valita vapaasti

Myös ortodoksinen kirkko on valtionkirkko. Nyt vain on niin että valtionkirkkot taitaa olla epätasa-arvoisessa asemassa toisiinsa nähden.

Juu, käyttävät myös ainakin OCA ja esmes Romanian kirkko gregoriaanista kalenteria, mutta laskevat pääsiäisen juliaanisen kalenterin mukaan. Suomen kirkko taitaa olla käytännössä ainoa, joka viettää pääsiäistä uuden kalenterin mukaan. Asia juippii ainakin minua melkoisesti. Taitaa taas ensi vuonna olla 5 viikkoa väliä suomen kirkon ja muun ortodoksisen maailman pääsiäisen vietossa.

Doxos kirjoitti:

Juu, käyttävät myös ainakin OCA ja esmes Romanian kirkko gregoriaanista kalenteria, mutta laskevat pääsiäisen juliaanisen kalenterin mukaan. Suomen kirkko taitaa olla käytännössä ainoa, joka viettää pääsiäistä uuden kalenterin mukaan. Asia juippii ainakin minua melkoisesti. Taitaa taas ensi vuonna olla 5 viikkoa väliä suomen kirkon ja muun ortodoksisen maailman pääsiäisen vietossa.

ev. lut. kirkko hajoaa palasiin naispappeuden takia, ja me pirstoonnutaan pahimmassa tapauksessa typerän kalenteri kiistan takia! Greg kalenteri tarkempi, kuin Jul. Jul kalenteri on kuitenkin "pakko" jossakin välissä vaihtaa uuteen, niin miksi ei jo nyt. Kirkolliskokous pystyyn ja hörhöt kuriin! Tai onhan se kiva kun saa matkustaa ulkomaille tutustumaan eri pääsiäisen vietto traditioihin, eikä "menetä" omaa oikeaa pääsiäistä! ;)

Yoda! kirjoitti:

ev. lut. kirkko hajoaa palasiin naispappeuden takia, ja me pirstoonnutaan pahimmassa tapauksessa typerän kalenteri kiistan takia! Greg kalenteri tarkempi, kuin Jul. Jul kalenteri on kuitenkin "pakko" jossakin välissä vaihtaa uuteen, niin miksi ei jo nyt. Kirkolliskokous pystyyn ja hörhöt kuriin! Tai onhan se kiva kun saa matkustaa ulkomaille tutustumaan eri pääsiäisen vietto traditioihin, eikä "menetä" omaa oikeaa pääsiäistä! ;)

Ja kun ne kirkolliskokousmiehet sillon aikoinaan kunnioitti aikansa matemaatikkoja ja tähtitieteilijöitä ja lasketutti kalenterin niillä, miksei mekin? Ollaanko vaipumassa taikauskoon yms kristinuskoon kuulumattomaan, eikä pysytä älyllisesti ympäröivän maailman mukana. Sillä tavalla ei maailmaa pelasteta, vaan menetetään se.

Eli kiitos Yoda! palopuheesta.

Teemu kirjoitti:

Ja kun ne kirkolliskokousmiehet sillon aikoinaan kunnioitti aikansa matemaatikkoja ja tähtitieteilijöitä ja lasketutti kalenterin niillä, miksei mekin? Ollaanko vaipumassa taikauskoon yms kristinuskoon kuulumattomaan, eikä pysytä älyllisesti ympäröivän maailman mukana. Sillä tavalla ei maailmaa pelasteta, vaan menetetään se.

Eli kiitos Yoda! palopuheesta.

Muistaakseni gregoriaaninen ajanlasku hylättiin v 1583 Konstantinopolin kirkolliskokouksessa. Pointtini ei kuitenkaan ollut varsinaisesti harrastella tätä pahamaineista "kalenteririitaa", vaan tuoda esille se henk.koht. mielipiteeni, että minua jurppii se, että emme vietä pääsiäistä muiden ortodoksien kanssa samaan aikaan.

Doxos kirjoitti:

Muistaakseni gregoriaaninen ajanlasku hylättiin v 1583 Konstantinopolin kirkolliskokouksessa. Pointtini ei kuitenkaan ollut varsinaisesti harrastella tätä pahamaineista "kalenteririitaa", vaan tuoda esille se henk.koht. mielipiteeni, että minua jurppii se, että emme vietä pääsiäistä muiden ortodoksien kanssa samaan aikaan.

No tuon logiikan mukaan kai tunnitkin pitäisi täsmäyttää samoiksi, jotta kaikki menisi oikein. Minkähän kirkolliskokouksen päätöksen mukaan nuo tunnit täsmättäisiin ja pitäisikö samalla luopua kesä-talviajasta?

Yoda! kirjoitti:

ev. lut. kirkko hajoaa palasiin naispappeuden takia, ja me pirstoonnutaan pahimmassa tapauksessa typerän kalenteri kiistan takia! Greg kalenteri tarkempi, kuin Jul. Jul kalenteri on kuitenkin "pakko" jossakin välissä vaihtaa uuteen, niin miksi ei jo nyt. Kirkolliskokous pystyyn ja hörhöt kuriin! Tai onhan se kiva kun saa matkustaa ulkomaille tutustumaan eri pääsiäisen vietto traditioihin, eikä "menetä" omaa oikeaa pääsiäistä! ;)

En usko, että luterilainen kirkko hajoaa naispappeuden takia. Miksi hajoaisi? Kyllä luterilaiseen kirkkoon mahtuvat molemmat, sekä naispappeuden kannattajat että vastustajat. Itse kannatan naispappeutta, mutta hyväksyn senkin ajatustavan, että joku muu ei kannata.

Sanotaan nyt sekin, että minusta pitäisi hyväksyä se, että 2000 vuotta sitten yhteiskunta oli erilainen kuin nyt eikä naisia hyväksytty opettajiksi, papeiksi, tuomareiksi, poliiseiksi, tiedemiehiksi, insinööreiksi, lääkäreiksi jne. ( Tuossa yhteiskunnassa opetuslastenkin oli pakko olla miehiä. ) Noihin muihin virkoihin naiset nykyään pääsevät, paitsi vähän nihkeästi papeiksi.

Pitäisikö kirkon olla se viimeinen linnake, joka elää tässä mielessä 2000 vuotta ajastaan jäljessä? Jos joku sanoo, että Raamatussa sanotaan näin, niin minä kysyn: olisiko Raamatun pitänyt 2000 vuotta sitten olla paljon ajastaan edellä ja sallia naisille sellaista, mitä muu yhteiskunta ei siihen aikaan sallinut?

Juuso kirjoitti:

No tuon logiikan mukaan kai tunnitkin pitäisi täsmäyttää samoiksi, jotta kaikki menisi oikein. Minkähän kirkolliskokouksen päätöksen mukaan nuo tunnit täsmättäisiin ja pitäisikö samalla luopua kesä-talviajasta?

Jaajaa, eli tällä foorumilla toive yhteisestä pääsiäisen vieton ajankohdasta on jotensakin "naurettavaa lässytystä", vai kuinka tulkitsen tämän kesä-talviaika naljailun?

Verna kirjoitti:

En usko, että luterilainen kirkko hajoaa naispappeuden takia. Miksi hajoaisi? Kyllä luterilaiseen kirkkoon mahtuvat molemmat, sekä naispappeuden kannattajat että vastustajat. Itse kannatan naispappeutta, mutta hyväksyn senkin ajatustavan, että joku muu ei kannata.

Sanotaan nyt sekin, että minusta pitäisi hyväksyä se, että 2000 vuotta sitten yhteiskunta oli erilainen kuin nyt eikä naisia hyväksytty opettajiksi, papeiksi, tuomareiksi, poliiseiksi, tiedemiehiksi, insinööreiksi, lääkäreiksi jne. ( Tuossa yhteiskunnassa opetuslastenkin oli pakko olla miehiä. ) Noihin muihin virkoihin naiset nykyään pääsevät, paitsi vähän nihkeästi papeiksi.

Pitäisikö kirkon olla se viimeinen linnake, joka elää tässä mielessä 2000 vuotta ajastaan jäljessä? Jos joku sanoo, että Raamatussa sanotaan näin, niin minä kysyn: olisiko Raamatun pitänyt 2000 vuotta sitten olla paljon ajastaan edellä ja sallia naisille sellaista, mitä muu yhteiskunta ei siihen aikaan sallinut?

Naispappeus ei ole tasa-arvoasia, vaan kysymys on teologinen. Luterilainen pappeuskäsitys on aivan erilainen, kuin ortodoksinen. Meille pappeus on sakramentti - luterilaisille ei.

Liturgiassa suurella saatolla syboloidaan mm. Kristuksen kärsimystietä Golgatalle; tässä Kristus oli sekä tuoja, että tuotava. Meille pappi on eukaristiaa toimittaessaan Kristuksen ikoni. Koska Kristus oli mies, ei nainen voi olla tässä tehtävässä Kristuksen ikonina aito, eikä myöskään pappi. Koko käsite "naispappi" on absurdi.

Doxos kirjoitti:

Jaajaa, eli tällä foorumilla toive yhteisestä pääsiäisen vieton ajankohdasta on jotensakin "naurettavaa lässytystä", vai kuinka tulkitsen tämän kesä-talviaika naljailun?

Mielestäni tässä on kaksi asiaa. Toisaalta se perinne, joka nyt on Suomessa ja jonka mukaan on toimittu ja eletty. Eikö näin voisi olla edelleen ja onko ongelma vain se, että lähinnä itsekkäistä syitä joku haluaisi paluuta toiseen kalenteriin. Vapaapäivät on vaikea juttu ja siihen tulisi jaolle sitten kaikki muutkin omine "vaatimuksineen". Maksaneeko vaivaa?
Ja toinen asia: Mikä on oikea kalenteri ja kelloaika? Siitä tuskin maailmalla löytyy yksimielisyyttä, Joten...

Juuso kirjoitti:

Mielestäni tässä on kaksi asiaa. Toisaalta se perinne, joka nyt on Suomessa ja jonka mukaan on toimittu ja eletty. Eikö näin voisi olla edelleen ja onko ongelma vain se, että lähinnä itsekkäistä syitä joku haluaisi paluuta toiseen kalenteriin. Vapaapäivät on vaikea juttu ja siihen tulisi jaolle sitten kaikki muutkin omine "vaatimuksineen". Maksaneeko vaivaa?
Ja toinen asia: Mikä on oikea kalenteri ja kelloaika? Siitä tuskin maailmalla löytyy yksimielisyyttä, Joten...

>Toisaalta se perinne, joka nyt on Suomessa ja >jonka mukaan on toimittu ja eletty.

Tämän perinteen alku oli hyvinkin epämääräinen ja poliittisesti värittynyt, eikä edes mitenkään erityisen vanha. Edes oma patriarkaattimme ei vietä pääsiäistä uuden kalenterin mukaan. Ja koko tämä perinne saattaa hyvinkin loppua, mikäli esimerkiksi seuraava patriarkkamme ei enää annakaan suomen kirkolle lupaa viettää pääsiäistä uuden kalenterin mukaan.

>onko ongelma vain se, että lähinnä itsekkäistä >syitä joku haluaisi paluuta toiseen kalenteriin.

Tähän vähän tarkennusta, pliis. Onko toive kaikkien ortodoksien yhteisestä pääsiäisenvietosta itsekästä?

>Ja toinen asia: Mikä on oikea kalenteri ja >kelloaika?

Tähän en sen enenpää ota kantaa, päättäkööt piispat. Uusi tai vanha, kunhan kaikki viettäisivät pääsiäistä samana päivänä.
Ja yhä edelleenkään en tajua tätä kellonaika-argumenttia? Onko joku siis oikein ehdottanut, että kaikki aloittaisivat pääsiäispalveluksen klo 00:00 Jerusalemin ajan mukaan tms. vai onko tämä joku ihan oma juttusi?

Mikael kirjoitti:

Naispappeus ei ole tasa-arvoasia, vaan kysymys on teologinen. Luterilainen pappeuskäsitys on aivan erilainen, kuin ortodoksinen. Meille pappeus on sakramentti - luterilaisille ei.

Liturgiassa suurella saatolla syboloidaan mm. Kristuksen kärsimystietä Golgatalle; tässä Kristus oli sekä tuoja, että tuotava. Meille pappi on eukaristiaa toimittaessaan Kristuksen ikoni. Koska Kristus oli mies, ei nainen voi olla tässä tehtävässä Kristuksen ikonina aito, eikä myöskään pappi. Koko käsite "naispappi" on absurdi.

Sinä vastustat ilman muuta naispappeutta, koska sinun uskontosi vastustaa sitä. Tämä on tietenkin ymmärrettävää niin kuin se, että käsite naispappi on sinusta absurdi. Minusta sen sijaan olisi absurdia, että kun Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, niin se ei merkitsisi kuitenkaan ihmistä, vaan tilalle pitäisi panna sana mies.

Verna kirjoitti:

Sinä vastustat ilman muuta naispappeutta, koska sinun uskontosi vastustaa sitä. Tämä on tietenkin ymmärrettävää niin kuin se, että käsite naispappi on sinusta absurdi. Minusta sen sijaan olisi absurdia, että kun Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, niin se ei merkitsisi kuitenkaan ihmistä, vaan tilalle pitäisi panna sana mies.

... luominen, siis Jumalan luomistyö on eri asia kuin pappeus. Muistatko missä Paavali kirjoitti, että seurakunnan kaitsijan tulee olla yhden vaimon mies? (En tähän hätään muista ulkoa em. Uuden testamentin kohtaa ).

Verna kirjoitti:

Sinä vastustat ilman muuta naispappeutta, koska sinun uskontosi vastustaa sitä. Tämä on tietenkin ymmärrettävää niin kuin se, että käsite naispappi on sinusta absurdi. Minusta sen sijaan olisi absurdia, että kun Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, niin se ei merkitsisi kuitenkaan ihmistä, vaan tilalle pitäisi panna sana mies.

Mihin perustat kantasi, että Jumala on mies? Kukaan ei ole Häntä nähnyt lukuunottamatta Moosesta, joka näki Hänet Tulena palavassa pensaassa. Emme siis viime kädessä tiedä Hänen olemustaan. Vaikka Raamatussa puhutaankin Jumalasta Isänä ei Hän ole ihminen, eikä siis viime kädessä myöskään mies. Siispä sekä nainen että mies ovat yhtälaila Jumalan kuvia.

Sen sijaan Kristuksen inhimillinen olemus tiedetään; Hän syntyi Jumalansynnyttäjän, Marian, kautta mieheksi. Pappi on aivan erityisellä tavalla Kristuksen - siis miehen - ikoni.

Näinollen vertauksesi ontuu.

ponomari Jerma kirjoitti:

... luominen, siis Jumalan luomistyö on eri asia kuin pappeus. Muistatko missä Paavali kirjoitti, että seurakunnan kaitsijan tulee olla yhden vaimon mies? (En tähän hätään muista ulkoa em. Uuden testamentin kohtaa ).

kaitsija - papiksi vai piispaksi?

Doxos kirjoitti:

>Toisaalta se perinne, joka nyt on Suomessa ja >jonka mukaan on toimittu ja eletty.

Tämän perinteen alku oli hyvinkin epämääräinen ja poliittisesti värittynyt, eikä edes mitenkään erityisen vanha. Edes oma patriarkaattimme ei vietä pääsiäistä uuden kalenterin mukaan. Ja koko tämä perinne saattaa hyvinkin loppua, mikäli esimerkiksi seuraava patriarkkamme ei enää annakaan suomen kirkolle lupaa viettää pääsiäistä uuden kalenterin mukaan.

>onko ongelma vain se, että lähinnä itsekkäistä >syitä joku haluaisi paluuta toiseen kalenteriin.

Tähän vähän tarkennusta, pliis. Onko toive kaikkien ortodoksien yhteisestä pääsiäisenvietosta itsekästä?

>Ja toinen asia: Mikä on oikea kalenteri ja >kelloaika?

Tähän en sen enenpää ota kantaa, päättäkööt piispat. Uusi tai vanha, kunhan kaikki viettäisivät pääsiäistä samana päivänä.
Ja yhä edelleenkään en tajua tätä kellonaika-argumenttia? Onko joku siis oikein ehdottanut, että kaikki aloittaisivat pääsiäispalveluksen klo 00:00 Jerusalemin ajan mukaan tms. vai onko tämä joku ihan oma juttusi?

Perinne on mielestäni ( siis luokkaa 2...3 sukupolvea ) ihan riittävän pitkä jo. Ja ympäröivälle yhteiskunnallekin pitää antaa arvonsa, eikä sen voidan vaatia tanssivan aivan "uskonnon pillin mukaan" oli uskonto mikä tahansa.
Kellonajalla on sikäli merkitystä, että pelkästään päiviä säätämällä ei saada "yhtaikaista" , kuten oli toive, vai oliko tarkoitus kuitenkin vain "suurinpiirtein samanaikainen". Vert. uuden vuoden vietto.
Vapaa - ja pyhäpäivissä on niissäkin mielestäni järkevää hyväksyä nykyinen meno.

Verna kirjoitti:

En usko, että luterilainen kirkko hajoaa naispappeuden takia. Miksi hajoaisi? Kyllä luterilaiseen kirkkoon mahtuvat molemmat, sekä naispappeuden kannattajat että vastustajat. Itse kannatan naispappeutta, mutta hyväksyn senkin ajatustavan, että joku muu ei kannata.

Sanotaan nyt sekin, että minusta pitäisi hyväksyä se, että 2000 vuotta sitten yhteiskunta oli erilainen kuin nyt eikä naisia hyväksytty opettajiksi, papeiksi, tuomareiksi, poliiseiksi, tiedemiehiksi, insinööreiksi, lääkäreiksi jne. ( Tuossa yhteiskunnassa opetuslastenkin oli pakko olla miehiä. ) Noihin muihin virkoihin naiset nykyään pääsevät, paitsi vähän nihkeästi papeiksi.

Pitäisikö kirkon olla se viimeinen linnake, joka elää tässä mielessä 2000 vuotta ajastaan jäljessä? Jos joku sanoo, että Raamatussa sanotaan näin, niin minä kysyn: olisiko Raamatun pitänyt 2000 vuotta sitten olla paljon ajastaan edellä ja sallia naisille sellaista, mitä muu yhteiskunta ei siihen aikaan sallinut?

Muotoilisin asian toisin: voisiko kirkko olla se linnake, joka eläisi tässä mielessä 2000 vuotta ajastaan edellä, lahjoittaen tulevaisuuden ihmisille sen saman pappeuden, jonka kirkko on tähänkin asti säilyttänyt : ).

Se joka alkaa muuttamaan, saa muuttaa asioita loputtomasti...ja aina on niitä jotka eivät ole ratkaisuun tyytyväisiä. Ja lopulta on vaarassa muuttua sekin, mikä on kristinuskon muuttumaton ydin.

Asia ei suoranaisesti minulle kuulu, mutta pidän täysin realistisena sitä mahdollisuutta, että luterilainen kirkko voi hajota naispappeudenkin takia. Kysymys pappeudesta on sentään varsin keskeinen teologinen kysymys, ja on hämmentävää jos kirkon sisällä on ajatuskantoja, jotka ovat toisilleen täysin vastakkaiset. Sellainen syö suuressa määrin kirkon uskottavuutta. Siksi, vaikka kunnioitankin Luther-säätiön edustajien vahvaa vakaumusta oman kantansa ajajina, en ymmärrä miksi he väen vängällä haluavat edelleen roikkua kiinni kirkossa, joka on luopunut omasta uskostaan.

Mutta, naapurin riidat eivät ole meidän migreenimme, vaikka kinastelu meille asti kantautuukin.

Verna kirjoitti:

En usko, että luterilainen kirkko hajoaa naispappeuden takia. Miksi hajoaisi? Kyllä luterilaiseen kirkkoon mahtuvat molemmat, sekä naispappeuden kannattajat että vastustajat. Itse kannatan naispappeutta, mutta hyväksyn senkin ajatustavan, että joku muu ei kannata.

Sanotaan nyt sekin, että minusta pitäisi hyväksyä se, että 2000 vuotta sitten yhteiskunta oli erilainen kuin nyt eikä naisia hyväksytty opettajiksi, papeiksi, tuomareiksi, poliiseiksi, tiedemiehiksi, insinööreiksi, lääkäreiksi jne. ( Tuossa yhteiskunnassa opetuslastenkin oli pakko olla miehiä. ) Noihin muihin virkoihin naiset nykyään pääsevät, paitsi vähän nihkeästi papeiksi.

Pitäisikö kirkon olla se viimeinen linnake, joka elää tässä mielessä 2000 vuotta ajastaan jäljessä? Jos joku sanoo, että Raamatussa sanotaan näin, niin minä kysyn: olisiko Raamatun pitänyt 2000 vuotta sitten olla paljon ajastaan edellä ja sallia naisille sellaista, mitä muu yhteiskunta ei siihen aikaan sallinut?

Ja vielä piti lisäämäni, että mikä antaa meille aiheen olettaa että olisimme muka tänä päivänä jotenkin viisaampia ja edistyksellisempiä kuin esi-isämme? Ja miksi meidän pitäisi muuttaa uskoamme sen mukaan, mistä päin yhteiskunnassa sattuu tuulemaan?