Todisteita raamatun jeesuksesta ei ole. Pelkkää bullshittiä koko kristinusko.
Herätkää todellisuuteen.
Herätkää todellisuuteen.
Jeesus on fiktio
Mirka. ,:-)
98228
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 98
Vanhimmat
Mirka, vanha ituhippi on fiktiota .
Miten muuten on selitettävissä, että aikuinen ihminen viitsii toistella samaa lausetta vuodesta toiseen, ilman minkäänlaista sanomaa ?
Buahhahahaaahahaaaaaaaaaa
"Todisteita raamatun jeesuksesta ei ole."
Meillä on todistus Jeesuksen olemassaolosta, Raamattu.
Ja itse uskon sen todistuksen, koska näen sen sanan olevan totta.
>>Meillä on todistus Jeesuksen olemassaolosta, Raamattu.>>
Meillä on myös todistus Allahin olemassaolosta, Koraani.
Meillä on myös todistus Cthulhun olemassaolosta, H. P. Lovecraftin kirjat.
Meillä on myös todistus Sammon ryöstöstä, Kalevala.
Got the point?
>>Ja itse uskon sen todistuksen, koska näen sen sanan olevan totta.>>
Tarkalleen ottaen MITEN sinä näet sen todeksi?
"Meillä on myös todistus Allahin olemassaolosta, Koraani."
Ehkä niin ja sitten seuraakin kysymys, ketä olet valmis pitämään Jumalanasi?
Itse en pitäisi ketään muuta Jumalanani kuin Raamatun Jumalaa, vaikka muut ns. jumalat olisivat todellisia.
"Meillä on myös todistus Sammon ryöstöstä, Kalevala."
Ja sinä olet siis sitä mieltä, että Kalevala on kirjoitettu totuutena?
Noh, ei se mitään, en lähtisi kiistämään Sammon rystöä, koska ehkä se voi olla mahdollisesti tapahtunut. En pysty todistamaan sitä mahdottomaksi.
"Tarkalleen ottaen MITEN sinä näet sen todeksi? "
Raamattu on ollut oikeassa mm. Juutalaisten kohtalosta. Ja minun mielestäni se on harvinaisen oikeassa ihmisten sisimmästä, ihmisten pahuudesta ja epärehellisyydestä.
>>Ehkä niin ja sitten seuraakin kysymys, ketä olet valmis pitämään Jumalanasi?>>
Minä en pidä itselläni jumalia.
>>Itse en pitäisi ketään muuta Jumalanani kuin Raamatun Jumalaa, vaikka muut ns. jumalat olisivat todellisia.>>
Mielenkiintoinen myönnytys sivulauseessasi. Vaikka muut jumalat olisivat todellisia...
>>Ja sinä olet siis sitä mieltä, että Kalevala on kirjoitettu totuutena?>>
Se on tietynlaiseen muottiin kirjoitettua myyttiperintöä, ehkä yleisesti ottaen runollisempaan muotoon laitettua kuin Raamattu. Mutta löytyyhän sieltä Raamatustakin vertauksensa, runonsa ja laulunsa.
Sekä Kalevalasta, että Genesiksestä löytyy myös luomistarina. Osoita minulle, miksi toinen näistä olisi todellisempi kuvaus asioiden kulusta kuin toinen.
>>Noh, ei se mitään, en lähtisi kiistämään Sammon rystöä, koska ehkä se voi olla mahdollisesti tapahtunut. En pysty todistamaan sitä mahdottomaksi.>>
Aivan samalla logiikalla moni ei lähtisi kiistämään esimerkiksi Cthulhun olemassaoloa, koskapa ei pysty todistamaan sitä olemattomaksikaan. Minä tosin TIEDÄN Cthulhun olevan olemassa, koska hän on minun hyvä ystäväni ja saan telepaattisen yhteyden häneen aivan milloin haluan. Kuulostaako tällainen tutulta? Monet Jeesukseen uskovathan väittävät aivan samaa omasta kaveristaan.
Lisäksi voin TODISTAA, että Cthulhu on ylösnoussut tuhansien vuosien talviuniltaan ja on nyt elossa ja todellinen, koska hänen ikivanha rämeluolansa Hangon edustalla on tyhjä! Täsmälleen vastaavalla argumentilla moni kristitty yrittää todistella Jeesuksen ylösnousemusta.
>>Raamattu on ollut oikeassa mm. Juutalaisten kohtalosta.>>
Osittain on ollut. Osittain taas ei ole ollut.
>>Ja minun mielestäni se on harvinaisen oikeassa ihmisten sisimmästä, ihmisten pahuudesta ja epärehellisyydestä.>>
Suurimmassa osassa eri uskontoja ja uskomusjärjestelmiä esiintyy käsitys ihmisessä olevasta pahuudesta, moraalikysymyksistä ja ainaisesta taistelusta valon ja pimeyden tekojen välillä. Esimerkiksi idässä opetettava dharman ja karmanlaki on yksi tällainen vastaava opetus. Toinen löytyy lähempää lähi-itäläistä Raamattua, Egyptin jumaltarustoista:
Kun ihminen kuoli, hänen uskottiin siirtyvän toiseen elämään. Ennen toista elämää manalan jumala Osiris punnitsi kyseisen ihmisen sydämen. Punnituksessa käytettiin Maat-jumalan totuuden höyhentä. Jos sydän oli painavampi kuin höyhen, kuollut joutui manalaan. Jos sydän oli yhtä kevyt ta kevyempi kuin höyhen, kuollut sai uuden elämän.
"Sekä Kalevalasta, että Genesiksestä löytyy myös luomistarina. Osoita minulle, miksi toinen näistä olisi todellisempi kuvaus asioiden kulusta kuin toinen."
Oelt siis sitä mieltä, että joku uskoo tai on uskonut ja pitänyt Kalevalan luomiskertomusta totena?
Itse pidän Raamatun kertomusta totena, koska kaikki havainnot maailmasta tukevat mielestäni sitä. Ja koska Raamatun sana toteutuu, kuten kirjoitettu.
Esim.
"Mutta jos joltakin teistä puuttuu viisautta, anokoon sitä Jumalalta, joka antaa kaikille alttiisti ja soimaamatta, niin se hänelle annetaan."
Jaak. 1:5
Rukoilin viisautta ja sain sitä, kiitos Jumalalle :)
KAlevalan luomiskertomusta ei tue yksikään havainto, eikä käsittääkseni kukaan edes tosissaan ole pyrkinyt väittämään sitä totuudeksi.
" Osittain on ollut. Osittain taas ei ole ollut."
Kuten missä kohtaa Raamattu ei ole ollut oikeassa?
>>Oelt siis sitä mieltä, että joku uskoo tai on uskonut ja pitänyt Kalevalan luomiskertomusta totena?>>
Kyllä. Voi kuulostaa ihmeelliseltä, mutta myös Raamatun tarinoita saatetaan jonkin ajan kuluttua pitää ihan yhtä yleisesti samanlaisina fiktioina kuin Kalevalan tarinoita nykyään. Eihän kukaan enää usko vanhaan kunnon Zeukseenkaan, mutta aikoinaan uskottiin. Hänelle pystytettiin temppelikin, aivan kuin Jeesuksen isällekin.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Olympia-ZeusTempelRestoration.jpg
>>Itse pidän Raamatun kertomusta totena, koska kaikki havainnot maailmasta tukevat mielestäni sitä.>>
Höpö höpö. Aivan luomiskertomuksen alusta lähtien viiraa ja pahasti nykyään tunnettujen tosiasioiden valossa. Maailmaa ei luotu kuudessa päivässä, naista ei veistetty miehen kylkiluusta, eikä maa ollut globaalisti tulvavesien peitossa alle 5000 vuotta sitten. Nämä ovat asioita, jotka me voimme NYKYISIN HAVAITTUJEN SEIKKOJEN valossa sanoa aivan suoraan. Esimerkiksi maakerroksissa, järvien pohjissa ja napajäätiköissä lepää sellainen todistusaineisto, joka laittaa Raamatun kronologian uusiksi. Samoin ihmisen geeneistä löytyy selviä todisteita jostakin aivan muusta kuin jumalallisesta luomisesta.
>>Rukoilin viisautta ja sain sitä, kiitos Jumalalle>>
Jokainenhan saa heittää kiitoksensa mille taholle lystää, mutta minusta hieman tuntuu, että aliarvioit omia henkisiä kykyjäsi melkoisesti. Myös ilman jumalia monet ihmiset ovat yltäneet erikoisissa tilanteissa melkoisen huimiin suorituksiin. Päässeet eroon riippuvuuksista tai osanneet toimia jälkikäteen katsottuna erikoisen järkevästi yms,yms.
>>KAlevalan luomiskertomusta ei tue yksikään havainto>>
Ei tuekaan, ja on pelkästään hyvä asia, että se otetaan kuvaannollisena kerrontana. Sama pitäisi tehdä Raamatun Genesiksellekin. Ja monet uskovat itse asiassa jo myöntävätkin esimerkiksi Aatamin ja Eevan sekä heidän alkuvaiheidensa edustavan vain suurempia kokonaisuuksia tai pyrkivän opettamaan jotakin kokonaisvaltaisempaa ihmisen elosta; he eivät näe niitä kirjaimellisina tosiasioina.
>>Kuten missä kohtaa Raamattu ei ole ollut oikeassa?>>
Esimerkiksi Hesekielin (29. luvussa) väite siitä, että Egypti olisi ollut 40 vuoden ajan täysin autiona ja että egyptiläiset olisi sekoitettu täksi ajaksi muiden kansakuntien keskuuteen. Tällaisesta ei ole olemassa minkäänlaisia Raamatun ulkopuolisia näyttöjä, vaan historian kirjoista löydämme itse asiassa aivan päinvastaisia lausuntoja.
"Esimerkiksi Hesekielin (29. luvussa) väite siitä, että Egypti olisi ollut 40 vuoden ajan täysin autiona ja että egyptiläiset olisi sekoitettu täksi ajaksi muiden kansakuntien keskuuteen. Tällaisesta ei ole olemassa minkäänlaisia Raamatun ulkopuolisia näyttöjä, vaan historian kirjoista löydämme itse asiassa aivan päinvastaisia lausuntoja. "
Valitettavasti minun on aika vaikea todistaa asiaa, mutta etpä sinäkään sitä voi todistaa vääräksi, joten...
>>Valitettavasti minun on aika vaikea todistaa asiaa, mutta etpä sinäkään sitä voi todistaa vääräksi, joten... >>
Kyllä tuon ennustuksen epäonnistumisesta melko vahvat näytöt on olemassa.
Egyptin historia kuuluu tarkimmin dokumentoituihin historiankuvauksiin, joita nykyaikana on olemassa. Sieltä löytyy katkeamatonta kerrontaa jo kauan ennen Hesekielin kirjan kirjoittamista, sen ajalta ja sen jälkeenkin, ilman merkkiäkään tällaisesta totaalisesta autioituksen kaudesta.
Ja jos epäillään egyptiläisten rehellisyyttä historiankirjoittajina, niin on hyvä samalla todeta, että mistään muualtakaan ei löydy minkäänlaista mainintaa Hesekielin povaamasta 40-vuotisesta autioituksesta. Varmasti Egyptin naapurit ja kilpailijat - esimerkiksi Babylonia - olisi riemuissaan kirjannut ylös omiin aikakirjoihinsa tällaisen tapahtuman. Mutta mitään sellaista merkintää ei löydy.
Käytännössä katsoen miljoonapäisen kansan olisi sula mahdottomuus lähteä karjoineen kaikkineen omasta maastaan 40 vuodeksi evakkoon naapurikansojen keskuuteen minkäänlaisia jälkiä jättämättä.
Herra Jeesus on luotu meille Jumalan kuvaksi, kaikki muut "kuvat" jumalista ovat epätäydellisiä ja elottomia. Herra Jeesus elää. Herra Jeesus on se; jonka Jumala loi kuudentena ("Herralle tuhat vuotta on kuin yksi päivä") päivänä omaksi kuvakseen. Mitä te loppua pohditte, oletteko te löytäneet alun! Alku on genesis, siellä tämä kaikki on luotu, ja sen jälkeen pantu toteutumaan. Kellä korvat on, se kuulee ja saa ymmärryksen!
>>Herra Jeesus on luotu meille Jumalan kuvaksi, kaikki muut "kuvat" jumalista ovat epätäydellisiä ja elottomia.>>
Mutta tiedätkö ystävä hyvä, että aivan samaahan ne muutkin uskonnot sanovat omista jumalistaan. Jeesus ei eroa muista jumalista mitenkään muulla tavalla kuin että se on sinulle henkilökohtaisesti tuttu. Jos olisit sattunut syntymään Lähi-Itään, olisit mitä luultavimmin Koraanin, Allahin ja Muhamedin nimeen vannova harras muslimi.
>>Alku on genesis>>
Raamatun mukaan siis. Muiden tarustojen mukaan toki toisin.
Näistä jokaisesta myytistä on tasan yhtä vähän todisteita, eli pyöreä nolla.
"Jeesus ei eroa muista jumalista mitenkään muulla tavalla kuin että se on sinulle henkilökohtaisesti tuttu"
Tuo ei pidä mielestäni paikkaansa. Jeesuksen opetus eroaa huomattavasti mm. Koraanin opetuksesta.
>>Jeesuksen opetus eroaa huomattavasti mm. Koraanin opetuksesta.>>
Tottahan toki eroaa, mutta yhtä paljon myös Koraani eroaa Bhagavad Gitan opetuksista. Ja Popol Vuh eroaa Gilgamešin opetuksista.
Mitä Jeesuksen opetukseen tulee, se sisälsi myös kopioitua opetusta vanhemmasta perimätiedosta. Esimerkiksi ns. "kultainen sääntö" oli huomattavasti laajemmin tunnettu ja vanhempaa perua kuin nasaretilainen itse:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kultainen_sääntö
"Mitä Jeesuksen opetukseen tulee, se sisälsi myös kopioitua opetusta vanhemmasta perimätiedosta."
Voitko todistaa, että opetus oli kopioitua?
Ja huom. "Kultainen sääntö" on vain pieni osa Jeesuksen opetusta, jossa on mielestäni merkittävämpiäkin asioita.
>>Voitko todistaa, että opetus oli kopioitua? Ja huom. "Kultainen sääntö" on vain pieni osa Jeesuksen opetusta>>
En sanonut, että kaikki Jeesuksen opetukset olivat kopioitua. Mutta tuo kultainen sääntö oli yksi selkeä esimerkki tällaisesta.
Lisäksi koko Jeesuksen elinkaari suurissa piirteissään oli tietyllä tavalla kopioitua varhaisemmista mytologioista. Tarkoitan sitä, että hän oli Jumalan ja ihmisen sekoitus, hänellä oli opetuslapsia, hän koki marttyyrikuoleman ja nousi ylös kuolleista vapahtaakseen maailman.
"Mutta tuo kultainen sääntö oli yksi selkeä esimerkki tällaisesta."
Mutta ei kuitenkaan näytä olevan yhtään todistetta kopioimiselle.
" Lisäksi koko Jeesuksen elinkaari suurissa piirteissään oli tietyllä tavalla kopioitua varhaisemmista mytologioista."
Jos joku tänä päivänä kokisi marttyyrikuoleman, en välttämättä sanoisi, että "hei, tyyppi kopioi, keksisit jotain omaa".
>>Mutta ei kuitenkaan näytä olevan yhtään todistetta kopioimiselle.>>
Mitäpä muutakaan se voisi olla, kun paljon Uutta testamenttia vanhemmista teksteistä - esim. hindulaisuudesta - löytyy tuo sama viisaus? Lainaussuunta on siis ollut Raamattuun päin.
>>Jos joku tänä päivänä kokisi marttyyrikuoleman>>
Jos siihen lisättäisiin jälkeen päin legendoja ko. henkilön ylösnousemuksesta ja maailman vapahtajuudesta, niin alettaisiin olla jo huomattavasti lähempänä.
kyllä. Raamattu on totta, eikä mitään hölynpölyä.
Raamattu on satukirja.
Olkaa uskikset rehellisiä ja lopettakaa itsepetoksenne.
"Todisteita raamatun jeesuksesta ei ole."
Mitä todisteita mielestäsi vaaditaan, että jotakuta antiikin henkilöä voi pitää todistetusti olemassaolleena. Ja puhe on nyt siis historiallisesta Jeesuksesta, ei siitä onko todisteita sille oliko hän Jumalan poika yms.
Ainakin antiikintutkijat kyllä yleensä pitävät Jeesusta olemassaolleena henkilönä, esim. Charles Freemanin Oxfordin Yliopistopainossa julkaistu "Egypt, Greece and Rome"-kirja, mitä käytetään antiikin historian kurssi/tenttikirjana monessa yliopistossa (mm. Helsingin Yliopistossa), esittää Jeesuksen historiallisena henkilönä.
Riippumattomat aikalaismerkinnät olisivat kivoja. Tässä tapauksessa ensimmäiset merkinnät ovat muutama vuosikymmen myöhemmin, ja nekin viittaavat vain "kritstittyihin jotka palvovat Jeesusta". Aikalaismerkintöjä ei ole.
Voidaan silti olettaa, että oli historiallinen Jeesus.
Tämä on kuitenkin suhteellisen turhaa, koska tuosta Historiallisesta Jeesuksesta ei tiedetä oikeastaan mitään. Paljon mielenkiintoisempi on myyttinen Jeesus. Siitä tiedetään paljonkin. Se on useiden tarujen synteesi.
"Riippumattomat aikalaismerkinnät olisivat kivoja."
Ymmärsinkö oikein, että tämä on mielestäsi se todiste, mitä vaaditaan antiikin henkilön historiallisuuden todistamiseksi? Kai sentään olet tietoinen siitä, että aikalaismaininnat antiikin ihmisistä ovat harvinaisia?
Aivan kiistattomasti olemassa olleista ensimmäisen vuosisadan keisareistakaan, joista on paljon antiikin lähdemateriaalia, ei ole säilynyt mainittavasti kirjallisia aikalaismainintoja ja nekin ovat kaikkea muuta kuin objektiivisia, esim.
Tiberius: ainoa aikalaismaininta on hänen hallituskautensa alussa Velleius Paterculuksen läpeensä puolueellinen historiateos, mikä loppuu keisarin ylistämiseen. Seuraava kirjallinen maininta hänestä (jos ei oteta lukuun Luukkaan Evankeliumin mainintaa) on Tacituksen 80 vuotta Tiberiuksen jälkeen kirjoittamassa Annales-kirjassa.
Caligula: ainoa aikalaismainta on juutalaisen Filonin pahansuovassa lähetystömatka-kertomuksessa, mikä on kirjoitettu heti Caligulan kuoltua, missä Filon kertoo muutaman ilkeän juorun keisarista. 40 vuotta Caligulan jälkeen Plinius Vanhempi kertoo paheksuvasti Luonnonhitoriassaan pari anekdoottia hänestä.
Claudius: Ainoa aikalaismaininta on pari kuukautta hänen kuolemansa jälkeen Senecan kirjoittama satiiri Apokolokyntosis, missä keisaria pilkataan armotta. Seuraavat kirjalliset maininnat ovat noin 60 vuotta myöhemmin kirjoittaneelta Tacitukselta.
Jne.
Kaikki edella luetellut henkilöt ovat tunnettuja ja sellaisia joista on todella paljon myöhemmin antiikin aikana kirjoitettuja lähteitä. Jos siirrytään heidän vahankin tuntemattomiin aikalaisiinsa, niin näistä tuskin kenestään on aikalaismainintoja.
"" Mitä todisteita mielestäsi vaaditaan, että jotakuta antiikin henkilöä voi pitää todistetusti olemassaolleena""
Lähdetään liikkeellee riippumattomista tieteellisistä todisteista. Kelpaako tämä sinulle?
Mitkä todisteet sinä kelpuutit?
>> Riippumattomat aikalaismerkinnät olisivat kivoja.
>>
> Ymmärsinkö oikein, että tämä on mielestäsi se todiste,
> mitä vaaditaan antiikin henkilön historiallisuuden todistamiseksi?
> Kai sentään olet tietoinen siitä, että aikalaismaininnat antiikin
> ihmisistä ovat harvinaisia?
Riippumaton aikalaisMERKINTÄ olisi hyvä todiste. Muitakin toki on. Merkintöjä on lisäksi muunkinlaisia, kuin kirjallisia mainintoja.
Esimerkiksi Rooman keisareilla (ja muillakin, ainakin ennen keisariaikaa) oli tapana painattaa omalla kuvallaan varustettuja rahoja. Niitä on löytynytkin varsin kivasti. Jopa niiden perusteella tiedetään suurin piirtein kuinka monta keisaria on ollut olemassa. Jos nyt sitten löytyy riippumattomia mainintoja moisista henkilöistä joko heidän elinajaltaan, tai heti sen jälkeen, niin hyvä.
Riippumattomuus ei välttämättä ole sama asia kuin objektiivisuus. Tai ainakaan en sitä tarkoittanut. Jeesuksesta löytyy mainintoja Raamatusta. Sen lisäksi maininnat jeeuksesta viittaavat joko Raamatun henkilöön, tai kristinttyjen palvonnan kohteeseen (eli Raamatun henkilöön). Täten Jeesuksesta ei ole olemassa mitään Raamatusta riippumatonta mainintaa.
Mutta kuten sanottua, pidän erittäin todennäköisenä, että on ollut joku Jeesus niminen henkilö, joka on vaikuttanut tässä juutalaisessa kultissa vahvasti. En usko hänen olleen elinaikanaan kovinkaan merkittävä henkilö.
Tiberiuksen aikalaisviitteistä tunnut unohtaneen kokonaan Marcus Velleiuksen, jonka suojelija Tiberius oli (olkoonkin että hän mainitsee tämän aika ohimennen). Lisäksi meillä on toisen käden viitteitä paljonkin, eli viittauksia teksteihin, jotka kuulemma viittaavat Tiberiukseen. Näitä pidetään yleensä luotettavina. Löytyykö Jeesuksesta vastaavia?
Palaan edelleen siihen, että Jeesuksen historiallisuus on lähinnä akateeminen kysymys. Oli tai ei. Samantekevää. Tärkeää on tajuta, että Raamatun esittämää mytologista Jeesusta ei koskaan ollut olemassa. Siinä mielessä Jeesus on mitä suurimmassa määrin fiktio.
"Kai sentään olet tietoinen siitä, että aikalaismaininnat antiikin ihmisistä ovat harvinaisia?
Aivan kiistattomasti olemassa olleista ensimmäisen vuosisadan keisareistakaan, joista on paljon antiikin lähdemateriaalia, ei ole säilynyt mainittavasti kirjallisia aikalaismainintoja"
Ihan yleisenä kommenttina se, että kristinusko on osaltaan edesauttanut antiikin klassisten lähteiden katoamista. Antiikin tekstien säilyttämiseen kristityillä ei pitkään aikaan (≈ renessanssiaikaan asti) ollut mitään suurempaa mielenkiintoa. Tiedä siis miten paljon meillä loppujen lopuksi voisi oikeastaan olla tietoa esim. ensimmäisen vuosisadan keisareistakin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Koodeksi
”Länsimaisessa kulttuureissa koodeksit vaiheittain korvasivat kirjakääröt. Useat teokset, joita ei käännetty kääröstä koodeksiksi 400-luvulta karolingisen renessanssin ajoille 800-luvulle, hävisivät jälkipolvilta.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Transmission_of_the_Classics#Early_Middle_Ages_in_the_Western_Provinces
”In the Western Provinces (what today is considered the Western Europe's heartland), the collapsing Roman empire lost many Greek manuscripts which were not preserved by monasteries. But even there scribes sometimes recycled old parchment, scraping off old texts in order to create new books.[11] After a while, only a few monasteries in the west had Greek works, and even fewer of them copied these works (mainly the Irish).[12] Irish monks had been taught by Greek and Latin missionaries who probably had brought Greek texts with them.[13]”
http://www.livius.org/gi-gr/gospels/disappearance.html
”The disappearance of ancient books”, Jona Lendering
”… these texts are lost because they were not saved. The main difference between now and then, between us and them, is that today, a text survives unless it is destroyed, whereas in Antiquity, a text disappeared unless it was saved.
Ancient texts were typically written on papyrus, which is vulnerable. As a rule of the thumb, we can assume that a scroll had to be copied every century. If parchment was used, replacement could take place less frequently. … Most texts were, therefore, written on papyrus and subject to decay and disappearance. If there were many copies of the same text, the chances of survival were greater, but professional writers were expensive and texts usually circulated in small numbers. A surprisingly great number of ancient texts has survived in only one copy, which shows how vulnerable the process of transmission was.
… The question is not why certain texts have disappeared, but why others have survived.…”
"Lähdetään liikkeellee riippumattomista tieteellisistä todisteista."
Antiikintutkimus ei kuulu luonnontieteisiin, joissa on mahdollista saada täysin varmaa eksaktia tietoa, vaan humanistisiin tieteisiin.
Otetaan nyt vaikka esimerkiksi Gaius Silius, joka pyrki syrjäyttämään keisari Claudiuksen ja jolla oli suhde tämän vaimon Messalinan kanssa. Aikalaismainintoja hänestä ei ole, eikä muitakaan aikalaistodisteita. Varhaisin hänestä kertova kirjailija on Tacitus, joka kirjoitti Siliuksesta ja tämän vallankaappaushankkeesta 60 vuotta tapahtumien jälkeen. Lisäksi Tacitus oli puolueellinen ja inhosi niin Claudiusta, tämän vaimoa kuin Siliustakin.
Onko Tacituksen kertomus mielestäsi tieteellinen todiste Siliuksen historiallisuudesta, salaliitosta ja suhteesta Messalinaan?
Jos se mielestäsi ei ole, niin et siis pidä Silanusta ja puuhiaan historiallisina?
"Antiikin tekstien säilyttämiseen kristityillä ei pitkään aikaan (≈ renessanssiaikaan asti) ollut mitään suurempaa mielenkiintoa."
Et viitsisi edes vähän perehtyä asiaan. Esim. lännessä Vergilius kuului läpi keskiajan kaikkien vähänkin ylempää koulutusta saaneiden "pakolliseen oppimäärään". Idässä taas Homeroksen Ilias ja Odysseija oli Uuden Testamentin jälkeen kaikkein eniten keskiajalla kopioitu antiikin teos ja kuului yleissivistykseen.
Valtaosa siitä antiikin kirjallisuudesta, mikä on säilynyt nykypäiviin, on säilynyt kristittyjen kopiointityön ansiosta.
-”Länsimaisessa kulttuureissa koodeksit vaiheittain korvasivat kirjakääröt. Useat teokset, joita ei käännetty kääröstä koodeksiksi 400-luvulta karolingisen renessanssin ajoille 800-luvulle, hävisivät jälkipolvilta.”
Tämä on ns. "Myöhäisantiikin pullonkaula" johtui kahdesta seikasta: orjatalous romahti eikä halpaa työvoimaa ollut saatavilla entiseen malliin, antiikin aikana oli koulutettuja kirjuriorjia, jotka pystyivät kokopäiväisesti sanelun perusteella tekemään kopioita kirjoista, niin että kirjasta saatettiin ottaa usean sadan kappaleen "painoksia", keskiajalla se ei onnistunut. Toinen syy on se, että Egyptin jouduttua muslimeille, halvan papyruksen tuonti lakkasi ja jouduttiin siirtymään huomattavasti paljon kalliimpaan pergamenttiin.
"The question is not why certain texts have disappeared, but why others have survived"
Suurin syy joidenkin tekstien häviöön tai säilymiseen ovat antiikin grammaatikot, jotka määrittelivät, mitkä kirjat ovat hyvää kirjallisuutta, mitkä eivät, esim. Terentiuksen näytelmät eivät olleet suosittuja ja niitä esitettiin harvoin, mutta grammaatikot pitivät niitä hyvin korkeatasoisina ja kaikki hänen näytelmänsä ovat säilyneet. Toisaalta Homeroksen nimiin laitettu ns. "Kyklaidinen eepos", mikä käsitteli Troian sodan sankareiden myöhempiä vaiheita, oli hyvin suosittu ja etenkin tragediakirjailijat ammensivat siitä paljon, mutta antiikin kielitieteilijät pitivät sitä kirjallisesti kehnona ja se onkin hävinnyt rippeitä lukuunottamatta. Kun myöhäisantiikin aikaan ei enää ollut mahdollista säilyttää kaikkea, niin tietenkin haluttiin pelastaa kirjallisesti arvokkain materiaali jälkipolville.
"Riippumaton aikalaisMERKINTÄ olisi..."
Anteeksi, luin väärin.
"Jopa niiden perusteella tiedetään suurin piirtein kuinka monta keisaria on ollut olemassa."
Antiikin keisareiden kohdalla luotetaan kirjallisiin lähteisiin. Ensimmäisen ja toisen vuosisadan keisareista ei koskaan ole ollut epäselvyyttä. Sen sijaan 200-luvun sotilaskeisareiden kohdalla on usein vaikeaa sanoa kuka usein monestakin kilpailevasta olisi luettava keisariksi ja rahat vain sekoittavat asiaa, sillä vaikka joku vastakeisari olisi pitänyt hallussaan vain pientä provinssia, niin rahoissaan hän kyllä julisti olevansa koko imperiumin valtias.
"Tiberiuksen aikalaisviitteistä tunnut unohtaneen kokonaan Marcus Velleiuksen"
Ehkä sinusta tuntuu siltä, koska käytät hänestä etu- ja sukunimeä, itse käytin yleisen käytännön mukaan hänestä suku- ja lisänimeä, siis Velleius Paterculus.
""Kai sentään olet tietoinen siitä, että aikalaismaininnat antiikin ihmisistä ovat harvinaisia""
(Michelarkangelo)
Eipäs ole. Kaikista merkkihenkilöistä on aikalaismainintoja, kirjoituksia, patsaita ja maalauksia jne. Jessestänne ei ole yhtään mitään.
Mitä te uskikset luulette hyödyvänne valehtelulla?
Älä lässytä
https://www.google.fi/search?q=gaius silius&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=ZDPNUoWLLYy54wSOxYCYBw&sqi=2&ved=0CEQQsAQ&biw=1920&bih=911
Mahtihenkilöistä on aina kirjoitettu, maalattu jne heidän elinajoilta.
Ja miten linkittämäsi kuvahaku muka todistaa Siliuksen historiallisuudesta? Siinä ei ole yhtään autententtista kuvaa hänestä: sen piirrokset ja maalaukset on tehty 1500-2000 vuotta hänen kuolemansa jälkeen ja haulla löytyvät pystit esittävät melkein kaikki Julius-Claudius-dynastian jäseniä, mukana on myös pari myöhempää keisaria ja Aleksanteri Suuri.
Onko nyt niin vaikeaa vastata kyllä tai ei, siihen onko Tacituksen kertomus mielestäsi tieteellinen todiste Siliuksen historiallisuudesta, salaliitosta ja suhteesta Messalinaan? (et ilmeisesti ole nimim. Mirka, jolle kysymyksen esitin, mutta saa toki vastata).
"Mitä te uskikset luulette hyödyvänne valehtelulla?"
Miksi sanot minua uskovaiseksi (olen korkeintaan agnostikko), ylempänä kirjoitin käsitteleväni vain Jeesuksen historiallisuutta, en sitä, onko hän Jumalan poika.
"Eipäs ole. Kaikista merkkihenkilöistä on aikalaismainintoja..."
Niin, minähän kirjoitin että Antiikin IHMISISTÄ ei niitä, mutta kyllähän merkkihenkilöistä niitä usein on (mutta ei aina, esim. Pythagoraasta niitä ei ole). Ylivoimaisesti suurin osa antiikin henkilöistä, jotka nykyään tiedetään, ei ollut merkkihenkilöitä. Jos nyt jatkan Silius-salaliitolla, mistä alempana olevassa viestissäni kirjoitin, niin tapahtumiin osallisina olleista henkilöistä vain keisari Claudiuksesta, keisarinna Messalinasta ja keisarin sihteeri Narcissuksesta on aikalaismainintoja, mutta suurimmasta osasta ei: päävehkeilijä Silius, salaliittolainen Vettius Valens, salaliittolaiset kukistaneet Callistus ja rahastonhoitaja Pallas, heidän apunaan toimineet jalkavaimot Calpurnia ja Cleopatra, keisaria tilanteessa neuvoneet viljanjakeluvastaava Turrianus ja henkivartiokaartin komentaja Geta ja Vestan neitsyiden vanhin Vibidia, jota keisarinna pyysi sovittelijaksi [listaa voi vielä jatkaa, mutta tämä riittänee], ovat henkilöitä, joista ei ole aikalaismainintoja, mutta joiden olemassaoloa kukaan antiikin tutkija ei kiistä.
Sinulla on todistevelvollisuus.
Onhan se hautuumaalta löytynyt riepu siellä Torinossa (käärinliina) eikö se todista mitään?
Torinon kääriliina ei todista raamatun jeesusta todeksi millään tavalla.
Lopettakaa uskikset itsepetoksenne.
Sitten on olemassa sellainenkin teoria,että Mari oli käynyt vieraissa. Hänhän oli pappissukua ja piti Jooseppia yksinkertaisena.Mari oli synagoogassa tavannut ikäisensä papin ja olivat hoitaneet hommat takahuoneesa. Joosepille hän kertoi,etttä ihme oli tapahtunut...Ja myöhemmin hän puhui pojalleen, että tällä on myös taivaallinen isä.Jesse käsitti asian .hieman toisella tavalla.
Muistaakseni tämä pappi käytti meisseliänsä myös tuhkaluukussa työstäessään Maria. Mari sai kunnon kyydit.
No miksi sun pitää sitten avata tästä keskustelu? En minäkään kirjoittele, etten usko joulupukkiin? Taitaapa Jeesus kolkutella sinunkin sydämen oveasi, kun saa sinut julkisesti hänet kieltämään. Mietihän uudestaan ja pyydä anteeksi syntejäsi.
En ole väittänyt joulupukkia todeksi. Yritän auttaa teitä uskiksia tajuamaan että jeesuksenne on vain satua ja höpötystä ja että teitä on huijattu rankasti. Ette ole pystyneet todistaa yhtään väittämääni kumoon. Tämä kertoo jo aika hyvin sen että olen oikeassa.
Olkaa rehellisiä niin kuin minäkin olen.
>>Taitaapa Jeesus kolkutella sinunkin sydämen oveasi, kun saa sinut julkisesti hänet kieltämään.>>
Tässä taas hyvä osoitus teidän uskovien älyllisestä epärehellisyydestä sekä täysin perusteettomasta ylimielisyydestä.
Jos henkilö sanoo uskovansa Jeesukseen --> Jeesus on totta!
Jos henkilö sanoo ettei usko Jeesukseen -->Jeesus on totta!
Olipa tilanne siis millainen hyvänsä, niin aina se on sinunkaltaisillesi selvä merkki, että sinun maailmankatsomuksesi on oikea ja muiden maailmankatsomus on väärä.
Miten ihmeessä sinä voit tietää toisen ihmisen ajatuksia, tuntemuksia tai henkisiä tarpeita?
>>Mietihän uudestaan ja pyydä anteeksi syntejäsi.>>
Jos muslimi kehoittaa sinua miettimään uskoasi uudelleen ja pyytämään Allahilta harhaoppisuuttasi anteeksi, niin kokisitko tällaisen perusteettomana? Ylimielisenä?
Aivan ensiksi teidän jessulihihhuleiden tulisi kyetä JOLLAKIN OBJEKTIIVISELLA TAVALLA OSOITTAMAAN se Jeesus todelliseksi, ennen kuin teillä olisi oikeutta häneen vetoamalla osoitella lajitovereitasi sormella ja tuomita heitä.
tämä on Jeesus palsta. Lue aloitus ja kommentti. Allahista keskustellaan jossain muualla....
>>tämä on Jeesus palsta.>>
Joo, osoitatko siis Jeesuksen nykyisen elossa ja olemassa olemisen jollakin objektiivisella tavalla.
http://www.kolumbus.fi/harry.hilden/artikkeleita.htm#ONKO
Vai uskot sellaiseen valheeseen,ettei ole todisteita,on kylläkin ei sinuakaan olisi olemassa,jos Jeesusta ei olisi häneen on kaikki luotu mitä on syntynyt.
Mirka
>>Vai uskot sellaiseen valheeseen,ettei ole todisteita,on kylläkin ei sinuakaan olisi olemassa,jos Jeesusta ei olisi häneen on kaikki luotu mitä on syntynyt.>>
Hyvä kuulija ykkönen, minä kyllä väitän ettei sinuakaan olisi olemassa, ellei läheinen ja hyvä ystäväni Cthulhu olisi aikoinaan luonut sinuakin maan tomusta. Ja todisteina tästä esitän sinulle sen totuuden, että Cthulhun nukkumapaikkana toiminut rämeluola Hangon rannikon lähistöllä on TYHJÄ, eli hän on elossa! (vrt. Jeesuksen tyhjä hauta).
Sitä paitsi tämä on totta siksikin, että minä kykenen milloin tahansa saamaan Cthulhuun telepaattisen yhteyden, ja tämän teen rukouksen kaltaisen meditaatio-levitaation avulla. Ai et usko minua? No voi harmi sentään, sitten ystäväni Cthulhu ja muut Suuret Muinaiset hänen johdollaan tulevat tuomitsemaan sinut ikuiseen unenkaltaiseen tilaan Saturnuksen kuun mereen (vrt. helvetti-oppi), sinne sinä ja muut jotka kieltäydytte uskomasta, molskahdatte ja teidät muutetaan viheliäisiksi mikrobeiksi:
https://www.avaruus.fi/uutiset/aurinko-planeetat-ja-kuut/saturnuksen-kuussa-on-meri-joka-kelpaisi-mikrobeille.html
Huomaatko, kuinka naurettavalta tällainen kuulostaa? Täsmälleen samanlaisia argumentteja kristityt käyttävät perustellessaan omaa uskomustaan todeksi.
Kuka on Ctulhu en tunne.
Ja Herra Jumala muovasi maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen. Näin ihmisestä tuli elävä olento. 1.Moos 2:7 tänän luojan minä tunne hän tuntee minut.
cthuhu ei sinua pelasta ijankaikkiseen elämää,olet tähysin siteissä niin et omin voimsiitä edespääse vapaaksi,kysyppä mitä Jeesus ajattelee tee koe kumpi on se joa todellisuudessa voi autaa.
Häviät vain toiselle
demon_of_dawn
>>Kuka on Ctulhu en tunne.>>
http://25.media.tumblr.com/tumblr_m0jsu8iuOT1rnyl8zo1_1280.jpg
http://i5.photobucket.com/albums/y178/MarkusTay/Posters/Cthulhu.jpg
http://fi.wikipedia.org/wiki/Cthulhu-mytologia
>>Ja Herra Jumala muovasi maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen. Näin ihmisestä tuli elävä olento. 1.Moos 2:7 tänän luojan minä tunne hän tuntee minut.>>
Ja kuka tämä "herra" oli?
Jos kysyt kristityiltä, se oli Jeesus.
Jos kysyt Jehovan todistajilta, se oli Jehova
Jos kysyt muinaisilta israelilaisilta, se oli Ēl
"Several pieces of evidence have led scholars to the conclusion that El was the original "God of Israel"—for example, the word "Israel" is based on the name of El rather than on that of Yahweh."
http://en.wikipedia.org/wiki/Yahweh
http://en.wikipedia.org/wiki/El_(deity)
>>cthuhu ei sinua pelasta ijankaikkiseen elämää>>
Jos Jeesus pystyisi antamaan ihmisille iankaikkisen elämän, niin miksi kukaan täällä ei kuitenkaan elä ikuisesti? Eikö Jeesus maksanut jo synnin hinnan omalla kuolemallaan pari tuhatta vuotta sitten? Mitä hän siis vielä odottaa?
Havaintojeni mukaan jokainen joka tänne joskus on syntynyt, on myös aikanaan kuollut. Aivan jokainen. Toki minäkin voisin keksi vaikka mitä selityksiä siihen, miksi Herra Cthulhu ei vielä ole päättänyt antaa ikuista elämää omille palvelijoilleen ja tuhota teitä kaikkia vääräuskoisia. Ehkä hän vain odottaa oikeaa hetkeä, kun tähdet ovat taivaalla oikein...
Ja kuka tämä "herra" oli? Se on joka kerran on tuomarina viimeisellä tuomiolla,Jumlan poika Jeesus kristus toista ei ole.
Jos Jeesus pystyisi antamaan ihmisille iankaikkisen elämän, niin miksi kukaan täällä ei kuitenkaan elä ikuisesti. Ruumispalajaa maaksi,miksi koska miedän liha on liitossa kiusaajan kassa, henki on se joka on jumlan antama meille se elää jeesuksessa ikuisesti.
Sanottana jumlalttomat ovat hengelliseti kuoleet,tätä jeesus tarkoitta uskovissa henkeä ei lihaa,meidän kehomme palajaa maaksi, kun silmämme valo sammu kerran.
Uskovilla keho muuttu ylös nousemuksessa kirkasteutun ruumiin kaltaisuuteen,jota elävä vielä jeeuksen tullessa,toisen kerran noutamaan seurakuntasa pois.
demon_of_dawn
>>Ja kuka tämä "herra" oli? Se on joka kerran on tuomarina viimeisellä tuomiolla,Jumlan poika Jeesus kristus>>
Ei ollut Jeesus eikä ollut Jahve. Mene ja kysy vaikka Jaakobilta, joka ennen muinoin rakensi alttarin Ēl -jumalalle:
"Ja hän osti sen maapalstan, johon hän oli pystyttänyt telttansa, Hamorin, Sikemin isän, pojilta sadalla kesitalla. Ja hän pystytti siihen alttarin ja antoi sille nimen Eel, Israelin Jumala." - 1. Mooseksen kirja 33:19-20
"Ja Jaakob saapui Luusiin, joka on Kanaanin maassa, se on Beeteliin, kaiken väen kanssa, joka oli hänen seurassaan. Ja hän rakensi sinne alttarin ja nimitti paikan Eel-Beeteliksi, koska Jumala oli siellä ilmestynyt hänelle, silloin kun hän pakeni veljeään." - 1. Mooseksen kirja 35:6-7
>>Ruumispalajaa maaksi,miksi koska miedän liha on liitossa kiusaajan kassa>>
Myös kaikkien muiden eläinten ruumis palaa maaksi kuoleman jälkeen, vaikka ne eivät ole minkäänlaisessa liitossa kiusaajan kanssa. Ihminen on samojen biologistan ja fysiologisten lakien alainen, joten totta ovat nämä usein kirkoissa lausutut sanat: "Maasta olet sinä tullut, maaksi pitää sinun jälleen tuleman".
Ja täsmälleen saman asian vahvistaa Raamattukin, kunhan vain avaamme sen oikeasta kohdasta, ja luemme:
"Sillä ihmislasten käy niinkuin eläintenkin; sama on kumpienkin kohtalo. Niinkuin toiset kuolevat, niin toisetkin kuolevat; yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta. Kaikki menee samaan paikkaan. Kaikki on tomusta tullut, ja kaikki palajaa tomuun." - Saarnaaja 3:19-20
Kaikki liha paljaa tomuu se on totta kautta aikojen,on toinenkin asia jota eivät ota huomioon Jumlan lasten ilo. Koko luomakunta odottaa hartaasti Jumalan lasten ilmestymistä.
.
Eikä vain luomakunta, vaan myös me, jotka olemme ensi lahjana saaneet omaksemme Hengen, huokailemme odottaessamme Jumalan lapseksi pääsemistä, ruumiimme lunastamista vapaaksi Room 8:23
Tarkoitta hengelilstä ruumista,koska lihallien palla maantomuun jälleen.
>>Koko luomakunta odottaa hartaasti Jumalan lasten ilmestymistä.>>
No ei kai siinä sitten muuta kuin odottamaan. Pitäkää hatuistanne kiinni, eihän tässä olekaan vielä kulunut kuin pari tuhatta vuotta, kyllä se pelastus sieltä varmaan jo pian tulee. Tai sitten ei.
Aikansa on kaiken täyttymyksellä,joka tapahtuu kun pakanai täysilu on täyytnyt,silälle taivasten valtakuntaan.Tarkoittaa kun evankejumi on saavuttanut kansat.
demon_of_dawn Joka tapusessa tulee toteutumaan,uskovat sitä tai eivät.
>>Aikansa on kaiken täyttymyksellä>>
Jep, ja UT:n kirjoittajien mukaan esim. Jeesuksen paluun piti tapahtua jo heidän omana elinaikanaan. Tämä on asia, jonka nykyiset kristityt pyrkivät aktiivisesti unohtamaan ja / tai selittelemään tyhjäksi.
>>Tarkoittaa kun evankejumi on saavuttanut kansat.>>
Paavalin mukaan evankeliumi oli jo lähes pari tuhatta vuotta sitten saavuttanut kaikki kansat taivaan alla:
"jos te vain pysytte uskossa, siihen perustuneina ja siinä lujina, horjahtamatta pois sen evankeliumin toivosta, jonka olette kuulleet, jota on julistettu kaikessa luomakunnassa taivaan alla" - Kolossalaisille 1:23
Jeesus ei sitä tarkoittanut,heidän aikanna takainpaluuta,kaikken maailmaan tänäpäivänä kaikki maailma on koko tämä maapallo jossa elämme,ei sen aikuiset ihmiset sitä voineet edes ymmärtää.
Sen aikainen maailma Paavalin aikoihin,evankeljumi oli saavuttamassa massa vasta etelä euroopan.
demon_of_dawn
>>Sen aikainen maailma Paavalin aikoihin,evankeljumi oli saavuttamassa massa vasta etelä euroopan.>>
Tuo on aivan totta. Seuraavaksi kannattaakin miettiä ihan omilla aivoilla, miksi Paavali kuitenkin julisti evankeliumia julistetun jo tuolloin "kaikessa luomakunnassa taivaan alla". Sehän ei pitänyt lainkaan paikkaansa.
Sen aikaisessa maalimassa mitä Paavali julisti,oli mitein opetettu,Johanne oli viimeisim opetus lapsi joka kirjoitti vankeudessa Batmoksella,oli se imestyskijra joka näki näyssä suurempi maailman kuin Paavalilla.käsiti koko maailmaa,myös niitä soitia joita tänäpäivän käydään. On myös DVD katsottavissa Johanneksen ilmestys.
demon_of_dawn
>>Sen aikaisessa maalimassa mitä Paavali julisti,oli mitein opetettu>>
Eihän se ole ollenkaan sama asia kuin "kaikessa luomakunnassa taivaan alla".
Mikä saa ihmisen jankuttamaan vuosikausia ettei olematonta ole?
Jos Jeesusta ei ole niin olet hullu jankuttaja. Tai sitten Jeesuksen olemassa olo aiheuttaa sinussa vastavoiman. Kumpi laitetaan?
>>Mikä saa ihmisen jankuttamaan vuosikausia ettei olematonta ole?>>
Mikä saa uskovaisen jankuttamaan usein vuosikymmenienkin ajan, että Jeesus on olemassa ja ellet usko, joudut hellvettiin? Eikö se ole vähintään yhtä hullua?
Jep. Raamattu on IHMISTEN KIRJOITTAMA SATUKIRJA näin karkeasti sanottuna, ja muuta on aika paha mennä väittämään. Ei voi olla mahdollista, että vain yhtäkkiä jossain kohtaa ihmisten elämää syntyy jokin joka rikkoo fysiikan lakeja mm. kontrolloimalla säätä ja tämä ei koskaan toistu eikä siitä ole vahvaa näyttöä (Raamattu ei ole vahva näyttö... tarinat muuttuvat sukupolvilta toiselle vrt. Rikkinäinen puhelin).
En tuomitse uskovia täysin, mutta kyllä se vähän heikkoudesta kertoo, jos ei itseensä luota vaan pistää henkensä ja elämänsä fiktiivisen hahmon, jota ei koskaan ole todistettavasti tavannut, käsiin..
>>kyllä se vähän heikkoudesta kertoo, jos ei itseensä luota vaan pistää henkensä ja elämänsä fiktiivisen hahmon, jota ei koskaan ole todistettavasti tavannut, käsiin..>>
Jep, ja älyllinen epärehellisyys saa uskovan sivuuttamaan kerta toisensa jälkeen kaikki sellaiset tosiasiat, jotka osoittavat hänen uskonsa kohteet vääriksi. Kyllä tällainen pään pensaaseen laittaminen jonkin sortin henkistä heikkoutta tosiaan on.
Elä unta nää. Jos Jeesus on mielestäsi fiktiota niin sittenhän voit mennä ihan hyvin rukoiltavaksi hengelliseen tilaisuuteen. Koska mielestäsi mitäänhän ei voi tapahtua ;)
>>Jos Jeesus on mielestäsi fiktiota niin sittenhän voit mennä ihan hyvin rukoiltavaksi hengelliseen tilaisuuteen. Koska mielestäsi mitäänhän ei voi tapahtua>>
Jos Jeesus on mielestäsi ainoa Totuus, niin silloinhan sinulla ei pitäisi olla mitään estettä rukoilla vaikkapa mormonien ohjaamana Jeesusta, jotta tulisit tietämään, että Joseph Smith oli Jumalan tosi profeetta ja että Mormonin kirja on Raamatun jatko-osana myös Jumalan Sanaa.
Anna palaa!
demon_of_dawn:
en jaksanut lukea koko ketjua läpi mutta jonkinlaisen kuvan sain siitä, mistä on tähän asti puhuttu. Kysyisin sinulta puhtaasti mielenkiinnosta, (ellet sitä jo tullut aikaisemmin kertoneeksi) mihin itse uskot?
>>mihin itse uskot?>>
Uskon mm. siihen, että pitkäjänteisellä ja johdonmukaisella tutkimustyöllä ihmiset voivat saavuttaa ympäröivästä maailmasta huomattavasti rehellisemmän kuvan kuin mitä vanhat myytit - esim. Raamattu - tarjoavat:
http://4umi.com/image/art/Flammarion-urbi_et_orbi.jpg
Et edestietä mistä puhut,ei sinuakaan loisi jos Jeesus olisi fiktio eikä tätä maailmaa.
Mirka ymmärrä tosiasiat
>>ei sinuakaan loisi jos Jeesus olisi fiktio eikä tätä maailmaa.>>
Mutta onhan aina olemassa sellainenkin mahdollisuus, että maailma on syntynyt jollakin muulla tavalla kuin mitä Raamattu kertoo. Se, ettei tiedeyhteisö ole vielä onnistunut kuvailemaan tarkasti sitä, miten universumi ja elämä ovat syntyneet, ei toki vielä tarkoita sitä, että jokin tietty luomistarina tai muukaan vanha legenda olisi totta.
Mitä sitten Raamatun luotettavuuteen tulee, niin sitähän tulisi arvioida Raamatun omilla ansioilla; eli toisin sanoen katsoa, kestääkö Raamattu kriittisen tutkimuksen. Tosiasiat osoittavat Raamatun virheelliseksi tietolähteeksi, ainakin mitä asian loogiseen tarkasteluun tulee.
>Mutta onhan aina olemassa sellainenkin mahdollisuus, että maailma on syntynyt jollakin muulla tavalla kuin mitä Raamattu kertoo. < Tasrvitsee sen alulle laittajan ja järjestyksen miten sen on tapahduttava, entä valkeus siin valo tuleminen,se oli ensimäisenä tulkoon valkeus se valkeus tuli.
Jos oli maailman kaikesus pimeyttä mistä voi tulla valkesu jos ajattelee rehellisesti muuta kuin Jumalasa Tulkoon valkesu ja se tuli.
Raamattu selittää kyllä itse itsensä eri kohdissa vaan,looginen katselu ei ole kuin ihmisen katsanto kanta,ei Jumalan hänen tietonsa on sen alusta sen päättymiseen saakka.MINÄ OLEN ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu.
Tarkoitta että on ollut aina.
demon_of_dawn
>>Tasrvitsee sen alulle laittajan>>
Itse asiassa nykytietämyksen valossa ei välttämättä tarvitse:
http://www.avaruus.fi/index.php?id=5842
>>Jos oli maailman kaikesus pimeyttä mistä voi tulla valkesu jos ajattelee rehellisesti>>
Valon syntymisen prosessi on hyvin tiedossa, eikä edellytä minkään jumalaisen käden kosketusta:
"Ensimmäiset tähdet syntyivät noin 155 miljoonaa vuotta alkuräjähdyksen jälkeen. Tähtiä syntyy kylmistä kaasupilvistä oman painovoimansa ansioista. Tämän prosessin tulos on prototähti, joka muuttuu ajan kuluessa tavalliseksi tähdeksi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankaikkeuden_lämpökuolema#Kehittymisen_aika
>>Raamattu selittää kyllä itse itsensä eri kohdissa vaan,looginen katselu ei ole kuin ihmisen katsanto kanta>>
Miksi ihmisen luoja haluaisi ihmisen uskovan vastoin logiikkaa ja omaa järkeään, jotka hän olisi kuitenkin ihmiseen luonut? Jos Jumala ei yllä EDES ihmisen logiikkaan ja moraaliin, niin miten hänen voidaan uskoa tekevän mitään jalompaa ja korkeampaakaan?
Onkin kysymys eri valolsta,minulla on elämän valkeus joka loistaan syntisille,Jeesuksen sovitus työn kautta,erotta vanhrskauden ja synnin seurausen.
Se valojonka silmä näkee on eri valon, mikä on elämä valkeus jota yriätän esille tuoda.
demon_of_dawn
>>Onkin kysymys eri valolsta,minulla on elämän valkeus joka loistaan syntisille,Jeesuksen sovitus työn kautta>>
Äsken puhuttiin fyysisen universumin syntymekansimeista ja "taivaan valojen" syttymisestä, ja nyt sitten puhutkin kuvaannollisesta valosta. Argumenttisi ovat hieman syrjähteleviä.
Kaikista valoista,on sama alkuun laittaja,universumin että hengenvalosta,yksin kertaisesti,kumpikin on lähtöisin,Jumlana aikaan saanista.
demon_of_dawn
Luomiskertomuskin on mielenkiintoinen 1 Moos
1. Alussa Jumala loi taivaan ja maan
2. Ja maa oli autio ja tyhjä
sitten
3. Ja Jumala sanoi:" Tulkoon valkeus ja valkeus tuli. "
Mutta sitten vasta kolmantena päivänä:
14. Ja Jumala sanoi:" Tulkoon valot taivaan vahvuuteen erottamaan
päivää yöstä...jne
Siis Aurinko ja Kuu luotiin
eli
Joh 1:5
" Ja valkeus loistaa pimeydessä ja pimeys ei sitä käsittänyt "
Joh 1:9,10
" Totinen valkeus, joka valistaa jokaisen ihmisen, oli tulossa maailmaan.
Maailmassa hän oli, ja maailma on hänen kauttaan saanut syntynsä, ja
maailma ei häntä tuntenut. "
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11993218
T:(*J)
On hanse mielenkiitoinen, Maailma ei tuntenut häntä,ihmiset eivä tunteneet koska hän oli ihmisen kaltainen.
Ei Johanneskaan häntä tuntenut
Minäkään en häntä tuntenut. Mutta hän, joka lähetti minut kastamaan vedellä, sanoi minulle: 'Se, jonka päälle näet Hengen laskeutuvan ja jäävän, kastaa Pyhällä Hengellä. Joh 1:33
Kops 1 vastaus
>>Kaikista valoista,on sama alkuun laittaja,universumin että hengenvalosta,yksin kertaisesti,kumpikin on lähtöisin,Jumlana aikaan saanista.>>
Vaan minäpä jo kerroin sinulle, ettei kirjaimellisen valon (tähtien ja fotonien) syntyminen edellytä yliluonnollista, vaan selittyy ihan fysiikan laeilla.
Mitä sitten "hengelliseen valoon" tulee, niin sen olemuksesta keskustelu on melko lailla turhaa, koska jokainen uskova voi määritellä sen eri tavalla. Ei ole mitään konkreettista pohjaa, mihin keskustelu perustettaisiin.
>>Mutta sitten vasta kolmantena päivänä: Ja Jumala sanoi:" Tulkoon valot taivaan vahvuuteen erottamaan päivää yöstä...jne Siis Aurinko ja Kuu luotiin>>
Tässä jälleen yksi esimerkki Raamatun virheellisyydestä. Raamatun mukaan aurinko ja kuu luotiin vasta maan luomisen jälkeen.
Todellisuudessa maankokkare jäi pyörimään aurinko -nimisen tähden kiertoradalle, ja kuu on maasta aikoinaan törmäyksessä lohjennut pienempi kokkare, joka jäi vuorostaan pyörimään maata kiertävälle radalle. Koko aurinkokunta taas on saanut syntynsä huomattavasti vanhemman tähden supernovaräjähdyksen jäänteistä.
Hengen valo ei se turhaa ole,voi erotta kaikki pahan hengen hyökäyset,erotta henkimaailma koska pimeyden voimat ovat täällä konreettisesti olemassa.
Taistelu henki valtojavastaan.
Olen varma siitä, ettei kuolema eikä elämä, eivät enkelit, eivät henkivallat, ei mikään nykyinen eikä mikään tuleva eivätkä mitkään voimat.
Näin myös avaruuden henkivallat ja voimat tulevat seurakunnan välityksellä tuntemaan Jumalan viisauden kaikessa moninaisuudessaan. Ef 3:10
demon_of_dawn
On se kyllä tarpeen hengellinen valo.
>>pimeyden voimat ovat täällä konreettisesti olemassa.>>
Annahan sitten edes yksi KONKREETTINEN todiste tällaisesta.
>>Taistelu henki valtojavastaan.>>
Vähän niinkuin Tolkienin tarinoissa Gandalf Valkoinen taisteli Sauronia vastaan.
>>Näin myös avaruuden henkivallat ja voimat>>
En osaa oikein päättää, kuuluuko tämä enemmän fantasia-, scifi- vai seikkailudraama -kategoriaan. Komediaa tai romantiikkaa tämä ei ainakaan ole.
>>Näin myös avaruuden henkivallat ja voimat tulevat seurakunnan välityksellä tuntemaan Jumalan viisauden>>
Ja kuinkahan monta seurakuntaa on jo lähetetty avaruuteen tätä tarkoitusta varten?
Ja tuomio on tämä: valo on tullut maailmaan, mutta pahojen tekojensa tähden ihmiset ovat valinneet sen asemesta pimeyden. Siinä se on,luonollinen valinta on pimeys.
>Ja kuinkahan monta seurakuntaa on jo lähetetty avaruuteen tätä tarkoitusta varten?< Ei yhtään seurakuntaa,ole lähtenyt,etkö ymmärrä missä uskovia.
Sillä missä kaksi tai kolme on koolla minun nimessäni, siellä minä olen heidän keskellään. Tästä on kysymys,se on seurakunta.
demon_of_dawn
>>Ja tuomio on tämä: valo on tullut maailmaan>>
Missä tuo valo on nyt? Missä Jumalan Valtakunta on nyt? Miten Jeesus toimii tässä maailmassa? Kerro, kerro, oi kuulija...
Te olette maailman valo. Ei kaupunki voi pysyä kätkössä, jos se on ylhäällä vuorella. Tarkoitta Jeesusen seuraajia,he ovat valona,tässä maailmassa,he loistavat sitä valoa joka Jeesukseta lähtee.Jumlan valtakunta on sisäiseti uskovissa,jota eivät tuomitse ihmistä millään perusteella ei jeesuskaan tuominnut,ainoastaan synnin se seuraukset, jota rakastavat synnin tekoa ne ovat tuomion alla. Sana joka on myös valkeus.laaja käsite,on myös voima on sanassa,jolla aikoinaan maailma sai syntynsä,jos tiedät ja olet lukenut.
demon_of_dawn
>>Tarkoitta Jeesusen seuraajia,he ovat valona,tässä maailmassa,he loistavat sitä valoa joka Jeesukseta lähtee.Jumlan valtakunta on sisäiseti uskovissa>>
Näin arvelinkin. Toisin sanoen Jeesuksen kaikki toiminta on vain uskovien ihmisten sisäistä tunnefiilistelyä, mutta ei mitään konkreettista.
>>Sana joka on myös valkeus.laaja käsite,on myös voima on sanassa,jolla aikoinaan maailma sai syntynsä,jos tiedät ja olet lukenut.>>
Tiedän ja olen lukenut. Viittaat Johanneksen evankeliumin 1:1-5 sekä Kolossalaiskirjeen 1:16-18 kohtiin.
Mutta miten voi olla mahdollista, ettei maailman luoja saa itseään sen selvemmin näkyville nykyisessä maailmassa? Miksi vain häneen uskovat "näkevät" hänet? Sama juttuhan se on kaikkien muidenkin jumalien kanssa; vain ko. jumaliin uskovat ovat vakuuttuneet ko. jumalten olemassaolosta. Muut eivät voi noita jumalia tai heidän toimintaansa nähdä.
Eikö se nyt olisi Raamatun Jumalalta ihan asiaa laittaa välillä vähän vaikka meriä kahtia (kuten Egyptistä karatessa) tai tuoda tulta taivaasta (kuten Karmelinvuorella), jotta me jumalattomatkin näkisimme ja uskoisimme?
Minä olen viinipuu, te olette oksat. Se, joka pysyy minussa ja jossa minä pysyn, tuottaa paljon hedelmää. Ilman minua te ette saa aikaan mitään. Joh 15:15 totta iman häntä ei mitään saa aikaan. Jeesuksen toimita ei ole uskovista riippuvainen,hän voi ohitaa uskovat jos niin tahtoo, ehän luomisessakaan ollut ainuttakaan uskova tekemässä.
>>Jeesuksen toimita ei ole uskovista riippuvainen>>
Miksi kukaan muu ei sitten havaitse hänestä merkkiäkään? Jeesus ei vaikuta MILLÄÄN HAVAITTAVALLA TAVALLA täällä reaalimaailmassa.
>>ehän luomisessakaan ollut ainuttakaan uskova tekemässä.>>
Jeesus elää ainoastaan uskovien mielissä. Universumi ei tarvitse jumalia olemassaololleen.
Jumlalattomat eivä tunne häntä,vain hänen omansa tuntevt hänet,siinä on ero hän on laittanut omiinsa sinetin,jos ymmärrät mitä sinetti tarkoittaa,so omistus oikeus.
Pyhä henki on omisen sinetti jota ei ole jumlalattomissa kenessäkään.
>Universumi ei tarvitse jumalia olemassaololleen.< On vain yksikössä ei monikossa.
demon_of_dawn
>>Jumlalattomat eivä tunne häntä,vain hänen omansa tuntevt hänet>>
Täsmälleen samalla logiikalla sinäkään et tunne muita jumalia, esimerkiksi hra Cthulhua. Sinä et kykene havaitsemaan hänen toimintaansa millään tavalla, enkä minäkään osaa sitä sinulle millään tavalla todistaa. Kuulostaako uskottavalta?
>>On vain yksikössä ei monikossa.>>
Okei, korjataan: universumi ei tarvitse Jumalaa ollakseen olemassa.
typerää väittää maailman luojaa fiktioksi. nää on taas niitä ihmisiä, jotka väittää maailman kehittyneen alkulima möhkäleestä taikka ihminen lentänyt raketin selässä marssista maahan. höpö höpö. naurettava ajatus. mutta sitähän se tekee, kun ei tunne Jumalaa eikä raamattua.
>>typerää väittää maailman luojaa fiktioksi.>>
Aivan yhtä typerää sinun on väittää maailmanluojaa, hra Cthulhua fiktioksi.
>>otka väittää maailman kehittyneen alkulima möhkäleestä taikka ihminen lentänyt raketin selässä marssista maahan.>>
Tieteelliseen metodiin kuuluu selvittää eri vaihtoehtojen mahdollisuuksia ja todennäköisyyksiä. Jumala ei oikein tällaisten mahdollisuuksien piiriin kuulu siitä syystä, että se on pelkkä käsite. Jumalan todenperäisyyttä ei voida tutkia millään tieteellisillä (konkreettisilla) keinoilla. Esimerkiksi uskovan ihmisen argumentit Jumalan olemassaolon puolesta eivät sisällä minkäänlaista mahdollisuutta falsifioida Jumalan olemassaoloa, joka oleellisesti kuuluu tieteen metodin piiriin.
>>mutta sitähän se tekee, kun ei tunne Jumalaa eikä raamattua.>>
Minä tunnen Raamatun oikein hyvin, kuten monet muutkin myyttikokoelmat. Todellista Jumalaa en silti ole mistään vielä löytänyt.
demon_of_dawn:
kiitos vastauksesta, vielä kysyisin uskotko kuoleman jälkeiseen elämään missään muodossa (ellet sitäkin jo tullut aikaisemmin kertoneeksi)?
>>vielä kysyisin uskotko kuoleman jälkeiseen elämään missään muodossa>>
Uskon. Mutta se muoto ei liity tämän palstan aihepiiriin.
jos olet tuota mieltä, niin miksi sitten taistelet tuulimyllyjä vastaan? ikuisuus ei muuksi muutu, kun nakkaat tennarisi seinälle kuoltuasi.
Jumala ei häviä minnekään sinun eläessä taikka kuoltuasi. psalmi sanoo, että hullu se, joka väittää ettei Jumalaa ole.
>>jos olet tuota mieltä, niin miksi sitten taistelet tuulimyllyjä vastaan?>>
Miten niin taistelen tuulimyllyjä vastaan? Olen saanut jo monia ihmisiä heräämään näistä idioottimaisista satumaailmoista todellisuuteen. Osa heistä kutsuu nykyään itseään ateisteiksi, osa agnostikoiksi, osa okkultisteiksi.
>>Jumala ei häviä minnekään sinun eläessä taikka kuoltuasi.>>
Deicide!
Korkeasti arvostamani hra Friedrich Nietzsche puhui jo toissa vuosisadalla Jumalan tappamisesta. Hän tarkoitti tietenkin Jumalaa ihmisten luomana käsitteenä, minäpä muunakaan. Ja samassa hengessä ojennan sinullekin nyt yhden helmen, johon on totuuden hiven kätkettynä:
”Olette lukeneet, että totuus vapauttaa teidät. Epäilys vapauttaa teidät”
demon of dawn: Luulet taistelevasi ihmisiä vastaan mutta todellisuudessa taistelet elävää Jumalaa vastaan (=toimit Hänen tahtonsa vastaisesti, vaikka sinulle on miljoonaan kertaan vastattu/selitetty/todistettu asioita jotka ovat totista totta). Taistelu Jumalaa vastaan on yhtä tuloksetonta ja naurettavan koomista kuin taistelu tuulimyllyjä vastaan. Siinä taistelussa ei yksikään ihminen tule voittamaan, vaikka itse niin kuvittelisikin... Jos taas Jumalaa ei olisi niin miksi tuhlaat näin suuren osan aikaasi ja energiaasi taisteluun olematonta vastaan??? Get a real life... Juttujesi lukeminen alkaa jo säälittämään...Suosittelisin elämää netin ulkopuolella...ihan näin rakkaudella.
Omassa elämässäni Jeesus kulkee rinnallani joka ikinen päivä. Hän todellakin elää ja vaikuttaa tänäänkin...tässä ja nyt. Jeesus on parantanut, hoitanut, johdattunut ja antanut elämälle suunnan, seesteisen ilon, rauhan ja onnen ihan tavalliseen arkeen... tuhannesti paremman elämän kuin entinen elämäni, jota aikoinani hyvänä pidin. Olen etsinyt ja löytänyt. Jeesusta en vaihtaisi pois mistään hinnasta! Paranin rukouksen avulla pahasta migreenistä, pääsin eroon masennuksesta ja alkoholista. Parasta oli että sain kaikki syntini anteeksi ja pääsyn iankaikkiseen elämään Jumalan luona. Ja mistä voin tämän tietää... NO SEN TODELLAKIN TUNTEE KUN SYNTIKUORMA SIIRRETÄÄN POIS! Olo on sen jälkeen kuin uudesti syntyneellä joka saa aloittaa kaiken puhtaalta pöydältä.
Tämä on minun TODELLINEN JA ELÄVÄ TODISTUS JEESUKSESTA ja siitä mitä hän tekee. Näitä eläviä todistuksia on maailmassa miljoonia. Ihmisiä on parantunut sairauksista joille lääketiede ei ole voinut mitään, jotkut ovat päässeet eroon päihteistä, jotkut ovat saaneet apua ihmissuhde ongelmiin jne. Onhan näitä... Elämme tietoyhteiskunnassa. Jos näitä haluaa tutkia niin tutkittavaa riittää enemmän kuin vuosia on ihmisen elämässä!
Jokaisella on oikeus tehdä oma uskon ratkaisunsa...myös sinulla.
>>Luulet taistelevasi ihmisiä vastaan mutta todellisuudessa taistelet elävää Jumalaa vastaan>>
Kummatkin väärin! Taistelen ainoastaan perusteettomia ja valheellisia kertomuksia (myyttejä) vastaan, joilla valitettavasti oikeutetaan ihmisten turhaa pelottelua ja syyllistämistä sekä jopa ihmisoikeuksien polkemista vielä nykyäänkin.
>>vaikka sinulle on miljoonaan kertaan vastattu/selitetty/todistettu asioita jotka ovat totista totta>>
Vastattu minulle kyllä on, ja selitettykin, mutta yhtäkään kestävää todistetta en ole vielä kohdannut Raamatun jumalallisuuden puolesta. Kristillistä jargonia, tunnepitoista pyörittelyä ja tyylipuhdasta spekulaatiota sitäkin enemmän.
>>Taistelu Jumalaa vastaan on yhtä tuloksetonta ja naurettavan koomista kuin taistelu tuulimyllyjä vastaan.>>
Aivan totta. Taistelu Jumalaa vastaan on itsessään aivan yhtä turhaa kuin mitä tahansa mielikuvitusolentoa vastaan. Kokonaan toinen asia ovatkin sitten ihmiset ja uskonnot, jotka näitä taruja totena opettavat.
>>Siinä taistelussa ei yksikään ihminen tule voittamaan, vaikka itse niin kuvittelisikin>>
Kyllä tässä on saatu jo monet maat ja mannut maallistumaan, erottamaan uskonto ja politiikka toisistaan, ja ylipäätään ajattelemaan enemmän rationaalisesti kuin aiempina vuosisatoina. Työsarkaa toki vielä riittää...
>>Jos taas Jumalaa ei olisi niin miksi tuhlaat näin suuren osan aikaasi ja energiaasi taisteluun olematonta vastaan?>>
Miksi Raamatun kritisoiminen häiritsee sinua niin kovasti? Eikö se kestäkään kriittistä tarkastelua, vai mistä närästyksesi nyt johtuu?
>>Get a real life... Juttujesi lukeminen alkaa jo säälittämään...Suosittelisin elämää netin ulkopuolella>>
Jokainen päättää itse miten aikansa käyttää. Sinäkin saat tehdä niin. Eihän sinun ole pakko näitä kommentteja lukea jos et halua. Joudut kuitenkin hyväksymään sen, että myös toisenlaiset näkökulmat ovat sananvapauden puitteissa sallittuja.
>>Omassa elämässäni Jeesus kulkee rinnallani joka ikinen päivä. Hän todellakin elää ja vaikuttaa tänäänkin...tässä ja nyt.>>
Silloinhan sinua ei luulisi häiritsevän asian kriittinen puntarointi... Jos kerran olet Jeesuksestasi niin varma.
>>Olen etsinyt ja löytänyt. Jeesusta en vaihtaisi pois mistään hinnasta!>>
Kukaan ei varmasti ole väkisin viemässä sinulta sinun uskoasi pois, ellet itse anna sen tapahtua. Pidä ihmeessä kiinni henkiystävästäsi, jos se sinua auttaa.
>>Tämä on minun TODELLINEN JA ELÄVÄ TODISTUS JEESUKSESTA ja siitä mitä hän tekee.>>
Sen verran huomauttaisin, että todellinen se on ainoastaan uskovalle itselleen. Muussa tapauksessa Jeesuksen toiminta voitaisiin jollakin tavalla havaita myös täällä konkreettisessa maailmassa.
Mutta kuten sanottu, usko voi siirtää vuoria ja plasebo voi parantaa sairaita. Joku kokee parantuneensa Jeesuksen avulla, toinen Allahin avulla ja kuka minkäkin menninkäisen tai luonnonhengen avulla. It's a free style healing.
>>Jokaisella on oikeus tehdä oma uskon ratkaisunsa...myös sinulla.>>
Naulan kantaan.
Väitteen esittäjällä on todistevelvollisuus. Ei niin.
Jumalaa ja jeesusta ei ole koskaan todistettu oleviksi. Yli 2000v mennyt ja odotamme edelleen näitä todisteita. Tästä päättelisin ettei niitä todisteita tule koskaan ja ilman todisteita en usko.
"Todisteita raamatun jeesuksesta ei ole. Pelkkää bullshittiä koko kristinusko.
Herätkää todellisuuteen."
Bullshittia koko tekstisi.
Uskovatkaan eivät usko Jeesukseen. Muutenhan he noudattaisivat hänen oppejaan. Uskovat pitävät Jeesusta vain välineenä taivaaseen pääsemiseksi. Paavali on uskoville tärkempi kuin Jeesus.
3. Moos. 12:6 "Kun pojan tai tytön synnyttämisestä määrätty puhdistumisaika on kulunut umpeen, naisen on tuotava papille pyhäkköteltan oven eteen vuoden vanha karitsa polttouhriksi ja metsäkyyhky tai muu kyyhkynen syntiuhriksi. 7 Pappi uhratkoon ne Herran edessä ja toimittakoon sovitusmenot, ja näin nainen on taas puhdas verenvuodosta. Tämä laki koskee naista, joka on synnyttänyt lapsen, joko pojan tai tytön.
Olisi suorastaan katastrofi jos oikeasti olisi olemassa niin vajukki jumala joka halusi karitsan ja kyyhkyn uhriksi synnyttämisestä? Luulisi olevan päivänselvää että raamattu on paimentolaisten satuilemaa roskaa.