..ei voikkaan tutkia ja tulkita tapahtumattomien asioiden valossa voidaan toki kysyä tänne kirjoittavien mielipiteitä.
Itse suurinpiirtein kaikkea suomalaista, tai suomennettua (osin ruotsinnettua) sotahistoriaa lukeneena olen toisinaan leikkinyt ajatuksella mitä olisi tapahtunut jos jokin tiedossamme ollut historiaa muovaama tapahtuma olisi jäänyt tapahtumatta.
Minkälainen merkitys II-maailmasodan kulkuun olisi ollut sillä, että Hitler olisi myöntynyt marraskuussa -42 siihen, että Stalingradiin saarroksiin jäänyt Saksalainen armeijakunta olisi päästetty läpimurtautumaan (perääntymään) puna-armeijan saartorenkaasta. Mansteinin johtama armeijahan yritti ulkopuolelta saartorenkaan murtamista mutta mikäli saartorenkaasta käsin olisi samanaikaisesti yritetty läpimurtohyökkäystä olisi se aikalaiskuvausten mukaan onnistunut. Mutta Hitlerin (missä saksalainen sotilas kerran seisoo ei hän sieltä peräänny) käskyllä tämä perääntymiseen tähtäävä toimi oli kielletty. Olisiko tällä ollut sodan lopputuloksen kannalta merkitystä? Olisiko sillä ollut ainoastaan lopputulosta hidastava vaikutus vai olisiko tämän Stalingradiin loukkuun jääneen ja lopulta antautumaan joutuneen armeijakunnan ja sen yli 300000:lla sotilaalla ollut sodan lopputulosta muuttava vaikutus? Tätä saarrostustaisteluahan pidetään yleisesti II-maailmansodan käänteen tekevänä taisteluna jossa natsi-saksa koki ensimmäisen suuren luokan tappionsa ja josta se ei ikinä toipunut.
Itse suurinpiirtein kaikkea suomalaista, tai suomennettua (osin ruotsinnettua) sotahistoriaa lukeneena olen toisinaan leikkinyt ajatuksella mitä olisi tapahtunut jos jokin tiedossamme ollut historiaa muovaama tapahtuma olisi jäänyt tapahtumatta.
Minkälainen merkitys II-maailmasodan kulkuun olisi ollut sillä, että Hitler olisi myöntynyt marraskuussa -42 siihen, että Stalingradiin saarroksiin jäänyt Saksalainen armeijakunta olisi päästetty läpimurtautumaan (perääntymään) puna-armeijan saartorenkaasta. Mansteinin johtama armeijahan yritti ulkopuolelta saartorenkaan murtamista mutta mikäli saartorenkaasta käsin olisi samanaikaisesti yritetty läpimurtohyökkäystä olisi se aikalaiskuvausten mukaan onnistunut. Mutta Hitlerin (missä saksalainen sotilas kerran seisoo ei hän sieltä peräänny) käskyllä tämä perääntymiseen tähtäävä toimi oli kielletty. Olisiko tällä ollut sodan lopputuloksen kannalta merkitystä? Olisiko sillä ollut ainoastaan lopputulosta hidastava vaikutus vai olisiko tämän Stalingradiin loukkuun jääneen ja lopulta antautumaan joutuneen armeijakunnan ja sen yli 300000:lla sotilaalla ollut sodan lopputulosta muuttava vaikutus? Tätä saarrostustaisteluahan pidetään yleisesti II-maailmansodan käänteen tekevänä taisteluna jossa natsi-saksa koki ensimmäisen suuren luokan tappionsa ja josta se ei ikinä toipunut.
Vastaukset 27
Vanhimmat
Stalingradin kaltainen käänne olisi tapahtunut pian jossain muualla.
Barbarossan ratkaisuvaihe oli vuodessa -41, tarkemmin sanottuna Moskovan porteilla. Wehrmachtilla ei ollut minkäänlaisia mahdollisuuksia kilpailla monivuotisessa kulutus- ja varustelusodassa puna-armeijan ja sitä tukeneiden länsiliittoutuneiden teollisuuden kanssa. Pelkästään puna-armeijan omat tuotantoluvut olivat jo vuonna -43 massiivisia. Kriittisin vaihe neuvostotaloudessa oli vuosi -41 ja valmistautumattomuus suursotaan. Kun tehtaat Uralilla ja sen takana saatiin käyntiin oli peli pelattu - ratkaisu olisi koittanut ennemmin tai myöhemmin.
Asiaan olennaisesti liittyen.
Minkälaista suuruusluokkaa n:liiton sotataloudessa edusti ns. länsiapu?
No niin. Vastasit mielestäni hyvin. Mielestäni jo N-liiton suunnaton koko olisi saattanut antaa puna-armeijalle "valtit käteen" ilman länsiliittoutuneiden apuakin.
No jos ajatusleikkiä jatkaa vielä pidemmälle ja yrittää kuvitella tilannetta jossa Saksa ei olisi ryhtynyt lainkaan op. barbarossaan? Mitä olisi tapahtunut? Itse olen ajatellut näin:
N-liitto olisi 42-44 irtisanonut Ribbentrop-sopimuksen (Suomi olisi saattanut olla tämän väliajan kuin herran kukkarossa) ja yrittänyt hyökätä Saksan kimppuun. Tässä tilanteessa olisi ollut vastakkain Saksan sotaan ja sen vaatimiin taktisiin sekä käytännön toimiin tottuneet armeijat vs. N-liiton suursotaan tottumattomat armeijat. N-liiton aseistus ei olisi ollut riittävän voimakasta, että olisi pystynyt senkaltaiseen sodankäyntiin kuin todellisuudessa nähtiin (sodankäynnin opettamana) vuosina 43-45. Sodan lopputulos olisi varmaankin ollut samanalainen mutta vain myöhemmin tapahtuva. Sen saneli Japanin hyökkäyksellä sotaan liittynyt USA. Marssijärjestys olisi vain ollut toinen. "germany first"-ajattelua ei olisi edes ollut. Sota Euroopassa olisi päättynyt liittoutuneiden voittoon aikaisintaan v.47. Joko ydinaseiden avulla tai ilman sitä.
... http://www.battlefield.ru/library/lend/intro.html
"In general, military aid to the Soviet Union offeref a great help in the 1941-43 but becomes insignificant at the end of war with the Soviet industry growing."
Juuri niin, ilman apua Neuvostoliitto olisi hävinyt sodan Saksaa vastaan.
Yhdysvallat nosti puna-armeijan pyörille,siinä varmaankin suurin apu NL;lle.Lisäksi lähes yhtä suurta osaa näytteli ruoka,räjähdysaineet ja lentobensiini.Panssarivaunuja venäläisillä oli omasta takaa ja traktoritehtaat oli helpompi muuttaaa niitä tekemään kuin leipomoiksi tai räätälinverstaiksi.
Vasta Neuvostoliiton hajottua on suomalaisessa tai suomennetussa historiankirjoituksessa ryhdytty puhumaan siitä kuinka merkittävä tuo apu oikein oli.NL;n aikanahan koko avulla ei ollut mitään merkitystä sodan kannalta,taisi melkein olla haitaksi kun Sherman vaunut eivät olleet T-34 veroisia.
..katsellut karttaa ikinä? Jo v.41 mutta varsinkin -42 Wehrmacht oli tilanteessa, jossa sillä oli Euroopan puoleisesta N-liitosta suuria alueita hallussaan mutta huoltoyhteydet olivat venyneet liian pitkiksi, että joukkoja olisi pystytty huoltamaan. Oliko se peräti 1000 rautatievaunullista tarvikkeita joita piti pystyä toimittamaan, että yksi Saksalainen divisioona pystyi käymään sotaa yhden kuukauden. Eikä sen aikaisilla kuljetusmenetelmillä saksalaiset siihen kyenneet. Nekin tarvikkeiden kuljetusyhteydet olivat partisaanien hyökkäyksille alttiita eikä läheskään kaikki lähetetty päässyt perille määränpäähän.
Ja maata riitti vielä eteenpäinkin. Länsi-liittoutuneiden aseapu toimi ensialkuun lähinnä ensiapuna mutta sitten kun v.42-43 vaihteeseen mennessä N-liiton omat sotatarviketehtaat alkoivat tuottaa hihnoiltaan Lag- ja stormovik-hävittäjiä, T-44 panssarivaunuja, käsiaseita ja tykkejä oli Saksan häviö sinetöity. Saksalla ei missään vaiheessa ollut kykyä tuhota näitä tehtaita joissa sodan lopputulos sinetöitiin.
N-liiton koko oli vain yksinkertaisesti niin suunnaton. Olen lukenut, että vaikka Saksan armeija edetessään taisteluryhmityksissään ei olisi kohdannut minkäänlaista vastarintaa ei se olisi pystynyt etenemään Ural-vuorten tasalle kuin aikaisintaan v.42.
Neuvostoliiton historian ( 1974 ) mukaan apu oli luokkaa 4.5%. (lienee alakantissa)
Tosin tekeleessä on muitakin seikkoja jotka eivät vaikuta nykyään(kään) uskottavilta:)
Veli Virkkusen kirjassa Stalinin urut kerrotaan jo huomattavasti tarkempaa tietoa.
... sitä tutkiskeltu. Neuvostoliitto leveni mentäessä itään, mutta ei se mikään varsinainen ongelma ollut, jos ei lasketa joukkojen riittämättömyydestä johtuneita suuria aukkoja rintamalinjassa. Raideleveydet olivat erilaiset, syksy ja talvi pysäyttivät hyökkäyksen pitkäksi aikaa, toteutumaton toive päästä hyödyntämään Kaukasuksen öljykenttiä - unohtamatta venäläisten uhrautuvaa taistelua isänmaan puolesta tai hulluutta. Loppujen lopuksi USA:n "Lend-Lease"-apu teki unelmasta vain unelman.
"Neuvostoliitto leveni mentäessä itään, mutta ei se mikään varsinainen ongelma ollut"
Mutta kun olen sitä mieltä, että se juuri oli main-broblem hyökkääjän kannalta. Vaikka kokonaisia armeijoita "krasnaja-armyi"-stä jäi kahdessa isossa saarrostustaistelussa kesällä ja syksyllä -41 saarroksiin ja tuhoutui tai jäi vangiksi, niin aina pääosa puna-armeijasta selviytyi jatkamaan taistelua idempänä. Ja sitä itää riitti. Ja Moskovan porteilla etäisyyksien ja sen mukanaan tuomien vaikeuksien (ja talven pakkasten) näännyttämä wehrmacht huomasi, että macht se on machtillakin kun Rokossovski toi satatuhatta hyvin varustettua ja lämpimästi puettua siperialaista sotilasta hyökkäykseen.
Kirjoitat vielä "unohtamatta venäläisten uhrautuvaa taistelua isänmaan puolesta tai hulluutta". Uhrautuvaa tai hulluutta? Silloin kun puna-armeija hyökkäsi Summassa tai Kollaalla päin suomalaisten huonosti varustettuja asemia luottaen kalusto- ja miesylivoimaansa oliko puolustus mielestäsi "uhrautuvaa taistelua isänmaan puolesta tai hulluutta"? Venäläiset puolustivat maataan v.41, Suomalaiset tekivät samoin 39-40. Ja vielä -44. Olivatko Suomlaisetkin joko uhrautuvaisia tai hulluja?
... venäläinenkin tunnustanut, että hyökkääminen uhreista piittaamatta oli sulaa hulluutta.
En voi ihannoida Summaa, Kollaata tai sotaa yleensä, kun en ole kokenut sitä. Suomalainen sotilas, joka täytti velvollisuutensa rintamalla ei ollut hullu. Hulluutta oli johtaa sotaa väärällä taktiikalla.
... ja vaikka meillä olisi oikea taktiikka, velvollisuutensa täyttävä sotilas, paha vihollinen ja oikea päämäärä - sota on silti hulluutta.
..samaa kieltä. Kun kirjoitat "ja vaikka meillä olisi oikea taktiikka, velvollisuutensa täyttävä sotilas, paha vihollinen ja oikea päämäärä - sota on silti hulluutta."
Sitähän se on. Totaalista hulluutta. Ja yleensä kaikkein eniten kärsii se joka sotaan on kaikkein syytön. Esimerkkejä (joita olen itse paikan päällä omin silmin nähnyt) on läpi vuosikymmenten nähtävissä. Kukaan järjissään oleva ei voi ihannoida sotaa.
... voidaan ajatella historian aikana syntyneitä ja käytyjä sotia oikeutetuiksi, tuskin ne ovat syntyneet vain pienistä mitättömistä asioista. Kun palataan "juurille", kaikki tunteet; sodan ihannointi, sankaruuden voima, tarujen ihmeellisyys, pelko, viha, suru ja pettymys palaavat mieliin, riippumatta siitä onko sotaa todella koettu. Se on objektiivisuutta - tarkastellen asioista niin kuin ne on koettu.
Uskon, että Saksa olisi silti hävinnyt. Stalingradin aikaanhan oli jo Saksan vetäytyminen idässä käynnissä. Sota olisi kyllä pitkittynyt mutta lopputulos olisi ollut sama. USA:n mukaantulo Euroopan rintamalle käänsi mielestäni puntit lopullisesti Saksaa vastaan. Mikäli Hitler olisi onnistunut pitämään USA:n poissa Euroopan sodasta olisi lopputulos ollut kyllä ehkä toinen. Se taas olisi vaatinut jo alunperin Britannian ja Ranskan jättämistä rauhaan. Ainoastaan jos Saksa olisi saanut ydinaseen käyttövalmiiksi ennen USA:ta olisi voinut käydä toisin.
Millä tavalla sota olisi edennyt, jos Johtaja olisi eliminoitu, mutta valta olisi muuten pysynyt kansallissosialisteilla?
..missä vaiheessa "fuhrer" olisi eliminoitu. Jos v.38 ei sotaa olisi ehkä tullut lainkaan. Jos v.40 ei hyökkäystä N-liittoon olisi tapahtunut. Jos kesän v.41 kesäkuun jälkeen olisi seuraajat yrittäneet saada länsi-liittoutuneita kanssasotijoikseen (onnistumatta siinä) ja Saksan häviö oli koittanut kenties jo vuonna 43. Kansallissosialistit eivät olisi pystyneet olemaan vallankahvassa ilman Hitlerin tapaista johtajaa vaan puolue olisi hajonnut toisiaan kesken riiteleviin kuppikuntiin.
Kansallissosialistinen järjestelmä oli rakennettu kokonaan Hitlerin ympärille ja niinkuin osoitat, Hitlerin varaan. Olen varma että uudemmat diktaattorit tai diktaattoriksi pyrkivät ovat tutkailleet Hitlerin johtamistapoja. Sellaisen järjestelmän luominen ja toteuttaminen, joka perustuu yhden ihmisen määräysvaltaan, on mieletön, järjenvastainen saavutus, jonka rakennusaineena voi olla vain ehdoton pyrkyryys ja häikäilemättömyys. Saddam Hussein oli omalla tavallaan Hitlerin oppilas. Diktaattorin ei tarvitse olla verinen. Myös Kuubassa on jollain tapaa pystytty toistamaan samaa mallia, mutta rauhanomaisemmin. Hitlerin, Saddamin ja Castron esimerkit osoittavat, että valta ei luhistu, kun se on kerran päässyt vakiintumaan. Vasta ulkopuoliset voimat tuhosivat Natsisaksan ja Irakin diktaattorikeskeiset hallinnot.
Eikö kansallissosialismia ihan todellakaan voi kuvitella ilman Hitleriä?
Nykynatseista ei siis liene pelkoa?
..nykynatseja lähinnä huvittavina ja harmittomina pelleinä jotka täällä kiistelevät muutamansadan nahkapäisen kannattajakuntansa johtajuudesta.
Erikoinen ilmiö sinänsä, että uusnatsit saivat äskeisissä vaaleissa Saksan itäisillä alueilla, entisessä DDR:ssä niinkin paljon kuin 9% äänistä. Voisiko päätellä, että kun vanha kommunistinen diktatuuri kaatui sen aikana eläneet ihmiset ikävöivät ns.vahvaa johtajaa?
Adolf Hitlerin johdolla kansallissosialistit nousivat Saksassa valtaan kymmenessä vuodessa, ja pitivät vallan käsissään noin kaksitoista vuotta. Nykynatsit voivat jäljitellä edeltäjiään, mutta niihin verrattuna he vaikuttavat päämäärättömältä laumalta. Hitlerin johtamismenetelmiin kuului ehdoton demokratian puute. Asioita ei valmisteltu kokouksissa, eivätkä eri hallinnohaarat ja ministeritkään tienneet toistensa asioista. Kaikki raportoivat Führerille, ja hän oli ainoa, jolla oli kokonaistilanne hallinnassan (jos oli). Hitlerillä oli edeltäjänsä, aurinkokuningas Ludvig XIV Ranskassa. Hän ja vain hän oli hallinnonhaaroja yhdistävä tekijä, ja kaikki pyöri hänen ympärillään niin kuin planeetat auringon ympärillä. Keskipisteenä oleva antoi käskyt ja määrärahat, ja vaati ehdotonta kuuliaisuutta. - Ei onnistu Suomessa, ei edes Kekkonen olisi tähän pystynyt.
Eikö ole niin, että yhteiskunnan/valtion olojen aiheuttama "tilaus" radikaaleille muutoksille (esim. juuri uudenlainen järjestelmä johtajineen) tarvitaan, jotta saksalaisen kansallissosialismin kaltainen läpimurto olisi mahdollinen? Nykynatseilla ei ole karismaattisia johtajia, mutta eurooppalaisissa yhteiskunnissa ei myöskään ainakaan vielä ole niin laajamittaisia turhaumia, että mainitunlaiset liikkeet saavuttaisivat suurta menestystä.
Toista hitleriä ei tule, mutta ei pidä olla sokeita sille mahdollisuudelle, että tulee toisentyyppisiä - nykymaailmaan sopivampia - kansankiehtojia.
Yllätys on tehokasta. Kun ihmiset eivät osaa varoa, heidät voidaan houkutella johonkin, josta ei sitten osata pyristellä pois. Kaikilla kansanliikkeillä on se mainososastonsa, joka osaa houkutella kauniilla lupauksilla ja vedota tunteisiin. Hitleristäkin muistetaan, että hän poisti työttömyyden ja rakennutti moottoriteitä...
Saddam lupasi valkoisen Volkswagenin jokaiselle sotaleskelle, jos mies kaatui taistelussa Persiaa vastaan (olen itse nähnyt näitä autoja odottamassa noutajaa). Ajatollah Khomeini lupasi samassa sodassa (vastapuolella), että kaatuneet pääsevät paratiisin puutarhoihin, joten älkää epäröikö! Meitä eurooppalaisia ei ajatus paratiisista houkuttele eikä valkoinen volkkarikaan, mutta menee se viisaskin vipuhun. Ties millä keinoin joku kansanvillitsijä pääsee jossain päin valtaan. Jos hänellä on karismaa ja organmisoimiskykyä ja riittävästi röyhkeyttä, saamme jälleen uuden diktaattorin. Eikä hänen tarvitse olla natsi.
Jos Hitler olisi hyökännyt vain Itään olisi Natsi-Saksa ollut voittaja ja varmaan kestänyt pitkäänkin, vrt. Farancon Espanja. Tänä päivänä olisi ehkä jonkinlainen puolidemokatia. Robert Harris on muuten kirjoittanut jännärin Fatherland, joka sijoittuu sodan voittaneeseen 1960-luvun Natsi-Saksaan. Siitä on tehty elokuvakin. Suosittelen.
Päättyikös se elokuva siten, että ameriikan resitentti oli tullut allekirjoittamaan rauhan Hitlerin kanssa (joka oli jo wanhettunut), mutta eräs henkilö (sotilas?) rynni yleisön lävitse ja näytti resitentille kuvia keskitysleireiltä ja rauhansopimus jäi siihen?
Niitäkin miehiä olisi tarvittu puolustamassa itärajaa. Vaikka lännestäkin tulleet hyökkääjät olivat raakoja, niin idästä tulleet olivat verenhimoisia ja sadistisia barbaareja. Ilman lännen tukea Neuvostoliitto ei olisi pärjännyt. Ajanmittaan sen hallussa pito olisi voinut olla hankalaa. Jos Saksa ei olisi lähtenyt sooloilemaan Neuvostoliittoon voisi tulos olla erillainen. Jos Saksa olisi saanut sovittua rauhan muiden liittoutuneiden kanssa tuloksena voisi olla parempi maailma tänä päivänä ja vähemmän kärsimyksiä monella kansalla.
Eikös iso-A suostunut jo jossain välissä siihen, että Stalingradissa oleville sotilaille olisi annettu lupa perääntyä, mutta Göring sai käännettyä Hitlerin pään, koska väitti, että hän pystyisi huoltamaan sotilaat ilmateitse?
... tappio alkoi Kurskista.
Natsi-Saksan asevoimat "rakennettiin" menestyksen kannalta väärin. Koko systeemi palveli oletetettua nopeaa voittoa hyökkäyssodassa. Kun todellisuus muuttui toiseksi ei sen jälkeen ollut mitään mahdollisuuksia. Esimerkiksi raskaat pommikoneet olivat häviävän pieni osa Luftwaffea. Voi vain ajatella mitä olisi tapahtunut, jos Saksa olisi pommittanut Britanniaa vastaavilla koneilla kuin mitä RAF ja USAF myöhemmin käyttivät Saksan kaupunkeja vastaan. Samoin, jos maavoimat olisi varustettu kunnolla Venäjän talvea varten eikä kuviteltu, etä kaikki on ohi parissa kuukaudessa.