Jos elämä syntyy vain elävästä

Ja tämä väite perustuu mihin?

coocco kirjoitti:

Ja tämä väite perustuu mihin?

Sokeaan uskoon, mihinkäs muuten.

Tai tietenkin voi sanoa että Raamattuun, mutta mihin Raamatun saagat perustuvat: uskoon!

Sama asia.

"Jumala on aina ollut olemassa ja siksi Hän ei ole syntynyt mistään."

Jos elämän syntymisestä elottomuudesta on vähän todisteita, vielä vähemmän on todisteita siitä että jokin yksittäinen elämänmuoto olisi aina elänyt, kaikki elämänmuodot jotka olemme koskaan kohdanneet omaavat rajallisen eliniän, kuten myöskin ovat syntyneet jostain.

Mutta mielestäsi luonnonlait eivät voi olla samanlaisia. Kreationisti-"logiikkaa" parhaimmillaan. Nähdään vain omaa etua edustavat asiat. Vastaat, ettei luonnonlaeilla ole kykyä tulla oleviksi itsestään, mutta onko Jumalalla? Mistä edes tiedämme onko kummallakaan mitäkin kykyjä ainaisen olemisen sun muun suhteen?

PS. Älä yritä taas käyttää Raamattua todisteena.

hän on siis eloton.

*** Jumala on aina ollut olemassa ja siksi Hän ei ole syntynyt mistään. ***

Tuossa on niin paha ristiriita, että koko kuvitelma on mitätön ja arvoton.

"Jossakin kohtaa täytyy tulla vastaan se alkuperäinen kaiken alulle panija, jota ei ole aiheutettu. "

Näinhän se on, jos tuolle "kaikella olevalla on oltava alku" linjalle mennään. Tässä kohtaa krisselit(ja monet muut vakaumukselliset fundamentalistit riippumatta uskon kohteesta) kaivavat sen oman tulkintansa, ensimmäisen vastaantulevan muka-ikuisen entiteetin, ja lopettavat ajattelun siihen.

"Raamatun mukaan Jumalalla ei ole alkua tai loppua."

Tieteellisesti hyvin epäuskottava väite koska kaikella minkä olemme havainneet on vähintäänkin alku ja myös on hyvin todennäköistä että kaikella on myös loppunsa. Myös kaikilla havaitsemillamme tietoisuuksilla on hyvin selvästi alku ja loppu jonka lisäksi tiedämme että ihmisen tasoinen tai meitä älykkäämpi tunteet omaava älykkyys ei mitä todennäköisimmin kestäisi ikuista olemassaoloa.

"Jumala on se joka loi ajan ja aineen, maailmankaikkeuden lait, sekä elämän."

Tieteellinen ongelma on se että miten Jumala muka kyseiset asiat loi ilman että olisi ensin aikaa mahdollistamassa lineaarisen tapahtumaketjun ja lait jotka luomistyön tekivät ylipäänsäkin mahdolliseksi, puhumattakaan siitä että tyhjästä aineen luominen, varsinkin pelkällä ajatuksen voimalla on hyvin absurdi väite.

"Jumala on siis ulkopuolinen suhteessa universumiin, kuten ohjelmoija on ulkopuolinen suhteessa tekemäänsä ohjelmaan. Eli Jumala ei ole sidottu universumiin tekemiinsä sääntöihin, kuten syyn ja seurauksen säännölle tms."

Tämä tarkoittaa vain että Jumala on sidottu oman universuminsa/ulottuvuutensa sääntöihin eikä meillä ole mitään syytä että kyseinen ulottuvuus olisi vapaa syy-seuraus suhteista tai muutenkaan ylipäänsäkään kovinkaan radikaalisti eroaisi olemukseltaan meidän universumistamme.

"Jumala ei siis ole biologinen elämänmuoto jolla on alku ja loppu, eikä universumin luoja sellainen voisikaan olla."

Miksi alku ja loppu olisi asia joka koskisi vain biologisia elämänmuotoja? Jo pelkästään ottaen huomioon syntiinlankeamisen on selvää uuden elämän alku kuuluu universumimme olemukseen, jos ihminen olisi todella luotu Jumalan kuvaksi, mitä todennäköisimmin vähintään kaikki universumin elämä olisi ollut olemassa jo universumin synnystä asti sensijaan että uutta elämää syntyisi edelleenkin. Tästä voimme päätellä olevan hyvin todennäköistä että ainakin Jumalalla on myös alku.

"Jos Jumalalla olisi alku, niin silloin voisi taas kysyä mikä aiheutti Jumalan aiheuttajan jne. eli siitä syntyisi päättymätön tapahtumaketju. "

Tieteellisesti on paljon todennäköisempää että ennen Jumalaa on ollut olemassa lakeja ja elementtejä jotka jossain muodossa aina olleet ja joiden toiminta synnytti Jumalan. Ikuiset luonnonlait ja muut vastaavat elementit ovat paljon uskottavampi vaihtoehto kuin Jumalan kaltainen ikuinen tietoisuus.

"Sellainen on tietenkin mahdotonta, koska nykyhetki on tullut. Jossakin kohtaa täytyy tulla vastaan se alkuperäinen kaiken alulle panija, jota ei ole aiheutettu."

Itse ajattelen asiaa sillä tavalla että koska ennenkuin mitään voi olla olemassa, pitää olla ensin lait ja elementit jotka määrittävät olemassaolon mahdolliseksi, joten täten mahdollinen luoja tietoisena olentona on voinut syntyä vain kyseisten olemassaolon mahdollistavien lakien ja elementtien olemassaolon jälkeen, joka tarkoittaa että se aiheuttamaton alullepanija täytyy olla aina se tila ja olosuhteet missä tietoisuus on, eikä itse tietoisuus.

Tämä filosofinen jumalatodistelu on palstalla jauhettu jo moneen kertaan:

"Jossakin kohtaa täytyy tulla vastaan se alkuperäinen kaiken alulle panija, jota ei ole aiheutettu."

On siis aina ollut olemassa jotakin, joka pystyy aiheuttamaan ainakin yhden maailmankaikkeuden syntymisen eli alkuräjähdyksen ja luonnonlait (tai niiden aiheuttajan aiheuttajan..aiheuttajan). Enqvist kerran nimitti tätä metafyysiseksi välttämättömyydeksi.

Ei ole loogista perustelua yhdistää tuota välttämättömyyttä ihmisiin tai ihmisen tuntemuksiin jumalista. Ei ole syytä sille, että kyseessä olisi edes tietoinen toimija, koska ensimmäistä maailmankaikkeutta edeltäneen tilan fysikaalinen ominaisuuskin riittää. Jos kyseessä on toimija, ei ole loogista syytä väittää sen tehneen muuta kuin aiheuttaneen maailmankaikkeudet luonnonlakeineen. Ihminen tietoisuuksineen ja tuntemuksineen kaikkivaltiaasta Jumalasta ei ole maailmankaikkeuksien välttämätön seuraamus; vielä vähemmän Raamattu-niminen kirja tai sen uskominen Jumalan absoluuttisesti oikeaksi sanaksi.

Jumalan Kalam-perustelu on rakennettu olettamalla Raamatun jumalakuvaus todeksi ja siirtämällä sen sisältö alullepanijan metafyysisen välttämättömyyden tilalle. Se on siis kehäpäätelmä eikä looginen todistus. Omatuntoni vaatimus totuuteen käskee minua myöntämään tämän, vaikka usko Jumalaan houkuttaisi ylläpitämään tuota harhakuvaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tämä filosofinen jumalatodistelu on palstalla jauhettu jo moneen kertaan:

"Jossakin kohtaa täytyy tulla vastaan se alkuperäinen kaiken alulle panija, jota ei ole aiheutettu."

On siis aina ollut olemassa jotakin, joka pystyy aiheuttamaan ainakin yhden maailmankaikkeuden syntymisen eli alkuräjähdyksen ja luonnonlait (tai niiden aiheuttajan aiheuttajan..aiheuttajan). Enqvist kerran nimitti tätä metafyysiseksi välttämättömyydeksi.

Ei ole loogista perustelua yhdistää tuota välttämättömyyttä ihmisiin tai ihmisen tuntemuksiin jumalista. Ei ole syytä sille, että kyseessä olisi edes tietoinen toimija, koska ensimmäistä maailmankaikkeutta edeltäneen tilan fysikaalinen ominaisuuskin riittää. Jos kyseessä on toimija, ei ole loogista syytä väittää sen tehneen muuta kuin aiheuttaneen maailmankaikkeudet luonnonlakeineen. Ihminen tietoisuuksineen ja tuntemuksineen kaikkivaltiaasta Jumalasta ei ole maailmankaikkeuksien välttämätön seuraamus; vielä vähemmän Raamattu-niminen kirja tai sen uskominen Jumalan absoluuttisesti oikeaksi sanaksi.

Jumalan Kalam-perustelu on rakennettu olettamalla Raamatun jumalakuvaus todeksi ja siirtämällä sen sisältö alullepanijan metafyysisen välttämättömyyden tilalle. Se on siis kehäpäätelmä eikä looginen todistus. Omatuntoni vaatimus totuuteen käskee minua myöntämään tämän, vaikka usko Jumalaan houkuttaisi ylläpitämään tuota harhakuvaa.

Sain sen käsityksen että pidät Raamatun ilmoitusta Jumalasta harhakuvana. Miksi sitten uskot Jumalaan? Oletko keksinyt itse itsellesi oman Jumalan joka ei perustu Raamatun antamaan harhakuvaan?

??? kirjoitti:

Sain sen käsityksen että pidät Raamatun ilmoitusta Jumalasta harhakuvana. Miksi sitten uskot Jumalaan? Oletko keksinyt itse itsellesi oman Jumalan joka ei perustu Raamatun antamaan harhakuvaan?

Sait väärän käsityksen. Harhakuvana pidän luuloa, että Raamattu olisi objektiivinen (tieteellinen) todiste Jumalasta. Raamatun ilmoitusta Hänestä kuuntelen tarkoin.

Mielestäni on vain yksi Jumala, johon kaikki ihmisten uskonnot ja jumalauskomukset tähtäävät. Oman perinteeni pohjalla tavoittelen Häntä suomenluterilaisen kristinuskon mukaan, jossa Raamattu on keskeinen tiedonlähde. Se perustuu nähdäkseni muinaisten ihmisten Jumalalta saamiin tuntemuksiin ja ilmoitukseen. Ihmisten kautta kuljettuaan se on kuitenkin subjektiivinen eikä erehtymätön tai absoluuttisen tarkka. Kaikki eivät näe ja ymmärrä sitä yhtäläisellä tavalla kuten objektiivisen todisteen kohdalla olisi asia.