http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Sammakko joka karkasi saarnastuolista/a1388394459248?jako=79780010a726ae392e5ff87bcbfb9f45&cmp=nl-311213
Apunen Hesarissa
krabazukIsDead
38228
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 38
Vanhimmat
Vähitellen alkaa vaikutusvaltaisetkin ihmiset kyllästyä kuuntelemaan kirkon edustajien omahyväisiä aivopieruja eivätkä enää tyydy narskuttamaan nyrkki taskussa hampaitaan vaan tulevat kommentteineen julkisuuteen.
Aina en ole Apusen kanssa samaa mieltä, mutta nyt olen. Alas ahneus, alas tarpeeton yleistäminen, alas vihamielisyys.
krabazukIsDead
"Mäkinen tuli paljastaneeksi sen, mikä mediassa on hänen mielestään vialla, eikä syntilista ollutkaan ihan kevyt...
Voimme toivoa sormella osoitetulle ihmiselle hengen vahvuutta, mutta on eri asia rukoilla hänelle julkisesti raittiutta ja aviouskollisuutta. Mahtoiko arkkipiispa miettiä ehdotustaan loppuun saakka?" HS (Apunen)
Ei arkkipiispa miettinyt eli elinkeinoelämän valtuuskunnan johtaja Matti Apunen oli täysin oikeassa.
Arkkipiispahan kirjoitti, että pitäisi toivoa tiedotusvälineille "suhteellisuudentajua, oikeudenmukaisuutta ja totuudellisuutta".
Mäkinen siis antoi ymmärtää, että media syyllistyy suhteellisuudentajuttomuuteen, epäoikeudenmukaisuuteen ja epärehellisyyteen uutisoidessaan kirkosta, ainakin osittain.
Siis mitä helvattua! Tuo median kultalautasella kantama kultakala haukkoo heti henkeään, kun jokaiseen tekstiin ei pyydetäkään arkkipiispan siunausta, vai?
En yleensä kovasti innostu Apusen jutuista, mutta tässä kolumnissa hän saa huomioni. Vaikka esimerkkeinä ovatkin haastavasti yhteiskunnan hyväosaiset, on huomio keskusteluja ja kommentteja vaivaavasta yleistämisen kulttuurista ihan oikea.
On helppo vetää mutkat suoriksi yhden esimerkin perusteella, varsinkin jos se tuntuu ajavan omaa asiaa tuntuvasti. Tässä asiassa meistä harva on syytön.
On kuitenkin keskustelijoita, joiden keskustelu perustuu puhtaasti näihin yleistyksiin. Yhden uskovan hölmöys tekee kaikista uskovista idiootteja ja yhden ateistin typerä kommentti merkitsee sitä, että kaikki ateistit ovat moraalittomia riidanhaastajia. Tämä johtaa siihen, että keskustelussa on törmätty seinään, eikä keskustelun eteneminen ole enää mahdollista. Myös sen oman sanoman julkituominen tyssää siihen, kun vastapuolen halu keskusteluun tapetaan ja herjanheiton ja solvaamisen tahto herätetään henkiin. Näin se oma asia, jota haluttiin tuoda julki, on painettu taka-alalle ja ainoa, mikä tulee esiin, on typerä ja muita epäkunnioittava käytös, joka yhdistetään sitten kaikkiin niihin, jotka seisovat sen saman asian takana, jota oltiin ajavinaan.
Apusen innoittamana annan tässä nyt sen ainoan uudenvuodenlupaukseni, minkä aion antaa. En enää yleistä sellaista asiaa, jonka yleistämisen tiedän vääräksi ja valheelliseksi.
Kauhean pitkä kirjoitus vaikka asiaa ei ole nimeksikään...
Tl;dr versio... Kirkko on kaksinaismoralistinen (well duh) ja Apusella on kova tarve kirjoittaa apologetiikkaa rikkaille.
Apunen vitsuili Mäkiselle mennen tullen.
Apusesta olemme mitä miltä olemme, niin aika tiukkaa ja selvää kritiikkiä häneltä kohdistettuna evankelis-luterilaisemme kirkon arkkipiispalle.
Verrataan vaikkapa Mäkisen lausuntoihin tasa-arvoisesta avioliitosta. Niistä kun ei saanut selvää Erkkikään.
Jaaha? Onko tänään joku 'luetellaan itsestäänselvyyksiä'-päivä?
Jos se lisää kirkosta eroamisia, niin mikäs siinä.
On aika lyhytnäköinen kanta sellainen jossa pyritään määränpäähän keinolla millä hyvänsä ja mielipiteiden taustoista välittämättä.
Mutta jokainen tyylillään.
Apunen vittuili Mäkiselle. Minulle kelpaa.
Minusta Apusella oli kerrankin asiaa. Jos et löydä tuosta kirjoituksesta sanomaa itsellesi, niin se on taas ihan oma asiasi.
Minua kuitenkin hämmästyttää kuinka kaksi sanaa rikas ja kirkko saa monet etäännyttämään kuin automaattisesti itsensä tekstin sanomasta. Minä ainakin löysin tuosta tarinasta myös itseni. Enkä todellakaan ole rikas enkä krkon uskova.
"Jos et löydä tuosta kirjoituksesta sanomaa itsellesi, niin se on taas ihan oma asiasi."
No shit Sherlock?
Enkö olisi saanut kommentoida kun en suuna päänä ollutkaan kehumassa Apusen kirjoitusta vaikka se kirkkoa/Mäkistä tölväisikin?
En vaan henk. koht. pysty sellaiseen älylliseen epärehellisyyteen jossa riemuitsisin pullanmuruista lattialla kun koko pulla on pöydällä. (Vittu miten tyhmän analogian raapaisin kasaan.)
Kuka sinua on kieltänyt kommentoimasta? Ei pidä tulla palstoille keskustelemaan, jos on noin herkkähipiäinen, että yhdestä vastakommentista noin suivaantuu. Tämä on tietääkseni keskustelupalsta, ja keskustelu on ymmärtääkseni sitä, että sinä sanot jotain ja minä vastaan siihen jne.
Analogiastasi olen kovinkin samaa mieltä kanssasi, jos se sinua lohduttaa.
Itsestäänselvyyksien luetteleminen ei ole keskustelua. ;)
Kerro se Määkiselle ja muillekin kirkon edusmiehille.
Hyvä kohta:
"Jos vauraus on kuitenkin jo sinänsä väärin tai perustuu varkauteen, eikö kirkon pitäisi moraalisyistä kieltäytyä ottamasta vastaan tätä likaista rahaa kirkollisveroina? Kirkon, joka on itsekin varsin vauras."
Tuo kyllä kirpaisi "keskituloista, keskiluokkaista" Määkistä.
Arkkipiispa edustaa vain Turun hiippakuntaa ja sitäkin huonosti. Vaikka arkkipiispalla ei ole asemaa muiden hiippakuntien piispojen esimiehenä, eikä häntä siten voi pitää kirkon
päänä, ihmiset kuitenkin ajattelevat häntä "kirkon äänenä", koska eivät muualla ole tottuneet tällaiseen hallintomalliin.
Kun tiedotusvälineet kyselevät arkkipiispan mielipiteitä ja tämä vastaa haitallisilla möläyksillä tai epäselvillä kommenteilla, pitäisi miettiä, onko hän lausunut yhtään mitään järkevää ja valon kestavää. Mielestäni ei.
Tällainen henkilö ei tietenkään sovi tehtäväänsä, mutta ongelmaksi muodostuu se, että hänellä on virkamiehen asema, josta erottaminen on vaikea edes rikostapauksessa. Hänen pitäisi siis itse ymmärtää erota virastaan. Esimerkki on, sillä eräs arkkipiispa ymmärsi havaittuaan itsensä kykenemättömäksi hoitamaan virkaa.
Perinteinen vastuun harhautus sulla vastauksessa,jonka ytimenä on et hylätään yksilö, eli arkkipiispa, jotta kirkon maine sitten puhdistuisi.
Karua uhraamista mielestäni. Eikö kuuluisi puhaltaa yhteen hiileen ja pitää katalaan asemaan joutuneen puolia?
Turha Mäkistä on pitää syyllisenä kirkon tilanteeseen. Hän on tehtävässä jota on aika mahdoton hoitaa kiitettävästi.
- kirkon sisäiset ongelmat eivät ole taatusti hänen syytä
- sekularisaatio on voima jota kenelläkään ei ole mahdollisuutta padota.
Onhan hänen ulosantinsa onnettoman koukeroista ja epäselvää, mutta siinä saattaa kuitenkin olla kirkon onni. Jos joku piispoista laukoisi kovin suorasti ja selkeästi, ei selitettävvää olisi ja moni kirkon ongelmista makaisi median obduktiopöydällä liiankin paljastettuna. Ja totuuden paljastuminen vasta kirkolle myrkkyä olisikin.
Veikkaan että moni muu piispa on ihan tyytyväinen ettei joudu kovin usein valokeilaan. Luoma ja Vikström ovat aika selkeitä. Ensinmainitttu päästää mukavia aivopieruja ja jälkimmäinen on niin kuivan asiallinen ettei hän varmaankaan sytytä ketään kirkon sisällä, jos ei kyllä tulipalojakaan.
Oleellista ei mielestäni ole se mitä arkkipiispa Mäkinen sanoi tai jätti sanomatta.
Hän toimi niissä rajoissa kun hän ylipäätään pystyi. änellä on johdettavanaan MICX.
Oleellista sensijaan (mielestäni) on se, että kirkon "tiedotuspolitiikka" on sekaisin johtuen kirkon sisäisestä sekavuudesta eli aatteellisesta kakofoniasta.
En siis kaada tuota(kaan) juttua yksin Mäkisen niskaan, vaan kirkon "moniäänisessä" systeemissänne on jotain poskellaan. Tiedät varmaankin mitä.
"tunnustustaa", et näköjään ole lukenut muita kirjoituksiani. Olen sitä mieltä, että kirkkoa odottaa sama kohtalo, kuin jo muutamissa maissa on käynyt, mariginaaliin joutuminen. Itse kristillinen usko, jonka ydin on lähimmäisen rakkaus, tulee voimaan hyvin.
Siihen katsomatta, että näen kirkosta kiihtyvän luopumisen jo alkaneen ja pidän sitä hyvänä, olen arkkipiispasta sitä mieltä, että hän ei ole tehtäviensä tasalla. Tehtävä on vaikea, en itsekään siihen pystyisi, mutta pitäisi hänellä olla jotakin sanottavaa.
Lyhyistä kirjoituksista jotkut tekevät aivan vääriä arvauksia kirjoittajan motiiveista. Kirkon historia on masentava kertomus julmuuksista, ahneudesta, väkivallasta ja pakottamisesta. En näe tällaista kirkkoa puolustettavaksi uhraamalla jonkun tai olematta uhraamatta, mutta kristinuskon sanomaa on puolustettava.
"1 2", en ole nähnyt missään, että Mäkistä syytettäisiin kirkon ongelmista. On kaksi eri asiaa, A) kirkolla menee huonosti, B) arkkipiispa ei ole tehtäviensä tasalla. Näillä asioilla ei ole tekemistä keskenään.
Aivan, ja noin mielestäni sanoinkin.
Väärän otsikon alla, mutta kysyn kuitenkin. Sanot tuossa: " Itse kristillinen usko, jonka ydin on lähimmäisen rakkaus, tulee voimaan hyvin."
Mitä on tuo kristillisen uskon lähimmäisen rakkaus, kun se tuntuu olevan vihasta yltiö rakkauteen?
Toiset manaa rakkauden nimissä ihmisiä kadotukseen ja toiset ymmärtävät ihan kaiken ja vielä vähän sen päällekin.
Kuitenkin minulle esimerkiksi kristillinen usko esittäytyy kaikkena muuna kuin lähimmäisen rakkautena.
Onko tämä lähimmäisen rakkaus jotain sellaista, jota jokainen kristityksi itseään nimittävä voi vapaasti soveltaa vai onko tässä asiassa ihan oikeasti olemassa jokin yhteinen linja?
"beenthere", kirkko ja itseään kristityiksi nimittävät sanovat pelotteluaan, valehteluaan, pakottamistaan, laittomuuksia ja aikaisemmin jopa karkeata väkivaltaakin, miekkalähetystä ja kidutusta "lähimmäisen rakkauden" motivoimaksi.
Koska edellä mainitut tahot ovat olleet aktiivisia ja ennen kaikkea hallitsijan tai nykyisen yhteiskunnan suojelemia, ihmisistä osa on uskonut, että sellaista olisi kristillisyys. Todellisuudessa ne ovat syöttäneet ahneuksissaan ja kovuuksissaan kristinuskon irvikuvaa, jolla ei ole mitään tekoa lähimmäisenrakkauden kanssa.
Näet itse, miten uskoviksi itseään nimittävät sanovat rakkaudeksi sitä, että he latovat raamatunlauseita ja silmää räpäyttämättä lähettävät sinut helvettiin, jos et usko heidän mielettömiä oppejaan. Tämä tulee vähenemään, mutta kristillisyys lisääntymään. Ihmiset ovat jo saaneet kyllältänsä tekokristityistä.
Eli siis, sellainen yhteinen linja on työn alla, jos ymmärsin oikein. Näitä palstoja lukiessa ei voi olla huomaamatta, että pitkä on vielä matka yhteiseen ajatukseen lähimmäisen rakkaudesta kristityksi itseään nimittävien kesken.Sen verran usein saa vielä vastaansa tervemenoa toivotuksen helvettiin ihan vain omien ajatusten vuoksi. Ja mitään pahaa kenellekään nämä ajatukset eivät halua.
Onnea teille vaan kovasti yhteisymmärryksen saamiseen.
"Arkkipiispa edustaa vain Turun hiippakuntaa ja sitäkin huonosti. Vaikka arkkipiispalla ei ole asemaa muiden hiippakuntien piispojen esimiehenä, eikä häntä siten voi pitää kirkon
päänä, ihmiset kuitenkin ajattelevat häntä "kirkon äänenä", koska eivät muualla ole tottuneet tällaiseen hallintomalliin."
Tarkoitatko ettei kirkolla ole kirkon päätä?
Jos näin todella on, niin miksi yhdelle on sitten annettu monenlaisia "pääjohtajan" tunnusmerkkejä ja sen tyyppinen asema?
Eikö tuossa juuri ole se kirkon klassinen harhautusasetelma? Hyviennasioiden kohdalla, vaikka linnan juhliin kutsuttaessa, arkkipiispa on kirkon ykkösjohtaja. Huonoissa asioissa voidaan aina vedota ettei hän olekaan ykkösjohtaja.
Kirkon hallintomallissa arkkipiispa nyt on kuitenkin niin ykkösjohtaja kuin siinä mallissa voi olla, vai onko?
"
Voi hyvin sanoa, että hän on ykkösjohtaja, "primus inter pares", mutta ei hän ole kirkon eikä piispojen esimies. Kirkolla ei ole päätä, mutta häntä voisi nimittää kokoonkutsujaksi. Monissa muissa kirkoissa arkkipiispa on muiden piispojen esimies. Tällöin hän on myös muodollisesti kirkon johtaja.
Arkkipiispainstituutio oli varhaisessakin kirkossa kokoonkutsuja, mutta myöhemmin hän muuttui muiden piispojen esimieheksi. Suomen kirkko siis noudattaa varhaisen kirkon mallia, mutta en ota kantaa siihen, onko se hyvä vai huono.
On kuitenkin hyvä muistuttaa asiasta, koska jopa kirkollisten lehtien nuoremmat toimittajat joskus luulevat, että hän olisi esimies muuallakin kuin Turun hiippakunnassa.
Kirkolliskokouksessa oli muuten aloite, että hänestä tehtäisiin oikea esimies, mutta aloite ei saanut riittävää kannatusta.
Hassua kun puhut esimies asemasta. Miksi? Puhuinko minä mielestäsi esimiesasemasta? Voiko kirkon hallintomallissa olla vain siinätapauksessa ykkösjohtaja, jos on esimiesasemassa muihin?
Suomen presidenttikään ei ole esimiesasemassa minuun tai korkeimmanoikeudenntuomareihin. Kuitenkinnhän on Suomen päämies.
Summa summarum: kirkkon on siis päätön, mielestäsi, mutta ykkösjohtaja kirkolla on sinunkin mielestäsi. Mikä ero nyt sitten on päällä ja ykkösjohtajalla, jääköön tällä kertaa sivuseikaksi. Puhutaan jokatapauksessa ehdotukseni mukaan jatkossa ykkösjohtajasta.
Kirkon ykkösjohtajannesirukouspyyntö median suhteen oli joka tapauksessa melkoinen veto. Ja Apunen toi hienosti esille miten siinä samalla ykkösjohtaja tuli paljastaneensa, ettei kirkko kestä avointa tarkastelua. Media ei siksi saisi kertoa kirkon asioista julkisesti. Onko kirkolla siis salattavaa toiminnassaan?
"primus inter pares"
Tuo on varmaan kaunisteleva lyhenne ilmaisulle 'primus inter parasites'...
En ole kirkon puolestapuhuja, en houkuttelemallakaan. Minusta kirkon tulee menettää merkityksensä ja lähimmäisenrakkauden kasvaa. En myöskään kannata Mäkistä.
Kitkolla on taatusti salattavaa toiminnassaan, mutta on turha inttää sitä papilta, joka haluaisi kirkon mahdollisimman pian siirtyvän historiaan. En kerta kaikkiaan suostu kirkon puolustajaksi.
Koska useimmat papit joutuvat olemaan hyvissä väleissä seurakuntalaistensa kanssa, he vaikenevat monista asioista. Niin teen minäkin. On julkisesti pakko, mutta keskenämme ajattelemme vapaasti.
Jotkut luulevat, että teologinen tiedekunta olisi jonkinlainen raamattukoulu. Ei ole. Se on yhtä tieteellinen tai epätieteellinen kuin muutkin humanistiset alat. Olemme siellä saaneet tietoa, jolla on kirkon kanssa se yhteinen, että tutkimuksen ala on painottunut samalla tavalla kuin kirkon usko, siis uskonasioihin ja historiaan, mutta uskontoa siellä EI TODELLAKAAN tarjota.
Kirkon vastustajista suuri osa luulee, että vanhoillisuus asuisi papistossa, koska vain vanhoilliset papit voivat avata suunsa julkisuudessa. Ei asu. Kirkon vanhoillisin väki on maalla asuvat, nuorehkot aktiivit ja vanhahkot änkyrät. Jo päättävissä elimissä, seurakuntaneuvostossa ja kirkolliskokouksessa, vanhoilliset maallikot peittoavat papit mennen tullen.
Osa papeista pyrkii korjaamaan kirkkoa. He uskovat, että se on mahdollista. Osa arvelee, että se ei ole mahdollista. Kuulun jälkimmäisiin.
Ja vastuunpakoilu jatkuu...
Paperilla on ylivalta kirkossa. Miksi syyttä vanhoollisia nuoria muutostennvastustamisesta kunnpapit voivatbtehdä muutokset halutessaan?
Vaikenemisesta. Miksi pappi vaikenee toisen papin työpaikkakiusaamisesta? Vaikka työlainsäädännön mukaan on rangaistuksen uhalla velvollinen puuttumaan asiaan esimiehenä?
Ei ole koskaan pakko vaieta. Se on aina oma valinta, papillakin.
"tunnustustaa", näyttää ettet ehkä tuntisi kirkon hallintoa. Ei papit voi tehdä muutoksia halutessaan. Muutokset tekee seurakuntaneuvosto, kirkolliskokous ja eduskunta. Näissä elimissä on maallikkoenemmistö, yleensä hyvin konservatiivinen.
Jos papit saisivat valita, kirkko olisi todennäköisesti aika erilainen eikä läheskään niin vanhoillinen. Miksi tämä tieto ei mene läpi? Onko siinä jotakin epäselvää?
Tunnetko itse kirkolliskokouksen osallistujia, pappien osuutta ja pappien äänimäärää?
Jokaisen kirkollisen päätöselimen johdossa on pappi, joten on naivia väittää etteivät papit johda kirkkoa. Vain poliitikko pappi jaksaa saivarrella moisesta asiasta.
Kirkolla olisi yksi tie eteenpäin. Irtautuminen valtiosta ja pysyä siinä mikä sille kuuluu. Mutta ei taida poliittista tahtoa riittää. Nyt vain mennään vaikeimman kautta.
Kirkko on liberaalien ja konservatiivien kesken shakki-termein patti-tilanteessa.
Eli kirkko ei voi muuttua eteen- eikä taaksepäin.
Kirkko vain kuihtuu paikoilleen, koskapa ei muutakaan voi.
Kyllä nykyisestä kiinnipitäminen on kirkon kannalta se ylivoimaisesti paras vaihtoehto, jos se toinen tie sisältäisi verotusoikeudesta luopumista. Sen jälkeen kirkon alamäki olisi todella jyrkkä ja muutamassa vuodessa voisi häipyä 20-30% sen jäsenmaksutuloista.
Tätä vaihtoehtoa kirkko yrittää siirtää eteenpäin kaikin keinoin.