Suositelkaa hyvää kirjaa siitä. Sehän oli itä-rintaman ratkaisutaistelu, sen jälkeen aloite siirtyi lopullisesti puna-armeijalle. Staliningradin jälkeen saksalaiskenraalit olivat alkaneet epäillä voivatko voittaa sodab, Kurskin jälkeen olivat varmoja etteivät sotaa voita!
Hyvä kirja Kurskin taistelusta
Ehkä kirjastosta?
92
1326
Vastaukset
- historian faktat
Kurskin taistelu on ymmärretty täysin väärin. Se oli käännekohta sodassa muttei suinkaan sillä tavalla kuin on tavallisesti selitetty muka Neuvostoliiton suurena voittona. Todellisuudessa Kurskin taistelu oli käännekohta koska silloin nimenomaan USA:n vaikutus alkoi täydellä teholla Euroopan sotanäyttömöllä.
Tässä paras selitys minkä olen Kurskin osalta netistä löytänyt (ainakin toistaiseksi):
http://pelontorjunta.suntuubi.com/fi/Blogi/#Kursk
" Stalinin Neuvostoliiton pseudotodellisuuden käsittämiseen tarvitaan suorastaan yliluonnollisia kykyjä. On kiinnostavaa että juuri Neuvostoliiton luonteen ymmärtämiseksi luotu oma erityinen ”tieteenala” nimeltään sovjetologia (tai kremlogia) epäonnistui ehkä kaikkein surkeimmin analysoimasta ja ennakoimasta koko valtion luhistumista noin neljä vuosikymmentä toisen maailmansodan jälkeen. Tarinaa oli helpompi uskoa sillä todellisuus oli aivan uskomaton. " - On totuuden aika
"Todellisuudessa Kurskin taistelu oli käännekohta koska silloin nimenomaan USA:n vaikutus alkoi täydellä teholla Euroopan sotanäyttömöllä."
Että oikein täydellä teholla, onko tuo vitsi? Kerro kuinka monella divisioonalla britit ja jenkit hyökkäsivät Sisiliaan, siinäkö oli tuota täyttä tehoa?!
Kyllä se alkoi tuntua vasta vuotta myöhemmin mutta silloin puna-armeija oli rusikoinut Saksan asevoimat siihen kuntoon että helppoa angloilla oli.- Myös toisin päin.
"Kyllä se alkoi tuntua vasta vuotta myöhemmin mutta silloin puna-armeija oli rusikoinut Saksan asevoimat siihen kuntoon että helppoa angloilla oli. "
Saksa oli -43 kokenut raskaat tappiot merellä ja ilmasodassa.
Afrikassa oli käytännössä menetetty kolme armeijaa ja Italiaan oli siirretty itärintamalta parikymmentä divisioonaa.
Luftwaffe oli vain varjo entisestään.
Puna-armeijalla oli helppo työ lyödä esimerkiksi AR Mitten paperinohut rintama. - On totuuden aika
Myös toisin päin. kirjoitti:
"Kyllä se alkoi tuntua vasta vuotta myöhemmin mutta silloin puna-armeija oli rusikoinut Saksan asevoimat siihen kuntoon että helppoa angloilla oli. "
Saksa oli -43 kokenut raskaat tappiot merellä ja ilmasodassa.
Afrikassa oli käytännössä menetetty kolme armeijaa ja Italiaan oli siirretty itärintamalta parikymmentä divisioonaa.
Luftwaffe oli vain varjo entisestään.
Puna-armeijalla oli helppo työ lyödä esimerkiksi AR Mitten paperinohut rintama.Kerro lisää niistä lännen suurista voitoista ennen kesää 1944, erityisesti suuret maataistelut kiinnostavat.
- Luehan vähän
On totuuden aika kirjoitti:
Kerro lisää niistä lännen suurista voitoista ennen kesää 1944, erityisesti suuret maataistelut kiinnostavat.
sotahistoriaa vuodelta 1942-43. Saksa lyötiin El Alameinissa, Tunisiassa, Sisiliassa ja Italiassa. Sen lisäksi merellä ja ilmassa.
- Skpfw
Luehan vähän kirjoitti:
sotahistoriaa vuodelta 1942-43. Saksa lyötiin El Alameinissa, Tunisiassa, Sisiliassa ja Italiassa. Sen lisäksi merellä ja ilmassa.
Saksaa ei lyöty El Alameinissa, Sisiliassa eikä italiassa.
Saksalaisia lyötiin noissa paikoissa. Saksa lyötiin vasta toukokuussa 1945, kun se antautui. - Anonyymi
Totta kirjoitat Yhdysvallat osallistui normandian maihinnousuun ja potin jaolle.
- otto-ville
"Teollisen ja taloudellisen kapasiteetin osalta Stalinilla ei ollut juuri mitään yliotetta Saksaan verrattuna..."
Fasistinen saksa ja NL aloittivat tankkituotannon jotakoinkin samoihin aikoihin, mutta siinä missä fasitisella saksalla oli sodan syttyessä muutama tuhat tankkia ( ja niistäkin huomattava osa kahden kk:n Panzer I ), niin NL oli pyöräyttänyt yli 20 000 tankkia.
Mitä tulee siihen laatuosioon, niin varhaisethan NL:n tankit olivat olleet joko lisenssikopioita ( T-26 & BT ) tai kehitetty länsimalleista.
Sensijaan T-34 & KV:ssä vanjat olivat siirtyneet 76.2 millin tykkiin skasmannien panzer III ollessa varustettuna edeleenkin 50 millin tykillä ja panzer IV ollessa varustettuna lyhyellä 75 millin tykillä...
David M. Glantz & Jonathan M. Housen "The Batlle of Kursk" taitaa olla aika hyvä ( siitä on aikaa kun otto-ville sen edellisenkerran luki ), mutta sitä ei taida olla saatavana suomeksi joskin sen voisi löytää sotamuseon kirjastosta.- Kurskin taistelua
on kuvattu kaikissa itärintamaa käsittelevissä teoksissa.
Laaja selvitys on mm. Paul Carellin kirjassa "Poltettu maa". Lähdeaineisto on lähinnä saksalainen. - Carell vakuuttaa
Kurskin taistelua kirjoitti:
on kuvattu kaikissa itärintamaa käsittelevissä teoksissa.
Laaja selvitys on mm. Paul Carellin kirjassa "Poltettu maa". Lähdeaineisto on lähinnä saksalainen.kyllä heti alussa käyttäneensä myös venäläisiä lähteitä, sikäli kuin niitä 60-luvulla oli saatavilla.
Lähdeluettelo ja viitteet kuitenkin puuttuvat.
Kuvaus on kyllä hyvin elävää ja sisältää mukana olleiden haastatteluja.
- otto-ville
"Lähdeaineisto on lähinnä saksalainen."
Toinen Daivid M. Glantzin ( toimittama ) kirja Kurskista on "The battle for Kursk 1943
The soviet General Staff Study", mutta sitä otto-ville ei ole lukenut.
Silloinkun sotamuseo oli vielä sillä pitkällä sivulla, museon yläkerrässä oli kirjasto, mutta se ei tainnut ollakaan museon kirjasto... - historian faktat
Suur-Saksan väkiluku oli noin puolet Neuvostoliiton väkiluvusta. Kuitenkin taistelukentillä saksalaiset aiheuttivat aina vihollisilleen 4-5 kertaiset tappiot omiin verrattuna. Jo tämä kiistaton fakta asettaa teesin jonka mukaan NL olisi yksin kyennyt lyömään Saksan aika outoon valoon. Matemaattiset tosiasiat (demografia) ja uskottavimmat tappiotilastot eivä tue tuota teoriaa. Nuo faktat puolestaan selittävät sen miksi NL otti puna-armeijaan vanhoja miehiä ja nuoria poikia enemmän kuin esim. Suomi tai Saksa. Sama koskee tietyisti naissotilaita etulinjassa.
Samalla nämä matemaattiset faktat selittävät sen miksi Stalin jatkuvasti vaatimalla vaati länsiliittoutuneita luomaan uusia rintamia. Jos NL olisi kyennyt lyömään yksin Saksan sen etuihin olisi kuulunut etteivät länsivallat työnnä nokkaansa koko sotaan. Mutta kuten Zhukov tiedustelupalvelun haastattelussa 1960-luvulla myönsi ei Neuvostoliitto olisi kyennyt luomaan edes strategisia reservejään ilman USA:lta saamaansa lend-lease apua.
Samoin on huomattava asia tuo länsivaltojen käymä menestyksellinen ilmasota joka tosiasiassa vei Luftwaffelta ilmaherruuden myös itärintamalla. Zetterlingin ja Zalogan keräämien saksalaistietojen mukaan Saksan panssarivaunutappioistakin peräti 35% tuli sodassa länsiliittoutuneita vastaan. Itseasiassa saksalaisten panssaritappioista jopa yli puolet olisi kesästä 1944 lähtien tullut länsiliittoutuneiden sotatoimien seurauksena.
Ja lisäksi vielä yksi asia: länsiliittoutuneiden ilmasota sitoi noin 20 000 saksalaista ilmatorjunta-asetta (mm. kuuluisat 88 mm:n tykit) puolustamaan Saksan kotirintamaa.
Näiden tietojen perusteella on ymmärrettävää miksi Stalin Teheranissa sanoi että ilman USA:n osuutta sotaa Saksaa vastaan ei voida voittaa.
Katson että olen tässä debatissa murskannut täysin ns. stalinistisen historiantulkinnan toisesta maailmansodasta itärintaman osalta.- Kysyn vaan
Olisiko britit ja jenkit pystyneet kaksistaan voittamaan Saksan jos NL olisi ollut puolueeton tai tehnyt erillisrauhan?
- Kyllä olisivat,
Kysyn vaan kirjoitti:
Olisiko britit ja jenkit pystyneet kaksistaan voittamaan Saksan jos NL olisi ollut puolueeton tai tehnyt erillisrauhan?
mutta raskaaksi ja pitkäksi se olisi käynyt.
USA:n teollinen voima oli ylivertainen. Sotahan oli materiaalisotaa ja siihen Saksa ei pystynyt vastaamaan. - näin on
Kyllä olisivat, kirjoitti:
mutta raskaaksi ja pitkäksi se olisi käynyt.
USA:n teollinen voima oli ylivertainen. Sotahan oli materiaalisotaa ja siihen Saksa ei pystynyt vastaamaan.Toisaalta, jos länsimaat olisi sotineet kahdestaan, niin myös Japanin asema ja rooli olisi ollut toinen, sota olisi todennäköisesti lopetettu ennemmin ja akselivallat ei olisi hävinneet niin selkeästi.
N-liitto kumminkin sitoi parhaillaan noin 80 %:tia Saksan asevoimista itä-rintamalle.
Olosuhteisiin, jotka ei sille sopineet ja tämä näkyi tappioissa. - Ei nyt sentään!!
näin on kirjoitti:
Toisaalta, jos länsimaat olisi sotineet kahdestaan, niin myös Japanin asema ja rooli olisi ollut toinen, sota olisi todennäköisesti lopetettu ennemmin ja akselivallat ei olisi hävinneet niin selkeästi.
N-liitto kumminkin sitoi parhaillaan noin 80 %:tia Saksan asevoimista itä-rintamalle.
Olosuhteisiin, jotka ei sille sopineet ja tämä näkyi tappioissa."N-liitto kumminkin sitoi parhaillaan noin 80 %:tia Saksan asevoimista itä-rintamalle."
Maavoimista itärintamalla oli suurimmillaan 75 %. Ilmavoimista 60 % ja merivoimista 10 %. - R.R. Ryynänen
näin on kirjoitti:
Toisaalta, jos länsimaat olisi sotineet kahdestaan, niin myös Japanin asema ja rooli olisi ollut toinen, sota olisi todennäköisesti lopetettu ennemmin ja akselivallat ei olisi hävinneet niin selkeästi.
N-liitto kumminkin sitoi parhaillaan noin 80 %:tia Saksan asevoimista itä-rintamalle.
Olosuhteisiin, jotka ei sille sopineet ja tämä näkyi tappioissa.Saksan maavoimien tappioista itärintama näytteli 65%:n osuutta eli se on sama kuin Zetterlingin, Zalogan ja muiden tutkijoiden arvio Saksan panssaritappioistakin (35% länsiliittoutuneita vastaan).
Saksalla oli esim. vuonna 1944 aseissa kaikkiaan yli 8 miljoonaa sotilasta. Niistä vain 2,6 miljoonaa itärintamalla. Maavoimien kokonaisvahvuudesta tuo määrä oli tuskin edes 50%.
Suuri sekaannus tappioita laskettaessa tulee korkean kuolleisuuden takia. Länsiliittoutuneet ottivat paljon saksalaisia sotavankeja jotka säilyivät hengissä. Sen sijaan kadonneista saksalaissotilaista idässä kuoli 90% joko heti tai myöhemmin sotavankeudessa. Silti saksalaisten omat tilastot kaatuneista, kadonneista tai muuten kuolleista osoittaa että 1/3 kuoli muualla kuin itärintamalla tai itärintaman taistelujen seuraksena.
Neuvostoliitto ja nykyinen Venäjä syöttää jatkuvasti pseudotietoa viime sodista. Monet lännessä yhä uskovat noita tarinoita. - Anonyymi
Kurskin taistelu oli toisen maailmansodan ratkaisutaistelu !!!!!!!
Siellä tapahtui ratkaiseva käänne, tämä on ja pysyy tosiasiana. Normandian
maihinnousu oli ensimmäinen jenkkien ja brittien todellinen osallistuminen
maasotaan ja sen pontimena oli pelko siitä että Neuvostoliitto saa koko man-
ner Euroopan halltuunsa.
- -Make-
"Samoin on huomattava asia tuo länsivaltojen käymä menestyksellinen ilmasota joka tosiasiassa vei Luftwaffelta ilmaherruuden myös itärintamalla. "
Jep. Jossain vaiheessa ilmavoimien yksiköistä jopa 60% oli puolustamassa emämaata. - otto-ville
Olikos se muuten zhukov joka kysyi olisiko länsiliittoutuneet onnistuneet nousemaan sisiliassa/italiassa maihin jos heidän vastassa olisi ollut saman edestä saksmannia kuin itä-rintamalla?
"Jos NL olisi kyennyt lyömään yksin Saksan sen etuihin olisi kuulunut etteivät länsivallat työnnä nokkaansa koko sotaan. "
Ja kun kesällä länsiliittoutuneet sitten lopulta nousivat ranskassa maihin, nin eikös saksmannit oltu lyöty aika pitkälle itä-rintamalla ja vieläpä yksin NL:n toimesta?- Skpfw
"Ja vieläpä yksin NL:n toimesta"
Ainoa mikä piti NL:n mukana pelissä v.1942,1943 ja 1944 oli Yhdysvaltojen valtava tuki niin muonassa, saappaissa, raaka-aineissa kuin kuorma-autoissakin.
Bagration olisi jäänyt kaukaiseksi haaveeksi ilman Yhdysvaltain tukea. - -Make-
"Olikos se muuten zhukov joka kysyi olisiko länsiliittoutuneet onnistuneet nousemaan sisiliassa/italiassa maihin jos heidän vastassa olisi ollut saman edestä saksmannia kuin itä-rintamalla?"
No kuinkahan putkeen olisi mennyt NL:n maihinnousu moista voimaa vastaan? Olemattomalla mahinnousukalustolla olisi varmasti tehty työn sankaruuteen verrattavia ihmeitä ;-)
- otto-ville
"Ainoa mikä piti NL:n mukana pelissä v.1942,1943 ja 1944 oli Yhdysvaltojen valtava tuki niin muonassa, saappaissa, raaka-aineissa kuin kuorma-autoissakin."
Tiettävästi kolhoosien tuottama 69 miljoonaa tonnia viljaa on enemmän kuin 1,75 miljoonaa tonnia ruokatarpeita yhdysvalloista...
Mutta kuinkas paljon nopeammin olisi fasistinen saksa kellahtanut nurin jos länsiliittoutuneet olisivat nousseet ranskassa maihin jo vuonna 1942?- Skpfw
Ja silti Keski-Aasiassa raukat kuolivat nälkään.
Jaa että 1942? Huonosti olisi liittoutuneille käynyt, sillä Saksalla oli tuolloin suhteellisen suuri sotilaallinen voima, eikä lännellä ollut ollut vielä aikaa varustauta suureen maihinnousuun. Dieppe siitä olisi tullut.
Toveri teräksinenhän jaltassa korosti, kuinka tärkeää lännen apu oli ollut.
- otto-ville
"Dieppe siitä olisi tullut."
Elikä siis NL vastasi vuonna 1942 koko show:sta valtaosan, brittien kahistessa ranskan rannikolla ruhtinaalisen yhden päivän.
Noh mitens sitten meni länsiliittoutuneiden maihinnousu ranskaan vuonna 1943?
Vastasiko NL siloinkin valtaosan show:sta?
"Ja silti Keski-Aasiassa raukat kuolivat nälkään."
Boris Borisovin mukaan yhdysvalloissakin kuoltiin nälkään ( 30-luvulla ), mutta vähän eri syystä...- Skpfw
V.1943 Länsiliittoutuneet kukistivat Italian, NL ei kukistanut yhtäkään akselivaltaa ennen v.1945.
- o-v:n uni
"Noh mitens sitten meni länsiliittoutuneiden maihinnousu ranskaan vuonna 1943?"
Jos länsi olisi ollut viisas niin se ei olisi antanut kusilammikolle laisinkaan kalustiapua ja jättänyt jopa maihinnousun tekemättä. Saksa olisi kyllä tullut myöhemmin hoideltua. Silloin maailma voisi olla parempi paikka myös venäläisille:-)
- otto-ville
"V.1943 Länsiliittoutuneet kukistivat Italian..."
Ja sen jälkeen länsiliittoutuneet marssivat heilahtaen Mücheniin parissa viikossa?
"NL ei kukistanut yhtäkään akselivaltaa ennen v.1945."
Heh, jopa skpfw joutui myöntämään että se oli NL joka kukisti fasistisen saksan...
Mutta miten on se länsiliittoutuneiden maihinnousu ranskaan vuonna 1943?
Vuonna 1942 vanjat joutuivat kantamaan päävastuun saksmannien murjomisesta.- -Make-
"Vuonna 1942 vanjat joutuivat kantamaan päävastuun saksmannien murjomisesta. "
No se on vain ihan reilu peli, koska vanjat joutuvat kantamaan päävastuun Hitlerin pästämisestä valloilleen Puolassa. - Skpfw
"Heh, jopa skpfw joutui myöntämään että se oli NL joka kukisti fasistisen saksan..."
Mikäli otto-ville on niin tyhmä, että luulee kolmen vallan sopimuksen käsittäneen todella vain kolme valtaa, niin tämä keskustelu on tässä. Tarkasta Euroopan karttasi uudelleen.
"Mutta miten on se länsiliittoutuneiden maihinnousu ranskaan vuonna 1943?"
Mites Neuvostoliiton hyökkäys Mantsuriaan v.1943?
"Vuonna 1942 vanjat joutuivat kantamaan päävastuun saksmannien murjomisesta. "
Vuonna 1942 Britannia ja Yhdysvallat joutuivat kantamaan päävastuun Italian ja Japanin murjomisesta. Tässä kun laskeskelee Länsiliittoutuneita vastassa olleiden akselivaltojen armeijoiden suuruuksia, päästään suht koht lähelle Saksan vahvuuksia idässä... - Pzkw V Panther
-Make- kirjoitti:
"Vuonna 1942 vanjat joutuivat kantamaan päävastuun saksmannien murjomisesta. "
No se on vain ihan reilu peli, koska vanjat joutuvat kantamaan päävastuun Hitlerin pästämisestä valloilleen Puolassa.On täysin selvää että ilman USA:n osuutta Saksa ei olisi hävinnyt sotaa. Se oli yksinkertaisesti vain liian kova luu pelkästään Neuvostoliitolle ja Britannialle. Saksalaisten kyky aiheuttaa Neuvostoliitolle suuria tappioita vielä sodan loppuvaiheessa (esim. Itä-Preussissa 1945) osoittaa vakuuttavasti että Stalinin voitto sodassa saavutettiin länsivaltioiden paremmalla kyvyllä käydä sotaa, lyödä eteenkin Saksan ilma-ase sekä toimittamalla massiivista teknologista apua NL:oon.
- otto-ville
"Olemattomalla mahinnousukalustolla olisi varmasti tehty työn sankaruuteen verrattavia ihmeitä ;-)"
Ja RKKA:lla estettiin fasistista saksaa ja sen liittolaisia kaatamasta NL:ää, samalla kun fransmannit kellahtivat puolessatoista kuukaudessa nurin ja britit livistivät scheissekanalin yli nuolemaan haavojaan.
Kyllä siinä kuvittelisi RKKA:n JOTAIN sankaritekoja tehdyn...
"Saksa olisi kyllä tullut myöhemmin hoideltua."
Kuten tekemällä erillisrauha sen kanssa?
"Jos länsi olisi ollut viisas niin..."
Niin toinen vaihtoehto olisi ollut se että länsiliittoutuneet olisivat voineet löytää RKKA:n scheissekanalin toiselta puolelta. Siinä vaiheessa tosin ainoa antautuva saksalaisryhmä olisi ollut Jerseyn-saarella ja juhlia VE-päivänä jersyn saaren saksmannien antautumista voisi olla aika noloa englanille & jenkeille...
"No se on vain ihan reilu peli, koska vanjat joutuvat kantamaan päävastuun... "
Eikös siitä päävastuusta kanna britit.
Fransmannit kun sentään valloittivat yhden kokonaisen saksalaismetsän...
"Mikäli otto-ville on niin tyhmä, että luulee..."
No sehän ei ole otto-villen vika jos skpfw menee julistamaan seuraavaa:
"NL ei kukistanut yhtäkään akselivaltaa ennen v.1945." elikä meni vihjailemaan kuinka fasistinen saksa kellahti nurin NL:n toimesta. Siinähän skp fw ei väitä että LIITTOUTUNEET ( sekä itäiset että läntiset ) olisivat yhdessä kaataneet fasistisen saksan nurin.
"Mites Neuvostoliiton hyökkäys Mantsuriaan v.1943?"
Se oli kylläkin skp fw:mme joka meni uhoamaan kuinka NL oli kuvioissa vuosina 1942, -43, & -44 kuvioissa vain sen takia että länsi toimmitti NL:lle saappaita, ruokaa ja raaka-aineita. Luulisi siinätapauksessa maihinnousunkin luonnistuvan länsiliittoutuneilta.
Meinaakos siis skp fw sitä että MYÖS vuona 1943 NL joutui kantamaan raskaimman taakan sotimisesta fasistista saksaa vastaan?
Vuonna 1942 Britannia ja Yhdysvallat joutuivat kantamaan päävastuun Italian ja Japanin murjomisesta.
Righto, ja mitenkäs voimakas sotilaallinen voima italia oli vuonna 1940 jolloin ne innostuneesti tai "innostuneesti" rynnistivät brittien kimppuun egyptissä?
Ei tainnut olla ihan saksmanneihin tai jaappanilaisiin verrattavissa...- o-v:n uni
""Jos länsi olisi ollut viisas niin..."
Niin toinen vaihtoehto olisi ollut se että länsiliittoutuneet olisivat voineet löytää RKKA:n scheissekanalin toiselta puolelta."
Todellisuudessa ilman tukemista Kusiluikkarin kaalimaa olisi romahtanut viimeistään vuopden 1942 aikana. Sitten länsi olisi voinut USA:n valtaisan sotatuotannon ja mittaamattomien sotilasmäärien turvin kukistaa Saksan ja Eurooppa olisi nykyistä parempi. Molo olisi täytetty ja pantu näytille Leningradin museoon. - Skpfw
otto-Villen tietous niin maantiedossa kuin historiassa on vähintäänkin kyseenalainen, mikäli hän löytää vain kaksi kolmen vallan sopimuksen allekirjoittanutta valtiota Euroopassa. Palataan asiaan kun hoksaat.
- R.R. Ryynänen
Tuolla kyseisellä nettisivustolla oleva arvio Saksan ja NL:n välisestä sodasta itärintamalla on lähellä totuutta. NL ei olisi ilman länsimaiden massiivista materiaalista apua, ilman uusien rintamien avaamista (sekä Saksan uhkaamista niin että Hitler veti yhä vain lisää joukkoja kaikkialle Euroopassa sekä jatkuva ilmasota ja merisota,) Neuvostoliitto ei olisi kyennyt lyömään Saksaa vaan todennäköisesti olisi hyytynyt ennen vihollistaan suurten tappoidensa takia. Todennäköisin vaihtoehto olisi ollut I maailmansodan tapaan erillisrauha Saksan ja NL:n välillä. Kun kumpikaan ei kyennyt lyömään toistaan.
Hitlerin sota näytti muutenkin olevan lähinnä Stalinin valtioluomuksen kuristamista missä hän puolittain onnistuikin. Se mitä Hitler ei osannut laskea mukaan oli tuo USA:n odottamattoman runsaskätinen Stalinin avustaminen. Länsiliittoutuneiden olisi kannattanut vain tappeluttaa diktatuurivaltioita keskenään ja pitää NL pystyssä vain sen verran kuin oli välttämätöntä. - otto-ville
"Todellisuudessa ilman tukemista..."
Tuskimpa sentään, sillä aatun 1000-vuotinen valtakunta olisi luutavammin kellahtanut nurin jo vuonna 1939 JOS länsiliittoutuneet olisivat pakottaneet polakit, baltit ja tsuhat hyväksymään NL:n ehdotukset JA sen jälkeen aloittaneet NL:n kanssa aatun kaalimaan kaatamisen.
Toinen juttu on sitten se olisiko aatu täytetty ja jätetty näytille varoittavaksi esimerkiksi mussoliinin tapaan.
"otto-Villen tietous niin maantiedossa kuin ..."
Ja kun skp fw niin innokkasti esitteli italian armeijan suuruutta...
Eip näytä skp fw:n puolelta tulevan italian armeijan suuria saavutuksia toisessa isossa kahinassa, ei edes ranskan rintamalta.
Jaappanista puhuenollen, eikös se sotku muuten päättynyt siihen että jaappanin armeijalta EI mennyt konseptit niinpahasti sekaisin jenkkien a-pommista, kuin siitä että RKKA alkoi rullaamaan jaappanin armeijaa mantsuriassa kasaan?
Mitä tulee otto-villen maantiedon tasoon, niin otto-ville muistaa kyllä sen hupaisan pikku keskustelun jossa se oli otto-ville joka tiesi kummasta oli pitempi matkaa jaappanin koisaarille:
Koreasta vai Filippiineiltä.
Siinä oli otto-ville naurua pidättelemistä kun toinen osapuoli yritti kiemurrella kuinka pitempi matka olisi ollut muka vähemmän tappioita aihettava tai kuinka hän olisi "suuressa viisaudessa"aan sijoittanut 2XUS Air Force & maihinnousuarmeijan jerseytä vastaavalle saarelle...
"Palataan asiaan kun hoksaat."
Palataan vaan. Ehkäpä siihen mennessä skp fw:lle on paljastunut kummalla on suurempi merkitys neuvostokansan ruokkimisessa:
1,75 miljoonalla tonnilla jenkeistä vai 69 miljoonalla viljatonnilla NL:n kolhooseista.
"Hitlerin sota näytti muutenkin olevan lähinnä Stalinin valtioluomuksen kuristamista missä hän puolittain onnistuikin."
Mutta oliko fasistinen saksa samassa asemassa joulukuussa -41 kuin kesäkuussa -40?
Ranska, joka sotilaallisessa mielessä oli ainoa joka olisi kyennyt länsieuroopan puolella haastamaan fasistisen saksan, kellahti nurin puolessatoista kuukaudessa. Britit katsoivat paremmaksi evakoida itsensä saarilleen ja kahista mielummin B-rintamalla kuin nousta uudestaan maihin ranskaan ja haastaa saksmannit ranskan herruudesta.
NL sen sijaan oli aiheuttanut saksmanneille kirveleviä tappioita ja onnistunut pysäyttämään saksmannien etenemisen talveen -41 mennessä ja vaikka saksmannit olivatkin aiheuttaneet huomattavia tappioita RKKA & NL:lle, niin siitäkään huolimatta NL ei ollut mennyt nurin "puolessatoista kuukaudessa".
"Tuolla kyseisellä nettisivustolla..."
Mikäli ryynänen tarkoitta sitä pelontorjunta-sivua, niin sieltä löytyy seuraava munaus:
"Teollisen ja taloudellisen kapasiteetin osalta Stalinilla ei ollut juuri mitään yliotetta Saksaan verrattuna..."
Otto-ville on osottanut kyseisen murjasun vähemmän luotettavaksi, mutta voi otto-ville sen tarvittaessa toistaakin.- otto-vale
"Palataan vaan. Ehkäpä siihen mennessä skp fw:lle on paljastunut kummalla on suurempi merkitys neuvostokansan ruokkimisessa:
1,75 miljoonalla tonnilla jenkeistä vai 69 miljoonalla viljatonnilla NL:n kolhooseista"
otto-ville mielii puhua pelkästään viljasta? Todellisuudessa se ruoka-apu oli massiivinen ja käsitti runsaasti muutakin. Ilmoitetut määrät vaihtelevat lähteestä riippuen. Oheisena tiedot kahdesta eri lähteestä:
3 820 906 tonnia elintarvikkeita (etupäässä lihasäilykkeitä, voita, suklaata)
4 478 116 tn ruokatarvikkeita
Todellisuudessa esim. USA toimitti miljoonia lihasäilykepurkkeja, joita vanjat popsivat. Esim. risteysjuna-asemien ratapihoilla ajelehti tuhansia purkkeja. Ne olivat käyttökelposia, koska ne voitiin antaa sellaisenaan miehistölle. Niitä riitti jopa suomalaisille! Jos joku on lukenut Lehväslaihon teoksen 'Panssarisotaa' niin vallatusta neukkurynnäkkötykistä löytyi leipälaukku, joka oli täynnä kilon purkkeja naudanlihaa.
Ruokataloutta pönkitti omalla tavallaan ne 375.833 Studebaker-kuorma-autoa, jotka auttoivat sekä rintama-kuljetuksissa että huollossa. Niiden laatu ja lujuus olivat ilmiömäisiä ja täysin eri luokkaa kuin neukkukiesit. Niillä ajettiin neukkulandiassa seuraavat 15 vuotta! Lisäapua toivat 51.503 jeeppiä,
35.170 moottoripyörää ja 8.075 traktoria - Skpfw
otto-ville jaksaa yhä väittää, että Euroopan kartalta löytyy todella vain 2 kolmen vallan sopimuksen allekirjoittanutta.
- otto-ville
"otto-ville mielii puhua pelkästään viljasta?"
Tässä seuraavassa:
"In total, the US deliveries through Lend-Lease amounted to $11 billion in materials: over 400,000 jeeps and trucks; 12,000 armored vehicles (including 7,000 tanks); 11,400 aircraft and 1.75 million tons of food.[24]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#US_deliveries_to_USSR
ei puhuta vain viljasta vaan nimikeellä "food" eli ruokatavaroista.
Vilkaises muuten ko tiedon lähde...
"...toivat 51.503 jeeppiä,
35.170 moottoripyörää ja 8.075 traktoria ..."
Tarkoittaako "...vale"mme niitä ajoneuvoja joita eräs prokarelia sivuilla kirjoitellut proffa luonehti kolmiakselisiksi ja vinsseillä varustetuiksi all wheel driveiksi?- otto-vale
HEHE. En tarkoita muuta kuin mitä kirjoitin. Mitäs minä tiedän jonkin tuntemattomattoman kolmannen osapuolen tarkoittamisista. Kuorma-auto on kuorma-auto. Onko liian yksinkertaista.
Voisiko tuo sana 'moottoripyörä' tarkoittaa sellaista sirkuspyörää, jota sinun sukulaisesi Kalkkisesta mainitsi? Kun asiasta ei osaa mitään sanoa niin puhuu asian vierestä?
- otto-ville
"otto-ville jaksaa yhä väittää,..."
Ja skp fw ei edeleenkään tiedä kummalla: 1,75 miljoonalla tonnilla ruokatavaroita vai 69 miljonalla tonnilla kolhoosi-viljaa on suurempi vaikutus NL:n ruokkimisessa...- Skpfw
Ja raukat ruoka-avustakin huolimatta näkivät nälkää keski-Aasiassa. Ilman Yhdysvaltain apua ruokaa olisi ollut 1,75 miljoonaa tonnia vähemmän. Otto-Ville voi samalla, kun etsiskelee kolmen vallan sopimuksen allekirjoittaneita, tutkia myös kuinka monta suuta tuolla määrällä ruokaa ruokitaan vuodeksi.
- otto-ville
"Kuorma-auto on kuorma-auto. Onko liian yksinkertaista."
Kyllä otto-villekin naureskeli kun rohvesoorin tasonen kirjoitteli kuinka "Autot olivat kolmiakselisia, kaikilla pyörillä vetäviä ja etuvinssillä varustettuja uusinta malleja,..." http://kareliaklubi.com/KareliaKlubiLehti/014/009.pdf ...
Kai muuten "...vale"emme tietää millä nimikkellä sitä willisin 1/4 tonnista lahjaa maasto-automaailmaan jenkkilässä nimettiin?
Taisi olla "truck" eli kuorma-auto.
"Kun asiasta ei osaa mitään sanoa niin puhuu asian vierestä?"
Eikös "...vale"emme itse halunnut siirtää keskustelua kuorma-autoihin?
Varsinkin sen jälkeen kun otto-ville nosti kysymyksen 1,75 miljoonan tonnin ja 69 miljoonan viljatonnin välisestä erosta neuvostokansan ruokkimisesta.
Kai muuten edes "...vale"emme huomasi mistä wikipedia sen 1,75 miljoonaa tonnia ruokaa oli nykässyt.- Taas vierestä?
Minä en ole puhunut sdanaakaan viljasta! Huomasitko?
- otto-ville
"Ilman Yhdysvaltain apua ruokaa olisi ollut 1,75 miljoonaa tonnia vähemmän."
Valitetavasti tuo ei vastaa siihen että kummallakohan, 1,75 miljoonalla yhdysvaltain toimittamalla tonnilla ruokaa vai NL:n kolhoosien tuottamalla 69 miljoonalla viljatonnilla ruokittiin.
Ei sitten skp fw tainnut uskaltaa vilkaista sitä "1,75 miljoonan tonnin" lähdettä jota wiki oli käyttänyt väittäessään että vain 1,75 miljoonaa tonnia oli yhdysvallat NL:ään lähettänyt 4,5 miljoonan tonnin sijaan. Oli se kieltämättä aika paha.
PS
"Palataan asiaan kun hoksaat."
Heh, ilmeisesti skp fw on tyytyväinen otto-ville maantietoon, kun päätti palata takaisin keskustelemaan...- Skpfw
Eri keskustelu, eskoseni. Keskustelumme liittoutuneiden työmäärästä akselivaltoja vastaan pysyy jäässä, kunnes nimeät ne kolmen vallan sopimuksen kirjoittaneet maat, jotka sijaitsivat Euroopassa. Luku ei edelleenkään ole kaksi.
- otto-ville
"Eri keskustelu, eskoseni."
Niinköhän, noh miksi sitten skp fw "palasi aiheeseen" viestissään "
Skpfw
22.1.2014 19:27" vaikka väitti ettei palaa aiheeseen ennenkuin otto-ville oppii tarpeeksi maantietoa?
Siksikö kun otto-ville OLI skp fw:n mielestä tarpeeksi oppinut maantietoa että otto-ville pystyi osoittamaan kumpi oli lähempänä jaappanin kotisaaria, Korea vai Filippiinit.
Ei muuten tullut skp fw:ltä sitten niitä italian suuria sankartekoja esitellyksi, vaikka oli ensin mennyt julistamaan kuinka divisioonien määrä olisi yhteenlaskettuna jotakuinkin sama.
Noniin se 1.75 miljoonaa tonnia ruokatarpeita.
Kummalla ruokitaan paremmin neuvostokansa ?
1,75 mijoonalla tonnilla yhdysvalloista vai 69 miljoonalla viljatonnilla kolhoosesita?
"^ World War II The War Against Germany And Italy, US Army Center Of Military History, page 158."
Aika paha, eikö vain skp fw?- Skpfw
Nohnoh. Kerron kyllä italialaisten taisteluarvon kun luettelet kolmen vallan sopimuksen allekirjoittaneet maat.
- Ruokatarpeita
tuotiin USA:sta 4,5 miljoonaa tonnia.
"Noniin se 1.75 miljoonaa tonnia ruokatarpeita.
Kummalla ruokitaan paremmin neuvostokansa ?
1,75 mijoonalla tonnilla yhdysvalloista vai 69 miljoonalla viljatonnilla kolhoosesita?"
Se vastasi puna-armeijan 1,5 vuoden tarvetta. Kukaan ei ole väittänyt sillä ruokitun koko neuvostokansaa.
Puna-armeijallekin oli leipä ja puuro omasta takaa, mutta jenkit lähettivät silavan leivän päälle ynnä paljon muutakin ruokaa. - otto-ville
"Nohnoh."
Niinköhän. Ensin herra/neiti skpfw väittää kuinka ei suostu keskustelemaan ennenkuin maantieto on otto-villen hallussa ja sitten kun otto-ville muistuttaa keskustelusta jossa otto-ville osoitti tuntevansa kummasta on pitempi matka jaappaniin, Koreasta vai Filippiineilta, niin kummasti alkoi skpfw taas keskustelemaan otto-villen kanssa.
"Kerron kyllä italialaisten taisteluarvon..."
Eipä skpfw ole maininnut mitään siitä kummalla, 1,75 mijoonalla tonnilla yhdysvaltalaisia ruokatarpeita vai 69 miljoonalla kolhoosien tuotamalla viljatonnilla paremmin neuvostokansaa ruokittiin...
"Kukaan ei ole väittänyt sillä ruokitun koko neuvostokansaa."
Tässä seuraavassa:
"Ainoa mikä piti NL:n mukana pelissä v.1942,1943 ja 1944 oli Yhdysvaltojen valtava tuki niin muonassa,..." raskaasti vihjaillaan että NL koko taistelukyky olisi nojautunut jenkkien toimituksiin mm ruuasta. Siis niihin 1,75 miljoonaan tonniin ruokatarpeita johon sekä wiki ja "World War II The War Against Germany And Italy, US Army Center Of Military History, page 158." viitasivat.- Skpfw
Jahas. Valikoivaa lukua. Jatka rauhassa lainaamasi lause loppuun;)
- Tässä sitä apua
Maakuljetuskalusto, logistiikka
- 427 284 kuorma-autoa (Studebecker, Dodge)
- 50 501 maastoautoa (Willys)
- 13 303 panssaroitua kuljetusvaunua ja vetäjää
- 35 041 moottoripyörää
- 1 981 veturia
- 11 155 rautatievaunua
- 8 089 rautatiekiskojen paikoittajaa
- satoja tuhansia tonneja ratakiskoja
- 3 700 000 autonrengasta 81 000 tonnia kumia
- 2 541 008 tonnia öljytuotteita
Laivasto
- 28 fregattia
- 105 sukellusvenettä
- 77 miinalaivaa
- 3 jäänmurtajaa
- 140 sukellusveneentorjuntahävittäjää
- 202 torpedovenettä
Kaikkiaan 595 laivaa
Ilmavoimat
- 4 952 hävittäjää Aerocobra
- 2 410 Kingcobraa
- yhteensä 9 681 viittä tyyppiä hävittäjiä ja pommikoneita
Tykistö
- 8 218 tykkiä
- 5 815 panssaritorjuntatykkiä
- 8 701 tykinvetäjää
- 473 000 000 tykistön kranaattia
Puna-armeijan vaatetukseen
- 15 010 900 paria sotilassaappaita
- 50 413 tonnia nahkaa
- 69 000 000 neliömetriä puuvillakangasta
Puna-armeijan pitämiseksi hengissä
- 3 820 906 tonnia elintarvikkeita (etupäässä lihasäilykkeitä, voita, suklaata, …)
Puna-armeijan viestiyhteyksien takaamiseksi
- satoja tuhansia radioita
- 423 107 kenttäpuhelinta
Raaka-aineita sotakaluston valmistukseen
- 136 000 tonnia räjähdysaineita
- 2 317 694 tonnia terästä (myös panssariterästä), riittäisi n. 75 000 hyökkäysvaunun valmistukseen
- 5 807 tonnia alumiiniputkia
- 166 699 tonnia alumiinivaluja
- 56 387 tonnia alumiinipeltiä, sotilaslentokoneiden valmistamiseen
- 34 793 tonnia pronssia ja messinkiä tankoina
- 7 335 tonnia pronssi- ja messinkilankaa
- 24 513 tonnia pronssia ja messinkiä levyinä
- 181 616 tonnia eristettyä kuparijohtoa
Ja paljon muuta, mm. 8 000 panssarivaunua.
Ooveen on syytä huomata, että tässäkin on elintarvikkeiden määrä 3,8 miljoonaa tonnia. Suurempiakin lukuja löytyy. - suuri punainen valhe
Tässä sitä apua kirjoitti:
Maakuljetuskalusto, logistiikka
- 427 284 kuorma-autoa (Studebecker, Dodge)
- 50 501 maastoautoa (Willys)
- 13 303 panssaroitua kuljetusvaunua ja vetäjää
- 35 041 moottoripyörää
- 1 981 veturia
- 11 155 rautatievaunua
- 8 089 rautatiekiskojen paikoittajaa
- satoja tuhansia tonneja ratakiskoja
- 3 700 000 autonrengasta 81 000 tonnia kumia
- 2 541 008 tonnia öljytuotteita
Laivasto
- 28 fregattia
- 105 sukellusvenettä
- 77 miinalaivaa
- 3 jäänmurtajaa
- 140 sukellusveneentorjuntahävittäjää
- 202 torpedovenettä
Kaikkiaan 595 laivaa
Ilmavoimat
- 4 952 hävittäjää Aerocobra
- 2 410 Kingcobraa
- yhteensä 9 681 viittä tyyppiä hävittäjiä ja pommikoneita
Tykistö
- 8 218 tykkiä
- 5 815 panssaritorjuntatykkiä
- 8 701 tykinvetäjää
- 473 000 000 tykistön kranaattia
Puna-armeijan vaatetukseen
- 15 010 900 paria sotilassaappaita
- 50 413 tonnia nahkaa
- 69 000 000 neliömetriä puuvillakangasta
Puna-armeijan pitämiseksi hengissä
- 3 820 906 tonnia elintarvikkeita (etupäässä lihasäilykkeitä, voita, suklaata, …)
Puna-armeijan viestiyhteyksien takaamiseksi
- satoja tuhansia radioita
- 423 107 kenttäpuhelinta
Raaka-aineita sotakaluston valmistukseen
- 136 000 tonnia räjähdysaineita
- 2 317 694 tonnia terästä (myös panssariterästä), riittäisi n. 75 000 hyökkäysvaunun valmistukseen
- 5 807 tonnia alumiiniputkia
- 166 699 tonnia alumiinivaluja
- 56 387 tonnia alumiinipeltiä, sotilaslentokoneiden valmistamiseen
- 34 793 tonnia pronssia ja messinkiä tankoina
- 7 335 tonnia pronssi- ja messinkilankaa
- 24 513 tonnia pronssia ja messinkiä levyinä
- 181 616 tonnia eristettyä kuparijohtoa
Ja paljon muuta, mm. 8 000 panssarivaunua.
Ooveen on syytä huomata, että tässäkin on elintarvikkeiden määrä 3,8 miljoonaa tonnia. Suurempiakin lukuja löytyy.Noita noin puolta miljoonaa kuljetusajoneuvoa on syytä pitää äärimmäisen merkittävänä sillä jos puna-armeija olisi saanut Neuvostoliitosta tuollaisen kalustomäärän olisi niin lentokone-, tykki- kuin panssarituotantoa pitänyt vähentää todella rajusti.
Itsekukin voi miettiä mielessään mitä puolisen miljoonaa kuorma-autoa tms. investointina olisi vienyt esim. lentokone- ja panssarituotannosta (työvoima, materiaali, logistiikka ym.).
Ei ihme ettei stalinistit halua tästä mainita mitään.
- On totuuden aika
Tottakai auttoivat liittolaistaan kun nämä pelkurit vain nyhräsivät eivätkä avanneet toista rintamaa. Venäläiset antoivat verta, jenkit maitojauhetta!
- pässiyden aika
Kun tämä (totuuden aika) nimimerkki aukaisee sanaisen arkkunsa, vähänkin asioista perillä olevat tietävät totuuden ja varsinkin järjen olevan melko kaukana.
Yllätys yllätys, niin tälläkin kertaa, - Tarkkis tyrii
Nimimerkki 'On totuuden aika' on Tarkkispoika, joka mielipiteillään toki aina loistaa kirkkaan ja häikäisevän punaisena:-)
- Molo molo
"Venäläiset antoivat verta"
Ja sitähän riitti, kun Uncle Joe sitä auliisti jakeli!
"jenkit maitojauhetta! "
Se oli oikein sopiva työnjako. Turha sivistysvaltioiden on verta uhrata kun tyhmempiäkin löytyy:-D
- otto-ville
"Jatka rauhassa lainaamasi..."
Mikäs siinä.
"Nohnoh."
Oleppa hyvä.
"Palataan asiaan kun hoksaat. "
Sen lisäksi että skpfw myönsi otto-villen omaavan hyvän maantiedon taidon palatessaan keskusteluun, niin eikös samaisella paluullaan keskusteluun skpfw väitä otto-villen nimenneen sen toisen kolmenvallan europpalaisesta jäsenenkin?
"- 3 820 906 tonnia elintarvikkeita (etupäässä lihasäilykkeitä, voita, suklaata, …)"
Nythän meillä on jo KOLME einlaista lukua yhdysvaltain elintarviketoimituksista NL:ään.
Mutta mikä niistä on oikea?
Olisiko "Tässä sitä apua" & "Ruokatarpeita" esittää lähdettä esittämälleen luvulle?
"Minä en ole puhunut sdanaakaan..."
Kieltämättä nimimerkki "Taas vierestä?" näköjään esiintyikin tässä keskustelussa ensimmäistä kertaa joten ko nimimerkin onkin aika paha tässä keskustelussa aikaisemmin puhua viljasta...- Skpfw
Otto-Ville välttelee, myöntää virheensä;)
Eiköhän sinun uskottavuutesi karannut Volgan väärälle puolelle.
- otto-ville
"Otto-Ville välttelee, myöntää virheensä;)"
Tarkoittaako skpfw vakavissaan sitä että filippiinit ovat jaappania lähempänä kuin korea?- Se on niin, että
oovee on mestarillinen vääristelijä, joka valeesta kiinni joutuessaan kiireesti vaihtaa aihetta ja ryhtyy tivaamaan vastausta johonkin keksimäänsä kysymykseen.
Asialliseksi keskustelijaksi ei ooveen tiedoilla ole. - Skpfw
Minä en koskaan ole osallistunut keskusteluun en jaappanista enkä filippiineistä.
- otto-ville
"oovee on mestarillinen vääristelijä..."
Sillehän otto-ville ei voi mitään jos yhdysvaltain ruokatoimituksista NL:ään sodan aikana ei ole tarkkaa tietoa.
Tarjolla tällä hetkellä on jo kolme lukua, joista vai yhdestä on esitetty lähde.
Nähtäväksi jääpi löytyykö väitetyille 3.8 ja 4.5 miljoonalle tonnille mitään lädettä...
Toisaaltaan taasen, luulisi yhdysvalloissa pidettävän kirjanpitoa ja tarkka tieto siitä kuinka paljon ruokatavaroita NL:ään sodan aikana lähetettiin löytyvän. - otto-ville
"Minä en koskaan ole osallistunut keskusteluun en jaappanista enkä filippiineistä."
Mutta menit syyttelemään otto-villeä kyvyttömyydestä ymmärtää maantietoa.
Jos kerran skpfw on sitä mieltä että otto-ville on väärässä sen suhteen että Filippineiltä olisi olisi pitempi matka jappaniin kuin koreata, niin mitäs jos herra/neiti skpfw myös todistaisi kuinka filippiinestä olisi lyhyempi matka jaappaniin kuin koreasta...- Skpfw
Onko matkalla merkitystä`?
- otto-ville
"Onko matkalla merkitystä`?"
Riippuu vähän siitä että tarkoittaako skpfw sitä kuinka hyvin otto-ville tuntee maantietoa otto-villen kyetessä erottamaan kummasta on pitempi matka jaappaniin: koreasta vai filippiinestä,
vai sitä että kumpikohan kärsisi enemmän kuljetustappioita jos jaappanin kotisaarille olisi pitänyt nousta pyssyt paukkuen:
US Army/Navy seilatessaan filippiineiltä vai RKKA sen seilatessaan koreasta jaappanin kotisaarille...- Skpfw
Ottaen huomioon, että Neuvostoliitolla ei ollut lainkaan kuljetuskapasiteettia tai laivastoa hyökkäykseen Japaniin, ei ehdottamasi skenaario ole realistinen.
- otto-ville
"Ottaen huomioon, että Neuvostoliitolla..."
skpfw siis tarkoittaa kysymyksellään "Onko matkalla merkitystä`?" siis kuljetustappioita.
Kyseisessä keskustelussa ei kysymys ollut oliko ko skenaario mahdollinen, vaan siitä että kummassa tapauksessa olisi kärsitty enemmän tappioita. Otto-ville olettaa että filippiinestä lähtiessään jaappanin asevoimilla olisi ollut paremmat mahdollisuudet aiheuttaa enemmän tappioita US Navylle/Armylle kuin koreasta lyhyemmän matkan seilaava RKKA:lle.
Koska yhdysvaltain asevoimat SUUNNITELIVAT uhraavansa ( oman arvionsa mukaan ) miljoona GI:tä ( todettakoon että tuolloisen keskustelun toinen osapuoli ei tiennyt mitä tarkoitti yhdysvaltalainen "jakke jääkäri"ä vastaava fraasi joskin otto-villelle jäi vähän epäselväksi tajusiko keskustelun toinen osapuoli edes mitä suomen armeijassa "jakke jääkäri"kään tarkoitti... ) maihinnousuun, niin otto-ville päätteli että yhdysvaltain haluttomuus luovuttaa maihinnousulaivasto NL:lle ja jättää se bloody mess RKKA:n hoidettavaksi mahdollisilla pienemmillä tappioilla kielii siitä että yhdysvalloissa nieltiin kovin vaikeasti se kuinka RKKA oli naksauttanut jaappanin armeijan polvilleen muutamassa viikossa jenkkien päästyä vasta jaappanin kotisaarien edustalle neljän vuoden kovan kahinan jälkeen...- Skpfw
Nyt o-v sokeltaa kyllä omia fantasioitaan, mikäli hän todella uskoo, että Länsi olisi luovuttanut koko laivastomahtinsa neuvostoliitolle:DDDDDD
- otto-ville
"...mikäli hän todella uskoo, että Länsi olisi luovuttanut koko laivastomahtinsa..."
Otto-ville kyläkin puhui MAIHINNOUSUlaivastosta...
Ja miksi ei, olihan länsi lähettänyt kaikellaista muutakin vältääkseen maihinnousua ranskaan vuosina 1942 & -43 ( toinen asia onkin sitten se oliko länsi ( edes yhdysvallat valmis nousemaan maihin ranskaan vuonna 1942 tai -43... ).
Kun yhdysvallat olivat laskeneet kärsivänsä jopa 1 miljoonan GI:n tappiot, niin luulisi jenkkien haluneen siitä verisestä köntistä eroon, niinkuin oli hakeutunut eroon "liian aikaisesta" maihinnoususta ranskaankin.- Skpfw
Mutta ei heidän tarvinnut nousta maihin, Japani antautui. Enkä usko, että Stalin olisi edes suostunut harhakuvitelmaasi.
- otto-ville
"Mutta ei heidän tarvinnut nousta maihin,..."
Kyllä yhdysvaltain asevoimat vain jaappanin kotisaarille nousi, mutta ilman että aseita piti paukutella.
"Enkä usko, että Stalin olisi edes suostunut harhakuvitelmaasi."
Kyllähän tov. teräksinen suostui kun jenkit pyysivät NL:ää aloittamaan sodan jaappania vastaan, joten jos roosewelt olisi anonut oikein sydämeen vetoavasti ( ja luovuttanut maihinnousua varten MAIHINNOUSUlaivaston ) niin olisi tov. teräksinen saattanut heltyä noin miljoonan GI pelastamisesta banzaita huutavien jaappanilaisten luodeilta/ teroitetuilta bambukeihäiltä...- Me Again
"Kyllähän tov. teräksinen suostui kun jenkit pyysivät NL:ää aloittamaan sodan jaappania vastaan, joten jos roosewelt olisi anonut oikein sydämeen vetoavasti ( ja luovuttanut maihinnousua varten MAIHINNOUSUlaivaston ) niin olisi tov. teräksinen saattanut heltyä noin miljoonan GI pelastamisesta banzaita huutavien jaappanilaisten luodeilta/ teroitetuilta bambukeihäiltä..."
Hassua sinänsä, että kuollut diktaattoritoverisi jopa pyysi ja sai sen maihinnousulaivastonsa Rooseveltiltä ;)
- otto-ville
"Samalla hän aloitti sittemmin vakiintuneeksi tavaksi muodostuneen väitteensä ”Neuvostoliiton loppumattomista resursseista”. Suorastaan hämmästyttävällä tavalla hän sai lähes koko maailman uskomaan tähän väitteeseen."
Eikös muten tuota väitettä viljelty sodan jälkeen lännessä kun saksmannit/suomalaiset selittelivät tappiotensa syitä?- Skpfw
Itse asiassa yleisemmin terminä käytettiin "lähes" loppumattomat/ehtymättömät reservit. Se ei ole kaukana totuudesta. Siinä missä 300 000 miehen tappiot yhdellä rintamalohkolla oli saksalle katastrofi, oli se teräksisen kenraaleille odotettua hiljaisempi sotakuukausi.
- victorious loser
Skpfw kirjoitti:
Itse asiassa yleisemmin terminä käytettiin "lähes" loppumattomat/ehtymättömät reservit. Se ei ole kaukana totuudesta. Siinä missä 300 000 miehen tappiot yhdellä rintamalohkolla oli saksalle katastrofi, oli se teräksisen kenraaleille odotettua hiljaisempi sotakuukausi.
"Siinä missä 300 000 miehen tappiot yhdellä rintamalohkolla oli saksalle katastrofi"
Suur-Saksan ja Neuvostoliiton välinen väestösuhde oli 1:2. Ts. Neuvostoliitto ei saanut menettää taisteluissa enempää kuin tuplasti sen minkä Saksa muuten sen tykinruoka loppui ennen Saksaa. Näin ikävästi olikin asiat ja juuri siksi Stalin vaatimalla vaati länsiliittoutuneilta jatkuvasti "uusia rintamia" sekä halusi lend-lease avustuksia.
Tämä saksalaisten tehokas tapposuhde myös selitti sen miksi varsinkin vuodesta 1943 lähtien STAVKA kaapi kaapimistaan tynnörin pohjalta kaiken mitä oli vielä saatavilla: vähemmistökansallisuuksia, nuoria poikia, vanhoja ukkoja, naisia, vankileirien saariston väkeä...
Ilman länsiliittoutuneiden huomattavasti tehokkaampaa sodankäynti Saksaa vastaan ei Stalin olisi koskaan selvinnyt sodan yhdeksi voittajista. Voiton hinta oli kuitenkin niin hirveä että se laittoi liikkeelle prosessin joka noin neljä vuosikymmentä myöhemmin luhisti Neuvostoliiton.
- otto-ville
"Itse asiassa yleisemmin terminä käytettiin "lähes" loppumattomat/ehtymättömät reservit. Se ei ole kaukana totuudesta."
Se siis oli lännen sodan hävinneet saksalaisupseerit jotka peittelivät kärsimänsä tappionsa itä-rintamalla käsitteeseen "NL:n lähes loppumattomat reservit"?
Eikös suomessa myöskin vedota noihin NL:n "lähes loppumattomiin reserveihin" kun halutaan selitellä miksi suomi oli pakotettu rauhaan erkon sodan loppupuolella...
"Hassua sinänsä, että kuollut diktaattoritoverisi jopa pyysi ja sai sen maihinnousulaivastonsa Rooseveltiltä ;)"
Me Again on varmaan tietoinen suunnitelluista operaatioista "Olympic" & "Coronet"- Me Again
Joten pointti on?
- Entä sitten?
Me Again kirjoitti:
Joten pointti on?
jos sakut olisivatkin voittaneet kurskin taistelun? Heidän voimavaransa ei sittenkään olisi riittäneet enää mihinkään hyökkäysoperaatioon. Vai olisiko kurskin voitto ollut ratkaiseva tappio nekuille?
- otto-ville
"Joten pointti on?"
Otto-ville keskusteli jenkkien suunnitelemasta maihinnoususta operation downfall ja siitä kummassa saattoi kärsiä tappioita enemmän, se että ko MAIHINNOUSUlaivasto matkaa pitemmän matkan filipiineistä jaappaniin vai se että ko MAIHINNOUSUlaivasto matkaa jaappaniin koreasta.
Kun Me Again keksi väittää että tov teräksinen pyysi ja sai MAIHINNOUSUlaivaston Rooseveltiltä, niin tarkoittaako Me Again sitä että NL otti vastaan yhdysvalloilta operation downfalliin varatun MAIHINNOUSUlaivaston?
Otto-ville epäilee että ei...- Skpfw
Otto-Ville raukka luulee, että maihinnousulaivastoon todella riittää vain ne maihinnousualukset.
Nojuu ei.
- otto-ville
"Otto-Ville raukka luulee, että maihinnousulaivastoon todella riittää vain ne maihinnousualukset."
Tarkoittaako skpfw sitä että maihinnousun operaatio downfallin tapaan kannattaa suorittaa ilman MAIHINNOUSUUN soveltuvaa laivastoa?
Noh, toisaaltaan taasen, antoihan skpfw sellaisen harhaanjohtavan mielikuvan että yhdysvaltain sotavoimat eivät olisi nousseet ollenkaan jaappanin kotisaarille... - Anonyymi
Hyvän aikalaiskirjan tapahtumista ja johtamisesta, antaa marsalkka Zukovin muistelmat.
- Anonyymi
Et kait oikeasti usko tuon kirjoittaneen "muistelmiaan"... Neukkuajan propaganda-pläjäyksiin ei paljoa kannata uskoa. Missä on neukkukenraaleiden kertomus operaatio MARS:sta?
Mars oli Stalinin ja Stavkan pahin munaus. Mitä yhteistä on Talvisodalla ja sotatoimi Marsilla ?
Molemmat puuttuu venäläisten kirjoittamasta sotahistoriasta :=)
Mars (Rzevin taistelu) 1942 oli rökäletappio neukulle ja ansaitsi Zukoville korkonimen ”teurastaja” puna-armeijan piirissä. Rževin verilöyly vaati 1,5 miljoonaa uhria
Vuonna 1942 saksalaiset olivat edenneet vain 200 kilometrin päähän Moskovasta Rževiin, ja pääkaupungin puolesta pelkäävä Stalin määräsi puna-armeijan itsemurhahyökkäykseen. Saksalaisten puolustus osoittautui niin sinnikkääksi, että neuvostojoukot alkoivat pian kutsua Rževin aluetta lisänimellä ”lihamylly”.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Rževin_taistelut
Tässä on erinomainen kirja Saksan sodasta idässä. Kirjassa käydään läpi itärintaman tapahtumia, huollon ja aseteollisuuden tilaa jne. Kaikki kulminoituu Stalingradin taisteluun ja sen tarkasteluun. Siinä samalla tulee esiin toinen, paljon suuremmin voimin ja lähes samaan aikaan aloitettu ja NL:n täydelliseen epäonnistumiseen johtanut operaatio Mars.
Vuoden 1942 NL:n pääsotatoimi Mars eli hyökkäys Moskovan länsi- ja lounaispuolella käynnistyi marraskuun 25 päivänä eli noin viikko Stalingradin saartoon päättyneen Uranuksen (19.11.) jälkeen. Zukovin johtama hyökkäys epäonnistui täysin ja Zukov uhraa muistelmissaankin peräti puolitoista sivua tähän hänelle ikävään episodiin.
Sivut 286-295
Aatolainen, Jaakko: Hitler, Stalin ja
Stalingrad : tahtojen taistelu
Kustantaja: Karisto, Painovuosi: 2012, Sivumäärä: 400
Tässä on mainio kirja, jossa kerrotaan KURSKin tapahtumatkin ihan riittävällä tarkkuudella.
Ostin divarista erinomaisen perusteellisen kirjan Saksan sotatoimista ja tilanteen kehittymisestä kohti Stalingradin katastrofia. Kirjassa käydään läpi monta asiaan vaikuttanutta tekijää ja selvitetään lopulta vielä päätöstä jättää Saksan 6. Armeija tuhon omaksi.
Jos Stalingradin mottia piirittäneet NL:n joukot (kaikkiaan jopa noin 70 divisioonaa) olisivat vapautuneet muualle, eli motti olisi antautunut aiemmin, niin sitä piirittäneet neuvostojoukot olisivat päässeet estämään, siis tukkimaan perääntymistien, Saksan armeijaryhmä A:n vetäytymisen Kaukasukselta Rostovin kautta. Silloin tuho olisi ollut moninkertainen Stalingradin motin tappioihin verrattuna.
Kirjan mukaan Stalingradin motti sitoi lopussaan liki 100 divisioonaa NL:n joukkoja ja Armeijaryhmä A pystyi vetäytymään Rostovin kautta, vieläpä ihan olemattomin menetyksin.
Päätös Kaukasukselta vetäytymisestä oli tehty samoihin aikoihin joulukuussa 1942 kun Stalingradin motin loppu ja katastrofi oli jo ovella. Epätoivoista taistelua pitkitettiin vielä kuukaudella ja Saksan Armeijaryhmä A pääsi vetäytymään mitättömin menetyksin pois varmasta tuhostaan.
Jaakko Aatolainen: Hitler, Stalin ja Stalingrad – Tahtojen taistelu, Karisto 2012. ISBN 978-9-512-35617-1
- Anonyymi
Melkoisen perusteellinen kirja Kurskin taistelusta. Liekö tehty perusteellisempaa?
Löytyy hyvin nettidivareista.
Frankson Anders - Zetterling Niklas: Kurskin taistelu - Historian suurin panssaritaistelu
Kustantaja: WSOY, Painovuosi: 2003, Sivumäärä: 329 - Anonyymi
Saksahan olisi voittanut taistelun näytöstyyliin jos olisi käynyt sen ajallaan. Nyt Hitler muni ja viivytteli sitä siihen asti että NL kerkesi linnoittaa asemiaan 100 km syvyyteen. Puna-armeija kun ei veistellyt lampunjalkoja ja pelannut sököä odotellessaan.
- Anonyymi
Töppelin tuoreen kirjan voi nyt lukea myös englanniksi
- Anonyymi
Mutta eipä ole vielä suomeksi?
Kursk 1943 - sid. saksa, 2017
Kirjailija: Roman Töppel
- Anonyymi
Usa oli suurin voittaja.myi aseita neukuille,joita ne makso kakstuhatta luvulle asti.saksa oli saanut jo paljon aikaisemmin sotakorvaukset anteeksi.Kakkosena tuli ruotsi myymällä natseilla metallia.
- Anonyymi
Vai myi? Kannattaa tutustua tarkemmin siihen mitä lännen Lend-Lease-apu neuvostovenäjälle oikein oli, mitä se sisälsi ja miten sitä käytettiin.
Ленд-лиз venäjäksi. Vaikka koko aihe taitaa olla sensuroitu ja kielletty nykyisessä fasistisessa moskovassa?
- Anonyymi
Töppelin kirja on tietääkseni suomennettu
- Anonyymi
Rostovissa palaa jo kolmatta päivää 20 suurta öljysäiliötä, joita yli 500 palomiestä yrittänyt sammuttaa. Ukraina iskee välillä lisää drooneilla tuleen säiliöitä, joissa on dieseliä .
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi1112862Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap302395Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen222344Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631081966- 1141640
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1701355Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.2871181- 711034
- 801034
Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi2461003