevat johtajia luottaen siihen, että kaikki tulee kohdalleen ennemmin tai myöhemmin. Olennainen on osattava erottaa sivuseikoista.
Todistit siis täysin päinvastaista kuin mitä opetat. Sinä haet hakemalla ristiriitoja, kuten tuossa ylempänä olevassa viestissäsi kirjoittaessasi persoonien erillisyydestä ilmeisesti vääristäen kolminaisuusoppia muka väittämään, että persoonat olisivat yksi ja sama. Et edes vastannut kyseiseen viestiini tietäen olevasi väärässä. Urputtaminenhan sinulle onkin tärkeintä, koska narsistina edustat AINOAA OIKEAA uskontoa faktoista riippumatta.
> On olemassa vain yksi oikea oppi ja yksi Jeesuksen Kristuksen kirkko.
Tuo on pelkkä väite ilman perusteluja. Jos pidät Smithiä oikeana ja peräti ainoana oikeana Kristuksen tulkitsijana, olet todellakin ykseyttä vastaan. Et siis ole Kristuksen seuraaja, koska heidäthän pitäisi tunnistaa ykseydestään. Kun Smithiäkin tulkitaan lähes 200 eri tavalla (itse asiassa useammallakin, mutta nuo eroavat toisistaan niin paljon, että ihmiset eivät mahdu saman suuntauksen sisälle), ei todellakaan voi puhua edes Smithin seuraajien ykseydestä. No, joo, sinulta tulee taas selitys, että mutta kun kaikki muut ovat väärässä paitsi sinä ja sinun edustamasi lahko...
MAP-kirkko ei ole lahko missään mielessä. Siitä on eronnut lahkoja, mutta kirkko ei ole eronnut mistään. Joseph Smith ei kuulunut mihinkään kirkkoon, vaan Kristuksen kirkko palautettiin siten, että hän oli sen esimmäinen profeetta.
Luulisi olevan itsestään selvää, että kaksi persoonaa ovat samalla kaksi eri olentoa, mutta kolminaisuusopissa jopa kolme persoonaa ovat yksi Jumala, vaikka tulisi sanoa, että He ovat yksi jumaluus. Vain vertauskuvallisesti puhuen He ovat yksi Jumala, kun tarkoitetaan heidän yksimielisyyttään.
Olemme yhtä muiden kristittyjen kanssa siinä, että meillä on taivaallinen Isä ja Hänellä Poika, Jeesus Kristus, Sovittajamme ja Vapahtajamme. Uskomme myös Pyhän Hengen olemassaoloon. - Kolminaisuusoppiin emme usko vaan siihen, mitä Raamatussa Heistä sanotaan.
mutta siitä kuka on Jeesuksen isä ette ole yhtä mieltä kristittyjen kanssa, teillä on uusi jumala jota mikään muu uskonto ei tunne eikä tunnusta. Se on totta että kirkkonne ei ole eronnut mistään, koska se on aivan uusi kirkkona ja uskontona, mutta teidänkin uskonnostanne on jo erottu ja synnytetty uusia mormonikirkkokuntia.