meillä on tuolla mormoni-palstalla ("valinta"-ketjussa) syntynyt erimielisyyttä luterilaisen kirkon kastekäytännöstä:
1) eräs kirjoittaja on sitä mieltä, että mormonikirkossa suoritettu kaste pätee evluttiin liittyessä, eikä luterilaista kastetta tarvita.
2) toisen kirjoittajan mielestä aikuisen kirkkoon liittyjän kaste on vapaaehtoinen.
3) itse olen sitä mieltä, että mormonikirkon kaste ei päde, eihän sitä luterilaisella puolella(kaan) pidetä edes kristillisenä toimitusena.
aika varma olen siitä, että kirkossa kastamaton aikuinen kastetaan ilman muuta. uudelleen liittyjää ei.
kuinka on?
1) eräs kirjoittaja on sitä mieltä, että mormonikirkossa suoritettu kaste pätee evluttiin liittyessä, eikä luterilaista kastetta tarvita.
2) toisen kirjoittajan mielestä aikuisen kirkkoon liittyjän kaste on vapaaehtoinen.
3) itse olen sitä mieltä, että mormonikirkon kaste ei päde, eihän sitä luterilaisella puolella(kaan) pidetä edes kristillisenä toimitusena.
aika varma olen siitä, että kirkossa kastamaton aikuinen kastetaan ilman muuta. uudelleen liittyjää ei.
kuinka on?
Vastaukset 24
Vanhimmat
oliskohan tässä mitään tuohon kysymykseen...
http://www.evl.fi/avain/uskonnonvapaus/liittyminen.html
Mormonikaste ei ole kristillinen kaste, eikä sitä sen takia hyväksytä luterilaisessa kirkossa. Kyseessä kun ei ole tunnustamamme kolmiyhteinen Jumala jonka nimeen kastetaan.
Sen sijaan vapaakirkkojen suorittama kaste hyväksytään kristillisenä kasteena (jos kastettu ensimmäistä kertaa, ja vaikka erimielisyys sen sisällöstä vallitseekin), eikä siis sellaisen tarvitse mennä uudelleen kastettavaksi.
Niin aikuinen kuin lapsikin liittyy kirkkoon (ja Jumalan lapseuteen) kasteen kautta. Yksi kristillinen kaste riittää.
viidakko tämä kasteasia!
metkaa on, että vapaaseurakunnassa suoritettu kaste pätee, kun taas helluntaiseurakunnassa suoritettu ei.
vastaavasti helluntaikirkosta voi siirtyä uudelleenkastamatta vapikseen ja päinvastoin.
tuo kolmiyhteiseen Jumalaan vetoaminen oli tärkeä ja asiaa selventävä pointti.
mormonithan ovat mielestään kritittyjä, vaikka opissa on kolminaisuuden lisäksi tuhat muuta kristillisestä opista eroavaa tunnustusta.
hyvin monella suomalaisella ei muuten ole todellista tietoa mormonien opista eli siitä, kuinka kaukana se on raamatun ristin teologiasta.
Kuka niin on sanonut, että helluntailaisten suorittama kaste ei kelpaa kristilliseksi kasteeksi luterilaisessa kirkossa?
Olisin olettanut sinun tietävän jo tuollaisen asian, tai ainakin soveltavan lukemaasi tekstiä. Tarkoitin vapaakirkoilla tässä samaa kuin että "vapaiden suuntien kirkkokunnat" eli siis helluntailaiset, vapaakirkkolaiset, babtistit jne. Nykyään vapaiden suuntien kirkkoja on vielä lisäksi vaikkapa city-seurakunnat, ja menestysteologiset piirit. Kuka ties mitä vielä listasta puuttui... Niin ja metodistit eivät taida olla vapaakirkkoja, mutta heidän suorittama (lapsi)kaste on pätevä myöskin, samoin ortodoksien, katolisten, anglikaanien, presbyteerien jne. lapsi/aikuiskasteet.
Jehovien kaste ei ole kristillinen.
onko evlut-kirkossa siis karkeasti jaoteltuna kahdenlaisia jäseniä
1) vauvana/aikuisena kastettuja
2) toisista kirkoista "liittyneitä"
kuinka tuollainen toisesta kirkosta evlut-kirkkoon liittyminen tapahtuu käytännössä? entä kummit ym. systeemit?
puhummekohan nyt ollenkaan samasta aitarakennelmasta?
Emme erottele kirkossa sen mukaan että missä tai minkä ikäisenä on kastettu kristillisellä kasteella. Löytyy siis vauvana ja aikuisena kastettuja sekä toisista kirkkokunnista liittyneitä jäseniä.
Universaaliin kirkkoon, Kristuksen ruumiiseen, liitytään kasteen kautta. Se että missä ja miten ihminen on rekisteröitynyt näkyvään seurakuntaan on toissijaista. Siten luterilaiseen kirkkoon voi liittyä samalla kasteella kuin toiseen kristilliseen kirkkokuntaan on aikanaan liitytty. Tämä kaste katsotaan päteväksi, eikä sitä tarvitse uusia.
Ehkä tässä sinulle on vaikeata ymmärtää se, että puhutaan samanaikaisesti universaalista kirkosta ja näkyvästä kirkosta. Molempiin liitytään kerran kasteen kautta.
Ihminen joka on jo kerran kastettu toisessa kirkossa liittyy kirkkoon papin kanssa asiasta keskusteltuaan sekä liittymispaperin allekirjoitettuaan. Muodollisen päätöksen saattaa tehdä kirkon hallintoelin (seurakuntaneuvosto). Näin varmistetaan se, että kyseessä ei ole esim. mormonikaste.
Kummit valitaan kerran jo kastetulle. Tämä korostuu erityisesti konfirmaatiossa, jossa kummit ovat läsnä. Kirkkoon voi kuulua myös ilman konfirmaatiota, mutta silloin ei voi esim. päästä kummiksi. Ilman kastetta ei voi kuulua kirkkoon.
Kerran jo kastetun konfirmaatiota edeltää rippikoulun käyminen. Joskus kastejuhla ja konfirmaatio ovat samassa juhlassa peräjälkeen (jos ei ole kastettu aikaisemmin).
Lähetysmailla kasteeseen liitetään myös ns. kastekoulu kastetuille. Se voi seurata kastetta tai olla muuten sen yhteydessä. Oleellista ei ole järjestys.
Toivottavasti osasin vastata kysymyksiisi.
liittyminen noin menee, miksi evlut-kirkon ja helluntaikirkon välillä ei ole ehtoollisyhteyttä? jos hyväksytään vapaiden suuntien kastekäsitys, joka ei tunne kasteen kautta liittymistä universaaliseen seurakuntaan,
miksi sitä vastoin vapaiden suuntien omaamaa ehtoolliskäsitystä taas ei hyväksytä?
postasin sinulle Jarin tekstin koskien sisäistä ja ulkoista seurakuntaa ja kristittyjen yhteyttä ulkoisen (universaalin) seurakunnan kautta. Pyhää Ehtoollista on ikävä kyllä käytetty lyömäaseena kristittyjen kesken. Valitettavasti. Tuskin ev.lut. kirkko on tässä asiassa suurin syyllinen.
Jos mormonikasteessa sanotaa, että "kastan sinut isän ja pojan ja pyhän hengen nimeen, aamen", niin miksi se ei ole mielestäsi Kristillinen kaste?
(vai muistanko tuon kasteen sanat väärin?)
Jos evlutissa esim vanhapiika kätilökin voi suorittaa kasteen, niin miksei kuka tahansa?
...siksi kun mormonien isä, poika ja pyhä henki eivät ole sama kuin kristittyjen Isä, Poika ja Pyhä Henki. Mormonit kieltävät Jumalan kolminaisuuden.
Jos nuo kolme eivät ole yhtä, niin silloin kyseessä on eri jumala, ei kristittyjen kolmiyhteinen Jumala vaikka samalla nimellä häntä kutsuttaisiinkin. Samalla logiikalla myöskään hindujen hyväksymä Jeesus-jumala ei ole sama kristinuskon Jeesus.
Nyt ollaan uskon kannalta perimmäisten asioiden äärellä. Usko väärään jumalaan kadottaa. -Vain kolmiyhteisen Jumalan ainoa Poika, Jeesus, pelastaa.
Luterilaisessa kasteessa on oleellista sisältö (= Jeesus) ja usko. Veden määrä tai tekninen kastamistapa ei ole oleellista.
Luonnollisesti voidaan olettaa, että vapaissa suunnissa kastettu ja luterilaiseen kirkkoon liittynyt ymmärtää kasteensa merkityksen uudella tavalla, niinkuin kirkossa opetetaan.
Emme kiellä toisen kristillisen kirkkokunnan antamaa kastetta muotoseikkoihin vetoamalla kuten vaikkapa helluntailaiset tekevät.
"Vain kolmiyhteisen Jumalan ainoa Poika, Jeesus, pelastaa. "
Mistäs tiedät moisen? Saat sen selville vasta kun siirryt suorasääristen yhdistykseen - et ennen :)
Sen sijaan voit uskoa tuohon, kuten kaikki muutkin uskovaiset uskovat omiin oppeihinsa.
Sinänsä vähän arveluttaa kaikenkaikkiaan tuo kolmiyhteisyys, kuten vissiin aika monia ajattelevia luterilaisia!
ps. Kun Jeesus antoi lähetyskäskynsä, niin ei hän käskenyt kastaa "kolmiyhteisen Jumalan nimeen" vaan nimenomaan "Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen". Näin ollen olen edellenkin sitä mieltä, että mormonien kasteessa ei ole mitään vikaa.
Minä tunnen Hänet johon uskon. Jeesus on elävän kolmiyhteisen Jumalan Poika.
Se on minun perusteluni.
Athanasioksen tunnustus (kolmantena tällä sivulla):
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/ekumeeni.html
Raamatusta löytyy "hakusana" kolminaisuus:
http://www.funet.fi/pub/doc/bible/html/finnish/1933,38/hae/Trinity.html
(Viittauksia eri Raamatun paikkoihin.)
Luento kolminaisuudesta
http://matti.vaisanen.sekl.fi/kirjat/nimensa4.html
http://www.sley.fi/nuotta/pulmafaq/kolminaisuus.html
"Kolminaisuusoppi koetuksella", Mm. kolminaisuuslausumasta tunnustukseksi:
http://www.teolinst.fi/luennot/ph020122.html
jatkoluento:
http://www.teolinst.fi/luennot/ph020129.html
(En kannata nykyisiä STI:n linjauksia. Mutta luennot ovat varmastikin hyviä.)
luin noin 10 noista antamistasi Raamatun kohdista, eikä minusta niistä ainakaan tullut sellainen olo, että Jumala olisi "kolmiyhteinen". Tuo kolmiyhteisyys minun mielestäni on verrattavissa esim siihen, että "valtiolla on 3 päämiestä, jotka tekevät päätöksensä yhdessä" tai "mies ja vaimo on avioliiton jälkeen yksi". Sitäpaitsi Raamatussa ei mainita sanaa "kolmiyhteinen", se on fakta.
Nuo uskontunnustukset, joissa kolmiyhteisyydestä puhutaan, ovat peräisin siltä ajalta, kun alkukirkko oli jo muuttunut Rooman valtakunnan yksiköksi ja minun mielestäni selvä luopumus tapahtunut alkuperäisestä (300-400jkr).
Tässä vielä lainaus teksteistä, joita antamistasi linkeistä löytyi:
"Sana kolminaisuus (lat. trinitas) ilmaisee, että Jumala on kolminainen ja samalla yksi. Tätä sanaa ei ole Raamatussa, mutta itse käsitteellä on vahva raamatullinen perusta. Termiä käytti ensimmäisenä tiettävästi Teofilus Aleksandrialainen, mutta kirkkoisä Tertullianus (s.160) teki sen yleisesti tunnetuksi. Sanan täydessä merkityksessä kolminaisuudesta tuli oppi vasta Athanasiuksen uskontunnustuksessa 500-600 luvulla, jolloin se sai olennaisimman muotonsa. Athanasiuksen uskontunnustuksen mukaan on " y k s i Jumala kolmessa persoonassa ja kolme persoonaa y h d e s s ä Jumalassa, nimittäin Isä, Poika ja Pyhä Henki". "
Minun puolestani on aivan sama onko Jumala kolmiyhteinen vai ei, mutta sitä en voi ymmärtää, että eri uskovaiset syrjivät toisiaan sen vuoksi millaiseksi he Jumalan kuvittelevat. Miksi Jumalalle olisi mitään merkitystä sillä, millaiseksi me hänet käsitämme? Kukaan meistä tällä hetkellä hengissä olevista ei tiedä millainen Jumala on - voimme ainoastaan nojata muiden ihmisten käsityksiin asiasta.
Pistän tähän loppuun tällaisen hassun vertauksen asiasta:
1. Jumala on Diplomi-insinööri
2. Joku onneton uskovainen menee uskomaan, että Jumala onkin insinööri tai pahimmassa tapauksessa merkonomi.
3. Onko tämä sellainen asia, että ko henkilö ei kelpaa Jumalalle?
4. Eikö ole vielä kornimpa, että Jumalan merkonomiksi uskova ihminen ei pidä Jumalaa insinööriksi uskovaa ihmistä kristittynä.... :D
Tämä ei välttämättä liity suoraan aiheeseen, mutta laitanpa silti. Ajattelua opin suhteen voidaan mielestäni viedä loputtomiin, jos opista ei välitetä tuon taivaallista.
Luennosta
"OPPI PELASTUMISESTA JA AIKAMME PELASTUSKÄSITYKSET"
http://www.teolinst.fi/luennot/ph020312.html
->
// Me elämme (Suomessakin) voimakkaasti humanistis-rationaalista aikakautta. Sille on ominaista, että New Age –uskonnollisuus (synkretismi) on päässyt syvästi vaikuttamaan perinteisillä kristinuskon alueilla jättäen lähtemättömät jälkensä. Mutta vaikutus ei rajoitu vain kulttuuriin ja yhteiskuntaan, vaan se on pesiytynyt myös kristilliseen kirkkoon.[3] Yleishumaani hyvien tekojen oppi on vallannut alaa ja se on tullut lähes huomaamatta osaksi kristillisyyttä. Kun tähän lisätään aimo annos relativismia ja liberalismia, on seos valmis. Raamatun ohjeellisuudella ei ole enää sellaista relevanssia (merkityksellisyyttä), kuin minkä esimerkiksi luterilaisen kirkon tunnustus sille ehdottomasti määrittelee. Tällöin myös pelastuskäsitys kristinuskon keskeisenä asiana on luonnollisesti muutoksen paineessa.
Kristinuskolle luovuttamattoman keskeinen rakkauden käsite on saanut uuden sisällön, jolla ei ole mitään tekemistä Kristuksen uhrirakkauden kanssa. Rakkauden ideologia pyrkii korvaamaan Jumalan rakkauden konkretisoitumisen pelastushistoriassa. Jokainen ihminen luokoon oman oppinsa ja käsityksensä ilman ulkopuolisia auktoriteetteja (Raamattu, tunnustus, kirkko). Mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää sopii yhteen karma-ajattelun kanssa. Ajatus viimeisestä tuomiosta on hämärtynyt, koska se ei sovi yhteen relativismin ja absoluuttisen totuuden kieltämisen kanssa. Tähän liittyy myös uusi käsitys historiasta: lineaarisen historiakäsityksen vahvaksi haastajaksi on lännessäkin noussut itämainen syklinen historiakäsitys.
Aikamme pelastuskäsityksissä näkyy myös se radikaali sisällöllinen muutos, mikä tapahtunut sekä jumalakäsityksen että ihmiskäsityksen kohdalla. Pelkistäen voidaan sanoa, että Jumala on inhimillistetty ja ihminen jumalallistettu. Tällä tarkoitan paitsi Jumalan kolminaisuuden hämärtymistä, myös Jumalan pyhyyden torjumista. Jumala halutaan käsittää –vastoin Raamatun ilmoitusta– jonkinlaiseksi super-pehmoksi ja loputtomaksi ymmärtäjäksi ilman Jumalan lain julistamaa tuomiota ja rangaistusta. Ihmisen perisyntisyyden tilalle on nostettu ajatus ihmisen pohjimmaisesta hyvyydestä ja kehittymisestä (jooga, mietiskely, henkinen kasvu jne.) aina jumaluuteen saakka. Kristus-mestarin tilalle ovat tulleet gurut ja shamanistiset mestarit, joiden kautta pyritään hallitsemaan niin nykyisyyttä kuin tulevaisuuttakin (tarot-kortit, ennustajat…). Pelastuskäsitykseen on tullut mukaan Suomessakin yleistynyt usko jälleensyntymiseen (v. 1990 n. ¼ suomalaisista uskoi jälleensyntymiseen). //
Muslimitkin uskovat Jumalaan. He saattavat pitää Jeesustakin jopa profeettana (mutta eivät pidä Jumalan Poikana, ristillä syntimme sovittaneena). He tappavat (tai painostavat kovasti monissa muslimimaissa) niitä jotka kääntyvät islaminuskosta pois esim. kristinuskoon. Onko tuo islam pelastavaa uskoa Jumalaan?
Mitä ajattelet Jehovan todistajista? (Hekin kieltävät kolminaisuuden.)
Vielä yksi Pekka Huhtisen teksti
Artikkelista "Kirkko uskonnollisuuden paineessa", kirjasta "Astu arkkiin" (Reijo Arkkilan juhlakirja)
// "Kirkko on tienhaarassa: Asettaako se tavoitteekseen mahdollisimman suurten joukkojen pysymisen kirkon ulkonaisessa jäsenyydessä, vai rohkoneeko se lähteä perusteelliseen homevaurioittensa arviointiin ja palata Jumalan sanan perustalleen. Perinteisesti kristillisissä maissa, joihin Suomikin kuuluu, uudet uskonnolliset liikkeet olisi nähtävä ennen muuta kirkolle asetettuna haasteena, jopa sen sairauden oireilmentymänä. Alueellisesti ja kirkkokuntakohtaisesti on suuria eroja siinä, miten on osattu seurata ja tutkia ajanmerkkejä ja miten kyetään vastaamaan tiettyyn haasteeseen.
... New Age -uskonnollisuuden leviämisen rinnalla on tapahtunut islamin voimakas leviäminen ja sen mukanaan tuomat erityiskysymykset. Kristinuskon kannalta on nyt mitä ajankohtaisinta tarkastella niitä keskeisiä ja arkoja paikkoja, joihin postmodernin ajan uususkonnollinen ajattelutapa paineena kohdistuu."
"... Odottaako kirkkoamme 1980-luvun avokummijupakan jälkeen 2000-luvun homokummijupakka? Ilmoituskäsityksen muuttuminen eli käytännössä Raamatun ohjeellisuudesta luopuminen kirkossa on epäuskoa ja siinä mielessä, Lutherin vertausta vapaasti lainatakseni, verrattavissa emäsikaan, joka porsii suuren joukon pikku porsaita."
"... Aikamme jumalakäsitykselle on tunnusomaista, että lähes kaikki ilmoituslähteet ovat vakavasti otettavia. Raamattu on vain yksi kirja muiden joukossa. Mieluummin puhutaan jumaluudesta tai jumaluuksista kuin Jumalasta. Tähän nivoutuu myös persoonallisen jumalasuhteen, sekä Jumalan ja ihmisen olemuksen, jumalallisen substanssin (substantia divina) ja luodun substanssin (substantia creata) välisen eron hämärtyminen. Yhä yleisemmäksi on tullut käsitys, että ihmisen itsessään ajatellaan olevan jumalallinen, ja että ihminen voi kehittyä kohti täyttä jumaluutta.
Uus- ja yleisuskonnollisuudessa tärkeää ei ole niinkään, mitä jumala sanoo, vaan miten kukin hänet kokee. Yhden ja pyhän Jumalan tilalle on tullut 'minun jumalani' ja 'hänen jumalansa', pienellä alkukirjaimella kirjoitettuna. Hieman karrikoiden voi todeta, että kun Vanhassa testamentissa Jumala kuvataan savenvalajaksi, joka muovaa ihmisen suvereenin tahtonsa ja päätöksensä mukaisesti (ks. Jer. 1, nykyuskonnollisuudessa ihminen ja Jumala ovat vaihtaneet osia. Ihminen valaa kokemus-, tunne- ja aivopajassaan juuri sellaisen jumalan kuin itse haluaa. Ja jos joku muovatuista jumalakuvista särkyy, ihminen valaa toisenlaisen jumalakuvan, miten vain kulloisessakin tilanteessa hyväksi näkee.
On selvää, että yleisuskonnollinen käsitys Jumalasta on radikaalisti erilainen kristillisen jumalakäsityksen ja kolminaisuusopin kanssa. " Athanasioksen tunnustus on ollut kirkkomme elämässä lähes unohduksissa (se on yksi kolmesta ekumeenisesta uskontunnustuksista 5.:ltä vuosisadalta peräisin), "vaikka sen sisältö voisi auttaa meitä entistä parempaan selkeyteen kolminaisuusopin ymmärtämisessä, sekä määritellessämme suhdettamme niin uususkonnollisuuden markkinoimaan jumalakäsitykseen, kuin myös juuri nyt niin ajankohtaiseen islamiin ja se jumalakäsitykseen. Ei ole olemassa osittain kristillistä jumalakäsitystä, koska pyhä kolminaisuus on erottamaton."
...
"Luottamuselinten politisoituminen on tuonut mukanaan seurakuntiin sellaisia 'aktiiveja', joita ei juurikaan näy seurakunnan hengellisessä toiminnassa. Kansantahdon kirkossa ei ole sijaa sellaisille paimenille, jotka yhä katsovat Jumalan sanan olevan kirkkoa ja käytännön toimintaa ohjaava ylin normi. Tämä on yhä selvemmin käynyt ilmi kirkossamme papinpaikkoja täytettäessä, vaalisijoja jaettaessa ja pappisvihkimyksiä rajoitettaessa. " ... "Kirkollisten toimitusten ja sakramenttien vastuullinen pastoraalinen hoitaminen ja edes tiettyjen kristillisten edellytysten valvominen katsotaan kirkon toiminnan sujuvuusperiaatteen vastaiseksi. Samanaikaisesti esimerkiksi Suomessa kansa on tasaisen varmasti jättämässä kirkon, ja jumalanpalvelukset ovat saamassa osallistujamääriensä vuoksi pienpiiriluonteen. Näinhän ei kuitenkaan ollut tarkoitus. 'Jäljet pelottavat!' "
"Uuden uususkonnollisen ajattelutavan ja yleisen relativismin (asioiden suhteellistaminen) lisääntymisen hedelmänä on totuuskäsityksen muuttuminen. On minun totuuteni ja hänen totuutensa. Samoin on käynyt rakkauden kanssa. Rakkaudesta on tullut yleissuosittu teema, joka on runsaassa käytössä niin uususkonnollisuudessa kuin kristillisessä julistuksessa. Kukaan ei voi vastustaa puhetta rakkaudesta. Samalla rakkaudesta on tullut ideologinen käsite, joka on hämärtänyt ja vääristänyt kristillisen rakkauskäsityksen. Se on kuin epämääräistä utua, joka leijailee kaiken yllä perustumatta mihinkään ja vaikuttamatta keneenkään. Todistus hänestä, joka otti päällensä Jumalan vihan syntisen maailman puolesta, on muuttumassa epämääräiseksi puheeksi rakkaudesta. Siinä ei ole enää keskeistä historian ainutkertainen tapahtuma, Golgatalla vuotanut Kristuksen uhriveri, uhrirakkaus, jonka seurauksena maa konkreettisesti kastui Jumalan Pojan viattomaan vereen. Käsitys rakkaudesta on muuttunut universaaliksi rakkauden ideaksi. Tästä seuraa vääjäämättömästi kristinuskon muuttuminen yhdeksi kilpailevaksi aatevirtaukseksi, ideologiaksi."
"Kristuksen kirkko on alusta asti ollut taisteleva kirkko. ... Oikea Kirkko pyytää saada olla mieliksi Herralle, eikä maailmalle. ... Se tunnustautuu pyhään ristiin ja nöyrtyy Sanan tähden tulevaan vainoon muistaen, että 'ei ole palvelija herraansa suurempi eikä lähettiläs lähettäjäänsä suurempi.' (Joh. 13:16)." //
Uskoisin näiden uusien ajattelutapojen johtuvat pitkälti siitä, että nykyihminen haluaa ymmärtää. Ennen vanhaan ei tarvinnut ymmärtää vaan pelkästään uskoa (tämä sopii hyvin suomalaisen evlut-kirkon historiaan). Minä kuulun sellaiseen ihmisryhmään, joka haluaa ymmärtää, mutta pidän silti jalat maassa. Tämä pakkomielteeni on ehkä syy siihen, että en tunnu löytävän totuutta. En silti pidä tällaista asennetta minään uskonnollisena vammana vaan Jumalan lahjana minulle.
Tuosta uskontunnustuksesta vielä: jos joku kirkon piispa olisi 400-luvulla keksinyt sellaisen tunnustuksen, että "Jumala, Jeesus ja Pyhä Henki ovat erillisiä persoonia ja yksilöitä, mutta yhdessä hallitsevat maailmaa ja maailmankaikkeutta yhtenä Jumalana", niin millä tavoin luterilainen kirkko eroaisi nykyisestä? Mielestäni ei millään tavalla - ainoastaan saarnoista puuttuisi tuo "kolminaisuus".
...ja vielä kolminaisuuteen liittyen: Jeesus sai ruumiin ylösnousemuksessa. Jos J&J&PH ovat kaikki yhtä, niin missä on nyt Jeesuksen ruumis? Vai ovatko kaikki pakkautuneet ko. ruumiiseen? Vai dumppasiko Jeesus ruumiinsa jonnekin?
Ero ei niinkään ole muotoseikoissa, toisin kuin asia yleensä tuodaan esiin toista provosoidakseen. Ero on siinä, että Pyhä Henki, usko, Pyhällä Hengellä täyttyminen saadaan Lut.kasteessa. Helluntaissa taasen kaikki nämä ovat erillisiä tapahtumia ja kaste on merkki siitä, että halutaan lähteä Jeesuksen opetuslapseuteen. Eli oma näkemyseroni ei pohjaudu muotoseikasta, vaan erosta kasteopissa.
jos Luoja itse ei "pysty dumppaamaan ruumistaan" jonnekin eli astumaan kirkkauden asuun, kuten raamatussa kuvataan Hänen taivaallista olomuotoaan,
niin mikä Jumala Hän sitten on? ei mikään. pelkkä jumalaksi itsekseen pyrkivän ihmisen pillin mukaan tanssiva jumala.
En halunnut provosoida. Viittasin vain siihen, että helluntailaiset nimenomaan korostavat muotoseikkoja, eli veden määrää ja kastetapaa (vain upotuskaste kelpaa). Lisäksi korostetaan toki myös muita asioita, kuten opetuslapseutta, julkista "todistuspuheenvuoroa" jne.
Oikeassa olet toki siinä, että helluntailainen ja luterilainen tapa tulkita kastetta eli teologinen sisältö poikkeavat radikaalisti toisistaan. Silti voimme tunnustaa toisemme kristityiksi erotuksena mormoneista ja jehovista. Uskomme samaan kolmiyhteiseen Jumalaan.
Tarkoitin provolla lähinnä meiltä teidän provosoimista. Ja koska olemme kuitenkin siitä samaa mieltä, että usko on se pelastava tekijä, niin perusteiden ollen kunnossa voimme "riidellä" muista asioista vapaasti, kuitenkaan toista tahtoen loukkaamatta.
Valitettavasti väittelyihin lähtevät mukaan sellaisetkin, jotka eivät omaa riittävää tietoa perustellakseen mielipiteensä, ja silloin voi tulla rumaa jälkeä. Onpa tuo minunkin tietoni rajallista, mutta silloin pyrin olemaan sekaantumatta asiaan.
en nyt halua tehdä tästä kasteoppi-riitaa, vaikka väitän olevani ehdottomasti eri mieltä helluntailaisten vesimäärän korostamisesta! :-)
upotuskaste nyt vain "sattuu olemaan" raamatun monessa kohtaa antama esimerkki kasteella käymisen rituaalisesta puolesta,
ja siitä on siis tullut tapa kastaa veteen upottamalla. eikö olekin aivan järkeenkäypää?
eri asia on sitten, mitä kasteella tekona ymmärretään ja siitähän sitä kiistaa varsinaisesti käydään. veden määrä on vain lisämauste sopassa.
Mutta vähäinenkin vesi riittää, jos vettä ei jostain syystä ole saatavilla riittävästi. Tosin tänä kesänä ei ole ollut pelkoa sen riittävyydestä. Raamatun antama esimerkki on myös joki tai järvi, ei esimerkkejä "kaakelialtaista", siihenkin joku voisi takertua. Minunkin mielestä upotukseen tulisi pyrkiä, mutta kuten myös itse totesit, että se ei ole erojen ydin. Ikävä kyllä moni takertuu vain siihen, tietämättä muista eroista.
Suomen laki kirja kokoelmaan on kirjattu kirkko-oikeus ja siellä kirkkolaki ja kirkkolaissa tuolle kasteelle annetaan yksiselitteinen merkitys
ja tarkoitus sekä yksilöinti,
ja se/ne on/ovat; 2 luku ja 3 § ja 1)lapsia pyhässä kasteessa; 2)niitä, jotka ovat oikein kastetut, mutta eivät kuulu mihinkään ev.-lut. kirkkoon, siten, että he tunnustavat kirkon tunnustuksen; sekä 3)niitä jotka eivät ole oikein kastettuja eivätkä enää lapsia, että he tunnustavat kirkon tunnustuksen ja saavat pyhän kasteen.
Eli, lyhyt suomennos selvennykseksi; kirkkoon jäseneksi otetaan joko kastamalla lapsena tai aikuisena. Tai jos on kasteen saanut jossakin muualla ja se voidaan katsoa oikein suoritetuksi,
niin tässä/siinä tapauksessa suorittamalla uskontunnustuksen hyväksytyn kaavan mukaan, pääsee
myös ev.lut. kirkon jäseneksi, siis kaikki he, aikuiset, jotka sitä haluavat omasta vapaasta tahdosta. Ja lapset huoltajien suostumuksella tai huoltajia seuraten.
Toivottavasti tämä jäähdytti kuumaa soppaa.