Suomen muinaishistoria

"Oliko Suomessa järjestäytynyttä yhteiskuntaa tai valtiota ennen Ruotsin vallan aikaa? Monella pienemmällä alkeellisella heimolla Afrikassa oli omat "kuninkaansa","

Mielenkiintoista, että käytät heti sanoja "alkeellinen ja asetat sanan "kuningas" lainausmerkkeihin.

Osuva kirjoitus sinänsä, että Afrikan historiaa valloitettuna maanosana on myös tuhottu ja vähätelty.

"joten nämä Suomen ja Kainuun kuninkaat saattoivat hyvinkin olla juuri tällaisia heimo- ja kyläpäälliköitä."

Ne saattoivat yhtä hyvin olla muiden skandikuninkaiden veroisia johtajia, vaikka kuinka tahtoisit pitää kiinni juntatusta koulukäsityksestäsi. Oli asia kuinka tahansa, sitä tulisi tutkia.

"MItään todisteita jälkipolville näistä tarujen kuningaskunnista ei ole jäänyt, eikä saagat sepitettynä proosana ole mitään ehdottoman luotettavaa historian tallennusta."

Al- Idrisin kirjoitukset eivät ole siis mielestäsi minkäänlaisia todisteita? Tai että "ensimmäinen ristiretki" on nykytiedon valossa todistettu valheeksi?

Saagat eivät ole ainoita todisteita. Lisääkin saattaisi löytyä, jos asiaan alettaisiin suhtautua sen ansaitsemalla arvokkuudella eikä olankohautuksella ja sen mitätöimisellä jonkinlaisena huuha-ufouskontona.

"Suomalaiset ovat sekalaista seurakuntaa, meiltä löytyy geeniperimää niin idän kuin lännenkin suunnalta."

Sano yksikin kansa, jonka geeniperimä on yhtenäinen tai alkuperäinen.

"Asutus skandinaviaan on todennäköisesti levinnyt Suomen ja Tanskan kautta, joten nuo tarujen kuninkaat, eli kyläpäälliköt ovat hyvinkin saattaneet asua tuon reitin varrella joskus.

Muistettakoon kuitenkin että kyse on nimenomaan sepitetyistä saduista, ei tehdä niistä meille uutta uljasta historiaa kun entinen ei ole mieleistä."

Jos olet näin päättänyt uskoa, olet siihen oikeutettu. Kehitystä hidastavaa kuitenkin on, että liki yksinomaan sinunkaltaisiasi haastatellaan televisiossa ja palkataan hymyilemään hyväntahtoisen huvittuneena tätä aineistoa ja niiden esittämien tietojen mahdollisuutta tutkiville opiskelijoille ja tutkijoille.

"Tästä kertoo aloittajan asenne uskontoa kohtaan, minkä hän nitoo sujuvasti yhteen nykyiseen historiankäsitykseemme. Nimim. Vaajan mielestä meidän ilmeisesti pitäisi kirjoittaa historiankirjamme uusiksi alkuperämme osalta, erota kirkosta ja alkaa palvoa muinaissuomalaisten metsäjumalia?"

Ylilyöntisi oli odotettavissa.

Olen sitä mieltä, että kirkko tulisi erottaa valtiosta. Olen suurin piirtein agnostinen teisti, joka on eronnut luterilaiseta kirkosta yksinkertaisest siitä syystä, etten usko sen sanomaan ja olen sen valta-asemaa vastaan.

"Siitä vaan, onhan meillä vapaus uskoa mihin haluamme, mutta yritetään pysyä historian tulkinnoissa sellaisissa lähteissä mitkä pystytään todistamaan muuksikin kuin kaunokirjallisuudeksi."

Edelleen: esim. al-Idrisin tuotanto on siis mielestäsi kaunokirjallisuutta? Vai aiotko tämän jälkeen väittää hänen olleen jonkinlainen esisuomalainen kiihkoilija?

Sävysi on jälleen sellaisen "tämä minulle opetettiin kakarana, joten se on totta" - asenteen omaavan harmaan professorin, joka tämänkaltaiseen keskusteluun joutuessaan yrittää mitätöidä vastaväittelijän selkääntaputtelulla.

Vaaja kirjoitti:

"Oliko Suomessa järjestäytynyttä yhteiskuntaa tai valtiota ennen Ruotsin vallan aikaa? Monella pienemmällä alkeellisella heimolla Afrikassa oli omat "kuninkaansa","

Mielenkiintoista, että käytät heti sanoja "alkeellinen ja asetat sanan "kuningas" lainausmerkkeihin.

Osuva kirjoitus sinänsä, että Afrikan historiaa valloitettuna maanosana on myös tuhottu ja vähätelty.

"joten nämä Suomen ja Kainuun kuninkaat saattoivat hyvinkin olla juuri tällaisia heimo- ja kyläpäälliköitä."

Ne saattoivat yhtä hyvin olla muiden skandikuninkaiden veroisia johtajia, vaikka kuinka tahtoisit pitää kiinni juntatusta koulukäsityksestäsi. Oli asia kuinka tahansa, sitä tulisi tutkia.

"MItään todisteita jälkipolville näistä tarujen kuningaskunnista ei ole jäänyt, eikä saagat sepitettynä proosana ole mitään ehdottoman luotettavaa historian tallennusta."

Al- Idrisin kirjoitukset eivät ole siis mielestäsi minkäänlaisia todisteita? Tai että "ensimmäinen ristiretki" on nykytiedon valossa todistettu valheeksi?

Saagat eivät ole ainoita todisteita. Lisääkin saattaisi löytyä, jos asiaan alettaisiin suhtautua sen ansaitsemalla arvokkuudella eikä olankohautuksella ja sen mitätöimisellä jonkinlaisena huuha-ufouskontona.

"Suomalaiset ovat sekalaista seurakuntaa, meiltä löytyy geeniperimää niin idän kuin lännenkin suunnalta."

Sano yksikin kansa, jonka geeniperimä on yhtenäinen tai alkuperäinen.

"Asutus skandinaviaan on todennäköisesti levinnyt Suomen ja Tanskan kautta, joten nuo tarujen kuninkaat, eli kyläpäälliköt ovat hyvinkin saattaneet asua tuon reitin varrella joskus.

Muistettakoon kuitenkin että kyse on nimenomaan sepitetyistä saduista, ei tehdä niistä meille uutta uljasta historiaa kun entinen ei ole mieleistä."

Jos olet näin päättänyt uskoa, olet siihen oikeutettu. Kehitystä hidastavaa kuitenkin on, että liki yksinomaan sinunkaltaisiasi haastatellaan televisiossa ja palkataan hymyilemään hyväntahtoisen huvittuneena tätä aineistoa ja niiden esittämien tietojen mahdollisuutta tutkiville opiskelijoille ja tutkijoille.

"Tästä kertoo aloittajan asenne uskontoa kohtaan, minkä hän nitoo sujuvasti yhteen nykyiseen historiankäsitykseemme. Nimim. Vaajan mielestä meidän ilmeisesti pitäisi kirjoittaa historiankirjamme uusiksi alkuperämme osalta, erota kirkosta ja alkaa palvoa muinaissuomalaisten metsäjumalia?"

Ylilyöntisi oli odotettavissa.

Olen sitä mieltä, että kirkko tulisi erottaa valtiosta. Olen suurin piirtein agnostinen teisti, joka on eronnut luterilaiseta kirkosta yksinkertaisest siitä syystä, etten usko sen sanomaan ja olen sen valta-asemaa vastaan.

"Siitä vaan, onhan meillä vapaus uskoa mihin haluamme, mutta yritetään pysyä historian tulkinnoissa sellaisissa lähteissä mitkä pystytään todistamaan muuksikin kuin kaunokirjallisuudeksi."

Edelleen: esim. al-Idrisin tuotanto on siis mielestäsi kaunokirjallisuutta? Vai aiotko tämän jälkeen väittää hänen olleen jonkinlainen esisuomalainen kiihkoilija?

Sävysi on jälleen sellaisen "tämä minulle opetettiin kakarana, joten se on totta" - asenteen omaavan harmaan professorin, joka tämänkaltaiseen keskusteluun joutuessaan yrittää mitätöidä vastaväittelijän selkääntaputtelulla.

Turha polttaa päreitä. Kukaan ei voi tietää näitä asioita sataprosenttisen varmasti. On toisaalta totta, että Suomeen mahtuu kullakin tieteenalalla vain yksi oikea oppisuunta kerrallaan.

Suomen varhaiskeskiaika, johon aloitusviesti lähinnä viittaa, on valitettavan heikosti tutkittu aikakausi. Liian myöhäinen ajanjakso kiinnostakseen arkeologeja, liian aikainen virallisiin asiakirjoihin tutkimuksensa nojaaville historioitsijoille. Suomen varhaiskeskiajan tietämyksemme on jämähtynyt 1900-luvun alkupuolen tutkijoiden saavutuksiin, toisaalta on jäänyt enemmän tilaa kaikenlaisille tarunsepittäjille.

Vinkki: Venäjän arkistolaitos on avautumassa, sieltä löytyisi varmasti kiinnostavaa aineistoa muutenkin kuin Suomen itsenäisyyden ajoilta. Myös Ruotsin ja Keski-Euroopan maiden arkistot lienevät suomalaisille keskiajan tutkijoille antoisia.

Vaaja kirjoitti:

"Oliko Suomessa järjestäytynyttä yhteiskuntaa tai valtiota ennen Ruotsin vallan aikaa? Monella pienemmällä alkeellisella heimolla Afrikassa oli omat "kuninkaansa","

Mielenkiintoista, että käytät heti sanoja "alkeellinen ja asetat sanan "kuningas" lainausmerkkeihin.

Osuva kirjoitus sinänsä, että Afrikan historiaa valloitettuna maanosana on myös tuhottu ja vähätelty.

"joten nämä Suomen ja Kainuun kuninkaat saattoivat hyvinkin olla juuri tällaisia heimo- ja kyläpäälliköitä."

Ne saattoivat yhtä hyvin olla muiden skandikuninkaiden veroisia johtajia, vaikka kuinka tahtoisit pitää kiinni juntatusta koulukäsityksestäsi. Oli asia kuinka tahansa, sitä tulisi tutkia.

"MItään todisteita jälkipolville näistä tarujen kuningaskunnista ei ole jäänyt, eikä saagat sepitettynä proosana ole mitään ehdottoman luotettavaa historian tallennusta."

Al- Idrisin kirjoitukset eivät ole siis mielestäsi minkäänlaisia todisteita? Tai että "ensimmäinen ristiretki" on nykytiedon valossa todistettu valheeksi?

Saagat eivät ole ainoita todisteita. Lisääkin saattaisi löytyä, jos asiaan alettaisiin suhtautua sen ansaitsemalla arvokkuudella eikä olankohautuksella ja sen mitätöimisellä jonkinlaisena huuha-ufouskontona.

"Suomalaiset ovat sekalaista seurakuntaa, meiltä löytyy geeniperimää niin idän kuin lännenkin suunnalta."

Sano yksikin kansa, jonka geeniperimä on yhtenäinen tai alkuperäinen.

"Asutus skandinaviaan on todennäköisesti levinnyt Suomen ja Tanskan kautta, joten nuo tarujen kuninkaat, eli kyläpäälliköt ovat hyvinkin saattaneet asua tuon reitin varrella joskus.

Muistettakoon kuitenkin että kyse on nimenomaan sepitetyistä saduista, ei tehdä niistä meille uutta uljasta historiaa kun entinen ei ole mieleistä."

Jos olet näin päättänyt uskoa, olet siihen oikeutettu. Kehitystä hidastavaa kuitenkin on, että liki yksinomaan sinunkaltaisiasi haastatellaan televisiossa ja palkataan hymyilemään hyväntahtoisen huvittuneena tätä aineistoa ja niiden esittämien tietojen mahdollisuutta tutkiville opiskelijoille ja tutkijoille.

"Tästä kertoo aloittajan asenne uskontoa kohtaan, minkä hän nitoo sujuvasti yhteen nykyiseen historiankäsitykseemme. Nimim. Vaajan mielestä meidän ilmeisesti pitäisi kirjoittaa historiankirjamme uusiksi alkuperämme osalta, erota kirkosta ja alkaa palvoa muinaissuomalaisten metsäjumalia?"

Ylilyöntisi oli odotettavissa.

Olen sitä mieltä, että kirkko tulisi erottaa valtiosta. Olen suurin piirtein agnostinen teisti, joka on eronnut luterilaiseta kirkosta yksinkertaisest siitä syystä, etten usko sen sanomaan ja olen sen valta-asemaa vastaan.

"Siitä vaan, onhan meillä vapaus uskoa mihin haluamme, mutta yritetään pysyä historian tulkinnoissa sellaisissa lähteissä mitkä pystytään todistamaan muuksikin kuin kaunokirjallisuudeksi."

Edelleen: esim. al-Idrisin tuotanto on siis mielestäsi kaunokirjallisuutta? Vai aiotko tämän jälkeen väittää hänen olleen jonkinlainen esisuomalainen kiihkoilija?

Sävysi on jälleen sellaisen "tämä minulle opetettiin kakarana, joten se on totta" - asenteen omaavan harmaan professorin, joka tämänkaltaiseen keskusteluun joutuessaan yrittää mitätöidä vastaväittelijän selkääntaputtelulla.

Sinun arvailusi suomalaisten kuninkaiden olemassa olosta ovat aivan yhtä päteviä kuin minunkin - mutta vain arvailuja siis. Tokihan myönnän että sieltä täältä vanhoista arkistoista löytyy mainintoja muinaisesta Suomesta, mutta kuulopuhe ei todeksi muutu vaikka se olisikin kirjoitettu tuhat vuotta sitten ylös. Konkreettisia todisteita suomalaisista kuningaskunnista ei ole olemassa. Muutan mieltäni, kun arkeologi kaivaa sellaisen todisteen esille.

Mikä nykyisessä muinaishistoriassamme on vikana, että siihen pitää väen väkisin ängetä mukaan muinaisia kuningaskuntia ja muita satuja? Ei mikään, mutta se ei vain tälle Vaajan edustamalle fantasia-sukupolvelle roolipeleineen ja sormusten herroineen kelpaa. Olisihan se toki hienompaa ajatella polveutuvansa muinaisesta herrakansasta :)

ei ole kirjoitti:

Turha polttaa päreitä. Kukaan ei voi tietää näitä asioita sataprosenttisen varmasti. On toisaalta totta, että Suomeen mahtuu kullakin tieteenalalla vain yksi oikea oppisuunta kerrallaan.

Suomen varhaiskeskiaika, johon aloitusviesti lähinnä viittaa, on valitettavan heikosti tutkittu aikakausi. Liian myöhäinen ajanjakso kiinnostakseen arkeologeja, liian aikainen virallisiin asiakirjoihin tutkimuksensa nojaaville historioitsijoille. Suomen varhaiskeskiajan tietämyksemme on jämähtynyt 1900-luvun alkupuolen tutkijoiden saavutuksiin, toisaalta on jäänyt enemmän tilaa kaikenlaisille tarunsepittäjille.

Vinkki: Venäjän arkistolaitos on avautumassa, sieltä löytyisi varmasti kiinnostavaa aineistoa muutenkin kuin Suomen itsenäisyyden ajoilta. Myös Ruotsin ja Keski-Euroopan maiden arkistot lienevät suomalaisille keskiajan tutkijoille antoisia.

En suinkaan "polttanut päreitäni". Vespiän tyyli mielestäni kuitenkin ansaitsee omanlaisensa vastineen, jolloin se peilaa sen itse kirjoittajalle ja kehottaa itsetutkiskeluun.

"Kukaan ei voi tietää näitä asioita sataprosenttisen varmasti."

Niin totta. Tässä nimenomaan tulee muistaa, että voittajat kirjoittavat historian.

"On toisaalta totta, että Suomeen mahtuu kullakin tieteenalalla vain yksi oikea oppisuunta kerrallaan"

Kenties, mutta historia muuttuu tiedon, ei aikaisempien käsityksen tai tunteen perustella. Tietoa taas saadaan tutkimalla ja kuten totesit, Suomen muinaishistoriaa ei ole tutkittu tarpeeksi ja objektiivisesti.

"Vinkki: Venäjän arkistolaitos on avautumassa, sieltä löytyisi varmasti kiinnostavaa aineistoa muutenkin kuin Suomen itsenäisyyden ajoilta."

Tätä en tiennytkään. Mielenkiintoista. Kiitoksia tiedosta.

"Myös Ruotsin ja Keski-Euroopan maiden arkistot lienevät suomalaisille keskiajan tutkijoille antoisia."

Ruotsin ja miksei Venäjänkin materiaalia tutkiessa tulee silti pitää mielessä esimerkiksi että 1528 J.A.A Kustaa Vaasa hävitti Kuusiston piispanlinnan suomalaisasiakirjoineen (kuten venäläiset ryöstäessään Turun 1318). Toisaalta esimerkiksi Johannes Magnuksen Roomassa julkaistu historiateos esittää Suomen muinaisena kuningaskuntana. Samoin tekee historiankirjoittaja Johannes Messeniuksen noin 1616 - 1639 J.A.A. Kajaanin linnan vankeudessaan kirjoittama teos.

On huimaavaa, että joskus tiedon selviytyminen historian hämäristä jälipolville on kiinni muutamasta hauraasta kääröstä tai suullisesta perimätiedosta, jotka yhden ainoan ihmisen on helppo hävittää.

Vaaja kirjoitti:

"Oliko Suomessa järjestäytynyttä yhteiskuntaa tai valtiota ennen Ruotsin vallan aikaa? Monella pienemmällä alkeellisella heimolla Afrikassa oli omat "kuninkaansa","

Mielenkiintoista, että käytät heti sanoja "alkeellinen ja asetat sanan "kuningas" lainausmerkkeihin.

Osuva kirjoitus sinänsä, että Afrikan historiaa valloitettuna maanosana on myös tuhottu ja vähätelty.

"joten nämä Suomen ja Kainuun kuninkaat saattoivat hyvinkin olla juuri tällaisia heimo- ja kyläpäälliköitä."

Ne saattoivat yhtä hyvin olla muiden skandikuninkaiden veroisia johtajia, vaikka kuinka tahtoisit pitää kiinni juntatusta koulukäsityksestäsi. Oli asia kuinka tahansa, sitä tulisi tutkia.

"MItään todisteita jälkipolville näistä tarujen kuningaskunnista ei ole jäänyt, eikä saagat sepitettynä proosana ole mitään ehdottoman luotettavaa historian tallennusta."

Al- Idrisin kirjoitukset eivät ole siis mielestäsi minkäänlaisia todisteita? Tai että "ensimmäinen ristiretki" on nykytiedon valossa todistettu valheeksi?

Saagat eivät ole ainoita todisteita. Lisääkin saattaisi löytyä, jos asiaan alettaisiin suhtautua sen ansaitsemalla arvokkuudella eikä olankohautuksella ja sen mitätöimisellä jonkinlaisena huuha-ufouskontona.

"Suomalaiset ovat sekalaista seurakuntaa, meiltä löytyy geeniperimää niin idän kuin lännenkin suunnalta."

Sano yksikin kansa, jonka geeniperimä on yhtenäinen tai alkuperäinen.

"Asutus skandinaviaan on todennäköisesti levinnyt Suomen ja Tanskan kautta, joten nuo tarujen kuninkaat, eli kyläpäälliköt ovat hyvinkin saattaneet asua tuon reitin varrella joskus.

Muistettakoon kuitenkin että kyse on nimenomaan sepitetyistä saduista, ei tehdä niistä meille uutta uljasta historiaa kun entinen ei ole mieleistä."

Jos olet näin päättänyt uskoa, olet siihen oikeutettu. Kehitystä hidastavaa kuitenkin on, että liki yksinomaan sinunkaltaisiasi haastatellaan televisiossa ja palkataan hymyilemään hyväntahtoisen huvittuneena tätä aineistoa ja niiden esittämien tietojen mahdollisuutta tutkiville opiskelijoille ja tutkijoille.

"Tästä kertoo aloittajan asenne uskontoa kohtaan, minkä hän nitoo sujuvasti yhteen nykyiseen historiankäsitykseemme. Nimim. Vaajan mielestä meidän ilmeisesti pitäisi kirjoittaa historiankirjamme uusiksi alkuperämme osalta, erota kirkosta ja alkaa palvoa muinaissuomalaisten metsäjumalia?"

Ylilyöntisi oli odotettavissa.

Olen sitä mieltä, että kirkko tulisi erottaa valtiosta. Olen suurin piirtein agnostinen teisti, joka on eronnut luterilaiseta kirkosta yksinkertaisest siitä syystä, etten usko sen sanomaan ja olen sen valta-asemaa vastaan.

"Siitä vaan, onhan meillä vapaus uskoa mihin haluamme, mutta yritetään pysyä historian tulkinnoissa sellaisissa lähteissä mitkä pystytään todistamaan muuksikin kuin kaunokirjallisuudeksi."

Edelleen: esim. al-Idrisin tuotanto on siis mielestäsi kaunokirjallisuutta? Vai aiotko tämän jälkeen väittää hänen olleen jonkinlainen esisuomalainen kiihkoilija?

Sävysi on jälleen sellaisen "tämä minulle opetettiin kakarana, joten se on totta" - asenteen omaavan harmaan professorin, joka tämänkaltaiseen keskusteluun joutuessaan yrittää mitätöidä vastaväittelijän selkääntaputtelulla.

Muistini mukaan jkn hämäläinen (?) heimopäällikkö tms julistettiin aikoinaan pannaan itse paavin toimesta. Sitten taas jkn nykypaikallinen porukka tässä muutama v takaperin totesi, että panna on voimassa. Lähetettiin kohtelias purkupyyntö Vatikaaniin, ja vapauttava vastaus tulikin. On tietääkseni tosi juttu, eikä mikään urbaanilegenda tai teekkaripila. Korjatkaa, jos olen väärässä.

Siinä olisi kyllä oikein kuurian kirjallisuusviite.

Hlökoht uskon, että kun kirjoitettua kieltä ei ole, ei suomalaisten nykyistä "suuremmasta" tai ainakaan henkisemmästä menneisyydestä pitävää näyttöä löydy. Arkeologisesti ylläreitä voi toki tulla. Ymmärtääkseni ns. Susiluolan kerrostumista on löytynyt viitteitä viime jääkautta edeltäneestä asutuksesta (Neanderthalinihminen, peräti ??). Olisi ainoa näyttö koko Fennoskandiasta ? Kiistanalaista lienee tämäkin. Eikä H. Neanderthalensis helposti tyypity erityisen suomalaiseksi...

Nouskoon vaan vanhojen suomalaisten jumalien palvonta, kunhan pysyy pääosin täyspäisten harrastuksena. Teretulevaks toivotan jopa.

Miksi emme voisi olla suht tyytyväisiä siihen mitä meillä on, ja rakentaa tulevaisuutta? Jotain meiltä on kyllä viety, ja sen takaisinsaamiseksi on perusteltua myös työskennellä.

Tämä kommenttini ei myöskään tarkoita, etteikö tunnetusti Ruotsi-painotteista historiaamme tulisi tutkia uusilla otteilla ja korjata toispuoliasemaan jäänyttä.

Nimimerkki "Vaajalle" sanoisin vielä, että kun hän pitää hyvinkin mahdollisina, että muinaiset suomalaiset heimopäälliköt olisivat hyvinkin voineet olla skandikuninkaiden kaltaisia käskijöitä, vastaukseksi riittää kun katsoo Osebergskeppetiä Oslossa tai Gamla Upsalan hautakumpuja. Moiseen ei tässä maassa lähinnä olosuhteiden anakruudesta ja sitä kautta populaation pienuudesta johtuen ole pystytty.

V.Vespiä kirjoitti:

Sinun arvailusi suomalaisten kuninkaiden olemassa olosta ovat aivan yhtä päteviä kuin minunkin - mutta vain arvailuja siis. Tokihan myönnän että sieltä täältä vanhoista arkistoista löytyy mainintoja muinaisesta Suomesta, mutta kuulopuhe ei todeksi muutu vaikka se olisikin kirjoitettu tuhat vuotta sitten ylös. Konkreettisia todisteita suomalaisista kuningaskunnista ei ole olemassa. Muutan mieltäni, kun arkeologi kaivaa sellaisen todisteen esille.

Mikä nykyisessä muinaishistoriassamme on vikana, että siihen pitää väen väkisin ängetä mukaan muinaisia kuningaskuntia ja muita satuja? Ei mikään, mutta se ei vain tälle Vaajan edustamalle fantasia-sukupolvelle roolipeleineen ja sormusten herroineen kelpaa. Olisihan se toki hienompaa ajatella polveutuvansa muinaisesta herrakansasta :)

"Sinun arvailusi suomalaisten kuninkaiden olemassa olosta ovat aivan yhtä päteviä kuin minunkin - mutta vain arvailuja siis. Tokihan myönnän että sieltä täältä vanhoista arkistoista löytyy mainintoja muinaisesta Suomesta, mutta kuulopuhe ei todeksi muutu vaikka se olisikin kirjoitettu tuhat vuotta sitten ylös."

Väistelet edelleen vastaamista siihen, valehtelivatko Suomen kuningaskuntana maininneet tiedemiehet.

Kysymys: minkälaisia todisteita Ruotsin muinaisesta kuningaskunnasta on?

"Konkreettisia todisteita suomalaisista kuningaskunnista ei ole olemassa. Muutan mieltäni, kun arkeologi kaivaa sellaisen todisteen esille."

Siinäpä se.

http://www.genealogia.fi/genos/69/69_102.htm

"Varsinaiset arkeologit ovat Suomessa - kuten monissa muissa Euroopan maissa - harvoin tutkineet historiallisen ajan kohteita. Ne ovat sen sijaan kuuluneet taidehistoriallisen tutkimuksen piiriin, jolloin suurimman kiinnostuksen kohteena ovat olleet muuratut rakenteet, joita ei esihistoriallisissa kohteissa ole. Historiallisen ajan kaivaukset ovatkin pitkään keskittyneet ensisijaisesti muurattuihin rakennuksiin kuten kirkkoihin, linnoihin tai kartanoihin. Vuosikymmenten varrella monissa kohteissa rauniot on paljastettu maamassojen peitosta, jotta kohteen rakennushistoria olisi saatu selvitettyä. Taidehistorioitsijat ovat keskittäneet huomionsa rakennukseen ilman, että he olisivat arkeologien tavoin huolellisesti dokumentoineet ympäröivät maakerrokset ja tallettaneet esinelöydöt saati kokonaisvaltaisen kysymyksenasettelun avulla selvittäneet paikalla vaikuttaneiden ihmisten historiaa. Toisaalta myös historiantutkijat ovat tyytyneet käyttämään arkeologisia löytöjä pääasiassa tutkimustensa kuvitukseen sen sijaan, että he olisivat käsitelleet niitä tutkimustensa lähteinä."

"Turkua lukuunottamatta maamme kaupungeissa on tehty varsin vähän arkeologisia kaivauksia. Kaikissa keskiaikaisissa kaupungeissa on toki tehty yksittäisiä, yleensä suppeita kaivauksia, mutta niiden tuloksia ei juuri ole julkaistu. [9] Vaasa-ajan kaupungeista on Vantaan Helsinki parhaiten tutkittu. Sen sijaan esimerkiksi Tammisaaren ja Vanhan Vaasan kaupunkialueella ei varsinaisia kaivauksia ole tehty. Porissa on aiemmin etsitty kaivauksin kaupungin vanhaa kirkkoa, mutta porvareiden asuttamat korttelit ovat vasta kuluneena kesänä 1998 olleet ensi kertaa tutkimusten kohteena."

"Suuressa osassa suurvalta-ajan kaupunkeja ei ole lainkaan tehty arkeologisia tutkimuksia. Nykyisin 1600-luvun kaupunkialueet ovat uuden rakentamisen ja lukuisten putki- ja kaapelikaivantojen myötä pahoin tuhoutuneet. Monissa kaupungeissa on vain suppeilla alueilla jäljellä vanhoja häiriytymättömiä rakenteita ja löytökerroksia. Nyt on korkea aika tutkia edes ne alueet, jotka ovat tulevan rakentamisen myötä tuhoutumassa. Museovirasto onkin ottamassa kyseiset kaupunkialueet erityisen huomion kohteeksi."

"Arkeologisia havaintoja ei kuitenkaan ole paljoa käytetty hyväksi hahmotettaessa menneisyyden kaupunkilaisten elämää, arkea ja juhlaa. Osin tämä johtuu siitä, että ennen varsinaisten arkeologisten tutkimusten aloittamista on kustannussyistä usein poistettu 1700-luvun kerrokset, joista olisi hyvät arkistolähteet."

"Rautakautisten asuinpaikkojen rakennusjäänteitä on manner-Suomesta onnistuttu löytämään vasta 1970-luvulta alkaen. Keskiaikaisia tai sitä nuorempia kohteita on puolestaan alettu tutkia vasta viimeisten kymmenen vuoden aikana eivätkä tähänastiset tutkimukset ole olleet erityisen laajoja. Niinpä niistä julkaistuja tuloksia on vähän. Mainitsemisen arvoisia ovat mm. Liedon Pahkan [25] ja Rovaniemen Ylikylän [26] sekä Torniojokilaakson Oravaisensaaren ja Kainuunkylän tutkimukset [27]. Uutta tutkimustietoa on kuitenkin luvassa mm. Raision Mullista, Lahden Lahdenkylästä ja Espoon Kuninkaisista eli Konungsbölestä sekä Itä-Suomen ortodoksien asuttamilta paikoilta Uukuniemeltä ja Polvijärven Sotkumasta."

"Tähänastiset tulokset ovat osoittaneet, että historiallisen ajan arkeologian menetelmin menneisyydestä voidaan saada paljon uutta ja arvokasta, monesti jopa yllätyksellistä tietoa. Kaivausten ja inventointien lisääntyessä voidaan lähivuosina odottaa runsaasti uusia löytöjä ja tutkimustuloksia. Tämä edellyttää kuitenkin, että tiedot vielä tuhoutumattomista arvokkaista kohteista saadaan koottua. Muinaisjäännökset (esim. kaupunkien vanhat kulttuurikerrokset tai autioituneet kylätontit), jotka ovat esimerkiksi rakentamisen vuoksi tuhoutumassa, on muinaismuistolain mukaisella tavalla joko säilytettävä tai vähintään tutkittava, jotta edes niiden sisältämä arvokas informaatio saadaan talteen"

"Mikä nykyisessä muinaishistoriassamme on vikana, että siihen pitää väen väkisin ängetä mukaan muinaisia kuningaskuntia ja muita satuja?"

Kysymys on verrattavissa kysymykseen "miksi matematiikassa ei vain käytetä piitä tasalukuna kolme?"

Niin..miksi ihmessä historian tulisi tieteenä tieteiden joukossa pyrkiä koko ajan eteepäin, vaikka se ei ehkä miellytä maailman V.Vespiöitä?

"Ei mikään, mutta se ei vain tälle Vaajan edustamalle fantasia-sukupolvelle roolipeleineen ja sormusten herroineen kelpaa. Olisihan se toki hienompaa ajatella polveutuvansa muinaisesta herrakansasta :)"

Hymiö lopussa erityisesti korostaa aikuismaista käytöstäsi. Olet todellakin Suuri Historiantuntija. Erityisen huvittavaksi koen, että mielestäsi minkään historiankäsityksen tulisi "kelvata" kuin se olisi talon ainoa puurolautasellinen.

Jos kuninkaat maan esihistoriassa tekevät kansasta "herraskansan", käsitteesi koskee melko monta nykyajan valtiota.

Vaaja kirjoitti:

"Oliko Suomessa järjestäytynyttä yhteiskuntaa tai valtiota ennen Ruotsin vallan aikaa? Monella pienemmällä alkeellisella heimolla Afrikassa oli omat "kuninkaansa","

Mielenkiintoista, että käytät heti sanoja "alkeellinen ja asetat sanan "kuningas" lainausmerkkeihin.

Osuva kirjoitus sinänsä, että Afrikan historiaa valloitettuna maanosana on myös tuhottu ja vähätelty.

"joten nämä Suomen ja Kainuun kuninkaat saattoivat hyvinkin olla juuri tällaisia heimo- ja kyläpäälliköitä."

Ne saattoivat yhtä hyvin olla muiden skandikuninkaiden veroisia johtajia, vaikka kuinka tahtoisit pitää kiinni juntatusta koulukäsityksestäsi. Oli asia kuinka tahansa, sitä tulisi tutkia.

"MItään todisteita jälkipolville näistä tarujen kuningaskunnista ei ole jäänyt, eikä saagat sepitettynä proosana ole mitään ehdottoman luotettavaa historian tallennusta."

Al- Idrisin kirjoitukset eivät ole siis mielestäsi minkäänlaisia todisteita? Tai että "ensimmäinen ristiretki" on nykytiedon valossa todistettu valheeksi?

Saagat eivät ole ainoita todisteita. Lisääkin saattaisi löytyä, jos asiaan alettaisiin suhtautua sen ansaitsemalla arvokkuudella eikä olankohautuksella ja sen mitätöimisellä jonkinlaisena huuha-ufouskontona.

"Suomalaiset ovat sekalaista seurakuntaa, meiltä löytyy geeniperimää niin idän kuin lännenkin suunnalta."

Sano yksikin kansa, jonka geeniperimä on yhtenäinen tai alkuperäinen.

"Asutus skandinaviaan on todennäköisesti levinnyt Suomen ja Tanskan kautta, joten nuo tarujen kuninkaat, eli kyläpäälliköt ovat hyvinkin saattaneet asua tuon reitin varrella joskus.

Muistettakoon kuitenkin että kyse on nimenomaan sepitetyistä saduista, ei tehdä niistä meille uutta uljasta historiaa kun entinen ei ole mieleistä."

Jos olet näin päättänyt uskoa, olet siihen oikeutettu. Kehitystä hidastavaa kuitenkin on, että liki yksinomaan sinunkaltaisiasi haastatellaan televisiossa ja palkataan hymyilemään hyväntahtoisen huvittuneena tätä aineistoa ja niiden esittämien tietojen mahdollisuutta tutkiville opiskelijoille ja tutkijoille.

"Tästä kertoo aloittajan asenne uskontoa kohtaan, minkä hän nitoo sujuvasti yhteen nykyiseen historiankäsitykseemme. Nimim. Vaajan mielestä meidän ilmeisesti pitäisi kirjoittaa historiankirjamme uusiksi alkuperämme osalta, erota kirkosta ja alkaa palvoa muinaissuomalaisten metsäjumalia?"

Ylilyöntisi oli odotettavissa.

Olen sitä mieltä, että kirkko tulisi erottaa valtiosta. Olen suurin piirtein agnostinen teisti, joka on eronnut luterilaiseta kirkosta yksinkertaisest siitä syystä, etten usko sen sanomaan ja olen sen valta-asemaa vastaan.

"Siitä vaan, onhan meillä vapaus uskoa mihin haluamme, mutta yritetään pysyä historian tulkinnoissa sellaisissa lähteissä mitkä pystytään todistamaan muuksikin kuin kaunokirjallisuudeksi."

Edelleen: esim. al-Idrisin tuotanto on siis mielestäsi kaunokirjallisuutta? Vai aiotko tämän jälkeen väittää hänen olleen jonkinlainen esisuomalainen kiihkoilija?

Sävysi on jälleen sellaisen "tämä minulle opetettiin kakarana, joten se on totta" - asenteen omaavan harmaan professorin, joka tämänkaltaiseen keskusteluun joutuessaan yrittää mitätöidä vastaväittelijän selkääntaputtelulla.

Asioista, joista ei ole juurikaan ensikäden tietoja, on vaikea olla yhtä mieltä. Siksi joudutaan turvautumaan terveeseen järkeen, eli olettamaan asioita erittäin paljon.

Oletettavasti Suomi ei ole koskaan ollut poliittisesti yhtenäinen alue ennen Venäjän vallan aikoja. Varhaiskeskiajalla kun ei näitä yhtenäisiä valtakuntia ollut oikein kenelläkään ja Suomi siirtyi Ruotsin vallan alle silloin Olavi Pyhän aikoihin. Tämä ei tietenkään merkitse sitä, etteikö täällä olisi voinut olla jonkinlaisia pienempiä valtakuntia.

Oletettavasti suomalaiset eivät ole eläneet kuin luolamiehet, koska ajalta ennen ruotsalaisia on löytynyt sieltä täältä koruja, miekkoja ynnä muuta. Suomalaiset eivät kuitenkaan olleet varhaiskeskiajalla millään tavalla perinteisessä eurooppalaisessa mielessä sivistyneitä, koska siltä ajalta ei ole säilynyt minkäänlaista kirjoitusta millään kielellä paikallisten tekemänä. Jos joku täällä osasi kirjoittaa, puuttui häneltä jaksamista hakata ajatuksiaan kiveen.

Oletettavasti täällä asui ihmisiä ennen ruotsalaisten tuloa. Tämän mullistavan väitteeni perustan ruotsin ja suomen eroihin, mitä tulee lauserakenteisiin, lainasanoihin ynnä muuhun kielioppiin.

Oletan vielä, edellisiin viitaten, etteivät Ruotsin, Tanskan ja Norjan kuningassuvut ole koskaan periytyneet jättikokoisista suomalaisista. Pikemminkin tässä on oletettavasti kyse hallitsijoiden ikiaikaisesta taipumuksesta julistaa omaa jumalaista syntyperäänsä väittämällä olevansa kotoisin jostain tavoittamattomasta ja vaarallisesta paikasta. Suomi oli siihen aikaan oletettavasti vaarallinen, koska suomalaiset tappoivat kaikki, jotka tänne tulivat, ennen kuin ruotsalaiset tajusivat tulla suuremmalla joukolla.

Andronikos kirjoitti:

Asioista, joista ei ole juurikaan ensikäden tietoja, on vaikea olla yhtä mieltä. Siksi joudutaan turvautumaan terveeseen järkeen, eli olettamaan asioita erittäin paljon.

Oletettavasti Suomi ei ole koskaan ollut poliittisesti yhtenäinen alue ennen Venäjän vallan aikoja. Varhaiskeskiajalla kun ei näitä yhtenäisiä valtakuntia ollut oikein kenelläkään ja Suomi siirtyi Ruotsin vallan alle silloin Olavi Pyhän aikoihin. Tämä ei tietenkään merkitse sitä, etteikö täällä olisi voinut olla jonkinlaisia pienempiä valtakuntia.

Oletettavasti suomalaiset eivät ole eläneet kuin luolamiehet, koska ajalta ennen ruotsalaisia on löytynyt sieltä täältä koruja, miekkoja ynnä muuta. Suomalaiset eivät kuitenkaan olleet varhaiskeskiajalla millään tavalla perinteisessä eurooppalaisessa mielessä sivistyneitä, koska siltä ajalta ei ole säilynyt minkäänlaista kirjoitusta millään kielellä paikallisten tekemänä. Jos joku täällä osasi kirjoittaa, puuttui häneltä jaksamista hakata ajatuksiaan kiveen.

Oletettavasti täällä asui ihmisiä ennen ruotsalaisten tuloa. Tämän mullistavan väitteeni perustan ruotsin ja suomen eroihin, mitä tulee lauserakenteisiin, lainasanoihin ynnä muuhun kielioppiin.

Oletan vielä, edellisiin viitaten, etteivät Ruotsin, Tanskan ja Norjan kuningassuvut ole koskaan periytyneet jättikokoisista suomalaisista. Pikemminkin tässä on oletettavasti kyse hallitsijoiden ikiaikaisesta taipumuksesta julistaa omaa jumalaista syntyperäänsä väittämällä olevansa kotoisin jostain tavoittamattomasta ja vaarallisesta paikasta. Suomi oli siihen aikaan oletettavasti vaarallinen, koska suomalaiset tappoivat kaikki, jotka tänne tulivat, ennen kuin ruotsalaiset tajusivat tulla suuremmalla joukolla.

"Asioista, joista ei ole juurikaan ensikäden tietoja, on vaikea olla yhtä mieltä. Siksi joudutaan turvautumaan terveeseen järkeen, eli olettamaan asioita erittäin paljon."

Ja mitkä ohjaavat näitä oletuksia?

"Oletan vielä, edellisiin viitaten, etteivät Ruotsin, Tanskan ja Norjan kuningassuvut ole koskaan periytyneet jättikokoisista suomalaisista. Pikemminkin tässä on oletettavasti kyse hallitsijoiden ikiaikaisesta taipumuksesta julistaa omaa jumalaista syntyperäänsä väittämällä olevansa kotoisin jostain tavoittamattomasta ja vaarallisesta paikasta."

Esimerkiksi arabialainen maantieteilijä Al-Idrisi kirjoitti 1154 J.A.A Suomen
kuninkaalla olevan omistuksia Norjassa.

Noin 1200 J.A.A Tanskalainen historioitsija Saxo Grammaticus kirjoitti Suomen kuninkaista.

Mikä heidän motiivinsa oli? Ei ainakaan tarve kertoa polveutuvansa vaarallisista, jumalaisista jättiläisistä.

"Suomalaiset eivät kuitenkaan olleet varhaiskeskiajalla millään tavalla perinteisessä eurooppalaisessa mielessä sivistyneitä, koska siltä ajalta ei ole säilynyt minkäänlaista kirjoitusta millään kielellä paikallisten tekemänä. Jos joku täällä osasi kirjoittaa, puuttui häneltä jaksamista hakata ajatuksiaan kiveen."

Unohdat Karjalan tuohikirjeen.

"Suomi oli siihen aikaan oletettavasti vaarallinen, koska suomalaiset tappoivat kaikki, jotka tänne tulivat, ennen kuin ruotsalaiset tajusivat tulla suuremmalla joukolla."

http://www.compuline.fi/ComDocs/Suomi/uushlp/html/fin-2f6p.htm

"Suomen vanhin kaupunki on Hämeenlinnan Varikonniemessä 1987-1989 esiin kaivettu maamme vanhin esihistoriallinen kaupunki, joka on peräisin noin 800-luvulta (viikinkiaika alkaa 900-luvulla). Kaivauksissa on löytynyt kaupungin ympärysmuuri, joka on peräisin 800-luvulta ja on siis huomattavasti vanhempi kuin Hämeen linna. Kaivaukset on rajattu 5,5 ha:n suuruiselle alueelle, jossa on säilynyt noin 30 000 asutuskerroksia. Kaupunki on ilmeisesti tuhoutunut 1300-luvun alussa, kun novgorodilaiset hyökkäsivät. Ensimmäinen selvä Turkua koskeva asiakirjamaininta on päivätty 24.2.1229"

http://centuri.htk.fi/kkp/index.php?layout=31&content=30

"1980-luvun lopussa ja 1990-luvun alussa suoritettujen arkeologisten kaivausten perusteella alueelta on löydetty esihistoriallisen ja keskiaikaisen asutuksen merkkejä laajalta alueelta. Koska myöhempi maankäyttö on monin paikoin vahingoittanut varsin pinnassa sijaitsevia muistoja ja koska kaivaukset jäivät osittain kesken, Varikonniemen kiinteän muinaisjäännöksen laajuden ja luonteen selvittäminen edellyttää vielä jatkotutkimuksia."

Oletan, että kyseessä oli kauppapaikka. Jos esisuomalaiset kävivät kauppaa ulkopuolisten kanssa, se oli vaikeaa vainajien kanssa.

Vaaja kirjoitti:

"Asioista, joista ei ole juurikaan ensikäden tietoja, on vaikea olla yhtä mieltä. Siksi joudutaan turvautumaan terveeseen järkeen, eli olettamaan asioita erittäin paljon."

Ja mitkä ohjaavat näitä oletuksia?

"Oletan vielä, edellisiin viitaten, etteivät Ruotsin, Tanskan ja Norjan kuningassuvut ole koskaan periytyneet jättikokoisista suomalaisista. Pikemminkin tässä on oletettavasti kyse hallitsijoiden ikiaikaisesta taipumuksesta julistaa omaa jumalaista syntyperäänsä väittämällä olevansa kotoisin jostain tavoittamattomasta ja vaarallisesta paikasta."

Esimerkiksi arabialainen maantieteilijä Al-Idrisi kirjoitti 1154 J.A.A Suomen
kuninkaalla olevan omistuksia Norjassa.

Noin 1200 J.A.A Tanskalainen historioitsija Saxo Grammaticus kirjoitti Suomen kuninkaista.

Mikä heidän motiivinsa oli? Ei ainakaan tarve kertoa polveutuvansa vaarallisista, jumalaisista jättiläisistä.

"Suomalaiset eivät kuitenkaan olleet varhaiskeskiajalla millään tavalla perinteisessä eurooppalaisessa mielessä sivistyneitä, koska siltä ajalta ei ole säilynyt minkäänlaista kirjoitusta millään kielellä paikallisten tekemänä. Jos joku täällä osasi kirjoittaa, puuttui häneltä jaksamista hakata ajatuksiaan kiveen."

Unohdat Karjalan tuohikirjeen.

"Suomi oli siihen aikaan oletettavasti vaarallinen, koska suomalaiset tappoivat kaikki, jotka tänne tulivat, ennen kuin ruotsalaiset tajusivat tulla suuremmalla joukolla."

http://www.compuline.fi/ComDocs/Suomi/uushlp/html/fin-2f6p.htm

"Suomen vanhin kaupunki on Hämeenlinnan Varikonniemessä 1987-1989 esiin kaivettu maamme vanhin esihistoriallinen kaupunki, joka on peräisin noin 800-luvulta (viikinkiaika alkaa 900-luvulla). Kaivauksissa on löytynyt kaupungin ympärysmuuri, joka on peräisin 800-luvulta ja on siis huomattavasti vanhempi kuin Hämeen linna. Kaivaukset on rajattu 5,5 ha:n suuruiselle alueelle, jossa on säilynyt noin 30 000 asutuskerroksia. Kaupunki on ilmeisesti tuhoutunut 1300-luvun alussa, kun novgorodilaiset hyökkäsivät. Ensimmäinen selvä Turkua koskeva asiakirjamaininta on päivätty 24.2.1229"

http://centuri.htk.fi/kkp/index.php?layout=31&content=30

"1980-luvun lopussa ja 1990-luvun alussa suoritettujen arkeologisten kaivausten perusteella alueelta on löydetty esihistoriallisen ja keskiaikaisen asutuksen merkkejä laajalta alueelta. Koska myöhempi maankäyttö on monin paikoin vahingoittanut varsin pinnassa sijaitsevia muistoja ja koska kaivaukset jäivät osittain kesken, Varikonniemen kiinteän muinaisjäännöksen laajuden ja luonteen selvittäminen edellyttää vielä jatkotutkimuksia."

Oletan, että kyseessä oli kauppapaikka. Jos esisuomalaiset kävivät kauppaa ulkopuolisten kanssa, se oli vaikeaa vainajien kanssa.

En pidä arabialaisia enkä tanskalaisia kirjoituksia ensikäden tietoina. Oikeudessa tuollaista sanottaisiin huhupuheeksi. Sitä paitsi on mielestäni erikoista, ottaen huomioon keskiaikaisen vasallijärjestelmän, että Suomen oletetulla ja nimettömällä kuninkaalla olisi ollut omistuksia Norjassa.

Karjalan tuohikirje, joka myönnettävästi on minulle uusi tuttavuus, ei myöskään kerro mitenkään hyvää keskiaikaisten suomalaisten sivistystasosta. Tosin, jos sen kirjoittaja olisi asunut sivistyneessä paikassa, esimerkiksi KUNINGASKUNNASSA, olisimme ehkä voineet nauttia kirjoitustaidosta pari-kolmesataa vuotta nykyistä aiemmin. Kyrilisillä aakkosilla, tietysti.

Enkä muuten tarkoittanut aivan kirjaimellisesti tuota alueelle eksyvien surmaamista. Käviväthän verenhimoiset intiaanitkin valkoihoisten kanssa kauppaa 1800-luvulla, mutta se ei estänyt heidän maineensa leviämistä.

Vaaja kirjoitti:

"Sinun arvailusi suomalaisten kuninkaiden olemassa olosta ovat aivan yhtä päteviä kuin minunkin - mutta vain arvailuja siis. Tokihan myönnän että sieltä täältä vanhoista arkistoista löytyy mainintoja muinaisesta Suomesta, mutta kuulopuhe ei todeksi muutu vaikka se olisikin kirjoitettu tuhat vuotta sitten ylös."

Väistelet edelleen vastaamista siihen, valehtelivatko Suomen kuningaskuntana maininneet tiedemiehet.

Kysymys: minkälaisia todisteita Ruotsin muinaisesta kuningaskunnasta on?

"Konkreettisia todisteita suomalaisista kuningaskunnista ei ole olemassa. Muutan mieltäni, kun arkeologi kaivaa sellaisen todisteen esille."

Siinäpä se.

http://www.genealogia.fi/genos/69/69_102.htm

"Varsinaiset arkeologit ovat Suomessa - kuten monissa muissa Euroopan maissa - harvoin tutkineet historiallisen ajan kohteita. Ne ovat sen sijaan kuuluneet taidehistoriallisen tutkimuksen piiriin, jolloin suurimman kiinnostuksen kohteena ovat olleet muuratut rakenteet, joita ei esihistoriallisissa kohteissa ole. Historiallisen ajan kaivaukset ovatkin pitkään keskittyneet ensisijaisesti muurattuihin rakennuksiin kuten kirkkoihin, linnoihin tai kartanoihin. Vuosikymmenten varrella monissa kohteissa rauniot on paljastettu maamassojen peitosta, jotta kohteen rakennushistoria olisi saatu selvitettyä. Taidehistorioitsijat ovat keskittäneet huomionsa rakennukseen ilman, että he olisivat arkeologien tavoin huolellisesti dokumentoineet ympäröivät maakerrokset ja tallettaneet esinelöydöt saati kokonaisvaltaisen kysymyksenasettelun avulla selvittäneet paikalla vaikuttaneiden ihmisten historiaa. Toisaalta myös historiantutkijat ovat tyytyneet käyttämään arkeologisia löytöjä pääasiassa tutkimustensa kuvitukseen sen sijaan, että he olisivat käsitelleet niitä tutkimustensa lähteinä."

"Turkua lukuunottamatta maamme kaupungeissa on tehty varsin vähän arkeologisia kaivauksia. Kaikissa keskiaikaisissa kaupungeissa on toki tehty yksittäisiä, yleensä suppeita kaivauksia, mutta niiden tuloksia ei juuri ole julkaistu. [9] Vaasa-ajan kaupungeista on Vantaan Helsinki parhaiten tutkittu. Sen sijaan esimerkiksi Tammisaaren ja Vanhan Vaasan kaupunkialueella ei varsinaisia kaivauksia ole tehty. Porissa on aiemmin etsitty kaivauksin kaupungin vanhaa kirkkoa, mutta porvareiden asuttamat korttelit ovat vasta kuluneena kesänä 1998 olleet ensi kertaa tutkimusten kohteena."

"Suuressa osassa suurvalta-ajan kaupunkeja ei ole lainkaan tehty arkeologisia tutkimuksia. Nykyisin 1600-luvun kaupunkialueet ovat uuden rakentamisen ja lukuisten putki- ja kaapelikaivantojen myötä pahoin tuhoutuneet. Monissa kaupungeissa on vain suppeilla alueilla jäljellä vanhoja häiriytymättömiä rakenteita ja löytökerroksia. Nyt on korkea aika tutkia edes ne alueet, jotka ovat tulevan rakentamisen myötä tuhoutumassa. Museovirasto onkin ottamassa kyseiset kaupunkialueet erityisen huomion kohteeksi."

"Arkeologisia havaintoja ei kuitenkaan ole paljoa käytetty hyväksi hahmotettaessa menneisyyden kaupunkilaisten elämää, arkea ja juhlaa. Osin tämä johtuu siitä, että ennen varsinaisten arkeologisten tutkimusten aloittamista on kustannussyistä usein poistettu 1700-luvun kerrokset, joista olisi hyvät arkistolähteet."

"Rautakautisten asuinpaikkojen rakennusjäänteitä on manner-Suomesta onnistuttu löytämään vasta 1970-luvulta alkaen. Keskiaikaisia tai sitä nuorempia kohteita on puolestaan alettu tutkia vasta viimeisten kymmenen vuoden aikana eivätkä tähänastiset tutkimukset ole olleet erityisen laajoja. Niinpä niistä julkaistuja tuloksia on vähän. Mainitsemisen arvoisia ovat mm. Liedon Pahkan [25] ja Rovaniemen Ylikylän [26] sekä Torniojokilaakson Oravaisensaaren ja Kainuunkylän tutkimukset [27]. Uutta tutkimustietoa on kuitenkin luvassa mm. Raision Mullista, Lahden Lahdenkylästä ja Espoon Kuninkaisista eli Konungsbölestä sekä Itä-Suomen ortodoksien asuttamilta paikoilta Uukuniemeltä ja Polvijärven Sotkumasta."

"Tähänastiset tulokset ovat osoittaneet, että historiallisen ajan arkeologian menetelmin menneisyydestä voidaan saada paljon uutta ja arvokasta, monesti jopa yllätyksellistä tietoa. Kaivausten ja inventointien lisääntyessä voidaan lähivuosina odottaa runsaasti uusia löytöjä ja tutkimustuloksia. Tämä edellyttää kuitenkin, että tiedot vielä tuhoutumattomista arvokkaista kohteista saadaan koottua. Muinaisjäännökset (esim. kaupunkien vanhat kulttuurikerrokset tai autioituneet kylätontit), jotka ovat esimerkiksi rakentamisen vuoksi tuhoutumassa, on muinaismuistolain mukaisella tavalla joko säilytettävä tai vähintään tutkittava, jotta edes niiden sisältämä arvokas informaatio saadaan talteen"

"Mikä nykyisessä muinaishistoriassamme on vikana, että siihen pitää väen väkisin ängetä mukaan muinaisia kuningaskuntia ja muita satuja?"

Kysymys on verrattavissa kysymykseen "miksi matematiikassa ei vain käytetä piitä tasalukuna kolme?"

Niin..miksi ihmessä historian tulisi tieteenä tieteiden joukossa pyrkiä koko ajan eteepäin, vaikka se ei ehkä miellytä maailman V.Vespiöitä?

"Ei mikään, mutta se ei vain tälle Vaajan edustamalle fantasia-sukupolvelle roolipeleineen ja sormusten herroineen kelpaa. Olisihan se toki hienompaa ajatella polveutuvansa muinaisesta herrakansasta :)"

Hymiö lopussa erityisesti korostaa aikuismaista käytöstäsi. Olet todellakin Suuri Historiantuntija. Erityisen huvittavaksi koen, että mielestäsi minkään historiankäsityksen tulisi "kelvata" kuin se olisi talon ainoa puurolautasellinen.

Jos kuninkaat maan esihistoriassa tekevät kansasta "herraskansan", käsitteesi koskee melko monta nykyajan valtiota.

"Väistelet edelleen vastaamista siihen, valehtelivatko Suomen kuningaskuntana maininneet tiedemiehet. "

Sitähän me emme voi tietää valehtelevatko nämä "tiedemiehet" vai puhuvatko he tietämättään vastoin parempaa tietoa. Pitäviä todisteita ei ole, eikä ylös kirjatuista huhupuheista nykypäivänäkään tule totta ennen kuin asia todistetaan. Jos argeologia pystyy löytämään todisteita Suomessa joskus olleista kuningaskunnista niin sitten alan uskoa. Uskokoon satuihin, saagoihin ja huhupuheisiin vapaasti ne vaajat jotka haluavat. Uskotaanhan täällä joulupukkiinkin.

En epäile, etteikö meillä olisi joskus voinut olla kuninkaiksi itsensä julistaneita kyläpäälliköitä. Mutta kummoisista valtakunnista tuskin oli kyse. Asun sellaisen hemmetin suuren ihmisen kasaaman kiviröykkiön lähistöllä ja mukavahan siihen olisi kuvitella muinainen kunikaanlinna, mutta sitä kaivelleet arkeologit väittävät sitä muinaiseksi leiripaikaksi ja pyyntisuojaksi.

Enemmän minua mietyttää tämän tarpeen "kirjoittaa historiaa uusiksi" - motiivit. Mikä ajaa luomaan meille historiaa muinaisista kuningaskunnista, joista polveutuisivat jopa skandinaavien muinaiset kuninkaat? Argeologian merkitystä ja tutkimusmenetelmiä moittimalla ja väheksymälläkö sitä uutta historiaa tehdään jostakin vanhoista arkistoista löytyvien epämääräisten sivuhuomautusten perusteella? Varsin tieteellistä.

Meiltä löytyy todisteita siitä, että täällä pyydettiin muinoin hylkeitä ja saunottiin maakuopissa, mutta yhtään kuninkaanlinnan rauniota ei ole vielä löytynyt. Voi harmi. Olisihan se hienompaa kertoa naapureille polveutuvansa pohjois-euroopan kuninkaallisesta alkuperäiskansasta kuin hyljepihviä paistelevista metsäläisistä.

Ettei vain kyse loppujen lopuksi olisi siitä suomalaisissa esiintyvästä alemmuudentunteesta? Tai paremminkin yrityksestä poistaa sitä. "Ei me aina olla oltu muiden käskyläisiä, me käskettiin muinoin itse..."

Objektiivisuutta historian tutkimuksessa todella kaivataan ja uusia ajatuksia, mutta ei nuolaista ennen kuin tipahtaa. Esitetään ne oikeat todisteet ensin ja julistetaan itsemme vasta sitten euroopan alkukansaksi.

Olen "todellakin Suuri Historiantuntija".
Niin suuri, että luotan mieluummin niitä kiviröykkiöitä esiin kaivelleiden arvioihin kuin epämääräisiin haaveiluihin, jotka perustuvat muinaisten tiedemiesten arveluihin siitä, että "pohjoisessa taitaa olla jokin kuningaskunta".

Nationalismi hakee tuulta purjeisiinsa "ylväästä perimästä". Natsien arjalaisuus on oiva esimerkki sepitetystä verenperinnöstä. Siitä vaan uskomaan, jos se elämääsi helpottaa ja auttaa olemaan häpeämättä suomalaisia sukujuuriasi.

http://www.suomalaisuudenliitto.fi/koti.htm

Vaaja kirjoitti:

"Asioista, joista ei ole juurikaan ensikäden tietoja, on vaikea olla yhtä mieltä. Siksi joudutaan turvautumaan terveeseen järkeen, eli olettamaan asioita erittäin paljon."

Ja mitkä ohjaavat näitä oletuksia?

"Oletan vielä, edellisiin viitaten, etteivät Ruotsin, Tanskan ja Norjan kuningassuvut ole koskaan periytyneet jättikokoisista suomalaisista. Pikemminkin tässä on oletettavasti kyse hallitsijoiden ikiaikaisesta taipumuksesta julistaa omaa jumalaista syntyperäänsä väittämällä olevansa kotoisin jostain tavoittamattomasta ja vaarallisesta paikasta."

Esimerkiksi arabialainen maantieteilijä Al-Idrisi kirjoitti 1154 J.A.A Suomen
kuninkaalla olevan omistuksia Norjassa.

Noin 1200 J.A.A Tanskalainen historioitsija Saxo Grammaticus kirjoitti Suomen kuninkaista.

Mikä heidän motiivinsa oli? Ei ainakaan tarve kertoa polveutuvansa vaarallisista, jumalaisista jättiläisistä.

"Suomalaiset eivät kuitenkaan olleet varhaiskeskiajalla millään tavalla perinteisessä eurooppalaisessa mielessä sivistyneitä, koska siltä ajalta ei ole säilynyt minkäänlaista kirjoitusta millään kielellä paikallisten tekemänä. Jos joku täällä osasi kirjoittaa, puuttui häneltä jaksamista hakata ajatuksiaan kiveen."

Unohdat Karjalan tuohikirjeen.

"Suomi oli siihen aikaan oletettavasti vaarallinen, koska suomalaiset tappoivat kaikki, jotka tänne tulivat, ennen kuin ruotsalaiset tajusivat tulla suuremmalla joukolla."

http://www.compuline.fi/ComDocs/Suomi/uushlp/html/fin-2f6p.htm

"Suomen vanhin kaupunki on Hämeenlinnan Varikonniemessä 1987-1989 esiin kaivettu maamme vanhin esihistoriallinen kaupunki, joka on peräisin noin 800-luvulta (viikinkiaika alkaa 900-luvulla). Kaivauksissa on löytynyt kaupungin ympärysmuuri, joka on peräisin 800-luvulta ja on siis huomattavasti vanhempi kuin Hämeen linna. Kaivaukset on rajattu 5,5 ha:n suuruiselle alueelle, jossa on säilynyt noin 30 000 asutuskerroksia. Kaupunki on ilmeisesti tuhoutunut 1300-luvun alussa, kun novgorodilaiset hyökkäsivät. Ensimmäinen selvä Turkua koskeva asiakirjamaininta on päivätty 24.2.1229"

http://centuri.htk.fi/kkp/index.php?layout=31&content=30

"1980-luvun lopussa ja 1990-luvun alussa suoritettujen arkeologisten kaivausten perusteella alueelta on löydetty esihistoriallisen ja keskiaikaisen asutuksen merkkejä laajalta alueelta. Koska myöhempi maankäyttö on monin paikoin vahingoittanut varsin pinnassa sijaitsevia muistoja ja koska kaivaukset jäivät osittain kesken, Varikonniemen kiinteän muinaisjäännöksen laajuden ja luonteen selvittäminen edellyttää vielä jatkotutkimuksia."

Oletan, että kyseessä oli kauppapaikka. Jos esisuomalaiset kävivät kauppaa ulkopuolisten kanssa, se oli vaikeaa vainajien kanssa.

Hämeenlinnan Varikonniemi olisi kiinnostava paikka jatkotutkimuksille. Huhujen mukaan kaivausten jatkon esteenä on se, että tähän mennessä tehtyjen löytöjen tulkinnasta on kiistaa. Kuinka pitkällemeneviä johtopäätöksiä löydöistä voidaan tehdä? Oliko kyseessä kauppapaikka vai ei? No, Varikonniemi on luonnontilaista puistoa, lisätutkimuksilla ei ole välitöntä kiirettä.

Vielä tuohikirjeestä. Novgorodista löydettiin vuonna 1957 muinaistieteellisien kaivausten aikana 1200-luvulle ajoitettu, kyrillisillä kirjaimilla kirjoitettu tuohikirje. Se on vanhin tunnettu suomen- tai karjalankielinen kirjoitelma.

Tulkinnasta riippumatta kyseessä on jonkinlainen muutaman rivin käsittävä loitsu. Faktaa tuohenpalan teksti ei sisällä. Tuohikirje on pikaisen googlauksen perusteella saanut melkoisen tunnettuuden jälkijättöistä fennomaani-intoilua harrastavien henkilöiden piirissä. Tiede.fi -foorumissa on asiasta väännetty kättä ainakin keskustelun "Mistä tulee 'Suomi'?" alla.

ei ole kirjoitti:

Hämeenlinnan Varikonniemi olisi kiinnostava paikka jatkotutkimuksille. Huhujen mukaan kaivausten jatkon esteenä on se, että tähän mennessä tehtyjen löytöjen tulkinnasta on kiistaa. Kuinka pitkällemeneviä johtopäätöksiä löydöistä voidaan tehdä? Oliko kyseessä kauppapaikka vai ei? No, Varikonniemi on luonnontilaista puistoa, lisätutkimuksilla ei ole välitöntä kiirettä.

Vielä tuohikirjeestä. Novgorodista löydettiin vuonna 1957 muinaistieteellisien kaivausten aikana 1200-luvulle ajoitettu, kyrillisillä kirjaimilla kirjoitettu tuohikirje. Se on vanhin tunnettu suomen- tai karjalankielinen kirjoitelma.

Tulkinnasta riippumatta kyseessä on jonkinlainen muutaman rivin käsittävä loitsu. Faktaa tuohenpalan teksti ei sisällä. Tuohikirje on pikaisen googlauksen perusteella saanut melkoisen tunnettuuden jälkijättöistä fennomaani-intoilua harrastavien henkilöiden piirissä. Tiede.fi -foorumissa on asiasta väännetty kättä ainakin keskustelun "Mistä tulee 'Suomi'?" alla.

Eräiden nettitietojen mukaan Novgorodin löytö on tehty vuonna 1951. Koska löydön 50-vuotisjuhlat on jo vietetty, lienee tuo vuosi oikea.

V.Vespiä kirjoitti:

"Väistelet edelleen vastaamista siihen, valehtelivatko Suomen kuningaskuntana maininneet tiedemiehet. "

Sitähän me emme voi tietää valehtelevatko nämä "tiedemiehet" vai puhuvatko he tietämättään vastoin parempaa tietoa. Pitäviä todisteita ei ole, eikä ylös kirjatuista huhupuheista nykypäivänäkään tule totta ennen kuin asia todistetaan. Jos argeologia pystyy löytämään todisteita Suomessa joskus olleista kuningaskunnista niin sitten alan uskoa. Uskokoon satuihin, saagoihin ja huhupuheisiin vapaasti ne vaajat jotka haluavat. Uskotaanhan täällä joulupukkiinkin.

En epäile, etteikö meillä olisi joskus voinut olla kuninkaiksi itsensä julistaneita kyläpäälliköitä. Mutta kummoisista valtakunnista tuskin oli kyse. Asun sellaisen hemmetin suuren ihmisen kasaaman kiviröykkiön lähistöllä ja mukavahan siihen olisi kuvitella muinainen kunikaanlinna, mutta sitä kaivelleet arkeologit väittävät sitä muinaiseksi leiripaikaksi ja pyyntisuojaksi.

Enemmän minua mietyttää tämän tarpeen "kirjoittaa historiaa uusiksi" - motiivit. Mikä ajaa luomaan meille historiaa muinaisista kuningaskunnista, joista polveutuisivat jopa skandinaavien muinaiset kuninkaat? Argeologian merkitystä ja tutkimusmenetelmiä moittimalla ja väheksymälläkö sitä uutta historiaa tehdään jostakin vanhoista arkistoista löytyvien epämääräisten sivuhuomautusten perusteella? Varsin tieteellistä.

Meiltä löytyy todisteita siitä, että täällä pyydettiin muinoin hylkeitä ja saunottiin maakuopissa, mutta yhtään kuninkaanlinnan rauniota ei ole vielä löytynyt. Voi harmi. Olisihan se hienompaa kertoa naapureille polveutuvansa pohjois-euroopan kuninkaallisesta alkuperäiskansasta kuin hyljepihviä paistelevista metsäläisistä.

Ettei vain kyse loppujen lopuksi olisi siitä suomalaisissa esiintyvästä alemmuudentunteesta? Tai paremminkin yrityksestä poistaa sitä. "Ei me aina olla oltu muiden käskyläisiä, me käskettiin muinoin itse..."

Objektiivisuutta historian tutkimuksessa todella kaivataan ja uusia ajatuksia, mutta ei nuolaista ennen kuin tipahtaa. Esitetään ne oikeat todisteet ensin ja julistetaan itsemme vasta sitten euroopan alkukansaksi.

Olen "todellakin Suuri Historiantuntija".
Niin suuri, että luotan mieluummin niitä kiviröykkiöitä esiin kaivelleiden arvioihin kuin epämääräisiin haaveiluihin, jotka perustuvat muinaisten tiedemiesten arveluihin siitä, että "pohjoisessa taitaa olla jokin kuningaskunta".

Nationalismi hakee tuulta purjeisiinsa "ylväästä perimästä". Natsien arjalaisuus on oiva esimerkki sepitetystä verenperinnöstä. Siitä vaan uskomaan, jos se elämääsi helpottaa ja auttaa olemaan häpeämättä suomalaisia sukujuuriasi.

http://www.suomalaisuudenliitto.fi/koti.htm

"Sitähän me emme voi tietää valehtelevatko nämä "tiedemiehet""

Väität, että kyseiset henkilöt eivät olleet tiedemiehiä? Vai miksi edelleen lainausmerkit? Eikä Suomea ole mainittu ainoastaan kuningaskuntana, vaan kuinkaiden nimiä on myös lueteltu. No, säästän kallisarvoisia sormenpäitäsi ja sivuutan nekin mielikuvituksen tuotteena.

"vai puhuvatko he tietämättään vastoin parempaa tietoa."

Miksi puhuisivat?

"Pitäviä todisteita ei ole, eikä ylös kirjatuista huhupuheista nykypäivänäkään tule totta ennen kuin asia todistetaan. Jos argeologia pystyy löytämään todisteita Suomessa joskus olleista kuningaskunnista niin sitten alan uskoa."

Ja kuten varmasti olet huomannut, arkeologia on Suomessa hälyttävän heikolla pohjalla. Kunpa vain ei kävisi niin, että kun asenneproffat ja selkääntaputtelijat vihdoin "vakuutetaan" ja kaivauksiin todella päästään, muinaisjäänteet eivät ole murskautuneet uuden parkkipaikan tai asenneproffien eläkekylpylöiden tieltä tai ajan hammas ei ole tehnyt tehtäväänsä.

"Uskokoon satuihin, saagoihin ja huhupuheisiin vapaasti ne vaajat jotka haluavat. Uskotaanhan täällä joulupukkiinkin."

Olkinukke.

"En epäile, etteikö meillä olisi joskus voinut olla kuninkaiksi itsensä julistaneita kyläpäälliköitä. Mutta kummoisista valtakunnista tuskin oli kyse."

Kuten sanoin, mielipiteeseesi sinulla on oikeus.

"Asun sellaisen hemmetin suuren ihmisen kasaaman kiviröykkiön lähistöllä ja mukavahan siihen olisi kuvitella muinainen kunikaanlinna, mutta sitä kaivelleet arkeologit väittävät sitä muinaiseksi leiripaikaksi ja pyyntisuojaksi."

Sehän se sitten todistaa, ettei Suomessa kannata arkeologiaa harjoittaa? Jos Suomen tiedepiirit nyt sitten huomenna väittäisivätkin, että kyseesä oli äärimmäisen alkeellinen hyljegrilli, jonka sveat suomalaisille suunnittelivat, uskoisit arvatenkin senkin mukisematta.

"Enemmän minua mietyttää tämän tarpeen "kirjoittaa historiaa uusiksi" - motiivit."

Henkilökohtaisia motiiveja ei ole sen kummemmin kuin suomen liian pienelle huomiolle jäänyt muinaishistorian tutkiminen. Ja historiaa kirjoitetaan uusiksi kaikkialla jatkuvasti sitä mukaa kun uutta tietoa saadaan.

"Mikä ajaa luomaan meille historiaa muinaisista kuningaskunnista, joista polveutuisivat jopa skandinaavien muinaiset kuninkaat?"

Takerrut nyt saagoihin (saadaksesi kaiken muun esitettävän näyttämään epäilyttävältä). Toisaalta, "saduilla", kuten asian ilmaisit, on usein myös jokin todellisuuspohja, mutta saagat eivät ole päähuomion kohde.

"Argeologian merkitystä ja tutkimusmenetelmiä moittimalla ja väheksymälläkö sitä uutta historiaa tehdään jostakin vanhoista arkistoista löytyvien epämääräisten sivuhuomautusten perusteella? Varsin tieteellistä.

Meiltä löytyy todisteita siitä, että täällä pyydettiin muinoin hylkeitä ja saunottiin maakuopissa, mutta yhtään kuninkaanlinnan rauniota ei ole vielä löytynyt. Voi harmi. Olisihan se hienompaa kertoa naapureille polveutuvansa pohjois-euroopan kuninkaallisesta alkuperäiskansasta kuin hyljepihviä paistelevista metsäläisistä."

Vaikeuksia ymmärtää lukemaasi? Minähän nimenomaan olen arkeologisen tutkimuksen lisäämisen kannalla. Ja kuten mainitsin, paljastaisivat tutkimukset mitä tahansa, ne kannattaa ja tulee tehdä.

"Ettei vain kyse loppujen lopuksi olisi siitä suomalaisissa esiintyvästä alemmuudentunteesta? Tai paremminkin yrityksestä poistaa sitä. "Ei me aina olla oltu muiden käskyläisiä, me käskettiin muinoin itse..."

Olet periaattessa oikeilla jäljillä. Yksilön käsitys oman kansansa menneisyydestä ja roolista kansojen joukossa on merkittävä hänelle itselleen. Se millaiseen ryhmään tietää kuuluvansa, vaikuttaa suoraan siihen millainen kuva yksilöllä on omista mahdollisuuksistaan. Se vaikuttaa itsetuntoon joko heikentävästi tai vahvistavasti.

Eräänlaista käänteistä paljonpuhuttua "huonoa itsetuntoa" on vallitsevan historiankäsityksen käsittely asenteella "tulee tyytyä siihen mitä on". Tai "miksi joku tarvisi hienon menneisyyden? Tarvitseeko meidän olla jokin herrakansa?".

"Objektiivisuutta historian tutkimuksessa todella kaivataan ja uusia ajatuksia, mutta ei nuolaista ennen kuin tipahtaa."

Penään edelleen lukutaitoa / luetunymmärtämistä.

"Esitetään ne oikeat todisteet ensin ja julistetaan itsemme vasta sitten euroopan alkukansaksi."

Väittääkö Suuri Historiantuntijaa suomalaisia Euroopan alkukansaksi?

"Olen "todellakin Suuri Historiantuntija".
Niin suuri, että luotan mieluummin niitä kiviröykkiöitä esiin kaivelleiden arvioihin kuin epämääräisiin haaveiluihin, jotka perustuvat muinaisten tiedemiesten arveluihin siitä, että "pohjoisessa taitaa olla jokin kuningaskunta"."

Luota kaikin mokomin. Yritä olla kuitenkin varma, että yksinomaan "muinaiset tiedemiehet" ovat ainoita jotka näin väittävät.

"Nationalismi hakee tuulta purjeisiinsa "ylväästä perimästä". Natsien arjalaisuus on oiva esimerkki sepitetystä verenperinnöstä."

Aah, natsikortti. Tunnetuin internet-väittelyn keinoista.

http://www.fallacyfiles.org/adnazium.html

"Siitä vaan uskomaan, jos se elämääsi helpottaa ja auttaa olemaan häpeämättä suomalaisia sukujuuriasi.

http://www.suomalaisuudenliitto.fi/koti.htm"

Tämä toimii käänteisesti, vaikka et sitä välttämättä huomaa. Näen jälleen eräänlaisen olkinuken tarjotulla linkillä, jolla yrität ilmeisesti yhdistää minut kyseiseen liittoon.

Mutta en sen kummemmin ylistä kuin häpeä suomalaisia sukujuuriani. Se on fakta; vanhempani ovat suomalaisia, heidän vanhempansakin olivat suomalaisia. Olen suomalainen. Siinä se.

Vaaja kirjoitti:

"Sitähän me emme voi tietää valehtelevatko nämä "tiedemiehet""

Väität, että kyseiset henkilöt eivät olleet tiedemiehiä? Vai miksi edelleen lainausmerkit? Eikä Suomea ole mainittu ainoastaan kuningaskuntana, vaan kuinkaiden nimiä on myös lueteltu. No, säästän kallisarvoisia sormenpäitäsi ja sivuutan nekin mielikuvituksen tuotteena.

"vai puhuvatko he tietämättään vastoin parempaa tietoa."

Miksi puhuisivat?

"Pitäviä todisteita ei ole, eikä ylös kirjatuista huhupuheista nykypäivänäkään tule totta ennen kuin asia todistetaan. Jos argeologia pystyy löytämään todisteita Suomessa joskus olleista kuningaskunnista niin sitten alan uskoa."

Ja kuten varmasti olet huomannut, arkeologia on Suomessa hälyttävän heikolla pohjalla. Kunpa vain ei kävisi niin, että kun asenneproffat ja selkääntaputtelijat vihdoin "vakuutetaan" ja kaivauksiin todella päästään, muinaisjäänteet eivät ole murskautuneet uuden parkkipaikan tai asenneproffien eläkekylpylöiden tieltä tai ajan hammas ei ole tehnyt tehtäväänsä.

"Uskokoon satuihin, saagoihin ja huhupuheisiin vapaasti ne vaajat jotka haluavat. Uskotaanhan täällä joulupukkiinkin."

Olkinukke.

"En epäile, etteikö meillä olisi joskus voinut olla kuninkaiksi itsensä julistaneita kyläpäälliköitä. Mutta kummoisista valtakunnista tuskin oli kyse."

Kuten sanoin, mielipiteeseesi sinulla on oikeus.

"Asun sellaisen hemmetin suuren ihmisen kasaaman kiviröykkiön lähistöllä ja mukavahan siihen olisi kuvitella muinainen kunikaanlinna, mutta sitä kaivelleet arkeologit väittävät sitä muinaiseksi leiripaikaksi ja pyyntisuojaksi."

Sehän se sitten todistaa, ettei Suomessa kannata arkeologiaa harjoittaa? Jos Suomen tiedepiirit nyt sitten huomenna väittäisivätkin, että kyseesä oli äärimmäisen alkeellinen hyljegrilli, jonka sveat suomalaisille suunnittelivat, uskoisit arvatenkin senkin mukisematta.

"Enemmän minua mietyttää tämän tarpeen "kirjoittaa historiaa uusiksi" - motiivit."

Henkilökohtaisia motiiveja ei ole sen kummemmin kuin suomen liian pienelle huomiolle jäänyt muinaishistorian tutkiminen. Ja historiaa kirjoitetaan uusiksi kaikkialla jatkuvasti sitä mukaa kun uutta tietoa saadaan.

"Mikä ajaa luomaan meille historiaa muinaisista kuningaskunnista, joista polveutuisivat jopa skandinaavien muinaiset kuninkaat?"

Takerrut nyt saagoihin (saadaksesi kaiken muun esitettävän näyttämään epäilyttävältä). Toisaalta, "saduilla", kuten asian ilmaisit, on usein myös jokin todellisuuspohja, mutta saagat eivät ole päähuomion kohde.

"Argeologian merkitystä ja tutkimusmenetelmiä moittimalla ja väheksymälläkö sitä uutta historiaa tehdään jostakin vanhoista arkistoista löytyvien epämääräisten sivuhuomautusten perusteella? Varsin tieteellistä.

Meiltä löytyy todisteita siitä, että täällä pyydettiin muinoin hylkeitä ja saunottiin maakuopissa, mutta yhtään kuninkaanlinnan rauniota ei ole vielä löytynyt. Voi harmi. Olisihan se hienompaa kertoa naapureille polveutuvansa pohjois-euroopan kuninkaallisesta alkuperäiskansasta kuin hyljepihviä paistelevista metsäläisistä."

Vaikeuksia ymmärtää lukemaasi? Minähän nimenomaan olen arkeologisen tutkimuksen lisäämisen kannalla. Ja kuten mainitsin, paljastaisivat tutkimukset mitä tahansa, ne kannattaa ja tulee tehdä.

"Ettei vain kyse loppujen lopuksi olisi siitä suomalaisissa esiintyvästä alemmuudentunteesta? Tai paremminkin yrityksestä poistaa sitä. "Ei me aina olla oltu muiden käskyläisiä, me käskettiin muinoin itse..."

Olet periaattessa oikeilla jäljillä. Yksilön käsitys oman kansansa menneisyydestä ja roolista kansojen joukossa on merkittävä hänelle itselleen. Se millaiseen ryhmään tietää kuuluvansa, vaikuttaa suoraan siihen millainen kuva yksilöllä on omista mahdollisuuksistaan. Se vaikuttaa itsetuntoon joko heikentävästi tai vahvistavasti.

Eräänlaista käänteistä paljonpuhuttua "huonoa itsetuntoa" on vallitsevan historiankäsityksen käsittely asenteella "tulee tyytyä siihen mitä on". Tai "miksi joku tarvisi hienon menneisyyden? Tarvitseeko meidän olla jokin herrakansa?".

"Objektiivisuutta historian tutkimuksessa todella kaivataan ja uusia ajatuksia, mutta ei nuolaista ennen kuin tipahtaa."

Penään edelleen lukutaitoa / luetunymmärtämistä.

"Esitetään ne oikeat todisteet ensin ja julistetaan itsemme vasta sitten euroopan alkukansaksi."

Väittääkö Suuri Historiantuntijaa suomalaisia Euroopan alkukansaksi?

"Olen "todellakin Suuri Historiantuntija".
Niin suuri, että luotan mieluummin niitä kiviröykkiöitä esiin kaivelleiden arvioihin kuin epämääräisiin haaveiluihin, jotka perustuvat muinaisten tiedemiesten arveluihin siitä, että "pohjoisessa taitaa olla jokin kuningaskunta"."

Luota kaikin mokomin. Yritä olla kuitenkin varma, että yksinomaan "muinaiset tiedemiehet" ovat ainoita jotka näin väittävät.

"Nationalismi hakee tuulta purjeisiinsa "ylväästä perimästä". Natsien arjalaisuus on oiva esimerkki sepitetystä verenperinnöstä."

Aah, natsikortti. Tunnetuin internet-väittelyn keinoista.

http://www.fallacyfiles.org/adnazium.html

"Siitä vaan uskomaan, jos se elämääsi helpottaa ja auttaa olemaan häpeämättä suomalaisia sukujuuriasi.

http://www.suomalaisuudenliitto.fi/koti.htm"

Tämä toimii käänteisesti, vaikka et sitä välttämättä huomaa. Näen jälleen eräänlaisen olkinuken tarjotulla linkillä, jolla yrität ilmeisesti yhdistää minut kyseiseen liittoon.

Mutta en sen kummemmin ylistä kuin häpeä suomalaisia sukujuuriani. Se on fakta; vanhempani ovat suomalaisia, heidän vanhempansakin olivat suomalaisia. Olen suomalainen. Siinä se.

"Yksilön käsitys oman kansansa menneisyydestä ja roolista kansojen joukossa on merkittävä hänelle itselleen. Se millaiseen ryhmään tietää kuuluvansa, vaikuttaa suoraan siihen millainen kuva yksilöllä on omista mahdollisuuksistaan. Se vaikuttaa itsetuntoon joko heikentävästi tai vahvistavasti. "

-Siinäpä se väitetty "natsikortti", hyvin selitetty, kiitos. Luetun ymmärtämisestä vielä sen verran, että natsien arjalaisuus oli esimerkki sepitetystä alkuperästä. Suomalaisuuden liitto edustaa nationalismia ja mikäs sille tärkeämpää kuin kansan alkuperä.

"Eräänlaista käänteistä paljonpuhuttua "huonoa itsetuntoa" on vallitsevan historiankäsityksen käsittely asenteella "tulee tyytyä siihen mitä on". Tai "miksi joku tarvisi hienon menneisyyden? Tarvitseeko meidän olla jokin herrakansa?". "

-En ole sitä mieltä että meidän pitäisi "tyytyä siihen mitä on." Olen sitä mieltä, ettei meidän pidä keksiä itsellemme "parempaa" historiaa jos olemassa oleva ei kelpaa. Tutkitaan ja etsitään edelleen, mutta ei julisteta uutta totuutta ennen kuin tieto on varmaa, eikä perusteta varmaa tietoa muinoin ylös kirjattujen kuulopuheiden perustalle. Tehdään vaan muinaisista kyläpäälliköistä kuninkaita, mutta ketä siinä petetään?

"http://www.suomalaisuudenliitto.fi/koti.htm";

Tämä toimii käänteisesti, vaikka et sitä välttämättä huomaa. Näen jälleen eräänlaisen olkinuken tarjotulla linkillä, jolla yrität ilmeisesti yhdistää minut kyseiseen liittoon. "
- Yhdistäminen on helppoa yrittämättä. Teorianne on sama.

V.Vespiä kirjoitti:

"Yksilön käsitys oman kansansa menneisyydestä ja roolista kansojen joukossa on merkittävä hänelle itselleen. Se millaiseen ryhmään tietää kuuluvansa, vaikuttaa suoraan siihen millainen kuva yksilöllä on omista mahdollisuuksistaan. Se vaikuttaa itsetuntoon joko heikentävästi tai vahvistavasti. "

-Siinäpä se väitetty "natsikortti", hyvin selitetty, kiitos. Luetun ymmärtämisestä vielä sen verran, että natsien arjalaisuus oli esimerkki sepitetystä alkuperästä. Suomalaisuuden liitto edustaa nationalismia ja mikäs sille tärkeämpää kuin kansan alkuperä.

"Eräänlaista käänteistä paljonpuhuttua "huonoa itsetuntoa" on vallitsevan historiankäsityksen käsittely asenteella "tulee tyytyä siihen mitä on". Tai "miksi joku tarvisi hienon menneisyyden? Tarvitseeko meidän olla jokin herrakansa?". "

-En ole sitä mieltä että meidän pitäisi "tyytyä siihen mitä on." Olen sitä mieltä, ettei meidän pidä keksiä itsellemme "parempaa" historiaa jos olemassa oleva ei kelpaa. Tutkitaan ja etsitään edelleen, mutta ei julisteta uutta totuutta ennen kuin tieto on varmaa, eikä perusteta varmaa tietoa muinoin ylös kirjattujen kuulopuheiden perustalle. Tehdään vaan muinaisista kyläpäälliköistä kuninkaita, mutta ketä siinä petetään?

"http://www.suomalaisuudenliitto.fi/koti.htm";

Tämä toimii käänteisesti, vaikka et sitä välttämättä huomaa. Näen jälleen eräänlaisen olkinuken tarjotulla linkillä, jolla yrität ilmeisesti yhdistää minut kyseiseen liittoon. "
- Yhdistäminen on helppoa yrittämättä. Teorianne on sama.

"Siinäpä se väitetty "natsikortti", hyvin selitetty, kiitos."

Ei, se oli selitetty linkittämässäni sivustossa, mutta oletit sen varmaan olevan arabialaisen tai norjalaisen kirjoittama, joten jätit sen väliin.

"Luetun ymmärtämisestä vielä sen verran, että natsien arjalaisuus oli esimerkki sepitetystä alkuperästä. Suomalaisuuden liitto edustaa nationalismia ja mikäs sille tärkeämpää kuin kansan alkuperä."

En tietäisi, koska en ole liiton jäsen. Joskin alan epäillä, että sinä olet, koska tyrkytät samaa linkkiä jo toisen kerran.

"-En ole sitä mieltä että meidän pitäisi "tyytyä siihen mitä on." Olen sitä mieltä, ettei meidän pidä keksiä itsellemme "parempaa" historiaa jos olemassa oleva ei kelpaa."

"Kelpaaminen" ja "tyytyminen". Onko näillä mielestäsi eroa? Väität samaa, mutta eri sanoilla.

Ja olen samaa mieltä. Historiaa ei tule keksiä. Sitä tulee tutkia, ennakkoasenteista huolimatta.

"Tutkitaan ja etsitään edelleen, mutta ei julisteta uutta totuutta ennen kuin tieto on varmaa, eikä perusteta varmaa tietoa muinoin ylös kirjattujen kuulopuheiden perustalle. Tehdään vaan muinaisista kyläpäälliköistä kuninkaita, mutta ketä siinä petetään?"

Ensin kiellät julistamasta uutta totuutta ja sitten teet niin itse.

"- Yhdistäminen on helppoa yrittämättä. Teorianne on sama. "

Logiikkasi alkaa lähennellä kiukustuneen lapsen tasoa.

Joten, teoriaasi mukaillen mm. al-Idrisi oli

A) Suomalaisuuden liiton jäsen
B) Sormusten herra - fani
C) Satusetä
D) Natsi

Vaaja kirjoitti:

"Siinäpä se väitetty "natsikortti", hyvin selitetty, kiitos."

Ei, se oli selitetty linkittämässäni sivustossa, mutta oletit sen varmaan olevan arabialaisen tai norjalaisen kirjoittama, joten jätit sen väliin.

"Luetun ymmärtämisestä vielä sen verran, että natsien arjalaisuus oli esimerkki sepitetystä alkuperästä. Suomalaisuuden liitto edustaa nationalismia ja mikäs sille tärkeämpää kuin kansan alkuperä."

En tietäisi, koska en ole liiton jäsen. Joskin alan epäillä, että sinä olet, koska tyrkytät samaa linkkiä jo toisen kerran.

"-En ole sitä mieltä että meidän pitäisi "tyytyä siihen mitä on." Olen sitä mieltä, ettei meidän pidä keksiä itsellemme "parempaa" historiaa jos olemassa oleva ei kelpaa."

"Kelpaaminen" ja "tyytyminen". Onko näillä mielestäsi eroa? Väität samaa, mutta eri sanoilla.

Ja olen samaa mieltä. Historiaa ei tule keksiä. Sitä tulee tutkia, ennakkoasenteista huolimatta.

"Tutkitaan ja etsitään edelleen, mutta ei julisteta uutta totuutta ennen kuin tieto on varmaa, eikä perusteta varmaa tietoa muinoin ylös kirjattujen kuulopuheiden perustalle. Tehdään vaan muinaisista kyläpäälliköistä kuninkaita, mutta ketä siinä petetään?"

Ensin kiellät julistamasta uutta totuutta ja sitten teet niin itse.

"- Yhdistäminen on helppoa yrittämättä. Teorianne on sama. "

Logiikkasi alkaa lähennellä kiukustuneen lapsen tasoa.

Joten, teoriaasi mukaillen mm. al-Idrisi oli

A) Suomalaisuuden liiton jäsen
B) Sormusten herra - fani
C) Satusetä
D) Natsi

Jo on lyömättömät kortit. Asiaan, pyydän.

ei ole kirjoitti:

Jo on lyömättömät kortit. Asiaan, pyydän.

että se on mahdotonta ainakin niin kauan kuin herra Vespiä yrittää värvätä minut Suomalaisuuden Liittoon.

Vaaja kirjoitti:

että se on mahdotonta ainakin niin kauan kuin herra Vespiä yrittää värvätä minut Suomalaisuuden Liittoon.

"Logiikkasi alkaa lähennellä kiukustuneen lapsen tasoa.
Joten, teoriaasi mukaillen mm. al-Idrisi oli
A) Suomalaisuuden liiton jäsen
B) Sormusten herra - fani
C) Satusetä
D) Natsi "

Al-Idrisi saa puolestani olla vaikka kaikkea edellä mainittua. Löytyykö hänen täällä käynnistään kiveen hakattu nimmari tai muuta todistettavaa tietoa? Mikä hänestä teki gurusi? Tokihan muitakin muinaisen Suomen maininneita löytyy. Kukahan täällä lasta muistuttaa kiukutteluineen ja fantasioineen?

Jos ei suomalaisuuden liitto kelpaa tukijoukoiksesi niin kokeileppa täältä: http://www.suomalaiset.org/
Lienette Simonahon kanssa kuin kaksi marjaa :)

Ja täällähän se Vaajan virallinen raamattu lienee:
http://pakana.150m.com/HISTORIA.HTM

muuten saagarunojen kertojat eivät olisi kertoneet että Skandinavian viikinkikuninkaat polveutuvat Suomen kuninkaista

Asian täytyy olla näin

Suomalaisia ihailtiin viikinkiajalla Skandinaviassa

Suomessa on täytynyt olla mahtavia heimopäälliköitä eli kuninkaita jotka valloittivat Skandinaviaa tai muuten pääsivät niiden valtaistuimille

Kalevalan tarinat pohjautuvat varmasti noihin aikoihin.

V.Vespiä kirjoitti:

"Väistelet edelleen vastaamista siihen, valehtelivatko Suomen kuningaskuntana maininneet tiedemiehet. "

Sitähän me emme voi tietää valehtelevatko nämä "tiedemiehet" vai puhuvatko he tietämättään vastoin parempaa tietoa. Pitäviä todisteita ei ole, eikä ylös kirjatuista huhupuheista nykypäivänäkään tule totta ennen kuin asia todistetaan. Jos argeologia pystyy löytämään todisteita Suomessa joskus olleista kuningaskunnista niin sitten alan uskoa. Uskokoon satuihin, saagoihin ja huhupuheisiin vapaasti ne vaajat jotka haluavat. Uskotaanhan täällä joulupukkiinkin.

En epäile, etteikö meillä olisi joskus voinut olla kuninkaiksi itsensä julistaneita kyläpäälliköitä. Mutta kummoisista valtakunnista tuskin oli kyse. Asun sellaisen hemmetin suuren ihmisen kasaaman kiviröykkiön lähistöllä ja mukavahan siihen olisi kuvitella muinainen kunikaanlinna, mutta sitä kaivelleet arkeologit väittävät sitä muinaiseksi leiripaikaksi ja pyyntisuojaksi.

Enemmän minua mietyttää tämän tarpeen "kirjoittaa historiaa uusiksi" - motiivit. Mikä ajaa luomaan meille historiaa muinaisista kuningaskunnista, joista polveutuisivat jopa skandinaavien muinaiset kuninkaat? Argeologian merkitystä ja tutkimusmenetelmiä moittimalla ja väheksymälläkö sitä uutta historiaa tehdään jostakin vanhoista arkistoista löytyvien epämääräisten sivuhuomautusten perusteella? Varsin tieteellistä.

Meiltä löytyy todisteita siitä, että täällä pyydettiin muinoin hylkeitä ja saunottiin maakuopissa, mutta yhtään kuninkaanlinnan rauniota ei ole vielä löytynyt. Voi harmi. Olisihan se hienompaa kertoa naapureille polveutuvansa pohjois-euroopan kuninkaallisesta alkuperäiskansasta kuin hyljepihviä paistelevista metsäläisistä.

Ettei vain kyse loppujen lopuksi olisi siitä suomalaisissa esiintyvästä alemmuudentunteesta? Tai paremminkin yrityksestä poistaa sitä. "Ei me aina olla oltu muiden käskyläisiä, me käskettiin muinoin itse..."

Objektiivisuutta historian tutkimuksessa todella kaivataan ja uusia ajatuksia, mutta ei nuolaista ennen kuin tipahtaa. Esitetään ne oikeat todisteet ensin ja julistetaan itsemme vasta sitten euroopan alkukansaksi.

Olen "todellakin Suuri Historiantuntija".
Niin suuri, että luotan mieluummin niitä kiviröykkiöitä esiin kaivelleiden arvioihin kuin epämääräisiin haaveiluihin, jotka perustuvat muinaisten tiedemiesten arveluihin siitä, että "pohjoisessa taitaa olla jokin kuningaskunta".

Nationalismi hakee tuulta purjeisiinsa "ylväästä perimästä". Natsien arjalaisuus on oiva esimerkki sepitetystä verenperinnöstä. Siitä vaan uskomaan, jos se elämääsi helpottaa ja auttaa olemaan häpeämättä suomalaisia sukujuuriasi.

http://www.suomalaisuudenliitto.fi/koti.htm

Ei ruotsalaisista viikinkikuninkaistakaan ole jäljellä mitään mahtavia linnoja ja palatseja

Silloin asuttiin suurissa puutaloissa jotka on täysin lahonneet

On vain muutamia riimukiviä

Suomessa on aivan hyvin voinut olla samantasoisia kuninkaita kuin Ruotsissa viikinkiajalla

V.Vespiä kirjoitti:

"Logiikkasi alkaa lähennellä kiukustuneen lapsen tasoa.
Joten, teoriaasi mukaillen mm. al-Idrisi oli
A) Suomalaisuuden liiton jäsen
B) Sormusten herra - fani
C) Satusetä
D) Natsi "

Al-Idrisi saa puolestani olla vaikka kaikkea edellä mainittua. Löytyykö hänen täällä käynnistään kiveen hakattu nimmari tai muuta todistettavaa tietoa? Mikä hänestä teki gurusi? Tokihan muitakin muinaisen Suomen maininneita löytyy. Kukahan täällä lasta muistuttaa kiukutteluineen ja fantasioineen?

Jos ei suomalaisuuden liitto kelpaa tukijoukoiksesi niin kokeileppa täältä: http://www.suomalaiset.org/
Lienette Simonahon kanssa kuin kaksi marjaa :)

Ja täällähän se Vaajan virallinen raamattu lienee:
http://pakana.150m.com/HISTORIA.HTM

"Al-Idrisi saa puolestani olla vaikka kaikkea edellä mainittua."

Eli pidät todennäköisenä, että hän oli kaikkea mainittua?

"Löytyykö hänen täällä käynnistään kiveen hakattu nimmari tai muuta todistettavaa tietoa?"

Onko joku väittänyt että hän on käynyt täällä henkilökohtaisesti?

"Mikä hänestä teki gurusi?"

Koska en kuulu mihinkään järjestäytyneeseen uskontokuntaan, minulla ei ole gurua.

"Tokihan muitakin muinaisen Suomen maininneita löytyy."

Ei pelkästään maininneita.

"Kukahan täällä lasta muistuttaa kiukutteluineen ja fantasioineen?"

Kysys on väärä tälle palstalle, vaikka se olisi retorinen.

"jos ei suomalaisuuden liitto kelpaa tukijoukoiksesi niin kokeileppa täältä: http://www.suomalaiset.org/"

Tietääkseni palstan säännöt kieltävät mainostamisen.

"Lienette Simonahon kanssa kuin kaksi marjaa :)"

http://www.suomalaiset.org/kuvat/simonaho.gif

Ei suinkaan, en ole käyttänyt esimerkiksi flanellipaitoja vuosiin.

"Ja täällähän se Vaajan virallinen raamattu lienee:
http://pakana.150m.com/HISTORIA.HTM "

Linkkisi ei toimi.

linnoja kirjoitti:

Ei ruotsalaisista viikinkikuninkaistakaan ole jäljellä mitään mahtavia linnoja ja palatseja

Silloin asuttiin suurissa puutaloissa jotka on täysin lahonneet

On vain muutamia riimukiviä

Suomessa on aivan hyvin voinut olla samantasoisia kuninkaita kuin Ruotsissa viikinkiajalla

"Ei ruotsalaisista viikinkikuninkaistakaan ole jäljellä mitään mahtavia linnoja ja palatseja "

Tästä juuri itsekin kysyin alkuviesteissäni; onko "ruotsalaisten" muinaisista kuningaskunnista todisteena esimerkiksi linnoja.

Vaaja kirjoitti:

"Al-Idrisi saa puolestani olla vaikka kaikkea edellä mainittua."

Eli pidät todennäköisenä, että hän oli kaikkea mainittua?

"Löytyykö hänen täällä käynnistään kiveen hakattu nimmari tai muuta todistettavaa tietoa?"

Onko joku väittänyt että hän on käynyt täällä henkilökohtaisesti?

"Mikä hänestä teki gurusi?"

Koska en kuulu mihinkään järjestäytyneeseen uskontokuntaan, minulla ei ole gurua.

"Tokihan muitakin muinaisen Suomen maininneita löytyy."

Ei pelkästään maininneita.

"Kukahan täällä lasta muistuttaa kiukutteluineen ja fantasioineen?"

Kysys on väärä tälle palstalle, vaikka se olisi retorinen.

"jos ei suomalaisuuden liitto kelpaa tukijoukoiksesi niin kokeileppa täältä: http://www.suomalaiset.org/"

Tietääkseni palstan säännöt kieltävät mainostamisen.

"Lienette Simonahon kanssa kuin kaksi marjaa :)"

http://www.suomalaiset.org/kuvat/simonaho.gif

Ei suinkaan, en ole käyttänyt esimerkiksi flanellipaitoja vuosiin.

"Ja täällähän se Vaajan virallinen raamattu lienee:
http://pakana.150m.com/HISTORIA.HTM "

Linkkisi ei toimi.

niin kuin hyvin tiedät.
Tuo pakanuus vaan kiinnostaa niin paljon että sivu heittää välillä toimimasta :)

"40 Meg Limit Exceeded!

This site has exceeded its limit of 40 Megabytes of transfer per day. The account can be upgraded to a paid account to increase the transfer limit up to 15 Gigs of transfer per month in your 150m.com user tools section."

Kokeiles joskus uudestaan. Vaikka tutut sivuthan ne sinulle ovat. Teemana ovat muinaisten suomalaisten uljas uusi sepitetty historia kuningaskuntineen ja kirkkouskovaisuuden hylkääminen. Ihan niin kuin vaajallakin.

Oletkos kokeillut roolipelejä?

Vaaja kirjoitti:

"Ei ruotsalaisista viikinkikuninkaistakaan ole jäljellä mitään mahtavia linnoja ja palatseja "

Tästä juuri itsekin kysyin alkuviesteissäni; onko "ruotsalaisten" muinaisista kuningaskunnista todisteena esimerkiksi linnoja.

Tämä on nyt mennyt tällaiseksi kuninkuuden kaivamiseksi puolin ja toisin.

Totuus on, että Skandinavian "dynastiat" ovat aivan eri luokkaa kuin suomalaisten heimopäälliköiden suvut - ainakin jos asiaa halutaan esitettyyn tapaan jlkn rakennelmilla todistella. Hautakumpujensa koosta ei edes tämä kuva anna aivan autenttista kuvaa:

http://www.vandraren.com/resource/haugirc.jpg

Muualla maailmassa on rakennettu vielä suurellisempia hautakumpuja. Mm Egyptissä.

Toisaalta, faaraoiden linnat käsittääkseni puuttuvat.

V.Vespiä kirjoitti:

"Väistelet edelleen vastaamista siihen, valehtelivatko Suomen kuningaskuntana maininneet tiedemiehet. "

Sitähän me emme voi tietää valehtelevatko nämä "tiedemiehet" vai puhuvatko he tietämättään vastoin parempaa tietoa. Pitäviä todisteita ei ole, eikä ylös kirjatuista huhupuheista nykypäivänäkään tule totta ennen kuin asia todistetaan. Jos argeologia pystyy löytämään todisteita Suomessa joskus olleista kuningaskunnista niin sitten alan uskoa. Uskokoon satuihin, saagoihin ja huhupuheisiin vapaasti ne vaajat jotka haluavat. Uskotaanhan täällä joulupukkiinkin.

En epäile, etteikö meillä olisi joskus voinut olla kuninkaiksi itsensä julistaneita kyläpäälliköitä. Mutta kummoisista valtakunnista tuskin oli kyse. Asun sellaisen hemmetin suuren ihmisen kasaaman kiviröykkiön lähistöllä ja mukavahan siihen olisi kuvitella muinainen kunikaanlinna, mutta sitä kaivelleet arkeologit väittävät sitä muinaiseksi leiripaikaksi ja pyyntisuojaksi.

Enemmän minua mietyttää tämän tarpeen "kirjoittaa historiaa uusiksi" - motiivit. Mikä ajaa luomaan meille historiaa muinaisista kuningaskunnista, joista polveutuisivat jopa skandinaavien muinaiset kuninkaat? Argeologian merkitystä ja tutkimusmenetelmiä moittimalla ja väheksymälläkö sitä uutta historiaa tehdään jostakin vanhoista arkistoista löytyvien epämääräisten sivuhuomautusten perusteella? Varsin tieteellistä.

Meiltä löytyy todisteita siitä, että täällä pyydettiin muinoin hylkeitä ja saunottiin maakuopissa, mutta yhtään kuninkaanlinnan rauniota ei ole vielä löytynyt. Voi harmi. Olisihan se hienompaa kertoa naapureille polveutuvansa pohjois-euroopan kuninkaallisesta alkuperäiskansasta kuin hyljepihviä paistelevista metsäläisistä.

Ettei vain kyse loppujen lopuksi olisi siitä suomalaisissa esiintyvästä alemmuudentunteesta? Tai paremminkin yrityksestä poistaa sitä. "Ei me aina olla oltu muiden käskyläisiä, me käskettiin muinoin itse..."

Objektiivisuutta historian tutkimuksessa todella kaivataan ja uusia ajatuksia, mutta ei nuolaista ennen kuin tipahtaa. Esitetään ne oikeat todisteet ensin ja julistetaan itsemme vasta sitten euroopan alkukansaksi.

Olen "todellakin Suuri Historiantuntija".
Niin suuri, että luotan mieluummin niitä kiviröykkiöitä esiin kaivelleiden arvioihin kuin epämääräisiin haaveiluihin, jotka perustuvat muinaisten tiedemiesten arveluihin siitä, että "pohjoisessa taitaa olla jokin kuningaskunta".

Nationalismi hakee tuulta purjeisiinsa "ylväästä perimästä". Natsien arjalaisuus on oiva esimerkki sepitetystä verenperinnöstä. Siitä vaan uskomaan, jos se elämääsi helpottaa ja auttaa olemaan häpeämättä suomalaisia sukujuuriasi.

http://www.suomalaisuudenliitto.fi/koti.htm

Käsittääkseni kuninkuudesta jää jäljelle palvonnan kohteita, pyhiä esineitä, "reliktejä", olipa kuningas sitten pakana tahi kristitty.
Näitä reliktejä sitten myöhemmät sukupolvet kaivavat ties mistä.

Käsittääkseni toinen kuninkuuden tunnusmerkki on, että johtaja on monen heimon, ehkä jopa monen kansan tunnustama johtaja. Tällainen oli esim. unkarikainen Arpad, jonka ugrilaiset ja turkkilaiset heimot tunnustivat johtajakseen vaelluksen päätyttyä Pannonian tasangolle silloin joskus. Tästä tapahtumasta itsessään lienee jäljellä kovin vähän em.reliktejä, mutta pitää muistaa, että kuninkuus oli ja on periytyvä ominaisuus (vaalikuninkaitakin löytyy) ja Arpadin jälkeläiset pitivät huolta siitä, että kuningasinstituutio vahvistui niin, että jäljet ovat nähtävissä tänäkin päivänä.

Suomalaisten tunnustettu historia eroaa tästä niin paljon, ettemme voi sitä kirveelläkään muuksi muuttaa. On ehkä, kuten nimim. V.Vespiä toteaa, voinut olla joskus olemassa joku "kuningas" -nimitystä käyttävä heimopäällikkö. Jos näin on ollutkin, jo se, ettei instituutiolla ole ollut jatkumoa, osoittaa kiistattomasti, että hän on ollut heikko, eikä häntä ole tunnustettu muiden heimojen taholta Suomen kuninkaaksi sanan varsinaisessa merkityksessä.

Näkökulma kirjoitti:

Käsittääkseni kuninkuudesta jää jäljelle palvonnan kohteita, pyhiä esineitä, "reliktejä", olipa kuningas sitten pakana tahi kristitty.
Näitä reliktejä sitten myöhemmät sukupolvet kaivavat ties mistä.

Käsittääkseni toinen kuninkuuden tunnusmerkki on, että johtaja on monen heimon, ehkä jopa monen kansan tunnustama johtaja. Tällainen oli esim. unkarikainen Arpad, jonka ugrilaiset ja turkkilaiset heimot tunnustivat johtajakseen vaelluksen päätyttyä Pannonian tasangolle silloin joskus. Tästä tapahtumasta itsessään lienee jäljellä kovin vähän em.reliktejä, mutta pitää muistaa, että kuninkuus oli ja on periytyvä ominaisuus (vaalikuninkaitakin löytyy) ja Arpadin jälkeläiset pitivät huolta siitä, että kuningasinstituutio vahvistui niin, että jäljet ovat nähtävissä tänäkin päivänä.

Suomalaisten tunnustettu historia eroaa tästä niin paljon, ettemme voi sitä kirveelläkään muuksi muuttaa. On ehkä, kuten nimim. V.Vespiä toteaa, voinut olla joskus olemassa joku "kuningas" -nimitystä käyttävä heimopäällikkö. Jos näin on ollutkin, jo se, ettei instituutiolla ole ollut jatkumoa, osoittaa kiistattomasti, että hän on ollut heikko, eikä häntä ole tunnustettu muiden heimojen taholta Suomen kuninkaaksi sanan varsinaisessa merkityksessä.

Vanhoja mainintoja tulkittaessa täytyy muistaa, että nimitys "Suomi" on 1800-luvulle asti tarkoittanut vain nykyistä Varsinais-Suomea. Tällä alueella on suuria, pyöreitä kivilatomuksia, joita kansa on vanhastaan kutsunut kuninkaanhaudoiksi tai hiidenkiukaiksi.

Näitä kivikasoja on tutkittu, mutta löydöt ovat olleet vähäisiä. Jos haudoissa on ollut arvokkaampia esineitä, on ne todennäköisesti ryöstetty aikoja sitten.

Tehdyistä löydöistä on kuitenkin voitu päätellä, että kivilatomukset ovat noin 4 000 vuotta vanhoja, keskieurooppalaislähtöisen vasarakirveskulttuurin jäänteitä. Nämä kivikautiset kuninkaanhaudat ovat siis aivan liian vanhoja tämän kiihkeän keskustelun kannalta, joka kaikesta päätellen koskee noin 1 000 vuoden takaisia tapahtumia.

V.Vespiä kirjoitti:

niin kuin hyvin tiedät.
Tuo pakanuus vaan kiinnostaa niin paljon että sivu heittää välillä toimimasta :)

"40 Meg Limit Exceeded!

This site has exceeded its limit of 40 Megabytes of transfer per day. The account can be upgraded to a paid account to increase the transfer limit up to 15 Gigs of transfer per month in your 150m.com user tools section."

Kokeiles joskus uudestaan. Vaikka tutut sivuthan ne sinulle ovat. Teemana ovat muinaisten suomalaisten uljas uusi sepitetty historia kuningaskuntineen ja kirkkouskovaisuuden hylkääminen. Ihan niin kuin vaajallakin.

Oletkos kokeillut roolipelejä?

"niin kuin hyvin tiedät."

Tiedän, ettei sivuja kannata rakentaa ilmaispalveluiden varaan.

"Tuo pakanuus vaan kiinnostaa niin paljon että sivu heittää välillä toimimasta :)"

T: sivuston ylläpitäjä?

Se taitaa johtua suurimmaksi osaksi siitä, että sivusto on rakennettu surkean serverin varaan. Joskaan en väitä, etteikö ole mahdollista, että "pakanuus" kiinnostaisi ihmisiä.

"Kokeiles joskus uudestaan. Vaikka tutut sivuthan ne sinulle ovat."

Ei aukea vieläkään. Jos sivusto ei Mozillalla tai Operalla aukea, niin jäävät sitten aukeamatta, koska IE:tä en käytä.

Mutta kuinka montaa sivustoa aiot ehdottaa tässä ketjussa? En perustanut tätä mainostamiselle. Jos linkität, linkitä oikeasta syystä.

"Teemana ovat muinaisten suomalaisten uljas uusi sepitetty historia kuningaskuntineen ja"

Huomaan, että mielesi muuttui taas. Enpä sano, että olisin yllättynyt.

"kirkkouskovaisuuden hylkääminen."

Kunka sen voi "hylätä", kun sillä ei ole vuosikymmeniin ollut muuta asemaa kuin laitoksellisuus? Se on virasto siinä missä esimerkiksi Kela. Eikä tämä ole herjausta, vaan silkkaa seurausta sen omasta toiminnasta.

"Ihan niin kuin vaajallakin. Oletkos kokeillut roolipelejä?"

Huvittavaa, että otaksut tietäväsi teemani ja samalla yrität silti itse leipoa minusta roolipelaajaan ja haihattelijan.

Mihin seuraan, liittoon tai ryhmään yrität minut seuraavaksi liittää? Olet nyt käytnyt läpi SL:n, pakanuuden ja roolipelaajat. Onko seuraavaksi vuorossa kenties KGB tai Antti Tuiskun faniklubi?

ei voi kirjoitti:

Vanhoja mainintoja tulkittaessa täytyy muistaa, että nimitys "Suomi" on 1800-luvulle asti tarkoittanut vain nykyistä Varsinais-Suomea. Tällä alueella on suuria, pyöreitä kivilatomuksia, joita kansa on vanhastaan kutsunut kuninkaanhaudoiksi tai hiidenkiukaiksi.

Näitä kivikasoja on tutkittu, mutta löydöt ovat olleet vähäisiä. Jos haudoissa on ollut arvokkaampia esineitä, on ne todennäköisesti ryöstetty aikoja sitten.

Tehdyistä löydöistä on kuitenkin voitu päätellä, että kivilatomukset ovat noin 4 000 vuotta vanhoja, keskieurooppalaislähtöisen vasarakirveskulttuurin jäänteitä. Nämä kivikautiset kuninkaanhaudat ovat siis aivan liian vanhoja tämän kiihkeän keskustelun kannalta, joka kaikesta päätellen koskee noin 1 000 vuoden takaisia tapahtumia.

Kyllä kai kuninkaista puhuttaessa täytyy olettaa, (jos nyt taas hieman yleistän) että

1) K. hallitsee tiettyä kansaa tai kansoja

2) K. hallitsee tiettyä aluetta

Onko siis suomalaisilla (kun nyt puhun suomalaisista, tarkoitan kaikkia Suomen heimoja, ja Suomella tarkoitan nykyisen Suomen aluetta, en siis pelkästään nykyistä Varsinais-Suomea) ollut kuningas 4000v. sitten? Tai koskaan varhaishistoriassa?

En näe mitään ristiriitoja edellä kirjoittamani kanssa. Päinvastoin, jos on ollut, niin mikä tai kuka (ketkä) olisivat tuon oletetun kuningas-instituution lakkauttaneet ennen Ruotsin valtaa? Eli mikä olisi pirstonut suomalaiset taas takaisin heimoyhteiskuntaan?

Relikteistä: Jossakin niitten täytyisi olla, vai olisivatko ruotsalaiset aikoinaan sulattaneet ne?

Vaaja kirjoitti:

"niin kuin hyvin tiedät."

Tiedän, ettei sivuja kannata rakentaa ilmaispalveluiden varaan.

"Tuo pakanuus vaan kiinnostaa niin paljon että sivu heittää välillä toimimasta :)"

T: sivuston ylläpitäjä?

Se taitaa johtua suurimmaksi osaksi siitä, että sivusto on rakennettu surkean serverin varaan. Joskaan en väitä, etteikö ole mahdollista, että "pakanuus" kiinnostaisi ihmisiä.

"Kokeiles joskus uudestaan. Vaikka tutut sivuthan ne sinulle ovat."

Ei aukea vieläkään. Jos sivusto ei Mozillalla tai Operalla aukea, niin jäävät sitten aukeamatta, koska IE:tä en käytä.

Mutta kuinka montaa sivustoa aiot ehdottaa tässä ketjussa? En perustanut tätä mainostamiselle. Jos linkität, linkitä oikeasta syystä.

"Teemana ovat muinaisten suomalaisten uljas uusi sepitetty historia kuningaskuntineen ja"

Huomaan, että mielesi muuttui taas. Enpä sano, että olisin yllättynyt.

"kirkkouskovaisuuden hylkääminen."

Kunka sen voi "hylätä", kun sillä ei ole vuosikymmeniin ollut muuta asemaa kuin laitoksellisuus? Se on virasto siinä missä esimerkiksi Kela. Eikä tämä ole herjausta, vaan silkkaa seurausta sen omasta toiminnasta.

"Ihan niin kuin vaajallakin. Oletkos kokeillut roolipelejä?"

Huvittavaa, että otaksut tietäväsi teemani ja samalla yrität silti itse leipoa minusta roolipelaajaan ja haihattelijan.

Mihin seuraan, liittoon tai ryhmään yrität minut seuraavaksi liittää? Olet nyt käytnyt läpi SL:n, pakanuuden ja roolipelaajat. Onko seuraavaksi vuorossa kenties KGB tai Antti Tuiskun faniklubi?

se oikein hyvin ja jaksaa naurattaa.

Kerettiläinen kirjoitti:

Tämä on nyt mennyt tällaiseksi kuninkuuden kaivamiseksi puolin ja toisin.

Totuus on, että Skandinavian "dynastiat" ovat aivan eri luokkaa kuin suomalaisten heimopäälliköiden suvut - ainakin jos asiaa halutaan esitettyyn tapaan jlkn rakennelmilla todistella. Hautakumpujensa koosta ei edes tämä kuva anna aivan autenttista kuvaa:

http://www.vandraren.com/resource/haugirc.jpg

Muualla maailmassa on rakennettu vielä suurellisempia hautakumpuja. Mm Egyptissä.

Toisaalta, faaraoiden linnat käsittääkseni puuttuvat.

Suomessa on ainakin noin 400 paikkaa, joita on joko niillä sijaitsevien vallien tai kansanperinteen perusteella pidetty esihistoriallisina linnavuorina.

Asutetuista linnoista on hyvä esimerkki Liedon Vanhalinna. Niitä voi toki spekuloida vaikka naurisvarastoiksi samoin kuin Varikonniemen kaupunkia ei suurin surminkaan mielletä yleisesti muinaiskaupungiksi, vaan ainoastaan kauppapaikaksi.

Vaaja kirjoitti:

Suomessa on ainakin noin 400 paikkaa, joita on joko niillä sijaitsevien vallien tai kansanperinteen perusteella pidetty esihistoriallisina linnavuorina.

Asutetuista linnoista on hyvä esimerkki Liedon Vanhalinna. Niitä voi toki spekuloida vaikka naurisvarastoiksi samoin kuin Varikonniemen kaupunkia ei suurin surminkaan mielletä yleisesti muinaiskaupungiksi, vaan ainoastaan kauppapaikaksi.

Onko kukaan vakavissaan väittänyt muinaislinnoja naurisvarastoiksi? Yleensä korkeiden ja jyrkkien kallionyppylöiden laella sijaitsevat muinaislinnat on tulkittu pakopaikoiksi, joihin paikallinen väestö on kerääntynyt hyökkäyksen uhatessa.

Vihollisten on ollut vaikea kiivetä kalliolle saamattaa niskaansa vallien turvasta singottua kivi- ja keihäsryöppyä. On olemassa todisteita kovistakin taisteluista. Kuhmoisten Päijälän linnavuorelta on löydetty noin tuhannen vuoden takaisen taistelun jäljiltä miekkoja ja muita aseita läjittäin.

ei ole kirjoitti:

Onko kukaan vakavissaan väittänyt muinaislinnoja naurisvarastoiksi? Yleensä korkeiden ja jyrkkien kallionyppylöiden laella sijaitsevat muinaislinnat on tulkittu pakopaikoiksi, joihin paikallinen väestö on kerääntynyt hyökkäyksen uhatessa.

Vihollisten on ollut vaikea kiivetä kalliolle saamattaa niskaansa vallien turvasta singottua kivi- ja keihäsryöppyä. On olemassa todisteita kovistakin taisteluista. Kuhmoisten Päijälän linnavuorelta on löydetty noin tuhannen vuoden takaisen taistelun jäljiltä miekkoja ja muita aseita läjittäin.

mutta ottaen huomioon yleisen tavan tulkita muinaisjäänteiden merkitystä, ei liene liioiteltua odottaa mitä vekkulimpia uusia teorioita, joita painetaan todennäköisimpinä totuuksina sormet mustina peruskoulun ja lukion historiankirjoihin.

Välihuomautus: historiantunneilla ei kertaakaan puhuttu myöskään suomalaisista linnavuorista.

sivusta kirjoitti:

se oikein hyvin ja jaksaa naurattaa.

mutta ei se aihetta naurettavaksi tee.

On hyvinkin mahdollista, että nuo muinaiset Suomen kuninkaat olivat heimopäälliköitä, jotka tarujen kautta saavuttivat kuninkuuden. Todennäköisesti heitä voisi verrata noihin viikinkikuninkaisiin, joiden kuningaskunnat ovat maantuneet jättämättä sen suurempia jälkiä olemassaolostaan. Toistaiseksi ei ole olemassa konkreettista jäämistöä tai todisteita varsinaisista Suomen kuningaskunnista.

aiheesta kerralla kunnolla;)
http://www.google.fi/search?hl=fi&ie=UTF-8&q=Ibn Fadlanin &btnG=Hae&lr=lang_fi

sivusta kirjoitti:

aiheesta kerralla kunnolla;)
http://www.google.fi/search?hl=fi&ie=UTF-8&q=Ibn Fadlanin &btnG=Hae&lr=lang_fi

Mielenkiintoinen tämä Ibn Fadlanin kuvaus. Muistaakseni se oli Helsingin Sanomissakin jtkn vv sitten ainakin jskn muodossa.

Jtnkn vain tuntuu siltä että varsinaiset suomalaiset (=?) ovat aika lailla katselleet kallioiltaan kun rusit ja sun muut vanhat viikingit ovat purjehtineet Suomenlahtea ees taas ... .

"Täysin oman (uskonnollisenkin) kulttuurin kehittyminen Suomessa olisi vaatinut aivan erilaisen, lähemmäs Japanin tasoisen "kriittisen massan"."

Miten uskonnollinen kulttuuri määritellään?

"Uutta urheaa menneisyyttä on suomalaisille yritetty postfestum-tyyliin kirjoittaa aiemminkin. Aihe ei liity perusosaamiseeni mitenkään, mutta muistan mm Vettenhovi-Aspan (?) tms arvelleen, että suomen (minkä suomen?) ja ketsuan kielten välillä on tiivis yhtenevyys. Tästä sai sitten jo yhteydet suomalaisten heimopäälliköiden ja inkojen jumalkuninkaiden välille... haloo!"

Kyseistä oppia on turha liittää ketjun aiheeseen eikä vähiten ottaen huomioon aikakauden, jolloin se kehitettiin. Muistaakseni myös teoria suomalaisista atlantislaisten jälkeläisinä esitettiin samoihin aikoihin.

Kyllä, hassuja teorioita on riittänyt ihmiskunnan aikana paljon; ruotsalaisetkin väittivät suomalaisia aikanaan kallonpituuksia mittaillen jonkinlaisiksi elukoiksi ja täysin alivertaisiksi ruotsalaiseen "rotuun" verrattuna.

"venäläinen imperialistinen politiikka on koko maanosan sivistyksen olemassaolon ajan suoraan tai epäsuoraan pyrkinyt hävittämään muita kieliä sisältään ja ympäriltään, niin kirjallisia kuin puhuttuja."

Kaipaisin tähän jonkinlaisia perusteluja.

Myönnettäköön, että Venäjä on liki koko historiansa ajan pyrkinyt laajentumaan ja samalla tallonut Suomea kovasti. Samaan kylläkin pyrki myös Ruotsi, mutta lähetettyään suomalaisia tykinruuaksi tarpeeksi pitkään tajusivat vihdoin, ettei Svea-mamma ole suurvalta. Verraten olimme itsenäisempiä kuuluessamme Venäjään kuin kuuluessamme Ruotsiin.

Mutta miten Venäjä on sortanut suomen kieltä erityisesti verraten Ruotsiin ?

Kerettiläinen kirjoitti:

Mielenkiintoinen tämä Ibn Fadlanin kuvaus. Muistaakseni se oli Helsingin Sanomissakin jtkn vv sitten ainakin jskn muodossa.

Jtnkn vain tuntuu siltä että varsinaiset suomalaiset (=?) ovat aika lailla katselleet kallioiltaan kun rusit ja sun muut vanhat viikingit ovat purjehtineet Suomenlahtea ees taas ... .

juuri tuota tarkoitin, aiheesta on lisääkin kirjallista materiaalia, jossa mm. kerrotaan arabien kirjoittaneen suomalaisista, outona väkenä, joka asui puissa;)(kallioilta seuraaminen kelpaa aivan hyvin;)

sivusta kirjoitti:

juuri tuota tarkoitin, aiheesta on lisääkin kirjallista materiaalia, jossa mm. kerrotaan arabien kirjoittaneen suomalaisista, outona väkenä, joka asui puissa;)(kallioilta seuraaminen kelpaa aivan hyvin;)

Eli viikingit v.921-922

http://www.rusi.info/kuolemanjuhla.htm

"Koulun oppeja 50 vuoden takaa, lyhyesti:
1. Kristinusko oli saapunut Länsi-Suomeen jo ennen ristiretkiä. Koulussa mainittiin joitakin seutuja,mutta en enää muista niitä. "

Pitänee suurin piirtein paikkansa, joskin mietityttää, mitkä tietyt Länsi-Suomen paikat saatettiin niinkin tarkkana tietona opettaa.

http://www.suol.fi/raamattunet/krvaiksu.html

"On luonnollisesti mahdoton tietää, kuinka syvällistä kristillisyys 1000-luvun alussa oli. Joka tapauksessa on selvää, että pakanuus ja kristinusko sekaantuivat aluksi keskenään. Ihmiset, jotka eivät virallisesti tunnustaneet kristinuskoa, vaan elivät vielä pakanajumalien "oppien" mukaisesti, alkoivat kuitenkin hautaamaan vainajat tavanomaisen polttohautauksen sijasta maahan jalat kohti itää. Länsi-Suomessa vainajien palvonta hävisi kristinuskon tieltä lähes kokonaan jo keskiajalla, Itä-Suomessa ja Karjalassa se jatkui aina 1800-luvun lopulle. Monissa paikoissa voidaan osoittaa, että hautaus- ja kulttipaikat olivat jonkin aikaa molemmille uskonnoille yhteiset."

Tällaista kertoo esimerkiksi Taivassalo nykyaikana:

http://www.taivassalo.fi/?navi=0,80,82

"Taivassaloa ei ole koskaan perustettu usean muun kunnan tapaan, vaan Taivassalo on ollut olemassa aina. Vaikka jo viikingit purjehtivat Taivassalon vesillä, Taivassalon syntylukuna on tapana pitää vuotta 1155, jolloin Piispa Henrik kastoi taivassalolaisia kristinuskoon Viiasten kartanon lähteellä ensimmäisen ristiretken aikana. Piispa Henrikin mukana ristiretkellä oli Ruotsin kuninkaan kruunua tavoitteleva Erik. Taivassalosta alkaakin Suomen historia."

Wikipedia taasen sanoo:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretki

"noin 1155 Ruotsin kuninkaan Eerik Pyhän ristiretki Varsinais-Suomeen"

----

"2. Piispa Henrikin surmavirressä, jonka luimme koulussa, kerrotaan miten Lallin emäntä Kerttu valheillaan yllytti miehensä piispa Henrikin takaa-ajoon. Kerttu väitti Henrikin jättäneen eväät maksamatta."

Tarkoittanet tätä :

Kaswoi ennen caxi lasta
Toinen kasvoi caalimaassa
Toinen Ruotzis yleni.
Toinen Hämehen Heinrichi
Toinen Erichi kuningas.

Lähtäm maita ristimähän
Maillen ristimättömillen
Paicoillen Papittomillen.

Minun velien Henrich,
älä mene maalle Suomen
kyll sin on monda meny
Mutt ei ole jälle tullu
eikä paljo palainut.

Osotan liha Jumalan
Näytän kalcin kaunin,
Eiköst he häwene häiy.

änd´ on järwet jätämättä
Sulan on jåki Kåwera

Kyllä me kiärräm Kiuulon järwen
Ymbäri joki Kåweron

täsa oli ruotzi trani sax
hän otti leippä uni pääld
heitti lastuja sian
otti olta tynnyrist
paiskais mulda tapill,
otti heiniä ladost,
heitti lastuja sian.

Lalli otti Laakaris
Pentti pitkän keihäs
ja oulewa ison otas

Minu Pilti piscun
älä aja tätä hewoista;
älä carcot gongarita,
Kätke suas kiwwiä warjon

jos taka ajeta[nnen]
ja minä tapettannen,
Ota minun luun lumelda
ja pane silki säckin
Ot´sitt´ wähäiset häriät,
kutei ikän enen oli ickes ollu,
Ku vapana waelda
Ål heit´ estä erhetyxist
Kuhon ensist seisattawat
Siihen risti rakettackon
Toisen kuca tawatawat
Cappel caunis tehtäkön
Colmannen cusa kerran
sihen kircko tehtäkön
Minä sisäll pandakon

Mistä Lalli lakin saanut
Häjy mies hywän hytyrin.
Sitte Lalli murhatöinen
Lakin päästäns tawoitti
Hiuxet ne himachtelit
sormuxen weti sormestans
sormen suonet liucachtelit.

Näin tämän pahantapaisen
Pispan rackaan ra[a]telian,
Tuli kocto corkialta
Maxo mailman waldialta.

Tässä vertauksen vuoksi ote eräästä toisesta virrestä :

"läpi lukkojenkin Herra Jeesus tulla voi, kuolleista Hän noussut on!” (Virsi Nro 104)"

Jos yli 2000 vuotta sitten eli juutalainen nimeltä Jeesus, kyseenalaistan, että hän kulki lukkojen läpi noustuaan haudasta. Samaten kyseenalaistan, että Henrik koki minkäänlaisen syyttömän kuoleman.

"Petollinen nainen" - arkkityyppi taasen on tuttu jo antiikin Kreikasta saakka ja erityisesti Raamatussa liki puhki käytetty. Ei olisi siis mikään ihme, että sitä hyödynnetään myös pyhimyslegendoissa.

-------

"3. Keskiajalla Turun piispa oli maamme hengellinen ja maallinen johtaja, ja Suomi oli pikemmin yhteydessä Vatikaaniin kuin Ruotsiin."

http://www.evl.fi/kirkko/historiikki.html

"Turun piispan erityisrooli maan johtavana piispana vahvistettiin uskonpuhdistuksen 300- vuotisjuhlan vuonna 1817, kun piispan virka muutettiin arkkipiispan viraksi ja hiippakunta Turun arkkihiippakunnaksi"

Uskonnollista valtaa piispalla oli ehdottomasti keskiajalla.

"Vielä Mikael Agricola kävi piispana rauhanneuvotteluja Novgorodin kanssa."

Rajariitoja oli tuohon aikaan jatkuvasti Novgorodin kanssa ja kun rauhanneuvottelut aloitettiin, Kustaa Vaasa laittoi matkaan mieluummin suomalaisia kuin ruotsalaisia. Neuvottelijoiden joukossa oli todennäköisesti myös Agricola.

"Vasta Kustaa Vaasan aikan, kruunun ottaessa kirkon omaisuuden itselleen, Suomen yhteydet Ruotsiin tiivistyivät."

Riippuu siitä, mitä yhteyden tiivistymisellä tarkoittaa.

Vaaja kirjoitti:

"Koulun oppeja 50 vuoden takaa, lyhyesti:
1. Kristinusko oli saapunut Länsi-Suomeen jo ennen ristiretkiä. Koulussa mainittiin joitakin seutuja,mutta en enää muista niitä. "

Pitänee suurin piirtein paikkansa, joskin mietityttää, mitkä tietyt Länsi-Suomen paikat saatettiin niinkin tarkkana tietona opettaa.

http://www.suol.fi/raamattunet/krvaiksu.html

"On luonnollisesti mahdoton tietää, kuinka syvällistä kristillisyys 1000-luvun alussa oli. Joka tapauksessa on selvää, että pakanuus ja kristinusko sekaantuivat aluksi keskenään. Ihmiset, jotka eivät virallisesti tunnustaneet kristinuskoa, vaan elivät vielä pakanajumalien "oppien" mukaisesti, alkoivat kuitenkin hautaamaan vainajat tavanomaisen polttohautauksen sijasta maahan jalat kohti itää. Länsi-Suomessa vainajien palvonta hävisi kristinuskon tieltä lähes kokonaan jo keskiajalla, Itä-Suomessa ja Karjalassa se jatkui aina 1800-luvun lopulle. Monissa paikoissa voidaan osoittaa, että hautaus- ja kulttipaikat olivat jonkin aikaa molemmille uskonnoille yhteiset."

Tällaista kertoo esimerkiksi Taivassalo nykyaikana:

http://www.taivassalo.fi/?navi=0,80,82

"Taivassaloa ei ole koskaan perustettu usean muun kunnan tapaan, vaan Taivassalo on ollut olemassa aina. Vaikka jo viikingit purjehtivat Taivassalon vesillä, Taivassalon syntylukuna on tapana pitää vuotta 1155, jolloin Piispa Henrik kastoi taivassalolaisia kristinuskoon Viiasten kartanon lähteellä ensimmäisen ristiretken aikana. Piispa Henrikin mukana ristiretkellä oli Ruotsin kuninkaan kruunua tavoitteleva Erik. Taivassalosta alkaakin Suomen historia."

Wikipedia taasen sanoo:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretki

"noin 1155 Ruotsin kuninkaan Eerik Pyhän ristiretki Varsinais-Suomeen"

----

"2. Piispa Henrikin surmavirressä, jonka luimme koulussa, kerrotaan miten Lallin emäntä Kerttu valheillaan yllytti miehensä piispa Henrikin takaa-ajoon. Kerttu väitti Henrikin jättäneen eväät maksamatta."

Tarkoittanet tätä :

Kaswoi ennen caxi lasta
Toinen kasvoi caalimaassa
Toinen Ruotzis yleni.
Toinen Hämehen Heinrichi
Toinen Erichi kuningas.

Lähtäm maita ristimähän
Maillen ristimättömillen
Paicoillen Papittomillen.

Minun velien Henrich,
älä mene maalle Suomen
kyll sin on monda meny
Mutt ei ole jälle tullu
eikä paljo palainut.

Osotan liha Jumalan
Näytän kalcin kaunin,
Eiköst he häwene häiy.

änd´ on järwet jätämättä
Sulan on jåki Kåwera

Kyllä me kiärräm Kiuulon järwen
Ymbäri joki Kåweron

täsa oli ruotzi trani sax
hän otti leippä uni pääld
heitti lastuja sian
otti olta tynnyrist
paiskais mulda tapill,
otti heiniä ladost,
heitti lastuja sian.

Lalli otti Laakaris
Pentti pitkän keihäs
ja oulewa ison otas

Minu Pilti piscun
älä aja tätä hewoista;
älä carcot gongarita,
Kätke suas kiwwiä warjon

jos taka ajeta[nnen]
ja minä tapettannen,
Ota minun luun lumelda
ja pane silki säckin
Ot´sitt´ wähäiset häriät,
kutei ikän enen oli ickes ollu,
Ku vapana waelda
Ål heit´ estä erhetyxist
Kuhon ensist seisattawat
Siihen risti rakettackon
Toisen kuca tawatawat
Cappel caunis tehtäkön
Colmannen cusa kerran
sihen kircko tehtäkön
Minä sisäll pandakon

Mistä Lalli lakin saanut
Häjy mies hywän hytyrin.
Sitte Lalli murhatöinen
Lakin päästäns tawoitti
Hiuxet ne himachtelit
sormuxen weti sormestans
sormen suonet liucachtelit.

Näin tämän pahantapaisen
Pispan rackaan ra[a]telian,
Tuli kocto corkialta
Maxo mailman waldialta.

Tässä vertauksen vuoksi ote eräästä toisesta virrestä :

"läpi lukkojenkin Herra Jeesus tulla voi, kuolleista Hän noussut on!” (Virsi Nro 104)"

Jos yli 2000 vuotta sitten eli juutalainen nimeltä Jeesus, kyseenalaistan, että hän kulki lukkojen läpi noustuaan haudasta. Samaten kyseenalaistan, että Henrik koki minkäänlaisen syyttömän kuoleman.

"Petollinen nainen" - arkkityyppi taasen on tuttu jo antiikin Kreikasta saakka ja erityisesti Raamatussa liki puhki käytetty. Ei olisi siis mikään ihme, että sitä hyödynnetään myös pyhimyslegendoissa.

-------

"3. Keskiajalla Turun piispa oli maamme hengellinen ja maallinen johtaja, ja Suomi oli pikemmin yhteydessä Vatikaaniin kuin Ruotsiin."

http://www.evl.fi/kirkko/historiikki.html

"Turun piispan erityisrooli maan johtavana piispana vahvistettiin uskonpuhdistuksen 300- vuotisjuhlan vuonna 1817, kun piispan virka muutettiin arkkipiispan viraksi ja hiippakunta Turun arkkihiippakunnaksi"

Uskonnollista valtaa piispalla oli ehdottomasti keskiajalla.

"Vielä Mikael Agricola kävi piispana rauhanneuvotteluja Novgorodin kanssa."

Rajariitoja oli tuohon aikaan jatkuvasti Novgorodin kanssa ja kun rauhanneuvottelut aloitettiin, Kustaa Vaasa laittoi matkaan mieluummin suomalaisia kuin ruotsalaisia. Neuvottelijoiden joukossa oli todennäköisesti myös Agricola.

"Vasta Kustaa Vaasan aikan, kruunun ottaessa kirkon omaisuuden itselleen, Suomen yhteydet Ruotsiin tiivistyivät."

Riippuu siitä, mitä yhteyden tiivistymisellä tarkoittaa.

Kiitos Vaaja vaivannäöstäsi. Samalla lähetän kiitokset historianopettajilleni kauas menneisyyteen. Eivät he turhia puhelleet.

Olin ylimalkainen kirjoittaessani Kustaa Vaasasta ja uskonpuhdistuksesta. Kustaa Vaasa otti siis kirkon tilukset kruunulle (kertoi opettajani) ja tästä voi vetää suoran johtopäätöksen että niiden hallinnointi siirtyi maalliselle vallalle. Tätä tarkoitin siteiden tiivistymisellä. Myös Juhana-herttuan oleskelu Turussa kerrottiin koulupojille oireena Ruotsin maallisen vallan kasvusta Suomessa. Tietenkin otteissa oli vielä koventamisen varaa: Kaarle-herttua kaiketi yllytti pohjalaisia nuijasotaan; ei niinkään talonpoikien vapauden vuoksi, vaan kukistaakseen Suomen turhan itsenäisen aatelin.

Kerro jos tiedät, missä kerrotaan Kertusta, Lallin emännästä. Näköjään se ei ollut surmavirressä, mutta jostainhan se tieto on peräisin.

vm -38 kirjoitti:

Kiitos Vaaja vaivannäöstäsi. Samalla lähetän kiitokset historianopettajilleni kauas menneisyyteen. Eivät he turhia puhelleet.

Olin ylimalkainen kirjoittaessani Kustaa Vaasasta ja uskonpuhdistuksesta. Kustaa Vaasa otti siis kirkon tilukset kruunulle (kertoi opettajani) ja tästä voi vetää suoran johtopäätöksen että niiden hallinnointi siirtyi maalliselle vallalle. Tätä tarkoitin siteiden tiivistymisellä. Myös Juhana-herttuan oleskelu Turussa kerrottiin koulupojille oireena Ruotsin maallisen vallan kasvusta Suomessa. Tietenkin otteissa oli vielä koventamisen varaa: Kaarle-herttua kaiketi yllytti pohjalaisia nuijasotaan; ei niinkään talonpoikien vapauden vuoksi, vaan kukistaakseen Suomen turhan itsenäisen aatelin.

Kerro jos tiedät, missä kerrotaan Kertusta, Lallin emännästä. Näköjään se ei ollut surmavirressä, mutta jostainhan se tieto on peräisin.

"Eivät he turhia puhelleet."

Suurilta osin varmaankaan eivät. Asian esittämistavalla vain on huikea merkitys erityisesti historiassa ja vaikka joissakin asioissa puhutaan täyttä faktaa, saatetaan jotain jättää kertomatta.

"Olin ylimalkainen kirjoittaessani Kustaa Vaasasta ja uskonpuhdistuksesta. Kustaa Vaasa otti siis kirkon tilukset kruunulle (kertoi opettajani) ja tästä voi vetää suoran johtopäätöksen että niiden hallinnointi siirtyi maalliselle vallalle. Tätä tarkoitin siteiden tiivistymisellä."

Itse nimittäisin tuota pakkovallan käytöksi.

"Kerro jos tiedät, missä kerrotaan Kertusta, Lallin emännästä. Näköjään se ei ollut surmavirressä, mutta jostainhan se tieto on peräisin."

Taitaa olla Kantelettaresta:

http://agricola.utu.fi/hist/kronologia/henrik.html

Vaaja kirjoitti:

"Eivät he turhia puhelleet."

Suurilta osin varmaankaan eivät. Asian esittämistavalla vain on huikea merkitys erityisesti historiassa ja vaikka joissakin asioissa puhutaan täyttä faktaa, saatetaan jotain jättää kertomatta.

"Olin ylimalkainen kirjoittaessani Kustaa Vaasasta ja uskonpuhdistuksesta. Kustaa Vaasa otti siis kirkon tilukset kruunulle (kertoi opettajani) ja tästä voi vetää suoran johtopäätöksen että niiden hallinnointi siirtyi maalliselle vallalle. Tätä tarkoitin siteiden tiivistymisellä."

Itse nimittäisin tuota pakkovallan käytöksi.

"Kerro jos tiedät, missä kerrotaan Kertusta, Lallin emännästä. Näköjään se ei ollut surmavirressä, mutta jostainhan se tieto on peräisin."

Taitaa olla Kantelettaresta:

http://agricola.utu.fi/hist/kronologia/henrik.html

Koulukirjoissa ja muissa yleisluontoisissa esityksissä joudutaan oikomaan asioita, vääntämään asiat rautalangasta. Tapahtumien logiikka rakennetaan esitettyjen niukkojen, jopa vanhentuneiden tietojen varaan.

Koulukirjojen kirjoittajat eivät varmaakaan tietoisesti yritä vääristellä historiaa. Ehkä mennään yli siitä, missä rima on matalin. On helppo esittää esimerkiksi Piispa Henrikin ura vanha legendaa mukaellen.

Lapsuudessa ja nuoruudessa omaksutut yksioikoiset asenteet, suoraviivaiset historiantulkinnat mukaanlukien, jäävät ihmisten mieliin loppuiäksi. Tieteellisen historiantutkimuksen taas pitäisi todisteiden perusteella luoda kuva siitä, mitä todella tapahtui. Haihattelulle ja vääristelylle ei saisi jäädä sijaa.

Maassamme on tällä hetkellä kovassa syynissä 1970-luku. Ehkä 30 vuoden päästä pystymme tarkastelemaan kriittisesti nykyhetkeä. Jotakuta ajattelijaa muistinvaraisesti lainaten: "Kaikki valtiot perustuvat valheille, totuus on valtion suurin vihollinen".

ei ole kirjoitti:

Koulukirjoissa ja muissa yleisluontoisissa esityksissä joudutaan oikomaan asioita, vääntämään asiat rautalangasta. Tapahtumien logiikka rakennetaan esitettyjen niukkojen, jopa vanhentuneiden tietojen varaan.

Koulukirjojen kirjoittajat eivät varmaakaan tietoisesti yritä vääristellä historiaa. Ehkä mennään yli siitä, missä rima on matalin. On helppo esittää esimerkiksi Piispa Henrikin ura vanha legendaa mukaellen.

Lapsuudessa ja nuoruudessa omaksutut yksioikoiset asenteet, suoraviivaiset historiantulkinnat mukaanlukien, jäävät ihmisten mieliin loppuiäksi. Tieteellisen historiantutkimuksen taas pitäisi todisteiden perusteella luoda kuva siitä, mitä todella tapahtui. Haihattelulle ja vääristelylle ei saisi jäädä sijaa.

Maassamme on tällä hetkellä kovassa syynissä 1970-luku. Ehkä 30 vuoden päästä pystymme tarkastelemaan kriittisesti nykyhetkeä. Jotakuta ajattelijaa muistinvaraisesti lainaten: "Kaikki valtiot perustuvat valheille, totuus on valtion suurin vihollinen".

"Koulukirjoissa ja muissa yleisluontoisissa esityksissä joudutaan oikomaan asioita, vääntämään asiat rautalangasta. Tapahtumien logiikka rakennetaan esitettyjen niukkojen, jopa vanhentuneiden tietojen varaan."

Joskus jopa huolestuttavan niukan ja vanhentuneen tiedon varaan.

"Koulukirjojen kirjoittajat eivät varmaakaan tietoisesti yritä vääristellä historiaa. Ehkä mennään yli siitä, missä rima on matalin. On helppo esittää esimerkiksi Piispa Henrikin ura vanha legendaa mukaellen."

Sama pätee yleensäkin aikaan ennen Ruotsin imperialismia.

"Lapsuudessa ja nuoruudessa omaksutut yksioikoiset asenteet, suoraviivaiset historiantulkinnat mukaanlukien, jäävät ihmisten mieliin loppuiäksi. Tieteellisen historiantutkimuksen taas pitäisi todisteiden perusteella luoda kuva siitä, mitä todella tapahtui. Haihattelulle ja vääristelylle ei saisi jäädä sijaa."

Aivan. Vaikka ihmisen mieltä kehutaan usein erittäin monimutkaiseksi, mitä se toki myös on, kerrostuva tieto on yllättävän pysyvä, melkein jopa osa psyykeä. Ainakin vastaanotettua tietoa joskus suorastaan puolustetaan kuin omaa mieltä.

ei ole kirjoitti:

Koulukirjoissa ja muissa yleisluontoisissa esityksissä joudutaan oikomaan asioita, vääntämään asiat rautalangasta. Tapahtumien logiikka rakennetaan esitettyjen niukkojen, jopa vanhentuneiden tietojen varaan.

Koulukirjojen kirjoittajat eivät varmaakaan tietoisesti yritä vääristellä historiaa. Ehkä mennään yli siitä, missä rima on matalin. On helppo esittää esimerkiksi Piispa Henrikin ura vanha legendaa mukaellen.

Lapsuudessa ja nuoruudessa omaksutut yksioikoiset asenteet, suoraviivaiset historiantulkinnat mukaanlukien, jäävät ihmisten mieliin loppuiäksi. Tieteellisen historiantutkimuksen taas pitäisi todisteiden perusteella luoda kuva siitä, mitä todella tapahtui. Haihattelulle ja vääristelylle ei saisi jäädä sijaa.

Maassamme on tällä hetkellä kovassa syynissä 1970-luku. Ehkä 30 vuoden päästä pystymme tarkastelemaan kriittisesti nykyhetkeä. Jotakuta ajattelijaa muistinvaraisesti lainaten: "Kaikki valtiot perustuvat valheille, totuus on valtion suurin vihollinen".

Koulussa opetetaan historiasta se runko, jonka ympärille varsinainen historiankäsitys sitten rakentuu. Historianopettajani ansiona oli, että hän ei liioitellut ristiretkien merkitystä, vaan totesi ne valloitusretkiksi. Kristinusko oli tullut jo etukäteen, mutta tietysti valloittajat saattoivat vahvistaa sen asemaa. Sitäpaitsi Karjalan kannaksen kautta tuli ortodoksinen usko aivan omia aikojaan maamme itäosiin.

Kyllä lapsena jo tajusi Piispa Henrikin kuoleman tarinaluonteen, ja kun koulussa kerrottiin, että Henrik on Suomen suojeluspyhimys, niin samalla muistutettiin, että Vatikaanista ei löydy merkintää Henrikin pyhimykseksi julistamisesta. Suomalaiseen yleissivistykseen kuitenkin kuuluu, että kertomus Henrikistä ja Lallista tunnetaan. Tarina osoittaa, että ristiretkeläiset ja uskon tuojat koettiin muukalaisina, ja heihin suhtauduttiin vihamielisesti.

Ristiretkiin ja kahakointiin novgorodilaisten kanssa kiinnitetään huomiota sen kustannuksella, että Suomi sijaitsi itään suuntautuvien kauppareittien varrella. Vielä nytkään en tiedä näiden löytöjen täyttä merkitystä: ovatko maasta löydetyt esineet täkäläisten asukkaiden omia vai tänne kuolleiden vieraiden omia vai kauppiaiden varastoja. Keitä nämä kauppiaat ja läpimatkaajat olivat? En oikein usko viikinkiteorioihin, joita koulussa ohimennen heitettiin: koulutietojen mukaan viikingit olisivat olleet valloittajia, kauppiaita, kalastajia, maanviljelijöitä ja kaikkea muuta mahdollista. Entä mikä oli Hansakauppiaiden vaikutus? Kertokaa te jotka tiedätte; koulutiedot ovat puutteellisia, ja kirjallisuutta en löydä. Mistä saa ajan tasalla oleva tietoa?

"Keksitkö ne itse?"

Niitä esitetään nykypäivänäkin Suomen kouluissa totena.

Vaaja kirjoitti:

"Keksitkö ne itse?"

Niitä esitetään nykypäivänäkin Suomen kouluissa totena.

""Keksitkö ne itse?"

Niitä esitetään nykypäivänäkin Suomen kouluissa totena. "

Suomen kouluissa opetetaan sitä tunnettua, tutkittua ja varmennettua historiaa, mihin ei kuulu legendat ja sadut. Legendat voidaan todeksikin todistaa, mutta tämä sinun teoriasi on vain teoria ilman sellaisia todisteita, että sitä kannattaisi totuutena opettaa. Tokihan legendoja voidaan viihdykkeenä käyttää.

Vaaja kirjoitti:

"Keksitkö ne itse?"

Niitä esitetään nykypäivänäkin Suomen kouluissa totena.

vaikka ranskalaisin viivoin lueteltuna, mikä täällä on valehtelua: http://www.nba.fi/NATMUS/MUSEUM/Opetus/rautakau.htm ?

V.Vespiä kirjoitti:

""Keksitkö ne itse?"

Niitä esitetään nykypäivänäkin Suomen kouluissa totena. "

Suomen kouluissa opetetaan sitä tunnettua, tutkittua ja varmennettua historiaa, mihin ei kuulu legendat ja sadut. Legendat voidaan todeksikin todistaa, mutta tämä sinun teoriasi on vain teoria ilman sellaisia todisteita, että sitä kannattaisi totuutena opettaa. Tokihan legendoja voidaan viihdykkeenä käyttää.

"Suomen kouluissa opetetaan sitä tunnettua, tutkittua ja varmennettua historiaa, mihin ei kuulu legendat ja sadut."

Eli et pidä "ensimmäistä ristiretkeä" legendana tai satuna ?

Sitä paitsi, milloin historia on täysin varmennettua? Erityisesti esihistoria tulee niin monen suodattimen ja joskus jopa lihamyllyn läpi.

Eikä tule unohtaa itse lähdettä. Tietääkseni joissain Venäjän kouluissa opetetaan edelleen talvisodan alkaneen Mainilan laukauksista.

"Legendat voidaan todeksikin todistaa,"

Äsken olit vielä täysin eri mieltä. Ilmeisesti tämä pätee sitten vain kristillisiin legendoihin.

"mutta tämä sinun teoriasi on vain teoria ilman sellaisia todisteita, että sitä kannattaisi totuutena opettaa."

Historiaan liittyy valtavasti "vain" teorioita ja silti niitä on tutkittu. Mutta olet oikeassa, teorioita ei KANNATTAISI opettaa totuutena. Suomen kouluissa silti tehdään näin.

Sen sijaan teoriat voi MAINITA myös historiankirjoissa. Sama pätee saagoihin ja kuningasluetteloihin. Antaa oppilaiden ja opiskelijoiden tehdä omat päätelmänsä. Tämä kannustaisi sitä paitsi hakemaan enemmän tietoa myös vapaa-aikana.

"Tokihan legendoja voidaan viihdykkeenä käyttää."

Ja jos keskiverto-opettajalta kysyy, myös opetusmateriaalina. Mitä sitä turhia omia aivoja käyttämään.

V.Vespiä kirjoitti:

vaikka ranskalaisin viivoin lueteltuna, mikä täällä on valehtelua: http://www.nba.fi/NATMUS/MUSEUM/Opetus/rautakau.htm ?

huomauttaisin, että Museoviraston aineisto tuskin on koulujen ainoa opetusmateriaalin lähde. Lisäksi jo alkuviestissä mainitsin huomanneeni epäkohtia sen sijaan, että tuomitsisin koko opetusjärjestelmän. Korkeatasoista se on monin osin, joka myös tuli jo ensimmäisessä viestissä esiin.

Toisekseen, opettajat ovat ihmisiä, joten he toimivat tietämättään tai tietoisesti asenteidensa mukaan. Muistan elävästi, kuinka lukion historianopettajani esisuomalaisista havainnosta puhuessaan mainitsi ensimmäisenä roomalaismaininnan. "Heistä kirjoitettiin: fennit elävät tavattomassa köyhyydessä ja niukkuudessa. Ilmasto on kalsea, asukkaat juopottelevat ja tappelevat keskenään. Pääelinkeino on metsästys". Tämän sanottuuan kyseinen opettaja odotti hymyn kera naurahdusta luokalta.

Mikä on muuten kantasi tuohon roomalaismainintaan? Roomalaiset eivät tuoneet mukanaan esisuomalaista ja balsamoineet häntä.

Peruspsykologia sentään on erityisesti lukioissa korkealaatuista. Aivan ensimmäisiä opetettuja asioita on, että ensin opittua on vaikea syrjäyttää, koska tietoisuus helposti omaksuu sen osaksi itseään ja siten puolustaa sitä jatkossa. Ja ensin opitusta rakentuvat skeemat sekä asenteet.

Kolmannekseen, en ole missään välissä väittänyt tuntevani Suomen rauta-aikaa kokonaisuudessaan ulkoa enkä vähiten siksi, etten ole historianopettaja, -professori tai -opiskelija. Siksipä pidänkin toislähteisen tiedon heittoa tällaisena murikkana (ilman omaa ajatusta) yrityksellä päästä helpolla omalta osaltasi.

Keskivertokansalainenkin voi arvostella elokuvaa tai taideteosta olematta elokuvaohjaaja tai taiteilija. Samaten historianopetuksesta voi poimia epäkohdiksi katsoamiaan käsityksiä olematta historian parissa työskentelevä henkilö.

Sivuilta löytyy silti vanha tuttu :

- "Turun ympäristössä esineellinen hautaustapa jatkui 1100-luvun loppuun, vuosikymmeniä senkin jälkeen, jolloin Ruotsin kuninkaan Eerikin ja Piispa Henrikin tekemän I ristiretken (1155) oletetaan tapahtuneen"

Muistaisin, että hiljattain löytyi vanhempaakin rauta-aineistoa (joskin on mahdollista, että MV:n sivuja päivitetään laiskasti) :

- "Maamme vanhimmat tunnetut raudanvalmistuspaikat ovat lähes yhtä vanhoja kuin ensimmäiset rautaiset tuontiesineet."

- "Nousiaisista 1770 löydetty kultainen kaularengas on hienoin ja
kallein Suomesta löydetty rautakautinen esine. "

Vähän subjektiivinen käsite, vaikka kultapitoisuus voidaankin mitata.

- "Monet keihäänkärjet, väkipuukot (skramasaksit), heittokeihäät (angot) ja kilpien suppilonmuotoiset kupurat ovat kotimaisten aseseppien tekoa. Hienoimmat aseet olivat kuitenkin tuontia."

Spekulatiivista. Mitkä ovat hienoimpia aseita? Miksi ne ovat hienoimpia? Miksi ne oletetaan tuoduiksi muualta? Mistä ne tuotiin jos ne tuotiin muualta?

- "Miekkojen säilät lienevät pääasiassa mannermaista työtä,"

Mahdollista, mutta päätellen mistä?

- "mutta kahvoja on voitu tehdä täälläkin. Korujen esikuvat ovat usein olleet ulkomaisia, mutta niitä on muunnettu oman maun mukaisiksi. Niistä kehittyi kansallinen suomalainen muoti."

Spekulatiivista.

Nämä eivät ole niinkään opetuksellisa epäkohtia, mutta merkillisiä asioita silti:

- "Rengasta säilytetään Statens historiska museumissa Tukholmassa.
Museovirasto"

Eikö se kuuluisi vihdoin Suomeen? Myönnettäköön, että Ruotsi puristi tuolloin vielä Suomea, mutta tältä maaperältä se löytyi. Kiinnostaisi kuulla arkeologien kantoja asiaan.

- "Satakunnassa, Euran ja Köyliön alueella, vainajat kuitenkin haudattiin 500-luvulta lähtien maakuoppaan"

Siksipä kiinnostaakiin, miksi esimerkiksi Euran mahdollisia hautoja ei (tietääkseni) ole vieläkään tutkittu.

- "Isonkyrön Orismalan kylässä sijaitsevan Leväluhdan suonsilmäkkeestä löytyneet ihmisen luut ovat herättäneet huomiota jo vuosisatojen ajan. Varhaisin tieto paikasta on vuodelta 1674. Leväluhtaa on tutkittu useaan otteeseen, viimeksi 1980-luvulla. Paikalta on löytynyt noin sadan vainajan jäännökset. He ovat olleet lyhytkasvuisia: miesten keskipituus on 158 cm ja naisten 147 cm. Mukana on niin lapsia kuin vanhuksia. Kaikki on upotettu suonsilmäkkeeseen merovingiajalla, 600-650 jKr. Samalta ajalta ovat myös suosta löytyneet esineet, korut ja pronssikattila sekä eri-ikäisten eläinten jäännökset. Tätä Suomessa erikoislaatuista muinaisjäännöstä tutkijat ovat tulkinneet eri tavoin. Toistaiseksi se kuitenkin on jäänyt arvoitukseksi."

Tätä(kään) ei ilmeiseti ole tutkittu tarpeeksi.

- "Kotimaisia hopearahajäljitelmiä on tavattu 1000-luvun alun haudoista Länsi-Suomesta."

Tätä esimerkikiksi ei koskaan mainittu lukiossa. Päähuomio oli tavallisimmin viikinkiajassa ja ristiretkissä.

"Suomessa kristillinen kirkko sai vähitellen jalansijaa, mikä näkyi esineettömän hautaustavan leviämisenä."

"Pakanallinen" ja kristillinen hautauskäytäntö sekoittuivat aluksi jonkin aikaa eikä vallitsevin tuntomerkki ollut esineettömyys vaan haudatun asento.

"Vanhan ja uuden hautamuodon esiintyminen samoissa kalmistoissa saattaa merkitä "kolonisaation" tapahtuneen yhteisymmärryksessä vanhan väestön kanssa"

Sama käytäntö oli manner-Suomessa.

"Hämeessä kristinusko lienee omaksuttu 1200-luvun ensimmäisillä vuosikymmenillä, kunnes ns. pakanallinen reaktio, palaaminen vanhaan pakanauskoon, antoi syyn Birger Jaarlin johtamaan II ristiretkeen (1249)"

Ja tämän retken päätarkoitus ei taatusti ollut kristinuskon levittäminen.

"Savon ja Karjalan asukkaat omaksuivat kristinuskon ilmeisesti vasta 1200- ja 1300-lukujen taitteessa, mihin ajankohtaan sijoittuu myös Torkkeli Knuutinpojan johtama Karjalaan tehty III ristiretki (1293)."

Sama tähän.

"Mikään ei kuitenkaan todista, että kaikki ristejä omistaneet olisivat omaksuneet kristinuskon."

Mikä sitten todistaa, että henkilö on omaksunut ylipäätään minkään uskonnon?

"Yhteiskunnallinen järjestäytyminen on todennäköisesti ollut tilapäistä ja eri tilanteisiin sopeutuvaa."

Päätellen mistä?

"Pitäjillä oli sekä yhteiskunnallisia että oikeudellisia tehtäviä. Kylämuodostus edistyi rautakauden loppua kohti.

Yhteisö valitsi keskuudestaan johtajakseen kuninkaan. Sana lienee alkuperäismerkityksessään tarkoittanut joukkojen päällikköä.
Sosiaaliset erot eri väestöryhmien välillä ovat olleet suhteellisen vähäisiä."

Näistäkään ei koulussa kuultu halaistua sanaa, joskin tässäkin on perusoletuksena, että suurempiin saavutuksiin ei ylletty.

"Ainoa kivikautinen luuranko on Ahvenanmaalta. Vainaja on ollut noin 160 cm:n pituinen mies. Suomen mantereella kivikauden ihmisistä on löydöissä korkeintaan vähäistä luunjätettä ja hampaita."

Todennäköisesti koska manner-Suomessa kaivauksia ei ole suoritettu läheskään yhtä paljon.

Erittäin mielenkiintoinen fakta muuten. Miksi jäänteet ovat olleet niin huonossa kunnossa?

"Joskus haudassa erottuu vain tumma hahmo."

Eli mitä se on, jos jäänteet ovat vähissä?

"Muutamista kampakeraamisista haudoista on yritetty arvioida vainajien pituutta. Miesten pituudet ovat vaihdelleet 154-190 cm:iin ja naisten 142-179 cm:iin. Ero ei ole kovin suuri nykysuomalaisiin"

Suomalaisten miesten keskipituus on tällä hetkellä noin 180 senttiä ja naisten noin 166 senttiä. Koska arvioidut keskipituudet ovat noinkin epämääräisiä ja koska vertauksen vuoksi on välttämättä pitänyt mainita nykysuomalaiset, olisi sentään aiheellista mainita suomalaisten arvioitu nykyinen keskipituus.

"Vuosisatojen kuluessa tapahtuneen kanssakäymisen seurauksena suomenruotsalaisten geeneistä 75 % on suomalaisille tyypillisiä."

Asia ilmaistu kapulakielellä. Suomenruotsalaisistahan liki kaikki ovat täysin suomalaisperäisistä suvuista.

Vaaja kirjoitti:

huomauttaisin, että Museoviraston aineisto tuskin on koulujen ainoa opetusmateriaalin lähde. Lisäksi jo alkuviestissä mainitsin huomanneeni epäkohtia sen sijaan, että tuomitsisin koko opetusjärjestelmän. Korkeatasoista se on monin osin, joka myös tuli jo ensimmäisessä viestissä esiin.

Toisekseen, opettajat ovat ihmisiä, joten he toimivat tietämättään tai tietoisesti asenteidensa mukaan. Muistan elävästi, kuinka lukion historianopettajani esisuomalaisista havainnosta puhuessaan mainitsi ensimmäisenä roomalaismaininnan. "Heistä kirjoitettiin: fennit elävät tavattomassa köyhyydessä ja niukkuudessa. Ilmasto on kalsea, asukkaat juopottelevat ja tappelevat keskenään. Pääelinkeino on metsästys". Tämän sanottuuan kyseinen opettaja odotti hymyn kera naurahdusta luokalta.

Mikä on muuten kantasi tuohon roomalaismainintaan? Roomalaiset eivät tuoneet mukanaan esisuomalaista ja balsamoineet häntä.

Peruspsykologia sentään on erityisesti lukioissa korkealaatuista. Aivan ensimmäisiä opetettuja asioita on, että ensin opittua on vaikea syrjäyttää, koska tietoisuus helposti omaksuu sen osaksi itseään ja siten puolustaa sitä jatkossa. Ja ensin opitusta rakentuvat skeemat sekä asenteet.

Kolmannekseen, en ole missään välissä väittänyt tuntevani Suomen rauta-aikaa kokonaisuudessaan ulkoa enkä vähiten siksi, etten ole historianopettaja, -professori tai -opiskelija. Siksipä pidänkin toislähteisen tiedon heittoa tällaisena murikkana (ilman omaa ajatusta) yrityksellä päästä helpolla omalta osaltasi.

Keskivertokansalainenkin voi arvostella elokuvaa tai taideteosta olematta elokuvaohjaaja tai taiteilija. Samaten historianopetuksesta voi poimia epäkohdiksi katsoamiaan käsityksiä olematta historian parissa työskentelevä henkilö.

Sivuilta löytyy silti vanha tuttu :

- "Turun ympäristössä esineellinen hautaustapa jatkui 1100-luvun loppuun, vuosikymmeniä senkin jälkeen, jolloin Ruotsin kuninkaan Eerikin ja Piispa Henrikin tekemän I ristiretken (1155) oletetaan tapahtuneen"

Muistaisin, että hiljattain löytyi vanhempaakin rauta-aineistoa (joskin on mahdollista, että MV:n sivuja päivitetään laiskasti) :

- "Maamme vanhimmat tunnetut raudanvalmistuspaikat ovat lähes yhtä vanhoja kuin ensimmäiset rautaiset tuontiesineet."

- "Nousiaisista 1770 löydetty kultainen kaularengas on hienoin ja
kallein Suomesta löydetty rautakautinen esine. "

Vähän subjektiivinen käsite, vaikka kultapitoisuus voidaankin mitata.

- "Monet keihäänkärjet, väkipuukot (skramasaksit), heittokeihäät (angot) ja kilpien suppilonmuotoiset kupurat ovat kotimaisten aseseppien tekoa. Hienoimmat aseet olivat kuitenkin tuontia."

Spekulatiivista. Mitkä ovat hienoimpia aseita? Miksi ne ovat hienoimpia? Miksi ne oletetaan tuoduiksi muualta? Mistä ne tuotiin jos ne tuotiin muualta?

- "Miekkojen säilät lienevät pääasiassa mannermaista työtä,"

Mahdollista, mutta päätellen mistä?

- "mutta kahvoja on voitu tehdä täälläkin. Korujen esikuvat ovat usein olleet ulkomaisia, mutta niitä on muunnettu oman maun mukaisiksi. Niistä kehittyi kansallinen suomalainen muoti."

Spekulatiivista.

Nämä eivät ole niinkään opetuksellisa epäkohtia, mutta merkillisiä asioita silti:

- "Rengasta säilytetään Statens historiska museumissa Tukholmassa.
Museovirasto"

Eikö se kuuluisi vihdoin Suomeen? Myönnettäköön, että Ruotsi puristi tuolloin vielä Suomea, mutta tältä maaperältä se löytyi. Kiinnostaisi kuulla arkeologien kantoja asiaan.

- "Satakunnassa, Euran ja Köyliön alueella, vainajat kuitenkin haudattiin 500-luvulta lähtien maakuoppaan"

Siksipä kiinnostaakiin, miksi esimerkiksi Euran mahdollisia hautoja ei (tietääkseni) ole vieläkään tutkittu.

- "Isonkyrön Orismalan kylässä sijaitsevan Leväluhdan suonsilmäkkeestä löytyneet ihmisen luut ovat herättäneet huomiota jo vuosisatojen ajan. Varhaisin tieto paikasta on vuodelta 1674. Leväluhtaa on tutkittu useaan otteeseen, viimeksi 1980-luvulla. Paikalta on löytynyt noin sadan vainajan jäännökset. He ovat olleet lyhytkasvuisia: miesten keskipituus on 158 cm ja naisten 147 cm. Mukana on niin lapsia kuin vanhuksia. Kaikki on upotettu suonsilmäkkeeseen merovingiajalla, 600-650 jKr. Samalta ajalta ovat myös suosta löytyneet esineet, korut ja pronssikattila sekä eri-ikäisten eläinten jäännökset. Tätä Suomessa erikoislaatuista muinaisjäännöstä tutkijat ovat tulkinneet eri tavoin. Toistaiseksi se kuitenkin on jäänyt arvoitukseksi."

Tätä(kään) ei ilmeiseti ole tutkittu tarpeeksi.

- "Kotimaisia hopearahajäljitelmiä on tavattu 1000-luvun alun haudoista Länsi-Suomesta."

Tätä esimerkikiksi ei koskaan mainittu lukiossa. Päähuomio oli tavallisimmin viikinkiajassa ja ristiretkissä.

"Suomessa kristillinen kirkko sai vähitellen jalansijaa, mikä näkyi esineettömän hautaustavan leviämisenä."

"Pakanallinen" ja kristillinen hautauskäytäntö sekoittuivat aluksi jonkin aikaa eikä vallitsevin tuntomerkki ollut esineettömyys vaan haudatun asento.

"Vanhan ja uuden hautamuodon esiintyminen samoissa kalmistoissa saattaa merkitä "kolonisaation" tapahtuneen yhteisymmärryksessä vanhan väestön kanssa"

Sama käytäntö oli manner-Suomessa.

"Hämeessä kristinusko lienee omaksuttu 1200-luvun ensimmäisillä vuosikymmenillä, kunnes ns. pakanallinen reaktio, palaaminen vanhaan pakanauskoon, antoi syyn Birger Jaarlin johtamaan II ristiretkeen (1249)"

Ja tämän retken päätarkoitus ei taatusti ollut kristinuskon levittäminen.

"Savon ja Karjalan asukkaat omaksuivat kristinuskon ilmeisesti vasta 1200- ja 1300-lukujen taitteessa, mihin ajankohtaan sijoittuu myös Torkkeli Knuutinpojan johtama Karjalaan tehty III ristiretki (1293)."

Sama tähän.

"Mikään ei kuitenkaan todista, että kaikki ristejä omistaneet olisivat omaksuneet kristinuskon."

Mikä sitten todistaa, että henkilö on omaksunut ylipäätään minkään uskonnon?

"Yhteiskunnallinen järjestäytyminen on todennäköisesti ollut tilapäistä ja eri tilanteisiin sopeutuvaa."

Päätellen mistä?

"Pitäjillä oli sekä yhteiskunnallisia että oikeudellisia tehtäviä. Kylämuodostus edistyi rautakauden loppua kohti.

Yhteisö valitsi keskuudestaan johtajakseen kuninkaan. Sana lienee alkuperäismerkityksessään tarkoittanut joukkojen päällikköä.
Sosiaaliset erot eri väestöryhmien välillä ovat olleet suhteellisen vähäisiä."

Näistäkään ei koulussa kuultu halaistua sanaa, joskin tässäkin on perusoletuksena, että suurempiin saavutuksiin ei ylletty.

"Ainoa kivikautinen luuranko on Ahvenanmaalta. Vainaja on ollut noin 160 cm:n pituinen mies. Suomen mantereella kivikauden ihmisistä on löydöissä korkeintaan vähäistä luunjätettä ja hampaita."

Todennäköisesti koska manner-Suomessa kaivauksia ei ole suoritettu läheskään yhtä paljon.

Erittäin mielenkiintoinen fakta muuten. Miksi jäänteet ovat olleet niin huonossa kunnossa?

"Joskus haudassa erottuu vain tumma hahmo."

Eli mitä se on, jos jäänteet ovat vähissä?

"Muutamista kampakeraamisista haudoista on yritetty arvioida vainajien pituutta. Miesten pituudet ovat vaihdelleet 154-190 cm:iin ja naisten 142-179 cm:iin. Ero ei ole kovin suuri nykysuomalaisiin"

Suomalaisten miesten keskipituus on tällä hetkellä noin 180 senttiä ja naisten noin 166 senttiä. Koska arvioidut keskipituudet ovat noinkin epämääräisiä ja koska vertauksen vuoksi on välttämättä pitänyt mainita nykysuomalaiset, olisi sentään aiheellista mainita suomalaisten arvioitu nykyinen keskipituus.

"Vuosisatojen kuluessa tapahtuneen kanssakäymisen seurauksena suomenruotsalaisten geeneistä 75 % on suomalaisille tyypillisiä."

Asia ilmaistu kapulakielellä. Suomenruotsalaisistahan liki kaikki ovat täysin suomalaisperäisistä suvuista.

Kommentoin muutamia kohtia. Sormeni syyhyäväisivät enempäänkin reposteluun, mutta olkoon tällä kertaa.

Lainaus Vaajan tekstistä: "Siksipä kiinnostaakiin, miksi esimerkiksi Euran mahdollisia hautoja ei (tietääkseni) ole vieläkään tutkittu."

Euran kunnan sivuilta ottamani, aivan toisenlaisen näkemyksen esittävä lainaus: "Luistarissa on tutkittu yli 1300 ruumishautaa. Luistarin ruumiskalmisto on Suomen suurin, ja alue on lähes kokonaan tutkittu."

Ihmettelet arkeologisen tutkimuksen vähäisyyttä. Suomessa arkeologisen tutkimuksen määrärahat ovat aina olleet äärimmäisen vähäiset, kaivaukset on keskitetty tärkeimpiin ja uhanalaisimpiin kohteisiin. Kaivaukset eivät tuota yhteiskunnalle tuloja, pelkästään menoja. Nykyisen tarkan talouden aikana arkeologia on siis yhä enemmän puristuksissa. Aina voi spekuloida kaiken maailman salaliittoteorioilla, voi jopa arvailla niiden vaikutusta arkeologisten kaivauskohteiden valintaan, löytöjen tulkintaan ja koulujemme historianopetuksen painotuksiin.

"Vuosisatojen kuluessa tapahtuneen kanssakäymisen seurauksena suomenruotsalaisten geeneistä 75 % on suomalaisille tyypillisiä."

Koska esität tuon lainauksena, asiayhteydestä päätellen tiedonlähteesi on RKP:n linnakkeeksi julistamasi Museovirasto. Hämmästystä herättävä prosenttiluku. Ovatko suomalaisten ja ruotsalaisten geenit aivan erilaisia? Käsittääkseni ihmisen ja apinan geenit ovat 99-prosenttisesti yhteisiä.

"Suomenruotsalaisistahan liki kaikki ovat täysin suomalaisperäisistä suvuista."

Maamme rantojen ruotsinkielinen asutus syntyi 1200- ja 1300-luvuilla Ruotsista muuttaneesta väestöstä. On vaikea sanoa, onko silloinen, tuore suomenruotsalaisväestö alkuperäisempää kuin heihin mahdollisesti myöhemmin sekoittunut suomalaisväestö. Jos sukupuita jatketaan tarpeeksi pitkälle taaksepäin, löytyy suomalaisten ja ruotsalaisten esi-isistä yli 1 000 vuotta sitten eläneitä keskieurooppalaisia pikkuruhtinaita ja lopulta kaikkien nykyihmisten esi-isä: afrikkalainen apinaihminen.

Sukututkimusharrastajana voin aivan perustellusti edellämainittua logiikkaa käyttämällä väittää, että Etelä-Pohjanmaan suomenkielisestä väestöstä on 76 % lähtöisin täysin ruotsalaisperäisistä suvuista. Esimerkiksi Etelä-Pohjanmaan ruotsalaisasutus ulottui 1500- ja 1600-luvuilla lähelle nykyisen Keski-Suomen rajoja. Tämä väestö sekoittui savolaislähtöisiin tulokkaisiin.

Populistinen loppulauseesi on tyylilajiltaan tuttu kielipoliikkafoorumeilta ja suomalaiskansallisten intoilijoiden sivustoilta. Periaate on kuitenkin se, että yritetään kiistää vähemmistön olemassaolon oikeutus hatarilla, aiheesta sivussa olevilla perusteilla. Johtopäätökset eivät ole tästä maailmasta.

ei ole kirjoitti:

Kommentoin muutamia kohtia. Sormeni syyhyäväisivät enempäänkin reposteluun, mutta olkoon tällä kertaa.

Lainaus Vaajan tekstistä: "Siksipä kiinnostaakiin, miksi esimerkiksi Euran mahdollisia hautoja ei (tietääkseni) ole vieläkään tutkittu."

Euran kunnan sivuilta ottamani, aivan toisenlaisen näkemyksen esittävä lainaus: "Luistarissa on tutkittu yli 1300 ruumishautaa. Luistarin ruumiskalmisto on Suomen suurin, ja alue on lähes kokonaan tutkittu."

Ihmettelet arkeologisen tutkimuksen vähäisyyttä. Suomessa arkeologisen tutkimuksen määrärahat ovat aina olleet äärimmäisen vähäiset, kaivaukset on keskitetty tärkeimpiin ja uhanalaisimpiin kohteisiin. Kaivaukset eivät tuota yhteiskunnalle tuloja, pelkästään menoja. Nykyisen tarkan talouden aikana arkeologia on siis yhä enemmän puristuksissa. Aina voi spekuloida kaiken maailman salaliittoteorioilla, voi jopa arvailla niiden vaikutusta arkeologisten kaivauskohteiden valintaan, löytöjen tulkintaan ja koulujemme historianopetuksen painotuksiin.

"Vuosisatojen kuluessa tapahtuneen kanssakäymisen seurauksena suomenruotsalaisten geeneistä 75 % on suomalaisille tyypillisiä."

Koska esität tuon lainauksena, asiayhteydestä päätellen tiedonlähteesi on RKP:n linnakkeeksi julistamasi Museovirasto. Hämmästystä herättävä prosenttiluku. Ovatko suomalaisten ja ruotsalaisten geenit aivan erilaisia? Käsittääkseni ihmisen ja apinan geenit ovat 99-prosenttisesti yhteisiä.

"Suomenruotsalaisistahan liki kaikki ovat täysin suomalaisperäisistä suvuista."

Maamme rantojen ruotsinkielinen asutus syntyi 1200- ja 1300-luvuilla Ruotsista muuttaneesta väestöstä. On vaikea sanoa, onko silloinen, tuore suomenruotsalaisväestö alkuperäisempää kuin heihin mahdollisesti myöhemmin sekoittunut suomalaisväestö. Jos sukupuita jatketaan tarpeeksi pitkälle taaksepäin, löytyy suomalaisten ja ruotsalaisten esi-isistä yli 1 000 vuotta sitten eläneitä keskieurooppalaisia pikkuruhtinaita ja lopulta kaikkien nykyihmisten esi-isä: afrikkalainen apinaihminen.

Sukututkimusharrastajana voin aivan perustellusti edellämainittua logiikkaa käyttämällä väittää, että Etelä-Pohjanmaan suomenkielisestä väestöstä on 76 % lähtöisin täysin ruotsalaisperäisistä suvuista. Esimerkiksi Etelä-Pohjanmaan ruotsalaisasutus ulottui 1500- ja 1600-luvuilla lähelle nykyisen Keski-Suomen rajoja. Tämä väestö sekoittui savolaislähtöisiin tulokkaisiin.

Populistinen loppulauseesi on tyylilajiltaan tuttu kielipoliikkafoorumeilta ja suomalaiskansallisten intoilijoiden sivustoilta. Periaate on kuitenkin se, että yritetään kiistää vähemmistön olemassaolon oikeutus hatarilla, aiheesta sivussa olevilla perusteilla. Johtopäätökset eivät ole tästä maailmasta.

"Euran kunnan sivuilta ottamani, aivan toisenlaisen näkemyksen esittävä lainaus: "Luistarissa on tutkittu yli 1300 ruumishautaa. Luistarin ruumiskalmisto on Suomen suurin, ja alue on lähes kokonaan tutkittu."

Aivan, en ollut varma, kuten sanoin.

"Aina voi spekuloida kaiken maailman salaliittoteorioilla, voi jopa arvailla niiden vaikutusta arkeologisten kaivauskohteiden valintaan, löytöjen tulkintaan ja koulujemme historianopetuksen painotuksiin."

Vespiämäisen "roolipelivähättelyn" hengessä liität minut salaliittoteorioihin. Älä suotta. Voi sitä muutenkin pohtia miksi missäkin kaivauksia suoritetaan. Muinaishistoriastakin voi olla kiinnostunut olematta nationalisti.

"Koska esität tuon lainauksena, asiayhteydestä päätellen tiedonlähteesi on RKP:n linnakkeeksi julistamasi Museovirasto."

En tiedä mistä puhut. En muista koskaan väittäneeni Museovirastoa RKP:n linnakkeeksi.

"Hämmästystä herättävä prosenttiluku. Ovatko suomalaisten ja ruotsalaisten geenit aivan erilaisia? Käsittääkseni ihmisen ja apinan geenit ovat 99-prosenttisesti yhteisiä."

Aivan niin, hämmästyttävävä väite Museovirastolta.

"Populistinen loppulauseesi on tyylilajiltaan tuttu kielipoliikkafoorumeilta ja suomalaiskansallisten intoilijoiden sivustoilta."

Useimmiten olen kuullut sen suomenruotsalaisilta, jotka luullessani heitä ruotsalaisperäiksi kertoivat olevansa nimenomaan suomalaisia juuriltaan. Mutta kai sinä tiedät paremmin.

Sitä paitsi, natsikortti pelattiin ja hävittiin jo. Keksi jotain uutta.

"Periaate on kuitenkin se, että yritetään kiistää vähemmistön olemassaolon oikeutus hatarilla, aiheesta sivussa olevilla perusteilla. Johtopäätökset eivät ole tästä maailmasta."

Sanoisin, että tämä lause ei ole tästä maailmasta, koska minulla ei ole aavistustakaan mistä nyt puhut ja miten se liittyy aiheeseen.

Vaaja kirjoitti:

"Euran kunnan sivuilta ottamani, aivan toisenlaisen näkemyksen esittävä lainaus: "Luistarissa on tutkittu yli 1300 ruumishautaa. Luistarin ruumiskalmisto on Suomen suurin, ja alue on lähes kokonaan tutkittu."

Aivan, en ollut varma, kuten sanoin.

"Aina voi spekuloida kaiken maailman salaliittoteorioilla, voi jopa arvailla niiden vaikutusta arkeologisten kaivauskohteiden valintaan, löytöjen tulkintaan ja koulujemme historianopetuksen painotuksiin."

Vespiämäisen "roolipelivähättelyn" hengessä liität minut salaliittoteorioihin. Älä suotta. Voi sitä muutenkin pohtia miksi missäkin kaivauksia suoritetaan. Muinaishistoriastakin voi olla kiinnostunut olematta nationalisti.

"Koska esität tuon lainauksena, asiayhteydestä päätellen tiedonlähteesi on RKP:n linnakkeeksi julistamasi Museovirasto."

En tiedä mistä puhut. En muista koskaan väittäneeni Museovirastoa RKP:n linnakkeeksi.

"Hämmästystä herättävä prosenttiluku. Ovatko suomalaisten ja ruotsalaisten geenit aivan erilaisia? Käsittääkseni ihmisen ja apinan geenit ovat 99-prosenttisesti yhteisiä."

Aivan niin, hämmästyttävävä väite Museovirastolta.

"Populistinen loppulauseesi on tyylilajiltaan tuttu kielipoliikkafoorumeilta ja suomalaiskansallisten intoilijoiden sivustoilta."

Useimmiten olen kuullut sen suomenruotsalaisilta, jotka luullessani heitä ruotsalaisperäiksi kertoivat olevansa nimenomaan suomalaisia juuriltaan. Mutta kai sinä tiedät paremmin.

Sitä paitsi, natsikortti pelattiin ja hävittiin jo. Keksi jotain uutta.

"Periaate on kuitenkin se, että yritetään kiistää vähemmistön olemassaolon oikeutus hatarilla, aiheesta sivussa olevilla perusteilla. Johtopäätökset eivät ole tästä maailmasta."

Sanoisin, että tämä lause ei ole tästä maailmasta, koska minulla ei ole aavistustakaan mistä nyt puhut ja miten se liittyy aiheeseen.

Tulkitsin ajatuksiasi ehkä liian suoraviivaisesti ja kaavamaisesti. Uhoava kirjoitustyylisi vain tuo mieleeni muut, vastaavalla tyylillä kirjoittavat, mutta sinua huomattavasti heppoisemalla tietopohjalla ja ajattelulogiikalla varustetut yhden totuuden toitottajat.

Itse inhoan kaikenlaista uhoamista ja hätäisten johtopäätösten tekoa. Niinpä sitten syyllistyin uhoamaan itse ja tekemään hätäisiä johtopäätöksiä. Humanum errare est.

ei ole kirjoitti:

Tulkitsin ajatuksiasi ehkä liian suoraviivaisesti ja kaavamaisesti. Uhoava kirjoitustyylisi vain tuo mieleeni muut, vastaavalla tyylillä kirjoittavat, mutta sinua huomattavasti heppoisemalla tietopohjalla ja ajattelulogiikalla varustetut yhden totuuden toitottajat.

Itse inhoan kaikenlaista uhoamista ja hätäisten johtopäätösten tekoa. Niinpä sitten syyllistyin uhoamaan itse ja tekemään hätäisiä johtopäätöksiä. Humanum errare est.

Ei liity Suomen muinaishistoriaan, mutta esimerkki siitä, millä perustein kaivauksia ilmeisesti aloitetaan :

http://www.nelonen.fi/uutiset/arkisto_uutinen.asp?d=39460


"Helsingissä etsitään mammuttia

(23.9.2004 19:06)

Keskellä Helsinkiä aloitetaan ensi viikolla kaivaukset mammutin syöksyhampaan löytämiseksi. Syynä on 70 vuotta sitten tehty silminnäkijähavainto, jonka mukaan hammas olisi jäänyt maan alle töölöläistalon rakennustöiden aikaan.

Unto Manninen muistaa nähneensä taloa rakentaessaan kuopassa mammutin syöksyhammasta muistuttuvan luukappaleen.

- Se oli semmoinen vaalea, suuri ja saven peittämä. Minä olin nähnyt mammutinluita museossa ennenkin.

Mannisen mukaan luu jäi vuosiksi maan uumeniin, koska työnjohtaja pelästyi löydön keskeyttävän rakennustyöt ja määräsi työmiehet vaikenemaan. Nyt Geologian tutkimuskeskus aikoo kaivaa luun esiin.

- Olen varma, että se on siellä ollut, mutta on vaikea arvioida onko se mennyt rakennusjätteen mukana tai vastaavaa. Usko on vahva, että se löytyy, geologi Heikki Hirvas sanoo.

Jos mammutin hammas metrin syvyydestä todella löytyy, se on ensimmäinen luulöytö Helsingistä. Suomessa edellinen tehtiin 50 vuotta sitten.

Kaivaminen alkaa jo ensi viikolla. NELONEN"

Vaaja kirjoitti:

Ei liity Suomen muinaishistoriaan, mutta esimerkki siitä, millä perustein kaivauksia ilmeisesti aloitetaan :

http://www.nelonen.fi/uutiset/arkisto_uutinen.asp?d=39460


"Helsingissä etsitään mammuttia

(23.9.2004 19:06)

Keskellä Helsinkiä aloitetaan ensi viikolla kaivaukset mammutin syöksyhampaan löytämiseksi. Syynä on 70 vuotta sitten tehty silminnäkijähavainto, jonka mukaan hammas olisi jäänyt maan alle töölöläistalon rakennustöiden aikaan.

Unto Manninen muistaa nähneensä taloa rakentaessaan kuopassa mammutin syöksyhammasta muistuttuvan luukappaleen.

- Se oli semmoinen vaalea, suuri ja saven peittämä. Minä olin nähnyt mammutinluita museossa ennenkin.

Mannisen mukaan luu jäi vuosiksi maan uumeniin, koska työnjohtaja pelästyi löydön keskeyttävän rakennustyöt ja määräsi työmiehet vaikenemaan. Nyt Geologian tutkimuskeskus aikoo kaivaa luun esiin.

- Olen varma, että se on siellä ollut, mutta on vaikea arvioida onko se mennyt rakennusjätteen mukana tai vastaavaa. Usko on vahva, että se löytyy, geologi Heikki Hirvas sanoo.

Jos mammutin hammas metrin syvyydestä todella löytyy, se on ensimmäinen luulöytö Helsingistä. Suomessa edellinen tehtiin 50 vuotta sitten.

Kaivaminen alkaa jo ensi viikolla. NELONEN"

Syöksyhampaiden etsiminen ei ole arkeologiaa, ihmisen muinaisen toiminnan jälkien etsimistä. Kun etsitään jonkin ammoin eläneen otuksen syöksyhammasta, on kyse paleontologiasta, geologian osa-alueesta.

Geologinen tutkimus on maassamme erittäin hyvin hoidettu. Geologian tutkimuskekuksessa on laitoksen nettisivujen mukaan noin 800 työntekijää! Näiden tutkijoiden päätyönä on etsiä malmeja ja muuta kansantaloudellisesti hyödyllistä maaperästämme.

ei ole kirjoitti:

Syöksyhampaiden etsiminen ei ole arkeologiaa, ihmisen muinaisen toiminnan jälkien etsimistä. Kun etsitään jonkin ammoin eläneen otuksen syöksyhammasta, on kyse paleontologiasta, geologian osa-alueesta.

Geologinen tutkimus on maassamme erittäin hyvin hoidettu. Geologian tutkimuskekuksessa on laitoksen nettisivujen mukaan noin 800 työntekijää! Näiden tutkijoiden päätyönä on etsiä malmeja ja muuta kansantaloudellisesti hyödyllistä maaperästämme.

sitä arkeologiaksi. Mutta aika hatarin perustein lähdetään jäänteitä kaivamaan, eikö totta?

Tuohon suuntaan minäkin ajattelen. Ei johtopäätösten tekoon välttämättä yliopisto-sivistystä tarvitse, monasti riittää osata yhdistellä asioita. Jos sitten myöhemmin ilmenee jotain uutta, on se helppo yhdistää aiempaan tietoon.

Tässä topic:ssa kysellään suomalaisia kuninkaita ja joku neropatti huomautti, ettei voida puhua suomalaisista, jos puhutaan kovin vanhoista ajoista. Pitäisi tietenkin puhua samoilla käsitteillä, se on totta. Mutta jos kuitenkin kutsuisimme esi-isiämme "suomalaisiksi", niin en usko, että tämä aiheuttaisi tässä yhteydessä väärinkäsityksiä.

Kyllä minä odottelen lisätodisteita suomalaista kuninkaista. Kuningas on minulle nimenomaan sellainen henkilö, joka

a) Hallitsee useita kansoja tai ainakin heimoja

b) Vallanperimys joko periytyvää tai vaaleilla

c) Jättää jälkeensä runsaasti "reliikkejä", eli merkkejä vallastaan. Nämä voivat olla aseita, koruja, linnoja, hautoja yms. Jos ne on joku joskus varastanut, se ei tarkoita vielä sitä, että ne olisivat sublimoituneet. Ehkä myös merkit kirjakielestä saisivat minut vakuuttuneeksi.

Näkökulma kirjoitti:

Tuohon suuntaan minäkin ajattelen. Ei johtopäätösten tekoon välttämättä yliopisto-sivistystä tarvitse, monasti riittää osata yhdistellä asioita. Jos sitten myöhemmin ilmenee jotain uutta, on se helppo yhdistää aiempaan tietoon.

Tässä topic:ssa kysellään suomalaisia kuninkaita ja joku neropatti huomautti, ettei voida puhua suomalaisista, jos puhutaan kovin vanhoista ajoista. Pitäisi tietenkin puhua samoilla käsitteillä, se on totta. Mutta jos kuitenkin kutsuisimme esi-isiämme "suomalaisiksi", niin en usko, että tämä aiheuttaisi tässä yhteydessä väärinkäsityksiä.

Kyllä minä odottelen lisätodisteita suomalaista kuninkaista. Kuningas on minulle nimenomaan sellainen henkilö, joka

a) Hallitsee useita kansoja tai ainakin heimoja

b) Vallanperimys joko periytyvää tai vaaleilla

c) Jättää jälkeensä runsaasti "reliikkejä", eli merkkejä vallastaan. Nämä voivat olla aseita, koruja, linnoja, hautoja yms. Jos ne on joku joskus varastanut, se ei tarkoita vielä sitä, että ne olisivat sublimoituneet. Ehkä myös merkit kirjakielestä saisivat minut vakuuttuneeksi.

piti olla nimenomaan "relikti", eikä "reliikki", hehheh...

Juuri Tacituksesta puhuin, kun itseään täynnä oleva historianopettaja yritti luokalta halpoja nauruja. Tämä oli kirjallinen viittaus, johon kyseinen opettaja ensimmäisenä viittasi puhuessaan muinais-Suomen asukkaista.

Eikö ainakin osa väitteistä ole osoitettu vääräksi? Esimerkiksi asumusten taso.

Mutta vaikka Tacituksen kirjoitus pitäisi paikkansa, kyseessä ei ollut alueen ainoa heimo.

ainakin Katariina Suuri muistiinpanoissaan kirjoitti.

"1700-luvulla Euroopassa ja Venäjällä oli yleinen tieto/käsitys/opetus että Suomi oli muinainen kuningaskunta."

Siitä vain ei ole mitään todisteita. Ei ollut edes riittävää väestöpohjaa valtion muodostamiseen.

Lisäksi 1700-luvulla oli paljon muitakin vääriksi osoittautuneita käsityksiä.