Keskustelukyvytön, yhden totuuden yhteiskunta näyttää löytyvän ennemminkin katolisesta kirkosta ja näillä palstoilla sen enemmistöksi esittäytyvän porukan keskuudesta kuin suomalaisesta yhteiskunnasta yleensä. Keskusteluhalua näyttää löytyvän kyllä Katkirkon taholta. Sen palstoilla esimerkiksi on tarjottu Opus Dein edustajille mahdollisuutta vastata asiallisiin kysymyksiin, mutta siltä taholta on vaiettu kuin muuri.
Jos olisin katoliseen kirkkoon liittymistä harkitseva muun kirkkokunnan jäsen, näissä puheenvuoroissa esiintyvä sukupuolisia vähemmistöjä, ulkomaalaisia ja muiden kirkkojen edustajia kohtaan kohtaan esitetyt ennakkoluulot, loukkaukset ja panettelu sammuttaisivat kyllä intoni nopeasti. Onko katolilaisilla varaa tällaiseen moraalittomaan käytökseen.
Katolinen kirkko Suomessa kasvaa vain sen vuoksi, että tänne muuttaa yhä enemmän ulkomaisia katolilaisia. Syntyperäisten suomalaisten mielenkiinto demokratiaa ja ihmisoikeuksia halveksuvaa laitosta kohtaan on marginaalisen marginaalista.
Jos olisin katoliseen kirkkoon liittymistä harkitseva muun kirkkokunnan jäsen, näissä puheenvuoroissa esiintyvä sukupuolisia vähemmistöjä, ulkomaalaisia ja muiden kirkkojen edustajia kohtaan kohtaan esitetyt ennakkoluulot, loukkaukset ja panettelu sammuttaisivat kyllä intoni nopeasti. Onko katolilaisilla varaa tällaiseen moraalittomaan käytökseen.
Katolinen kirkko Suomessa kasvaa vain sen vuoksi, että tänne muuttaa yhä enemmän ulkomaisia katolilaisia. Syntyperäisten suomalaisten mielenkiinto demokratiaa ja ihmisoikeuksia halveksuvaa laitosta kohtaan on marginaalisen marginaalista.
Vastaukset 12
Vanhimmat
juuri sinun kaltaisesi kirjoittajat ovat aiheuttaneet sen, ettei keskustelukulttuuri ole tällä palstalla asiallista. Silloin, jos täällä rauhallisesti ja asiallisesti keskusteltaisiin vain ja ainoastaan katoliseen uskoon ja katoliseen elämänmenoon liittyvistä kysymyksistä, syytöksillä, haukkumisilla ja sen sellaisella ei olisi mitään paikkaa täällä.
Eivätkä ne katolisen kirkon tavalliset jäsenet tätä riitelyä ole aloittaneet, vaan katkirkon ääriainekset. Haukut siis väärää puuta.
Kirkko ei ole demokratia. On yhdentekevää siinä mielessä, minkälainen valtiollinen järjestys kussakin maassa vallitseen.
Minusta nykyinen, sekularistinen, nimikristillinen, relativistinen yhteiskuntamme on nimenomaan nollan totuuden valtakunta. Joka väittää tietävänsä Tien, Totuuden ja Elämän, sanoo rivien välissä että joku muu ehkä ei tiedä sitä (!!!), mikä on nyky-yhteiskunnassa mitä kauheinta. Jos joku kääntyy katolisuuteen, tulee heti loputon määrä selittelyjä tyyliin "se sopii hänelle paremmin", "hajut ja kellot viehättivät häntä", jne, ilman pienintäkään mahdollisuutta sille että hän ajattelisi katolisen kristinuskon olevan totuutta ja edellisen elämänkatsomuksensa ei. Relativismi on suvaitsemattomuutta.
Samoin jäsenmäärän kasvun selittelysi maahanmuutolla on tämän mahdollisuuden kieltämistä. Jostain syystä silti suurin osa hiippakunnan jäseniä on suomen- tai ruotsinkielisiä äidinkieleltään, ja kirkossamme kastetaan ihmisiä moninkertaisesti enemmän kuin haudataan. Kai tähänkin jokin selitys löytyy...
"Minusta nykyinen, sekularistinen, nimikristillinen, relativistinen yhteiskuntamme on nimenomaan nollan totuuden valtakunta."
Right on, brother. Eikö kristillisyys vaadi nöyrtymistä ja oman erehtyväisyytensä tunnustamista? Eikö itse paavi ole tavoitellut sitä "open societya", jossa ihmisillä on edes _periaatteessa_ mahdollisuus oppia toisiltaan jotain? (Se, että kykyä tai halua tähän ei usein ole, on toinen asia.) Vaikkapa kristinuskon. Open societylla viittaan Popperiin ja Sorokseen, kts. esim. http://www.geocities.com/ecocorner/intelarea/gs2.html
"Joka väittää tietävänsä Tien, Totuuden ja Elämän, sanoo rivien välissä että joku muu ehkä ei tiedä sitä"
Eikö Jumala olekaan ainoa, joka tällaista voi tietää? Surullista kyllä, usein totuuden omistajat pyrkivät ennen kaikkea osoittamaan, että muut eivät tunne heidän totuuttaan.
"kirkossamme kastetaan ihmisiä moninkertaisesti enemmän kuin haudataan"
Mutta missään ei kerrota, kuinka suuri osa näistä kastetuista on niin kyllästynyt piispan touhuihin, että he ovat kaikessa hiljaisuudessa, eroamatta kirkosta, vetäytyneet sivummas nykyisestä suomalaisesta piispan katolisuudesta. Kirkosta eroaminen ei tuo näille ihmisille juuri mitään hyötyjä (eikä kirkkoon kuuluminen haittoja), joten pienikin vaiva moisen instituution eteen tuntuu heille ehkä turhalta vaivalta. Ihmiset saattavat olla sydämeltään perin juurin katolilaisia ilman, että he osaisivat kuvitellakaan itselleen mitään muuta kotia kuin kirkon, ja silti vierastaa syvästi nykyisiä linjauksia.
"Eikö kristillisyys vaadi nöyrtymistä ja oman erehtyväisyytensä tunnustamista?"
Kyllä vain. Tämä ei toki tarkoita, että katolisen kirkon uskonoppi oli väärää, mutta sekin on tehnyt käytännön virheitä, onhan se inhimillinenkin yhteisö. Samoin hirvittäviä syntejä tekivät esim. Pietari ja Paavali. Mutta he eivät koskaan muuttaneet apostolista uskonoppiaan, eikä kirkko ole tähän päivään asti sitä muuttanut.
"Eikö Jumala olekaan ainoa, joka tällaista [Tien, Totuuden ja Elämän] voi tietää?"
Ei. Hän on ilmoittanut meille itsensä Jeesuksessa Kristuksessa, joka on Tie, Totuus ja Elämä.
"Mutta missään ei kerrota, kuinka suuri osa näistä kastetuista on niin kyllästynyt piispan touhuihin, että he ovat kaikessa hiljaisuudessa, eroamatta kirkosta, vetäytyneet sivummas nykyisestä suomalaisesta piispan katolisuudesta."
Ainakin oli havaittavissa, että jos alle kaksikymmentä ihmistä vaivautuu mielenosoitukseen ja heistäkin on katolilaisia vain muutama, on varmaankin useimpien mielestä jo aika antaa vanhojen sotkujen olla.
"[katolinen kirkkokin] on tehnyt käytännön virheitä, onhan se inhimillinenkin yhteisö. Samoin hirvittäviä syntejä tekivät esim. Pietari ja Paavali. Mutta he eivät koskaan muuttaneet apostolista uskonoppiaan, eikä kirkko ole tähän päivään asti sitä muuttanut."
Ensinnäkin vaikuttaisi siltä, että kirkosta puhutaan "inhimillisenä yhteisönä" silloin, kun se on puhujalle sopivaa, eli kun kirkon ja sen jäsenten virheitä on puolusteltava. Silloin, kun kirkon nykykanta halutaan julistaa oikeaksi, kirkko onkin Kristuksen morsian, ikiaikainen ja Jumalan välittömässä ohjauksessa oleva erehtymätön transsendentaali.
Samaan tapaan "kirkon ikiaikaiseksi opiksi" valitaan historiasta juuri ne kohdat, joita halutaan puolustaa, ja muut ovat "inhimillisiä virheitä". Toisin sanoen, kun tarkoituksena on vakuuttaa, että kirkko on nykyisellään erehtymätön, vakuutellaan, että näistä samoista asioista se "todellinen kirkko" on aina ollut samaa mieltä, ja muita harhaoppeja julistaneet paavit ja muut viranhaltijat sekä käytännön elämällään todistaneet maallikot eivät ole tähän kirkkoon kuuluneet. Tällainen kirkon määritelmällinen rajaus pitää itsessään sisällään väitteen siitä asiasta, jota se yrittää selittää (viranhaltijoiden erehtymättömyys). Kovin vakuuttavasti tämä ei siis vielä selitä, millä tavalla saamme selville, milloin viranhaltija tekee inhimillisen, "historiallisen" virheen, ja milloin hän todella on oikeassa.
"Jumala on ilmoittanut meille itsensä Jeesuksessa Kristuksessa, joka on Tie, Totuus ja Elämä."
Niin, niin. Mutta miten Kristuksen mysteerista siis tuo totuus oikein saadaan esille? Eikö se olekaan mysteeri? Ja miksi tästä samasta ilmoituksesta on voitu johtaa katolisen kirkon historiassa ja eri kirkkokunnissa niin kovin erilaisia moraalinormeja? Mikä on se kriteeri, jolla tästä ilmoituksesta voidaan johtaa se, että piispan velvollisuus on jylistä helvetinlieskoja laumansa ylle? Kun piispa Paul teki tätä verraten vähemmän, oliko hän siis historiallisesti ja inhimillisesti erehtynyt piispa, vaikka toimi saman auktoriteetin nojalla, ja jos näin, niin miksi?
"Ainakin oli havaittavissa, että jos alle kaksikymmentä ihmistä vaivautuu mielenosoitukseen ja heistäkin on katolilaisia vain muutama, on varmaankin useimpien mielestä jo aika antaa vanhojen sotkujen olla."
Ei ole kyse "havaitsemista" esittää tällaista kausaalisuhdetta. Yllä olema väitteesi sisältää tulkinnan (tai oikeastaan useampia sellaisia), ja varsin pitkälle menevän sellaisen. Minusta kaikilla katolilaisilla olisi syytä huoleen, jos heidän laumastaan irtoaa näinkin moni osoittamaan mielipahaansa siitä, että kirkko ei ole enää heille koti eikä heille ole tarjolla lauman piirissä tai paimeneltaan rakkautta, ja iloaan siitä, että he ovat kuitenkin muiden uskovien piiristä löytäneen jonkun toisen perheen. On melko yleisesti ymmärrettyä, että mielenosoitukseen osallistumisen kynnys on asiaa sympatisoivillakin tyypillisesti hyvin suuri, ja kynnykseen vaikuttavat huomattavasti mm. pelottelu, leimaaminen ja ne kanavat, joita järjestäjillä on asiasta tiedottaakseen käytettävissään. Sen oman kokemukseni, että vaikka kaikki eivät tätä kynnystä pysty ylittämään, he voisivat toisissa olosuhteissa olla siihen halukkaita (tai asian suhteen suorastaan välinpitämättömiä, mikä lienee pahin isku kaikista kirkolle), sivuutat kokonaan.
Ehkä huolestuttavin on kuitenkin ilmauksesi "vanhat sotkut". Mikä on mielestäsi "vanhoja sotkuja"? Tarkoitatko siis sittenkin, että sinällään väärä asia pitäisi haudata, koska sen esillä pitäminen aiheuttaisi turhaa mielipahaa ja levottomuutta, eikä kuitenkaan muuttaisi maailmassa mitään? En voi kuin olla iloinen siitä, että Martin Luther Kingiä seuranneet eivät tähän lankaan menneet.
"Ensinnäkin vaikuttaisi siltä, että kirkosta puhutaan "inhimillisenä yhteisönä" silloin, kun se on puhujalle sopivaa, eli kun kirkon ja sen jäsenten virheitä on puolusteltava. Silloin, kun kirkon nykykanta halutaan julistaa oikeaksi, kirkko onkin Kristuksen morsian, ikiaikainen ja Jumalan välittömässä ohjauksessa oleva erehtymätön transsendentaali."
Minusta moisen erottelun peruste on aivan jokin muu kuin se, halutaanko kirkkoa syyttää vai puolustella: jos kirkko on opettanut kaikkia jäseniään sitovaksi asiaksi uskon- tai moraalinopin, se on sitova, erehtymätön ja tosi. Jos ei, se on voinut erehtyä. Yksinkertaista.
"Samaan tapaan "kirkon ikiaikaiseksi opiksi" valitaan historiasta juuri ne kohdat, joita halutaan puolustaa, ja muut ovat "inhimillisiä virheitä". Toisin sanoen, kun tarkoituksena on vakuuttaa, että kirkko on nykyisellään erehtymätön, vakuutellaan, että näistä samoista asioista se "todellinen kirkko" on aina ollut samaa mieltä, ja muita harhaoppeja julistaneet paavit ja muut viranhaltijat sekä käytännön elämällään todistaneet maallikot eivät ole tähän kirkkoon kuuluneet. Tällainen kirkon määritelmällinen rajaus pitää itsessään sisällään väitteen siitä asiasta, jota se yrittää selittää (viranhaltijoiden erehtymättömyys). Kovin vakuuttavasti tämä ei siis vielä selitä, millä tavalla saamme selville, milloin viranhaltija tekee inhimillisen, "historiallisen" virheen, ja milloin hän todella on oikeassa."
Syytteesi ovat lähinnä ylimalkaista yleistystä, haluaisin nähdä todellisia esimerkkejä ennen kuin tuomitset noin. Jopa paavi on voinut olla henkilökohtaisesti harhaoppinen, kukaan ei kiellä sitä - mutta hän ei ole koskaan sitonut kirkkoa harhaoppiin. Sen sijaan käytännön ratkaisuissa, henkilökohtaisessa uskossa ynnä muissa ei kirkkoa (puhumattakaan yksittäisistä piispoista) suojaa erehtymättömyys.
"Niin, niin. Mutta miten Kristuksen mysteerista siis tuo totuus oikein saadaan esille? Eikö se olekaan mysteeri?"
Se on toki mysteeri, mutta on myös sanottavissa, että kirkolla on velvollisuus ohjata lapsiaan oikeaan oppiin. Ei apostolisenakaan aikana sanottu että "hei, älä sinä tuomitse minun tekojani, moraalinen totuushan on mysteeri", vaan luotettiin kun apostoli sanoi että nyt teet syntiä.
"Ja miksi tästä samasta ilmoituksesta on voitu johtaa katolisen kirkon historiassa ja eri kirkkokunnissa niin kovin erilaisia moraalinormeja?"
Historian tapaukset eivät ole kovinkaan homogeenisia. Voisitko antaa esimerkin?
"Mikä on se kriteeri, jolla tästä ilmoituksesta voidaan johtaa se, että piispan velvollisuus on jylistä helvetinlieskoja laumansa ylle? Kun piispa Paul teki tätä verraten vähemmän, oliko hän siis historiallisesti ja inhimillisesti erehtynyt piispa, vaikka toimi saman auktoriteetin nojalla, ja jos näin, niin miksi?"
Missä vaiheessa olen sanonut, että "piispan velvollisuus on jylistä helvetinlieskoja laumansa ylle"? Piispa on erehtyväinen ihminen, jos hän tekee väärän tuomion niin sillä hyvä.
"Ei ole kyse "havaitsemista" esittää tällaista kausaalisuhdetta. Yllä olema väitteesi sisältää tulkinnan (tai oikeastaan useampia sellaisia), ja varsin pitkälle menevän sellaisen. Minusta kaikilla katolilaisilla olisi syytä huoleen, jos heidän laumastaan irtoaa näinkin moni osoittamaan mielipahaansa siitä, että kirkko ei ole enää heille koti eikä heille ole tarjolla lauman piirissä tai paimeneltaan rakkautta, ja iloaan siitä, että he ovat kuitenkin muiden uskovien piiristä löytäneen jonkun toisen perheen. On melko yleisesti ymmärrettyä, että mielenosoitukseen osallistumisen kynnys on asiaa sympatisoivillakin tyypillisesti hyvin suuri, ja kynnykseen vaikuttavat huomattavasti mm. pelottelu, leimaaminen ja ne kanavat, joita järjestäjillä on asiasta tiedottaakseen käytettävissään. Sen oman kokemukseni, että vaikka kaikki eivät tätä kynnystä pysty ylittämään, he voisivat toisissa olosuhteissa olla siihen halukkaita (tai asian suhteen suorastaan välinpitämättömiä, mikä lienee pahin isku kaikista kirkolle), sivuutat kokonaan."
Odotan vain asiasta jonkinlaista näyttöä. "Näinkin moni" tarkoittaa sinulle siis muutamaa katolilaista.
"Ehkä huolestuttavin on kuitenkin ilmauksesi "vanhat sotkut". Mikä on mielestäsi "vanhoja sotkuja"? Tarkoitatko siis sittenkin, että sinällään väärä asia pitäisi haudata, koska sen esillä pitäminen aiheuttaisi turhaa mielipahaa ja levottomuutta, eikä kuitenkaan muuttaisi maailmassa mitään? En voi kuin olla iloinen siitä, että Martin Luther Kingiä seuranneet eivät tähän lankaan menneet."
Martin Luther Kingiä seuranneet taistelivat voimassa olevaa epäoikeudenmukaisuutta vastaan. Nyt lähinnä muutama ei-katolinen yllyttää muutaman kaverinsa (useimmat heistäkin kirkkoon kuulumattomia) entistä kirkkoaan vastaan sen takia, että menneisyydessä on ilmeisesti tapahtunut epäoikeudenmukainen tuomio. Kun sitten tuomion saanut pyysi heitä olemaan tekemättä sitä, he antoivatkin jo hänelle piutpaut ja ajavat lähinnä asioita, joista kirkko on sitovasti antanut jo päinvastaisen tuomionsa. Kyse ei millään tavalla ole enää isä Janista. Ei ole minun mielestäni verrattavissa Kingiin millään tavalla.
"Jos kirkko on opettanut kaikkia jäseniään sitovaksi asiaksi uskon- tai moraalinopin, se on sitova, erehtymätön ja tosi. Jos ei, se on voinut erehtyä. Yksinkertaista."
Kirkko ei yleensä edes voi kanonisen oikeuden mukaan antaa dogmeja moraaliopissa. Tämä ei toki tarkoita, ettei kaikkia sitovaksi tarkoitettuja määräyksiä vaikkapa harhaoppisia vastaan väkivaltaisesta taistelemisesta (Trento) olisi annettu, mutta dogmeiksi niitä ei tunnusteta. Dogmeja ei kuitenkaan ole myöskään naispappeudesta, avioliitosta, alkoholistien, homojen tai eronneiden oikeudesta sakramentteihin. Tarkoitatko siis, että näistä asioista voidaan sittenkin keskustella? Vaiko, että ne voidaan erehtymättömästi johtaa Marian perisynnittömyydestä? Mistä sitten aiemmat erehdykset johtuvat?
Ei katkirkko ole ainakaan organisaationa missään ollut nähdäkseni hyökkäämässä näitä dogmeja vastaan, joten on järjetöntä vastustaa katkirkon päämääriä vetoamalla näihin dogmeihin. Kyse on juuri niistä "käytännön kysymyksistä", joiden väität olevan inhimillisiä ja erehtyväisiä: siitä, missä määrin kirkon viranhaltijat pystyvät kohtaamaan ihmisiä ja tukemaan ihmisiä toistensa kohtaamisessa, ja missä määrin esim. kirkollista tiedotusta annetaan ahdasmielisten omaan napaansa käpertyneiden maallikkotolvanoiden hallita. Jos näissä asioissa voidaan erehtyä, eikö niistä siis suorastaan pidä kristillisen omantunnon mukaan keskustella?
Se, että "paavi ei ole sitonut kirkkoa harhaoppiin", ei ole vielä aiempaa vähemmän tautologialla määrittelemistä. Yrität vain paeta asiaa hieman kauemmaksi: kuulostaa kyllä kovasti siltä, että tarkoitat sanoa, ettei paavi ole _voinut_ määritelmän mukaan sitoa kirkkoa mihinkään harhaoppiin, joten kaikki yritykset sitoa kirkkoa johonkin heresiaan ovat suoraan määritelmän mukaan olleet ei-sitovia -- koska eihän nykyinen, oikeassa oleva kirkko niitä tunnusta!
"Tekojen tuomitsemissa" on ainakin kaksi puolta. Ensinnäkin, jos se kuuluu erehtyväiseen kirkon opetukseen, tulisi keskustelu tekojen moraalista ja kilvoittelu paremman moraalin selvittämiseksi nähdäkseni sallia. Kysymys ei ole siitä, etteikö tekoja pitäisi arvioida moraalisesti, vaan siitä, onko moraalin mitta erehtyväisen piispan auktoriteetti. Kenellä on totuus? Jos se on piispalla, miten saataisiin muut vakuuttumaan siitä, että piispalla se on? Jos muut apostolien seuraajat ovat voineet erehtyä suojellakseen pedofiileja, miksei tämä nykyinen voisi erehtyä jossain toisessa asiassa? Mikä on siis se mittari, millä kristitty voi vakuuttua siitä, että _nyt_ ja _tämä_ piispa on oikeassa julistaessaan jotkut ihmiset ehtoollisyhteydestä poissuljetuiksi.
Toinen kysymys on siitä, mikä on käytännössä tehokas ja kristillinen tapa ohjata ihmisiä toimimaan moraalisemmin. Nykypiispan johtavana aatteena on ollut erottaa nimenomaan tiettyä melko mielivaltaisesti rajattua "väärintoimimisen muotoa" harjoittavat ihmiset kirkon yhteydestä ja julistaa heille erilaisia tuomioita, syntilistoja ja peloitteita. Vaihtoehtoisiakin tapoja on, enkä millään voi uskoa, että ihmiset olisivat olleet kategorisemmin moraalittomia piispa Paulin aikoina.
"Näinkin monella" voin tarkoittaa vaikka vain yhtä. Kristillinen ajattelu perustuu minusta olennaisesti siihen, että jokainen ihminen on arvokas. Eikö?
Näyttöä siitä, ketkä ovat "enemmistönä" tämän hetken katolisessa kirkossa, on vaikea saada. Minulla on oma kokemukseni, toisilla varmaan omansa, ja tähän vaikuttaa se, että kunkin meistä ystäväpiirin muodostumiseen vaikuttaa myös oma persoonamme. Mielipidemittauksia ei tietääkseni ole tehty. Jos niitä kysyttäisiin, vastaus olisi varmasti, että kirkko "ei ole demokratia", piste. Miksi siis yhtäkkiä näille epädemokraattista linjaa vaativille ihmisille onkin niin tärkeä asia, ovatko he enemmistöä vai vähemmistöä? Lopullista näyttöä asiasta ei ole yhtään kenelläkään, mutta älylliseen rehellisyyteen kuuluukin juuri myöntää sellaiset hypoteesit, joiden totuudellisuudesta ei ole kovinkaan pitävää näyttöä suuntaan eikä toiseen, mahdollisiksi ja harkita, mitä hypoteesin mahdollinen paikkansapitävyys tarkoittaisi.
"Vanhoista sotkuista" pääsetkin jo "ilmeisesti epäoikeudenmukaiseen tuomioon". Hyvä, että spesifioit sen. Vaatimus siitä, että musta nainen istuu oikeassa paikassa bussia, ei kai sekään muutu oikeudenmukaisemmaksi vain siksi, että lukemattomat naiset tätä käskyä aikansa tottelivat? Edes se, että nainen itse, oman nahkansa suojelemiseksi tai yleisesti konfliktia välttääkseen, pyytää muita olemaan tekemästä asiasta numeroa, ei voi tarkoittaa, että vaatimus muuttuisi oikeudenmukaiseksi, tai että toisella mustalla naisella ei olisi oikeutta huomauttaa tästä epäoikeudenmukaisuudesta.
Kysehän ei lopulta ole vain yhdestä naisesta, vaikka hänenkin oikeutensa olisivatkin arvokkaita, oli hän miten halukas itsesyrjintää tahansa. Liike voi kasvaa yli sen yhden korren, joka alunperin katkaisi kamelin selän. Kristinuskossakaan ei ole kysymys _vain_ yhdestä lihallisesta anarkistikapinallisesta puusepän pojasta tai siitä, että hän heikkona hetkenä pelkäsi ja epäili. Vaan siitä, että tuo raggari kärsi mitä kärsi juuri siksi, että ymmärtäisimme rakastaa aivan jokaisessa ihmisessä hänen kuvaansa, huolimatta siitä, mitä pelokas papisto meiltä vaatii.
"Dogmeja ei kuitenkaan ole myöskään naispappeudesta, avioliitosta, alkoholistien, homojen tai eronneiden oikeudesta sakramentteihin. Tarkoitatko siis, että näistä asioista voidaan sittenkin keskustella? Vaiko, että ne voidaan erehtymättömästi johtaa Marian perisynnittömyydestä?"
Kirkon ainoa erehtymättömyyden taso ei ole dogmatisointi, juhlallinen uskontotuudeksi julistaminen. Myös sellainen oppi, josta kirkko on (tai on ollut) yksimielinen, vaikkei sitä juhlallisesti julistaisikaan, myös erehtymätön - esimerkiksi se, että kristillinen avioliitto on purkamaton ja eronneen uudelleenvihkiminen mahdotonta, jos eronneen puoliso on elossa. Samoin piispat voivat toimia kollegiaalisesti ilman kirkolliskokousta, kun he konsensuksessa keskenään opettavat jotain uskonasiaa tai kun paavi tekee siitä sitovan ja päättää keskustelun. Tällöin kyseessä ei ole dogmi, ja paino ei ole nimenomaisella määrittämisellä vaan vain kirkon johdon yksimielisyydellä, eli kyseessä on tosi oppi. Näin on tehty keinotekoisen, tietentahtoisen ehkäisyn (Humanae Vitae) ja naispappeuden (Ordinatio Sacerdotalis) suhteen. Suosittelen että luet universaalista katekismuksesta kappaleet 91-93 ja 888-892. Ennen kaikkea katolilaisen ei tulisi kysyä jonkinlaista uskon minimivaatimusta: "Mitä kaikkea minun on pakko uskoa?" vaan luottaa kirkkoon.
"Mistä sitten aiemmat erehdykset johtuvat?"
Annapa tulla jo niitä esimerkkejä.
"Ei katkirkko ole ainakaan organisaationa missään ollut nähdäkseni hyökkäämässä näitä dogmeja vastaan, joten on järjetöntä vastustaa katkirkon päämääriä vetoamalla näihin dogmeihin. Kyse on juuri niistä "käytännön kysymyksistä", joiden väität olevan inhimillisiä ja erehtyväisiä: siitä, missä määrin kirkon viranhaltijat pystyvät kohtaamaan ihmisiä ja tukemaan ihmisiä toistensa kohtaamisessa, ja missä määrin esim. kirkollista tiedotusta annetaan ahdasmielisten omaan napaansa käpertyneiden maallikkotolvanoiden hallita. Jos näissä asioissa voidaan erehtyä, eikö niistä siis suorastaan pidä kristillisen omantunnon mukaan keskustella?"
Totta kai pitää voida keskustella asioista, joita kirkko ei ole erehtymättömästi ratkaissut, ja äsken mainitsit niistä muutamia. Toisaalta niissäkin lopullinen ratkaisu on kirkolla, mutta hedelmällinen yhteistyö on yleensä mahdollista jos kumpikaan osapuoli ei vain paukuta päätään seinään. Olen sitä mieltä, että niin neuvottelukyvyttömyys (osapuolesta riippumatta) kuin mielenosoitus ovat tällaista paukuttamista.
Sen sijaan useiden katkirkossa julkaistujen kirjoitusten kallistuvuus hyökkäykseen kirkon opetusta ihmisen seksuaalisuudesta, ehkäisystä ja naispappeudesta vastaan on sopimatonta. Vapautuksen teologia ei sinänsä ole itsessään väärä asia keskusteltavaksi, kunhan muistaa, missä määrin se on kirkon piirissä tuomittu. On mielestäni hävytöntä että ns. "mielenosoituksen" järjestäjä kertoi lähinnä haluavansa saada koko hiippakunnan lakkautetuksi - voiko sen jälkeen enää sanoa, että toivoo hyvää kirkolle...
"Se, että "paavi ei ole sitonut kirkkoa harhaoppiin", ei ole vielä aiempaa vähemmän tautologialla määrittelemistä. Yrität vain paeta asiaa hieman kauemmaksi: kuulostaa kyllä kovasti siltä, että tarkoitat sanoa, ettei paavi ole _voinut_ määritelmän mukaan sitoa kirkkoa mihinkään harhaoppiin, joten kaikki yritykset sitoa kirkkoa johonkin heresiaan ovat suoraan määritelmän mukaan olleet ei-sitovia -- koska eihän nykyinen, oikeassa oleva kirkko niitä tunnusta!"
Ei. Sanon, että paavi ei ole kertaakaan edes YRITTÄNYT tehdä niin. Haluan sinun antavan esimerkkejä siitä, mitä ovat nämä "kaikki yritykset sitoa kirkkoa johonkin heresiaan". Myös hyökkäyksesi kirkon opetusta kirkon erehtymättömyyttä vastaan on hyvä esimerkki sellaisesta puheesta, jolle ei kirkossa ole varaa.
""Tekojen tuomitsemissa" on ainakin kaksi puolta. Ensinnäkin, jos se kuuluu erehtyväiseen kirkon opetukseen, tulisi keskustelu tekojen moraalista ja kilvoittelu paremman moraalin selvittämiseksi nähdäkseni sallia. Kysymys ei ole siitä, etteikö tekoja pitäisi arvioida moraalisesti, vaan siitä, onko moraalin mitta erehtyväisen piispan auktoriteetti. Kenellä on totuus? Jos se on piispalla, miten saataisiin muut vakuuttumaan siitä, että piispalla se on? Jos muut apostolien seuraajat ovat voineet erehtyä suojellakseen pedofiileja, miksei tämä nykyinen voisi erehtyä jossain toisessa asiassa? Mikä on siis se mittari, millä kristitty voi vakuuttua siitä, että _nyt_ ja _tämä_ piispa on oikeassa julistaessaan jotkut ihmiset ehtoollisyhteydestä poissuljetuiksi."
Kristitty voi olla varma ainoastaan Jumalan uskollisuudesta - mutta sama piirre on aina ihmisyhteisöissä läsnä. Kuitenkin kirkossa on se erityispiirre, että apostoleista lähtien kirkon uskovaiset on sidottu juuri joidenkin tiettyjen ihmisten yhteyteen, ensimmäisenä Kristuksen asettamiin apostoleihin ja sen jälkeen heidän seuraajiinsa, piispoihin. On verrattoman paljon helpompaa tuomita toinen kuin itsensä - mutta oma mieli ei ole sen erehtymättömämpi kuin piispankaan. Samoin lapsi voi arvostella äitinsä päätöksiä ja pyytää niihin uutta ratkaisua, muttei kumota niitä omalla tahdollaan.
Väitän siis, että katolilaisella on oikeus tuomita piispan ja paavin tekoja (ja monet pyhätkin ovat niin tehneet), mutta
a) hänen tulisi harkita TODELLA tarkkaan ennen kuin tekee niin,
b) hänen tulisi olla kritiikkinsä vakavuuteen nähden itse tarpeeksi lähellä pyhyyttä,
c) loppujen lopuksi hänen tulisi kuitenkin jättää ratkaisu maan päällä kirkolle ja tuonpuoleisessa Jumalalle, ja
d) hänen ei tulisi heittää lasta pois pesuveden mukana eli edetä ilmeisten väärien tekojen arvostelusta uskontotuuksien päälaelleen kääntämiseen.
"Toinen kysymys on siitä, mikä on käytännössä tehokas ja kristillinen tapa ohjata ihmisiä toimimaan moraalisemmin. Nykypiispan johtavana aatteena on ollut erottaa nimenomaan tiettyä melko mielivaltaisesti rajattua "väärintoimimisen muotoa" harjoittavat ihmiset kirkon yhteydestä ja julistaa heille erilaisia tuomioita, syntilistoja ja peloitteita. Vaihtoehtoisiakin tapoja on, enkä millään voi uskoa, että ihmiset olisivat olleet kategorisemmin moraalittomia piispa Paulin aikoina."
Jos tuntisin asiaa paremmin, voisin sanoa tähän jotain. Voit olla aivan oikeassa.
""Näinkin monella" voin tarkoittaa vaikka vain yhtä. Kristillinen ajattelu perustuu minusta olennaisesti siihen, että jokainen ihminen on arvokas. Eikö?"
Totta kai! Mutta jos pointti on lähinnä se, että yksikin ihminen karjumassa Rehbinderintiellä on iso juttu, ei kakkua voi sekä syödä että säästää ja sanoa, että mielenosoittajien määrä kielii yleisestä ahdistuksesta hiippakunnassa.
"Näyttöä siitä, ketkä ovat "enemmistönä" tämän hetken katolisessa kirkossa, on vaikea saada. Minulla on oma kokemukseni, toisilla varmaan omansa, ja tähän vaikuttaa se, että kunkin meistä ystäväpiirin muodostumiseen vaikuttaa myös oma persoonamme. Mielipidemittauksia ei tietääkseni ole tehty. Jos niitä kysyttäisiin, vastaus olisi varmasti, että kirkko "ei ole demokratia", piste. Miksi siis yhtäkkiä näille epädemokraattista linjaa vaativille ihmisille onkin niin tärkeä asia, ovatko he enemmistöä vai vähemmistöä? Lopullista näyttöä asiasta ei ole yhtään kenelläkään, mutta älylliseen rehellisyyteen kuuluukin juuri myöntää sellaiset hypoteesit, joiden totuudellisuudesta ei ole kovinkaan pitävää näyttöä suuntaan eikä toiseen, mahdollisiksi ja harkita, mitä hypoteesin mahdollinen paikkansapitävyys tarkoittaisi."
Minusta ihmisyhteisön terveys näkyy siinä, onko sen johtajien ja kansalaisten välillä kuilu. Mielestäni ei ole tässä tapauksessa, joten luvuilla on väliä. Jos mielenosoituksessa olisi ollut prosenttikin Suomen katolilaisista (nyt siis alle promille) eikä yllämainittuihin opinkappaleisiin sitoutumattomuutta olisi väärien tekojen kritiikin yhteydessä, olisin eri mieltä. Sen sijaan tämä ei vaikuta siihen, että kirkon hallintomuoto on piispajohtoinen ja jumalallisesti sellaiseksi asetettu.
""Vanhoista sotkuista" pääsetkin jo "ilmeisesti epäoikeudenmukaiseen tuomioon". Hyvä, että spesifioit sen. Vaatimus siitä, että musta nainen istuu oikeassa paikassa bussia, ei kai sekään muutu oikeudenmukaisemmaksi vain siksi, että lukemattomat naiset tätä käskyä aikansa tottelivat? Edes se, että nainen itse, oman nahkansa suojelemiseksi tai yleisesti konfliktia välttääkseen, pyytää muita olemaan tekemästä asiasta numeroa, ei voi tarkoittaa, että vaatimus muuttuisi oikeudenmukaiseksi, tai että toisella mustalla naisella ei olisi oikeutta huomauttaa tästä epäoikeudenmukaisuudesta."
Vertaus on huono, koska bussien eri tilat mustille ja valkoisille olivat käytössä koko ajan, tässä on kyse yksittäisestä traagisesta tapauksesta. Nyt siis se ainoa musta nainen on jo astunut ulos bussista. Sen jälkeen en menisi bussikuskin kodin eteen osoittamaan mieltäni jos liikennelaitos (joka tässä tapauksessa on pyhä äitimme kirkko) ei ole päättänyt tuomita kuskin tekoa, etenkin jos tämä nainen haluaa etten tekisi sitä ja tahdomme kumpikin pysyä tämän liikennelaitoksen kuljetettavina.
"Kysehän ei lopulta ole vain yhdestä naisesta, vaikka hänenkin oikeutensa olisivatkin arvokkaita, oli hän miten halukas itsesyrjintää tahansa. Liike voi kasvaa yli sen yhden korren, joka alunperin katkaisi kamelin selän. Kristinuskossakaan ei ole kysymys _vain_ yhdestä lihallisesta anarkistikapinallisesta puusepän pojasta tai siitä, että hän heikkona hetkenä pelkäsi ja epäili. Vaan siitä, että tuo raggari kärsi mitä kärsi juuri siksi, että ymmärtäisimme rakastaa aivan jokaisessa ihmisessä hänen kuvaansa, huolimatta siitä, mitä pelokas papisto meiltä vaatii."
Mutta voi, miksi sinä sitten jatkuvasti asettelet vastakkain "meidät" ja "pelokkaan papiston"! Nimenomaan he ovat meille Kristuksen kuvia.
"Myös sellainen oppi, josta kirkko on (tai on ollut) yksimielinen"
Tämä perfektimuoto verbissäsi saattaa pohtimaan, mahtaako yksimielisyyskin olla ajassa elävä asia (jos kirkko on yhtenä hetkenä toista, ja toisena toista yhtä mieltä). Eikö silloin ole vain moraalista pyrkiä vaikuttamaan siihen, mihin tuo yksimielisyys sattuu asettumaan? Entä onko yksimielisyys tulkinnanvaraista vai voiko siitä tehdä suoraan havaintoja, ja jos siitä voi tehdä tulkintoja, onko jollakulla oikeus tehdä niitä vain auktoriteettinsa nojalla?
Pyysit esimerkkejä. Väkivaltaan kannustamisen jo mainitsinkin; Gregorianus II:n aikainen Vatikaanin kanta uuteen avioliittoon voisi olla esimerkki, joka osoittaa, ettei kirkko ole suinkaan ollut edes paimenistossaan aina tällaisista asioista yksimielinen. (Muita tunnettuja esimerkkejä voisivat olla naispaavi, useat paavit, suhde orjuuteen ja fasismiin, jne.) Aavistan aiemman kokemukseni perusteella jo etukäteen, että haluat nyt ruveta käsittelemään jokaista historiallista esimerkkiä yksityiskohtaisesti, ja näin pyrkiä ajamaan keskustelun kirkkohistorialliseksi kiistelyksi, jossa lopulta kuitenkin joudutaan taas käyttämään samoja käsitteitä kuten "kirkkoon kuuluminen" ja "tosi kirkko", joita tässä nyt yritetään täsmentää. Esitän asian kuitenkin näin: jos esitetään _hypoteesi_, että kirkon johto olisi erehtynyt asiassa, jossa se nyttemmin väittää olevansa yksimielinen, mitä siitä seuraa?
Eikö "yksimielisyys" yleensä jo kumoudu sillä, että joku kirkkoon kuuluva on eri mieltä? Vai eikö tämä kerettiläinen tämän jälkeen yksinkertaisesti sitten kuulukaan kirkkoon?
Mikä olisi sinusta sellainen oikea paikka "neuvottelulle" ja "keskustelulle", johon katolilaiset joukkona voisivat halutessaan osallistua? Tarjoavatko piispa ja Fides-lehti sellaiselle tilaa? Minusta he ovat omaksuneet varsin jyrkän eksplisiittisesti kaikkinaiseen keskusteluun kriittisesti suhtautuvan kannan, ja kirkon rakenteesta johtuu, että tämä käytännössä on varsin suuri este keskustelulle. Siksi mielensä osoittaminen tätä rakenteellista ongelmaa vastaan ei minusta ole väärin.
Varmasti katkirkon piirissä on tapahtunut ylilyöntejä. Sehän kuuluu vuorostaan heidän erehtyväisyyteensä. En tarkoita, että niille pitäisi nyökkäillä hyväksyen päätään, mutta ehkä ei pitäisi myöskään juuttua pelkästään niihin. Harkitsemattomien purkauksien lisäksi olen katkirkon sivuilta lukenut myös paljon muuta.
On tietysti kovin kummallista, jos kirkossa ei ole varaa "puheelle kirkon erehtymättömyydestä" lainkaan. Kumoutuuko siis tämä ikuinen totuus, jos siitä puhutaan? Hauraspa on. Puhuthan siitä itsekin. En kuitenkaan hyökkää sinällään kirkon erehtymättömyyttä tietyissä uskonasioissa vastaan (ainakaan tässä), sillä siitähän minusta ei juuri ole kyse. Kyse on minusta ennemmin siitä, että kun piispa ei pysty kohtaamaan laumaansa, hän (tai ennen kaikkea hänen puolustajansa esim. hiippakuntalehdessä) eivät suostu keskustelemaan tästä ongelmasta, vaan vetoavat vain yleisesti erehtymättömyyteen, joka ei tässä asiassa suinkaan päde.
"[Kristityn] tulisi olla kritiikkinsä vakavuuteen nähden itse tarpeeksi lähellä pyhyyttä". Mutta miten tästä pyhyydestä sitten ennalta vakuututaan? Eikö tällainen pyhyys ole melko lailla hetkittäistä; eikö sen kriteeri ole juuri se, että on oikeassa? Tärkeä kysymys: kai pyhyyden kriteereihin kuuluu vielä "vaatimattomuus" ja "nöyryys"? (Mitä tästä seuraa?) On toki hyvin vaarallista, jos ihmiset alkavat kuvitella itseään pyhemmiksi kuin ovatkaan -- mutta näin varmasti käykin, jos heidän on oltava pyhimyksiä voidakseen sanoa mitään moraalista. Eikö tällaisia pyhimyksiä, piispan tulkitsijoita, ole tämäkin foorumi täynnä?
"Loppujen lopuksi [kristityn arvostelijan] tulisi kuitenkin jättää ratkaisu maan päällä kirkolle ja tuonpuoleisessa Jumalalle." Mitä tarkalleen tarkoitat ratkaisun jättämisellä kirkolle? (Kirkolle uskovien yhteisönä vai hierarkiana?)
"Ei kakkua voi sekä syödä että säästää ja sanoa, että mielenosoittajien määrä kielii yleisestä ahdistuksesta hiippakunnassa."
Meillä on nähdäkseni tässä kaksi hypoteesia: että toisinajattelijoita on hiippakunnassa (tai yleisemmin kirkossa) vain vähän, tai että heitä on paljon. Itse voin myöntää molemmat hypoteesit mahdollisesti tosiksi, eikä minulla ole mitään velvoitteita eikä haluakaan julistaa toista omasta puolestani todeksi, vaikka katkirkko-foorumissa joku näin tekisikin. Halusin huomauttaa _ensinnäkin_, että _jos_ ensimmäinen hypoteesi on totta, ei se vielä tarkoita, että mitään ongelmaa ei olisi, ja oikeaoppisten klubi voisi vetää peiton pään yli ja autuaasti hyräillä hymnejään, kun kaikki rakkauden ongelmat on jo voitettu. Mutta _toisekseen_ on mielestäni ilmeistä, ettei toinen hypoteesi ole suoraan totta yksin sen perusteella, että mielenosoittajia oli vähemmän kuin hiippakunnassa jäseniä. Pelottelu ja propaganda toimivat. Ihmisillä on muitakin menoja ja muitakin huolia. Tiedotuspenetraatio ei varmasti ollut paras mahdollinen. Kaikki eivät asu helpon kulkuyhteyden päässä. jne.
Tässä voin viitata lähinnä omaan kokemukseeni, jonka mukaan omaan perhepiiriinikin kuuluu ihminen, joka ei ole vähimmässäkään määrin mielenvikainen eikä takuuvarmasti lesbo, ja joka itse puolusti minullekin aina paavin opetusta kaikissa asioissa ennen uuden piispan tuloa Suomeen. Nyt hän on niin halvaantunut ja ahdistunut, ettei uskalla enää edes lukea Fidestä, eikä käydä Henrikissä messussa. Tämä minulle rakas ihminen, ja muut hänen kanssaan samoin tuntevat ihmiset, sekä ne vanhat ystäväni ja tuttavani, joiden mielenliikahduksia en nykyisin tunne, mutta joiden arvailen olevan samansuuntaisia, on oikeastaan ollut minulle se ensisijainen syy "puuttua" koko asiaan. Toivoisin, ettei kirkko sokeutuisi heiltä oikeaoppisuuden puuskassaan. Ja tunnen näitä ihmisiä kuitenkin useamman kuin tuolla mielenosoituksessa olijat.
Aikahan tulee tietysti myös osaltaan näyttämään, kasvaako näkyvien toisinajattelijoiden joukko vai pieneneekö se. Jos se kasvaa, onko se osoitus kuilusta?
Toistelet sitä, että isä Jan on vain yksittäistapaus. Minusta hän ei ole ollut sitä, eikä ole takeita siitä, että hän tulee sitä olemaan -- pikemminkin aivan selvästi olen ystävistäni havainnut, että moni muukin ihminen joutuu uskonsa ja uskon instituution, kirkon hierarkian välissä nyt suorastaan tukahduttavaan ahdinkoon.
Viittaat myös siihen, että meidän tulisi pyrkiä pysymään vertauskuvallisesti liikennelaitoksen kuljetettavina, eli ilmeisimmin pitää kirkko koossa eikä joutua siitä eroon. Valtaapitävien kostoa on pelätty aina, kun heidän toimiaan on vastustettu, ja uhrienkin joukossa on aina joku, joka on valmis sietämään sortoa ennemmin kuin joutumaan hylätyksi -- tai jopa sortamaan itseään. Historia minusta osoittaa, että tämä pelon seuraaminen on varsin kivinen tie.
En minä halua asettaa vastakkain ihmisiä ja "Kristuksen kuvia". Järjetöntähän se olisi. Mutta jos joku ihminen virassaan (jossain roolissa) niin itse tekee, sanon kyllä sen olevan väärin, ja voin mielestäni tällöin viitata myös häneen tuon viran haltijana syyllistymättä vielä noitajahtiin. Vielä räikeämmin se on väärin, jos tuo virka on olla Kristuksen kuva, ja minusta on absurdia ajatella tuolla tarkoitettavan, että meidän pitäisi hyväksyä virassa oleva jotenkin enemmän Kristuksen kuvana kuin muissa kanssaihmisissämme.
Lopuksi vielä muutama pätkä vanhasta Fides-lehdestä:
"'Suurin myytti tai väärinkäsitys on kuvitella, että kirkolla on kaikki vastaukset, tai sitten moittia kirkkoa siitä, että se luulee sillä olevan kaikki vastaukset'. [...] 'Suurin väärinkäsitys jopa hyvin koulutettujen katolilaisten keskuudessa on, että paavi on melkein kaikessa erehtymätön.' [...]
"[...] Monilla on väärä käsitys siitä, keistä kirkko muodostuu. [...] 'Se johtaa asenteeseen, että evankeliumin sanoman vaatimuksen täyttyvät, jos turvallisesti kuuluu kirkon ``klubiin`` ja unohtaa, että Jumala haastaa jokaista kasvamaan henkilökohtaisessa suhteessaan häneen.'
"[...] 'Ihmiset sekoittavat ``kirkon`` ja ``hierarkian``. Tämä elää sellaisissa ilmaisuissa kuten ``kirkko kieltää tämän ja tämän`` sekä kysymyksissä ``mitä kirkko opettaa tässä ja tässä asiassa?``. Paavien ja piispojen apostolinen opetus on välttämätön kirkolle, mutta paaveja ja piispoja ei koskaan tulisi pitää samana asiana kuin kirkko. Me olemme kaikki kirkon osia.'
"'Vatikaanin 2. kirkolliskokous on opettanut meille, että monissa keskeisissä kristillisissä käsityksissä on tapahtunut suuria muutoksia.'"
"Tämä perfektimuoto verbissäsi saattaa pohtimaan, mahtaako yksimielisyyskin olla ajassa elävä asia (jos kirkko on yhtenä hetkenä toista, ja toisena toista yhtä mieltä). Eikö silloin ole vain moraalista pyrkiä vaikuttamaan siihen, mihin tuo yksimielisyys sattuu asettumaan?"
Totta kai on, mikäli asiasta ei aiemmin ole ollut yksimielisyyttä. Mikäli on, se aiempi yksimielinen kanta on oikea. Tilannetta, jossa aiempi yksimielisesti uskottu kanta hylättäisiin uskon- ja moraalinasiassa kokonaan, ei ole.
"Entä onko yksimielisyys tulkinnanvaraista vai voiko siitä tehdä suoraan havaintoja, ja jos siitä voi tehdä tulkintoja, onko jollakulla oikeus tehdä niitä vain auktoriteettinsa nojalla?"
Niin kuin aina elävässä elämässä, osa tapauksista on ilmeisiä ja osa tulkinnanvaraisia. Tämän vuoksi meillä on kirkko, joka tarvittaessa voi ratkaista kiistanalaisen asian.
Vastaan tähän lauseeseesi nyt ensin:
"Aavistan aiemman kokemukseni perusteella jo etukäteen, että haluat nyt ruveta käsittelemään jokaista historiallista esimerkkiä yksityiskohtaisesti, ja näin pyrkiä ajamaan keskustelun kirkkohistorialliseksi kiistelyksi, jossa lopulta kuitenkin joudutaan taas käyttämään samoja käsitteitä kuten "kirkkoon kuuluminen" ja "tosi kirkko", joita tässä nyt yritetään täsmentää."
A-ha: jos olen eri mieltä siitä, mitä esimerkkisi todistavat, yritän vain ajaa keskustelun pois olennaisesta.
Mutta vastaan todella esimerkkeihisi, niin yksi- kuin monisanaisiin, sillä olen todellakin eri mieltä. En yritä tässä ajaa keskustelua pois olennaisesta, kerron vain sinulle miltä kannalta ne eivät sinänsä vaikuta oppiin kirkon erehtymättömyydestä. En myöskään käytä sanoja "tosi kirkko" ja "kirkkoon kuuluminen" - ei ole kyse siitä ettenkö kieltäisi että joistain asioista on ollut erimielisyyksiä, vaan väitän, että niistä on ollut myös yksimielisyyttä. Se ei vaadi, että yksimielisyys olisi vallinnut aina.
"Pyysit esimerkkejä. Väkivaltaan kannustamisen jo mainitsinkin;"
Mistä puhut? Siitä, saako harhaoppisia polttaa roviolla? Se käsitys on mielestäni perustunut kieroutuneelle yhteiskuntafilosofialle, eikä ole opillisena asiana erilainen kuin ennen.
"Gregorianus II:n aikainen Vatikaanin kanta uuteen avioliittoon voisi olla esimerkki, joka osoittaa, ettei kirkko ole suinkaan ollut edes paimenistossaan aina tällaisista asioista yksimielinen."
Gregorius II:n antama päätös ei koskenut avioeroa eli pätevän avioliiton purkamista, vaan alusta asti epäpätevän "avioliiton" mitättömäksi julistamista. Avioliiton purkamattomuus on ollut mitä yksimielisin asia. Silti siitäkin on varmasti eri (myöhempinä) aikoina ollut erimielisyyksiä.
"(Muita tunnettuja esimerkkejä voisivat olla naispaavi, useat paavit, suhde orjuuteen ja fasismiin, jne.)"
Naispaavit ovat kansantarua. Ei ole ollut "useita paaveja" vaan useita paaviksi itseään väittäjiä joista vain yksi on oikea paavi (tälläkin hetkellä Amerikassa on muistaakseni yksi Pius XIII ja kaksi Gregorius XVII:ttä...). Orjuudesta ja sen eri tyypeistä (erityisesti roomalainen vs. amerikkalainen) on oltu montaa mieltä, mutta nykyään asia on jo sitovasti ratkaistu. Suhde fasismiin ei ole opillinen juttu, ja totta kai oli myös sitä kannattavia katolilaisia.
"Esitän asian kuitenkin näin: jos esitetään _hypoteesi_, että kirkon johto olisi erehtynyt asiassa, jossa se nyttemmin väittää olevansa yksimielinen, mitä siitä seuraa?"
Näin on hyvin voinut käydäkin (en pidä sitä todennäköisenä, mutta mahdollisena): on mahdollista, että paavi Liberius uskoi tunnustuksen, joka sittemmin julistettiin kerettiläiseksi. No mitä siitä seuraa? Ei yhtään mitään muuten kuin hänelle henkilökohtaiselta kannalta, koska se oli hänelle henkilökohtainen usko eikä sellainen, jonka hän olisi sitonut kaikille uskovaisille pakolliseksi.
"Eikö "yksimielisyys" yleensä jo kumoudu sillä, että joku kirkkoon kuuluva on eri mieltä? Vai eikö tämä kerettiläinen tämän jälkeen yksinkertaisesti sitten kuulukaan kirkkoon?"
Yksimielisyys toki kumoutuu jos joku on eri mieltä, sitähän sanakin merkitsee. Puhumme nyt tapauksista, joissa asiasta ei ole tehty opillista kiistaa eikä myöskään opillista ratkaisua, joten toisinajattelija tuskin olisi kerettiläinen, mutta hyvin outo katolilainen. Sen sijaan useista näistä asioista on sittemmin tehty opillinen kiista ja ratkaisu.
"Mikä olisi sinusta sellainen oikea paikka "neuvottelulle" ja "keskustelulle", johon katolilaiset joukkona voisivat halutessaan osallistua? Tarjoavatko piispa ja Fides-lehti sellaiselle tilaa? Minusta he ovat omaksuneet varsin jyrkän eksplisiittisesti kaikkinaiseen keskusteluun kriittisesti suhtautuvan kannan, ja kirkon rakenteesta johtuu, että tämä käytännössä on varsin suuri este keskustelulle. Siksi mielensä osoittaminen tätä rakenteellista ongelmaa vastaan ei minusta ole väärin."
Olen sitä mieltä, että Fides-lehti voisi jälleen höllentää keskustelupolitiikkaansa. Toisaalta senkin linja on parempi kuin katkirkon, jossa harhaoppi toisensa jälkeen ja suoranainen viha nostaa päätään - todellinen mielipiteenvapaus on aina linjassa kirkon jo vahvistetun opetuksen kanssa. Jos Fides ei sitä tee, voi olla, että ortodoksiset katoliset keksivät itse ennen pitkää foorumin, joka pysyisi ortodoksisuuden sisällä ja silti olisi hallinnollisesti hiippakunnasta itsenäinen.
Mielenosoitus minusta ei ollut "tätä rakenteellista vikaa vastaan", vaan ihan yleisesti kaikkea vastaan mikä näitä muutamaa paikalle saapunutta katolilaista pänni. Wrobel on tyhmä, mene kotiin, "eläköön ekumenia" (!!!). En tiedä, oliko paikalla myös naispappeudesta, hiippakunnan lakkauttamisesta ja kansanäänestyksellä hallittavasta kirkosta huutavia ihmisiä.
"Varmasti katkirkon piirissä on tapahtunut ylilyöntejä. Sehän kuuluu vuorostaan heidän erehtyväisyyteensä. En tarkoita, että niille pitäisi nyökkäillä hyväksyen päätään, mutta ehkä ei pitäisi myöskään juuttua pelkästään niihin. Harkitsemattomien purkauksien lisäksi olen katkirkon sivuilta lukenut myös paljon muuta."
Varmasti, ihmismieli on kuitenkin pyrkiväinen aina saamaan positiivisia asioita aikaan. Siksi minusta piispan ja niiden, jotka ovat tyytymättömiä, tulisi pystyä keskustelemaan asiasta asiallisesti ja kahden kesken. Koska en tiedä asiasta kovin paljon, en voi lähteä tuomitsemaan, kenen vika se on - mutta muutaman ihmisen mielenosoitus johon hankitaan muutama ei-katolinen kaveriksi ei sitä ainakaan edistänyt.
"On tietysti kovin kummallista, jos kirkossa ei ole varaa "puheelle kirkon erehtymättömyydestä" lainkaan. Kumoutuuko siis tämä ikuinen totuus, jos siitä puhutaan? Hauraspa on. Puhuthan siitä itsekin."
Tarkoitan tietenkin sitä, että sen kiistäminen on katolisessa uskossa mahdotonta. Miksei saman tien voisi kiistää Jumalan ykseyttä, Jeesuksen ylösnousemusta tai Herran läsnäoloa Eukaristiassa? Mielestäni on olemassa asioita, jotka ovat uskossa välttämättömiä ja ikuisia.
"En kuitenkaan hyökkää sinällään kirkon erehtymättömyyttä tietyissä uskonasioissa vastaan (ainakaan tässä), sillä siitähän minusta ei juuri ole kyse. Kyse on minusta ennemmin siitä, että kun piispa ei pysty kohtaamaan laumaansa, hän (tai ennen kaikkea hänen puolustajansa esim. hiippakuntalehdessä) eivät suostu keskustelemaan tästä ongelmasta, vaan vetoavat vain yleisesti erehtymättömyyteen, joka ei tässä asiassa suinkaan päde."
Ovatko todella? Minusta he pikemminkin ovat viitanneet piispan valtaan, missä ovat aivan oikeassa. Sen sijaan toki on sanottavissa, että piispan velvollisuus on/olisi käyttää tätä valtaa rakkaudessa ja yhteistyössä, ja jos hän on tätä velvollisuuttaan laiminlyönyt, hän on siinä tehnyt virheen.
"Mutta miten tästä pyhyydestä sitten ennalta vakuututaan? Eikö tällainen pyhyys ole melko lailla hetkittäistä; eikö sen kriteeri ole juuri se, että on oikeassa? Tärkeä kysymys: kai pyhyyden kriteereihin kuuluu vielä "vaatimattomuus" ja "nöyryys"? (Mitä tästä seuraa?) On toki hyvin vaarallista, jos ihmiset alkavat kuvitella itseään pyhemmiksi kuin ovatkaan -- mutta näin varmasti käykin, jos heidän on oltava pyhimyksiä voidakseen sanoa mitään moraalista. Eikö tällaisia pyhimyksiä, piispan tulkitsijoita, ole tämäkin foorumi täynnä?"
Loppujen lopuksi emme koskaan itse tiedä, miten pitkälle olemme kulkeneet Kristuksen tietä. Mutta sen tiedän, että maallikot ovat tuominneet ja neuvoneet paavejakin, ja näissä tapauksissa he ovat olleet todella esimerkillisiä kristittyjä, useimmiten tulevia pyhimyksiä.
"Mitä tarkalleen tarkoitat ratkaisun jättämisellä kirkolle? (Kirkolle uskovien yhteisönä vai hierarkiana?)"
Tarkoitan käytännössä sitä, että piispan käytöksestä voi valittaa ylemmille portaille aina paaviin asti - mutta silloin tulee muistaa, että jos lopullinen ratkaisu ei ole oman mielen mukainen, se tulee hyväksyä, vaikka olisikin eri mieltä.
Olen pahoillani tämän ystäväsi ahdistuksesta ja rukoilen hänen puolestaan.
"Toistelet sitä, että isä Jan on vain yksittäistapaus. Minusta hän ei ole ollut sitä, eikä ole takeita siitä, että hän tulee sitä olemaan -- pikemminkin aivan selvästi olen ystävistäni havainnut, että moni muukin ihminen joutuu uskonsa ja uskon instituution, kirkon hierarkian välissä nyt suorastaan tukahduttavaan ahdinkoon."
Mitä tarkalleen tarkoitat? Lähetetäänkö ystäväsi ulkomaille?
"Viittaat myös siihen, että meidän tulisi pyrkiä pysymään vertauskuvallisesti liikennelaitoksen kuljetettavina, eli ilmeisimmin pitää kirkko koossa eikä joutua siitä eroon. Valtaapitävien kostoa on pelätty aina, kun heidän toimiaan on vastustettu, ja uhrienkin joukossa on aina joku, joka on valmis sietämään sortoa ennemmin kuin joutumaan hylätyksi -- tai jopa sortamaan itseään. Historia minusta osoittaa, että tämä pelon seuraaminen on varsin kivinen tie."
Historia myös osoittaa, että omien näkemysten nostaminen kirkon opetuksen ylle on erittäin kivinen tie - saattoihan Englannin kuningaskin kokea tulleensa väärinkohdelluksi kun ei saanut avioeroa, ja perusti oman kirkkokunnan...
"Vielä räikeämmin se on väärin, jos tuo virka on olla Kristuksen kuva, ja minusta on absurdia ajatella tuolla tarkoitettavan, että meidän pitäisi hyväksyä virassa oleva jotenkin enemmän Kristuksen kuvana kuin muissa kanssaihmisissämme."
Tietyssä mielessä on - heillä on pappisvihkimyksen sakramentti. Tämä ei tarkoita etteivätkö he tekisi virheitä. Mutta tavallaan tämä velvoittaa meidät sitä suurempaan kilvoitteluun rakkaudessa. Samoin heidät meitä, lampaitaan kohtaan.
Kaikissa muissa kohdissa voimme kyllä olla yhtä mieltä. Mielestäni Vatikaanin II kirkolliskokouksen konstituutio kirkosta, Lumen Gentium, kuvaa hyvin kirkon ja jäsenen suhdetta. Moni ennen kokousta syntynyt voi tietenkin kokea sen kertakaikkisen liberaaliksi - vastaavasti moni liberaali voi lukea sieltä pelkästään liberaalit pätkät.
"Tämän vuoksi meillä on kirkko, joka tarvittaessa voi ratkaista kiistanalaisen asian."
En minä ole väittämässä, ettei kirkon erehtymättömyyteen voisi uskoa, mutta tämä jää kaikki hyvin höttöiseksi, jos ihmiset eivät aidosti ymmärrä, milloin kirkko on erehtymätön. Silloin usko ei oikeasti ole sama, vaan vain pintapuolisesti ja illusorisesti yhteinen. (Esimerkin avulla: jos ääriprotestantti perustelee uskollaan Kristukseen aborttiklinikan ja siellä olevien räjäyttämistä, ja unitaari perustelee uskollaan Kristukseen haluaan vartioida klinikalla olevia kanssaihmisiään tällaisilta iskuilta, missä
määrin kyseessä voi todella samasta uskonnosta?)
Sinulle tämä asia on ehkä selvä, mutta kaikille muille ei. Mistä tämä mainitsemasi "yksimielisyys" siis käy ilmi? Löytyykö yksimielisesti annetuista dokumenteista jokin leima? Millainen se on?
Tarkoitatko todella tuolla kirkon ohjausfunktiolla sitä, että piispa voisi saarnassaan myöntää jostain moraalisesta arviostaan, että kirkko ei ole asiasta lopullisen yksimielinen, joten hän onkin asiassa ehkä väärässä? Tällainen ei valitettavasti todellakaan vaikuta kovin uskottavalta skenaariolta, mutta olen tietysti vilpittömästi iloinen, jos se käy toteen.
Kaiken kaikkiaan tästä keskustelusta jää sellainen mielikuva, että ainakin kaikki alapääasiat on jo jossain vaiheessa historiaa yksimielisyyden leimasimella lukkoon lyöty, eikä niistä siksi tule keskustella. (Ihmeellisempää siksi onkin, miksi paavi ja piispa haluavat jankata täysin voittopuolisesti juuri näistä, jos kerran niissä ei ole enää keskusteltavaa.) Olen täysin samaa mieltä siitä, että näiden asioiden ulkopuolella on paljon muutakin tärkeää pohdittavaa, ja että kirkon olennaisin ongelma ei todellakaan ole se, millä tavoin _aikuiset_ haluavat osoittaa rakkauttaan toisilleen, ja miten saisimme pidettyä aikuiset _ulkona_ kirkon viroista. Mitkä sitten ovat sellaisia ongelmia, joista puhe on sallittua? Pilkun paikka messukirjassa? Missä näistä asioista keskustellaan Suomessa?
Ongelmana taitaa vain olla se, että nykyisin moni ja tulevaisuudessa varmasti vielä useampi ihminen, myös voittopuolisesti katolisissa maissa, pitää noita alapääasioita kuitenkin niin erottamattomana osana heidän elämäänsä -- tai heidän läheistensä, vaikkapa hyväksikäytettyjen ja/tai kirkon kieltämien lastensa elämää --, että asiasta tulee kynnyskysymys, vaikka hekin ovat varmasti yhtä mieltä siitä, että navanalusjuttujen lisäksi elämässä on muutakin pohdittavaa. Ja pelkästään sen enempää leimatun dokumentin heiluttelu kuin piispan tuon dokumentin nojalla antama tulikiveä pursuileva saarnakaan eivät kokemukseni mukaan voi _vakuuttaa_ heitä kirkon viranhaltijoiden auktoriteetista asiassa. Nämä vakuuteltavat voivat tietenkin erehtyä. Mutta jos kirkko haluaa pitää heidät kirkon opetuksessa, tai lopulta kirkossa yleensä mukana, on heidän löydettävä radikaalisti erilaisia tapoja vedota heidän sydämeensä ja _saada heidät uskomaan_ tuohon omaan totuuteensa kuin mitä tähän asti Helsingin piispa (ja pitkälti myös esim. paavi ja uskonopin kongregaation johtaja) on käyttänyt. Jos tähän aikoo vastata, että niillä, jotka eivät kirkkoon löydä tietään, ei ole mitään merkitystäkään, sillä kirkon ydin on sen oppi eivätkä siihen kuuluvat ihmiset, ei voi kuin ihmetellä sitä, miten vähän kiinnostusta kristityllä oikein voi olla kanssaihmistensa pelastusta kohtaan.
Kirkon suhde fasismiin, ristiretkiin, orjuuteen, inkvisitioon, jne. ovat myös asioita, joissa moni ihminen varmasti tuntee tulleensa petetyksi kirkon taholta. Ei tässä ole kysymys siitä, pystyykö kirkko konstruoimaan jonkin loogisesti koherentin järjestelmän (tai, pikemminkin: pystyvätkö muut ihmiset konstruoimaan sellaista loogisesti koherenttia rationalistista ajatusmaailmaa, joka ei sisällä vähintään hypoteettisia aksioomia), jonka mukaan nämä asiat ovat olleet ajallisia virheitä eivätkä "uskonoppia" (kun taas homous sitä on), ja siksi irrelevantteja, vaan siitä, miten ihmiset voidaan vakuuttaa siitä, että sama ei tule toistumaan. Jos ihminen sitoutuu tukemaan jotain instituutiota työllään ja uskollaan, hän yleensä odottaa, että tuo instituutio vastaavasti pyrkii uskottavalla tavalla välttämään virheitä, ei vain yksipuolisen sivumennen tokaistun ilmoituksensa nojalla.
Olen pahoillani, jos tämä kuulostaa uusdarwinistiselta kuvaukselta retoriikan voimasta, mutta minusta tämä on varsin uskottava malli, josta ainakin kirkon ulkopuolella keskustellaan paljon. "Ehdottomuuden" suurin tragedia ei minusta ole siinä, että ehdoton ihminen ei suostu joustamaan mielipiteistään, vaan siinä, että hän ei ymmärrä, miksi muut eivät omaksu hänen mielipiteitään tuosta noin vaan, pelkän ilmoituksen tai auktoriteetin nojalla, eikä hän siksi ole valmis tekemään todellista työtä muiden vakuuttamiseksi omasta moraalistaan. Siksi hän voi lopulta tehdä paljon enemmän hallaa sinällään ehkä hyvällekin aatteelleen kuin miettimällä, mitkä ovat oikeasti tehokkaita keinoja vedota muiden sydämiin.
"Mistä tämä mainitsemasi "yksimielisyys" siis käy ilmi? Löytyykö yksimielisesti annetuista dokumenteista jokin leima? Millainen se on?"
Se on ainakin ensimmäisten vuosisatojen suhteen havaittavissa lähinnä kirkkoisien kirjoituksissa. Mutta minusta olennaista on, että jokaisen ei tarvitse olla ammattiteologi esim. patristiikan alalta saadakseen ensimmäisten sukupolvien kristittyjen uskon - kirkko antaa sen meille.
"Tarkoitatko todella tuolla kirkon ohjausfunktiolla sitä, että piispa voisi saarnassaan myöntää jostain moraalisesta arviostaan, että kirkko ei ole asiasta lopullisen yksimielinen, joten hän onkin asiassa ehkä väärässä? Tällainen ei valitettavasti todellakaan vaikuta kovin uskottavalta skenaariolta, mutta olen tietysti vilpittömästi iloinen, jos se käy toteen."
Hmm... No kyllä. Mutta nykyään kenties paljon yleisempi ongelma on aivan muualla kuin siinä, että ihmiset uskoisivat piispan sanaa sokeasti. Jos ei kaikissa, niin useimmissa opetuksissaan katolinen piispa kuitenkin _on_ oikeassa, ja ihmiset pikemminkin tuntuvat etsivän keinoja poiketa piispan opetuksesta. Oikeastaan aika harvoin piispa saarnaa sellaisesta aiheesta, joka ei olisi kovin selvä osa kirkon oppia.
"Kaiken kaikkiaan tästä keskustelusta jää sellainen mielikuva, että ainakin kaikki alapääasiat on jo jossain vaiheessa historiaa yksimielisyyden leimasimella lukkoon lyöty, eikä niistä siksi tule keskustella."
Sanaa "keskustella" voi käyttää monella tapaa. Siinä mielessä ei tule, että kiistäisi nämä moraaliset totuudet. Mutta kaikenlaista vilpitöntä etsimistä, tutkimista ja miettimistä toki voi olla, jos sen tarkoitus on johdattaa ihminen syvemmälle Kristuksen tahdon ymmärtämiseen - loppujen lopuksi filosofian hyve on juuri tässä.
"(Ihmeellisempää siksi onkin, miksi paavi ja piispa haluavat jankata täysin voittopuolisesti juuri näistä, jos kerran niissä ei ole enää keskusteltavaa.)"
Kirkko vastaa yhteiskunnan haasteisiin, ja juuri tällähän saralla kulttuurimme on rappiolla.
"Mitkä sitten ovat sellaisia ongelmia, joista puhe on sallittua? Pilkun paikka messukirjassa? Missä näistä asioista keskustellaan Suomessa?"
Olen sitä mieltä, että kristillinen usko, elämä ja toiminta on loputon keskustelun maailma. Nythän vain harvoin toteutuu tasokas keskustelu suurissa joukoissa. Mutta uskon, että ennen pitkää nousee joku (tai jotkut), joka perustaa esim. Internet-foorumin ortodoksiselle katoliselle pohjalle. Vapaan mutta uskollisen.
Muusta tästä asiasta sanomastasi olen samaa mieltä. Tosin katson, että Johannes Paavali II:n kirjeet ja puheet ovat aivan ylivoimaisia esimerkiksi omaan piispaamme verrattuna (tätä ei VOI pitää piispan halventamisena, onhan paavi kirjoittajana huippuluokkaa). Ne ovat täynnä evankeliumia ja rakkautta, ja hän on julkaissut niin lämpimiä kirjoja ihmisruumiin teologiasta, ettei sellaista syvyyttä keskiajan skolastisten kanonistien kasuistiikka koskaan saavuttanut. Kardinaali Joseph Ratzinger toimii tavallaan likaisen työn tekijänä, oikeauskoisuuden vahtikoirana (tosin lieneekö hän viime aikoina seksuaalisuusasioista puhunut).
"Kirkon suhde fasismiin, ristiretkiin, orjuuteen, inkvisitioon, jne. ovat myös asioita, joissa moni ihminen varmasti tuntee tulleensa petetyksi kirkon taholta. Ei tässä ole kysymys siitä, pystyykö kirkko konstruoimaan jonkin loogisesti koherentin järjestelmän (tai, pikemminkin: pystyvätkö muut ihmiset konstruoimaan sellaista loogisesti koherenttia rationalistista ajatusmaailmaa, joka ei sisällä vähintään hypoteettisia aksioomia), jonka mukaan nämä asiat ovat olleet ajallisia virheitä eivätkä "uskonoppia" (kun taas homous sitä on), ja siksi irrelevantteja, vaan siitä, miten ihmiset voidaan vakuuttaa siitä, että sama ei tule toistumaan. Jos ihminen sitoutuu tukemaan jotain instituutiota työllään ja uskollaan, hän yleensä odottaa, että tuo instituutio vastaavasti pyrkii uskottavalla tavalla välttämään virheitä, ei vain yksipuolisen sivumennen tokaistun ilmoituksensa nojalla."
Totta kai on kauhea, mutta todellinen mahdollisuus, että kirkon johtoon tulisi taas yhtä korruptoitunutta sakkia kuin eräät renessanssipaavit, ja he alkaisivat tukea jotain hirveää hallintoa. Toisaalta kenties nykyaikana ihmisille on selkeämpää opin ja käytännön ero, ja raja on vedetty teologisestikin selvemmin erityisesti paavin erehtymättömyyttä koskevan dogmin myötä - asian tuntevalle se raja on useimmissa tapauksissa selvä. Sanoohan Jeesuskin Israelin korruptoituneista hengellisistä johtajista, joita Jumalan Henki suojasi opilliselta erheeltä muttei synniltä: "Sen tähden, kaikki, mitä he sanovat teille, se tehkää ja pitäkää; mutta heidän tekojensa mukaan älkää tehkö; sillä he sanovat, mutta eivät tee." (Matt. 23:3) Tällainen skenaario on toki kauhistuttava, mutta nyt näyttää ainakin siltä, että kirkko nimenomaan toimii kaiken synnin vastaisesti, erityisesti sotien, kuoleman, sairauksien ja köyhyyden vastaisesti.
Olet silti täysin oikeassa siinä, että kunkin joka opettaa, erityisesti sielunpaimenten, tulisi miettiä ihmisten sydänten tavoittamista ensin rakkaudella ja vasta sen kautta auktoriteetilla - ja kuitenkin koskaan kompromentoimatta totuutta.