Vapaa-ajattelijoiden Petri Karisma puhui tämän aamun Helsingin sanomissa uusimmasta kampanjasta ja toisti useaan kertaan väitteen valtionkirkosta.
Tosiasiassa Suomessa ei ole valtionkirkkoa, mikä on tälläkin palstalla osoitettu useaan kertaan mm. perustuslakiin viitaten. Viimeksi Suomessa on ollut valtionkirkko silloin, kun vuoden 1772 hallitusmuoto oli voimassa.
Karisma on joko täysin tietämätön tosiasiallisesta tilanteesta tai suoranainen valehtelija. Koska vapaa-ajattelijat ovat laatineet kampanjansa lakialoitteen muotoon, he ovat joutuneet tutkimaan taustoja. Heidän täytyy tietää, että Suomessa ei ole valtionkirkkoa.
Tosiasiaksi jää, että Karisma ja muut vapaa-ajattelijat valehtelevat, että Suomessa on valtionkirkko. Mitä sinä ajattelet ihmisistä, jotka luovat mielikuvituksellisen tilanteen ja kampanjoivat sitten sitä vastaan?
Tosiasiassa Suomessa ei ole valtionkirkkoa, mikä on tälläkin palstalla osoitettu useaan kertaan mm. perustuslakiin viitaten. Viimeksi Suomessa on ollut valtionkirkko silloin, kun vuoden 1772 hallitusmuoto oli voimassa.
Karisma on joko täysin tietämätön tosiasiallisesta tilanteesta tai suoranainen valehtelija. Koska vapaa-ajattelijat ovat laatineet kampanjansa lakialoitteen muotoon, he ovat joutuneet tutkimaan taustoja. Heidän täytyy tietää, että Suomessa ei ole valtionkirkkoa.
Tosiasiaksi jää, että Karisma ja muut vapaa-ajattelijat valehtelevat, että Suomessa on valtionkirkko. Mitä sinä ajattelet ihmisistä, jotka luovat mielikuvituksellisen tilanteen ja kampanjoivat sitten sitä vastaan?
Vastaukset 59
Vanhimmat
Että he ovat tyhmiä, tolloja, vääristelijöitä, Jumalan ja kirkon vihaajia.
Olisin edelleen sitä mieltä, että vaikka Suomesa on teoriassa tasa-arvo, niin sitä ei kuitenkaan käytännössä ole. Sama pätee valtionkirkko-asiaan, vain toisinpäin.
Se on siis asia, josta tulee keskustella
Aina kun tuon trollin väitteet osoitetaan vääriksi, viestiketju katoaa mystisesti.
Toistetaan nyt vieläkin: meillä on valtiokirkko kaikessa muussa, paitsi nimessä.
Siis: valtion tehtäviä hoitava, verovaroilla kustannettu kirkkolaitos, jolla on kaksisuuntainen riippuvuussuhde Suomen lainsäädäntöön. Sitä koskevat erityiset lait ja sillä on lainsäädäntövaltaa. Jokainen suomen kansalainen joutuu osallistumaan tämän kirkkolaitoksen rahoitukseen, halusi tai ei.
Valehtelu senkun jatkuu. Ei jokainen kansalainen maksa muuta kuin ne ostopalveluiksi luokiteltavat asiat kuten hautaustoimen hoitaminen. Siinäkin kirkolle maksetaan alihintaa.
"meillä on valtiokirkko kaikessa muussa, paitsi nimessä."
Myönnät siis itsekin nimityksen vääräksi. Ei sitten pitäisi käyttää sellaista nimitystä. Mutta vaparit vain käyttävät. Valehtelu taitaa olla vaparien mielestä kivaa.
Sinä valehtelet. Miksi muuten kirjoitat ostopalveluista monikossa, koska kirkolla ei ole muuta laissa määriteltyä tehtävää kuin hautaustoimi ja sillä se nettoaa ihan kivasti.
Ei se väärä nimitys ole. Sitä käyttää mm. Tilastokeskus.
http://www.tilastokeskus.fi/meta/kas/valtionkirkko.html
Lue myös tämä
http://www.ts.fi/mielipiteet/lukijoilta/170929/Valtionkirkko on vapaamatkustaja
Äläpä itse valehtele. Yhteisöverosta menee kirkolle tietty prosentti (ei siis euromäärä vaan prosentti), jonka maksamiseen meistä jokainen osallistuu.
Nimitys on todellakin väärä.
Oikea nimitys olisi valtiokirkko.
"Toistetaan nyt vieläkin: meillä on valtiokirkko kaikessa muussa, paitsi nimessä."
Olen aivan samaa mieltä, hyvin kitetytetty. Juridisesti meillä ei ehkä ole valtionkirkkoa, mutta käytännössä se on.
Kirkon sisälläkin käytetään tuota nimitystä.
Ja siellä jos missään tunnetaan hyvin kaikkine edut joita kirkko valtiolta saa.
Esi, lukuisista kulttuurihistoriallisesti arvokkaista rakennuksista kirkko pitää huolta. Ilman kirkkoa ne olisivat valtion maksettavana.
Kyse on eräänlaisesta ostopalvelusta. Nythän puuhataankin sitä, että vero-osuus poistuu ja maksetaan palvelusta. Se on hyvä uudistus, kun tuo yhteisövero-osuusasia tuntuu olevan niin mahottoman vaikea käsittää. Tuskinpa edes haluatte käsittää...
Tilastokeskuksen luokitteluko on parempi peruste kuin perustuslaki. Epätoivoisuutesi paljastaa kaiken!
Kirkon omaisuuttahan ne ovat. Hoitakoon omilla varoillaan.
Perustuslaissa juuri mainitaan kirkko ja kirkon lait nuijitaan eduskunnassa. Älä viitsi nyt sekoilla tuolla tavalla.
Ilman kirkkoa noita hulluden muistomerkkejä ei koskaan olisi edes rakennettu köyhän kansan kustannuksella, sen selkänahasta repimällä.
Todellakin "eräänlaisesta" ostopåalvelusta, kirkkoa hyödyttävästä ylikompensaatiosta verrattuna saatuun palveluun ja sen todelliseen hintaan, kustannuksiin.
Jo yli 10 v. sitten valtion tilintarkastajat esittivät että kirkolle maksettava korvaus hautaustoimesta pitäisi maksaa TODELLISTEN, todennettujen kulujen mukaan.
Miksi he niin esittivät? Mikä on heidän tehtävänsä? Tarkkailla että valtion rahoja käytetään järkevästi, eikä tuhlaillen, maksamalla tyhjästä. Eli heidänkin mielestään valtio maksaa kirkolle ylihintaa hautauksista!
Mutta eihän se kirkonkätyripäättäjille kelvannut tuo tilintarkastajien esitys!
Valtionkirkko mikä valtionkirkko. Toki Suomen malli on perinteistäkin valtiokirkkomallia kirkkoa suosivampia. Loiskirkko on hyvä termi kuvaamaan valtion ja kirkon suhdetta Suomessa.
Valtio siis voisi räjäyttää Turun tuomiokirkon. Niinhän toimittiin Neuvostoliitossakin, joten hyvä esimerkki on olemassa.
Nythän ollaan menemässä siihen, että kirkolle maksetaan korvaus eikä joku prosentti, mikä on vuosittain vaihteleva euromäärä. Oletko tyytyväinen vai valitatko siitäkin?
PL 76 § on sitä varten, että ei olisi valtionkirkko. Opiskele niin ymmärrät.
Ei vaan nimi on väärä, kun sitä ei valtiokirkoksi virallisesti kutsuta, kun kerran itsekin myönnät että meillä on valtiokirkko kaikessa muussa paitsi nimessä.
Sinä jankutat vain jankuttamisen riemusta - pikkulapset tekevät tuota, lällällällällieru haista sinä pieru. Tai OCDltä toi sun juttus ennemmikin vaikuttaa ja siitä on riemu kaukana, pakko-oire mikä pakko-oire.
Eli siis yhtä osaa valtiokirkon tunnusmerkistöstä ollaan jossain vaiheessa tulevaisuudessa purkamassa. Tätäkö tarkoitat?
Turun tuomiokirkko on kirkon omaisuutta, miksi valtio sen räjäyttäisi?
"Äläpäs valehtele"
Kirkolta valtiontuet pois, verotusoikeus pois ja lopultakin kirkko ja valtio erilleen täydellisesti. Kirkko yhdistykseksi muiden yhdistysten tapaan. Hautaustoimi pitää siirtää kunnille ja niille valtio korvaisi hautaustoimesta aiheutuneet todelliset kulut.
No jos kirkko ei voi ylläpitoa kustantaa, kulttuurihistoriallinen muistomerkki kaatuu valtion syliin. Sitten vaparit voivat ehdottaa sen räjäyttämistä.
"Kirkko yhdistykseksi muiden yhdistysten tapaan."
Sittenhän kirkkokin voisi ruveta saamaan valtion yleisavustusta niinkuin vapaa-ajattelijat jatkuvasti saavat. Nythän kirkko ei saa mitään valtionavustusta.
Pikemminkin kyse on jankuttamiseen reagoimisesta. Kuinka te jaksatte jauhaa, että on valtionkirkko vaikka ei ole? Yritän tässä oikoa harhojanne, mutta te olette todella harhoissa, koska ette faktaa hyväksy.
"Juridisesti meillä ei ehkä ole valtionkirkkoa, mutta käytännössä se on."
Ehkä? Ei varmasti ole. Se miten sen jälkeen rupeat asiaa vääntelemään, on pelkkää omaa mielivaltaa. Jos tuo pitää paikkansa, että käytännössä on, siloin vapaa-ajattelijatkin ovat käytännössä valtionvapaa-ajattelijat.
Miksi kaatuisi valtion "syliin"? Jos kirkko ei enää Turun tuomiokirkkoa pysty pitämään, niin kai kirkon kassassa vielä sen verran rahaa on että se muutaman dynamiittipötkön saa ostettua.
Kirkko saa huimat määrät valtiolta avustuksia. Ei sinun valehtelusi sitä asiaa muuksi muuta. Kaikki yhdistykset eivät saa. Kirkko on myös liikeyritys, jolla on paljon omaisuutta, rakennustoimintaa ja sijoitustoimintaa. Ei sen pidä valtiolta mitään avustuksia saada.
> Sittenhän kirkkokin voisi ruveta saamaan
> valtion yleisavustusta niinkuin vapaa-ajattelijat jatkuvasti saavat.
Kyllä. Juuri näin. Ja täsmälleen samoilla perusteilla kuin muutkin vastaavat yhdistykset.
> Nythän kirkko ei saa mitään valtionavustusta.
Tarkoitatko että yhteisövero ja kirkollisvero maksetaankin kirkolle, joka sitten luovuttaa niistä osan valtiolle? Tilannehan on pahempi kuin luulinkaan.
Pykälä antaa kirkolliskokoukselle erityisaseman. Eduskutna joutuu tyytymään sen muotoiluihin... Käsittämättömän iso ja epäoikeudenmukainen erityiskohtelu..
Jankkaajan "logiikka" on, että valtiokirkko olisi vain semmoinen, jossa valtio sanelee kirkon asiat... Ihan sellaista meillä ei olekaan, vaan meillä kirkko sanelee pitkälti valtion toimintaa, kunten kirkon kohtuutomat etuoikeudet ilmentävät.
Kirkolla on valtiokirkolliset etuoikeudet, ja kirkon ja valtion erityissuhde tarkoittaa, että on valtiokirkko, valtion suojeluksessa oleva etuoikeuskirkko.
Voi kyllä sanoa, että meillä on kirkkovaltio, luterilainen tasavalta (vrt. islamilainen tasavalta)
Karisma puhui täyttä totta.
Valtio kerää valtiokirkolle verot vaikka ulosotolla.
Valtion kouluissa opetetaan valtiokirkon uskontoa.
Valtio maksaa vuosittain valtiokirkolle käytännössä sen pyytämän summan.
Valtiokirkkoa kohdellaan verotuksellisesti erikoistapauksena, koska se on valtiokirkko.
Kaupatkin pysyy kiinni valtiokirkollisina pyhinä ellei valtiokirkon kirkolliskokous muuta päätä.
Valtiokirkolla on omat valtiokirkkolakinsa, joita voi muuttaa vain valtiokirkko itse.
Mikään sanallinen kikkailu ei palauta valtiokirkkoa samaan kastiin vapaaehtoisvoimin pärjäävien kirkkojen kanssa.
ja esimerkiksi kirkkolain rippisalaisuus estää pappia kertomasta poliisille asioita, jotka jokainen terve ihminen menisi kipin kapin kertomaan. Ylittää siis maallisen lain.
Tuo asia on maallisessa laissa... Taas valehdellaan.
"Valtio kerää valtiokirkolle verot vaikka ulosotolla."
Vaparien valtionavustus kerätään veroista vaikka ulosotolla.
"Valtion kouluissa opetetaan valtiokirkon uskontoa."
Vaparien suosimaa ET-opetusta opetetaan valtion kouluissa. Ilmeisesti valtionvaparien ideologiasta on kyse.
"Valtio maksaa vuosittain valtiokirkolle käytännössä sen pyytämän summan."
Valtio maksaa avustusta valtionvapareille käytännössä sen pyytämän summan.
"Valtiokirkkoa kohdellaan verotuksellisesti erikoistapauksena, koska se on valtiokirkko."
Maksaakohan vapariliitto veroja ollenkaan???
"Kaupatkin pysyy kiinni valtiokirkollisina pyhinä ellei valtiokirkon kirkolliskokous muuta päätä."
Ehei. Kauppojen aukioloa ei säädetä kirkkolaissa. Vapareita vain harmittaa, kun valtio ei toteuta kaikkia heidän päähänpistojaan.
"Valtiokirkolla on omat valtiokirkkolakinsa, joita voi muuttaa vain valtiokirkko itse."
Valtionvapareilla on oma valtonvaparisääntönsä, joita voi muuttaa vain valtionvaparit itse."
Paljonko vapareiden saama valtionapu on veronmaksajaa kohti vuodessa. Olisko sentin luokkaa... Sinä tuskin maksat edes sitä, kuten et mitään muitakaan veroja.
Et siis tiedä millainen oikeus kirkolla on salata rikoksia? Se vetoaa rippisalaisuuteen. Onko se sinun mielestäsi moraalista toimintaa, jos pappi saa ripissä kuulla rikoksesta, eikä hän kerro siitä poliisille?
Tiedän. Rippisalaisuus on maallisessa laissa. Koita jo käsittää.
Valtiokirkko yksin päättää siirtyykö koko maata koskevat arkipyhät lauantaille vai eivätkö siirry.
"Eduskunta ja hallitus eivät voi yksin siirtää kirkollisia juhlapyhiä, vaan siihen tarvitaan kirkolliskokouksen hyväksyminen. Kirkolla on siten vahva ote työmarkkinoilla ja lainsäädännössä, eikä se halua luopua siitä – ilmaiseksi."
http://m.kaleva.fi/mielipide/paakirjoitukset/kirkko-alahti-arkipyhista/640579/
Onko se mielestäsi oikein, että kirkolla on oikeus salata rikoksia?
Ei siinä rikoksia salata. Asiasta on oikein tarkka ohjeistus papeille. Et vain tiedä ja puhelet puppujasi oman mielikuvituksesi varassa.
Kauppojen aukiolo ei ole sidottu pyhäpäiväsäädöksiin kuten vallan hyvin tiedät. Siksi et enää siitä halunnut puhuakaan vaikka juuri siitä oli puhe...
Tietenkin salataan rikoksia, jos ripissä kuultua rikosta ei saa poliisille ilmoittaa.
Ja valtionkirkon aseman purkauduttua tulisi tämä rippisalaisuusasiakin kumota.
Ai niitä ei ole vielä kielletty?
Luuletko että joku jankuttamisesi ansiosta muutais mielipidettään? Itseäsi yrität vakuutella.
Ikävää, että tosiasioilla ei voi muuttaa vaparien harhaista ajatusmaailmaa.
Mikset vingu asiasta vapareille itselleen? Kai heillä joku nettisivu tai vastaava on?
Täällähän ne vaparit pyörii. Sanoma menee perille ja samalla muutkin saavat nähdä, millaista sakkia vapaa-ajattelijat oikeastaan ovatkaan.
Kirkkovaltio olisi tietysti vielä osuvampi ilmaus kuin valtiokirkko, koska tosiaan, se on Suomessa vielä kirkko joka määrää valtiota eikä niinkään valtio määrää kirkkoa...
Esim. kirkolliskokous kirjoittaa kirkkolain, ja eduskunta sitten hyväksyy sen kirjainta tai pilkkuakaan muuttamatta... Valtio kerää kirkon jäsenmaksun oikein verokarhun ja ulosottomiehen uhalla... Ja uskonnonopetus on holhoavan kirkon jäsenille pakkollista kouluissa...
LIsäksi kirkko on hoidellut valtion ja kunnan järjestämään jumalanpalveluksiinsa ja hartaushetkiinsä väkeä, niin lapsia kuin aiakuisia..
Elämme siis luterilaisessa tasavallassa (vrt. islamilainen tasavalta).
Valtionkirkko järjestelmässä valtio laatii lain kirkolle. Mutta koska ei ole valtionkirkkoa, säätämisjärjestys on poikkeava. Uskonnonvapauden takia. Eihän valtio määrää muillekaan uskonnoille, mitä niiden pitää uskoa. Eikä valtio tiettävästi ole laatinut edes vapariliiton sääntöjä, vaan ainoastaan hyväksynyt (toinen vaihtoehto olisi ollut hylätä). Mutta kirkolle et salli sitä, mikä muille on itsestäänselvyys. Aika paljastavaa...
Valtio kerää ulosoton uhalla kaikilta kansalaisilta rahat, joista kustannetaan mm. vapaa-ajattelijoiden toimintaa. Kirkolta haluat pois sen, mitä vapareille pidät itsestäänselvästi oikeana. Aika paljastavaa...
Ja samaa rataa kaikessa muussakin. Kirkkoa haluat alistaa alle sen, mitä muille (varsinkin vapareille) pidät normaalina ja kohtuullisena. Aika paljastavaa...
Ei eduskunnassa ole päätetty vapaa-ajattelijoiden säännöistä. Yhdistyslaki koskee kaikkia yhdistyksiä, ei mitään niistä erikseen.
Koska vapaa-ajattelijat eivät ole kovin merkittävä toimija, heitä koskevaa erillislakia ei tarvita. Kirkko on toisen kokoluokan organisaatio yhteiskunnassa.
Mutta hyväksymismenettely on sama. Kirkko tarjoaa oman järjestyksensä joko hyväksyttäväksi tai hylättäväksi. Vapaa-ajattelijain liitto ja yhdistykset ovat rekisterityessään jättäneet säännöt hyväksyttäväksi tai hylättäväksi.
Eli sama kohtelu. Mutta sinä haluaisit, että valtio sääntelisi kirkon sisäisiä asioita. Oletko valmis siihen, että valtio säätäisi yhdistyksillekin säännöt ja sisällöt oman mielensä mukaan?
Kirkon säännöt voisi jättää myös yhdistysrekisterin hoidettavaksi. Ei siihen eduskuntaa oikeesti tarvita. Paitsi luterilaisessa tasavallassa.
Jankkaajan "logiikka" on, että valtiokirkko olisi vain semmoinen, jossa valtio sanelee kirkon asiat... Ihan sellaista meillä ei olekaan, vaan meillä kirkko sanelee pitkälti valtion toimintaa, kunten kirkon kohtuutomat etuoikeudet ilmentävät.
Kirkolla on valtiokirkolliset etuoikeudet, ja kirkon ja valtion erityissuhde tarkoittaa, että on valtiokirkko, valtion suojeluksessa oleva etuoikeus- ja elättikirkko.
Voi kyllä sanoa, että meillä on kirkkovaltio, luterilainen tasavalta (vrt. islamilainen tasavalta)
"Ihan sellaista meillä ei olekaan"
Hieno tunnustus totuuden suuntaan. Sitten voisitkin lopettaa sen jankkauksi. Valtionkirkkoa ei Suomessa ole. Tunnustat sen. Tee myös johtopäätös.
Vapaa-ajattelihain liitto ja Humanistiliitto ovat esittäneet keväällä 2022 puolueille valtion ja kirkon suhteen uudistamista.
Ateistin on pakko valehdella toimiakseen vieraan vallan hyväksi Suomessa. Sitä ne ovat aina tehneet.