Olen useamman kerran esittänyt, että Vartiotorniseura ei olisi maininnut kuuluisaa Harmagedonissa mädätettävien prosenttilukua 99,9 %. Olen ollut tietämätön ja/tai huonomuistinen:
"As for humans upon earth, on the side of Jehovah will be all those fully dedicated to him and who are faithfully following Jesus Christ; compared with earth’s billions these are indeed few. They are the few that walk the narrow way or cramped road that leads to life. These will not share in the fighting but will merely sing God’s praises.—2 Chron. 20:20, 21; 2 Cor. 10:4, 5; Matt. 7:13, 14.
On Satan’s side will be all the rest of mankind, more than 99.9 percent, even as we read: “The whole world is lying in the power of the wicked one.” That includes all the governments of the world together with their supporters, the commercial, religious and social institutions. Even the professedly Christian organizations? Yes, because all such that are friends of the world are making themselves enemies of God.—1 John 5:19; Jas. 4:4." (w58 Oct. 15 p. 614)
"As for humans upon earth, on the side of Jehovah will be all those fully dedicated to him and who are faithfully following Jesus Christ; compared with earth’s billions these are indeed few. They are the few that walk the narrow way or cramped road that leads to life. These will not share in the fighting but will merely sing God’s praises.—2 Chron. 20:20, 21; 2 Cor. 10:4, 5; Matt. 7:13, 14.
On Satan’s side will be all the rest of mankind, more than 99.9 percent, even as we read: “The whole world is lying in the power of the wicked one.” That includes all the governments of the world together with their supporters, the commercial, religious and social institutions. Even the professedly Christian organizations? Yes, because all such that are friends of the world are making themselves enemies of God.—1 John 5:19; Jas. 4:4." (w58 Oct. 15 p. 614)
Vastaukset 57
Vanhimmat
En ihmettelisi ollenkaan, vaikka kohta vuosikirjassa lueteltaisiin nimeltä pelastukseen ehdolla olevat...
Tästä seuraavasta lainauksesta huolimatta (The whole world is lying in the power of the wicked one.” That includes all the governments of the world together with their supporters, the commercial, religious and social institutions.) jehovantodistajat eivät pane lainkaan pahakseen käyttää hyväkseen sosiaalitoimen/Kelan palveluja (toimeentulotuki, asumistuki, työttömyyspäiväraha yms.) Erkkarit ja ravarit ne vasta näiden etuuksien napsijoina kunnostautuvatkin. Tsot tsot, kaveerata näin maailman kanssa! Eikö yhtään omatunto kolkuta? Poliisia ja jopa armeijaa voidaan taas kiljua avuksi vaikkapa konventeissa. Kansainvälisiltä instituutioilta etuuksien lypsämisestä taas saisi innokas kirjoittaja kokonaisen esseen kasaan.
Rusinat pullasta, sano entinen leipuri. Vai onko tässä keksitty uusi selitys sille, ettei "oikea käsi tiedä mitä vasen tekee"? Sen verran esitelmiä olen kuullut, että tiedän likipitäen minkä tahansa perustelemisen/kieltämisen yhden satukirjan pohjalta mahdolliseksi. Kuten voimme tältäkin palstalta ajoittain todeta.
'ette saa olla osa maailmasta', että jokaisen kristityn tulis mennä munkiksi tai nunnaksi luostariin, pois maailmasta? Tuskin. Sillä jos jokainen kristitty olisi mennyt ja menisi edelleenkin luostariin, niin miten valtakunnan hyvä uutista olisi saarnattu kaikessa maassa?
Kristitty, joka maksaa tunnollisesti veronsa, on luonnollisesti oikeutettu veromarkoin ylläpidettäviin apuihin, kuten toimeentulotuki, asumistuki, työttömyyspäiväraha, instituutioiden tarjoamiin apuihin: poliisi, pelastuslaitos, sairaalat, jne.
>>Kristitty, joka maksaa tunnollisesti veronsa, on luonnollisesti oikeutettu veromarkoin ylläpidettäviin apuihin, kuten toimeentulotuki, asumistuki, työttömyyspäiväraha, instituutioiden tarjoamiin apuihin: poliisi, pelastuslaitos, sairaalat, jne.
Olkoon Jumala totinen 1948:
"Vieraan vallan lähettilään ei tarvitse tämän maailman lakien mukaan maksaa veroja eikä osoittaa alamaisuutta sen maan hallituksella, missä hän asuu. Häntä eivät sido mikäänlaiset poliittiset valvollisuudet. Kansalla, jonka keskuudessa hän asuu, ei ole valtaa määrätä hänelle minkäänlaisia säännöksiä, jotka vaikeuttavat tai estävät häntä hänen velvollisuuksiensa suorittamisessa lähettiläänä. Samasta syystä myös uskonnon lähettiläät ovat vapaat hallituksen antamista velvollisuuksista, jotka tavallisesti tulevat kaikkien ihmisten osaksi. Syynä näihin vapauksiin on se, että sekä kansa että hallitus saavat osakseen etuja ja siunauksia noiden lähettiläiden toiminnasta, minkä ansiosta hallitus välttyy määrätystä tehtävästä ja vastuusta. Saarnaamisen on sanottu vaikuttavan ihmisten hyvinvointiin ja kohottavan heidän siveellistä tasoaan. Sen on sanottu olevan myöskin riittävän hyvä ja suuri syy tuollaisten vapautusten oikeuttamiseksi. Jehovan todistajat, jotka saarnaavat ainoata todellisen toivon sanomaa ihmisille, ovat oikeutettuja vaatimaan näitä kaikille uskonnon lähettiläille suotuja vapauksia." (s. 232, 233)
Tätä mieltä oltiin tuolloin. Nykyään homma on jalostuneempaa. Tulee mieleen tapaus jossa amerikkalainen nainen sai erityistä sosiaalitukea liikkumarajoitteen perusteella. Rajana oli jokin etäisyys, jota ei kyennyt kulkemaan jalan. Seurakunnan vanhimmat siunasivat tienraivausanomuksen, tietäen tuon liikkumarajoitteen keksityksi.
sinäkin,oman virheesi,että et ole aina oikeassa joka asiassa;)
Se on hyvä juttu kun ihminen osaa myöntää omat virheensäkki=)eikä aina ole oikeessa joka asiassa.;)
Johtuuko tämä vain minun huonosta lukutaidosta yleensäkin ja kelvottomasta englannistani erikseen, etten mitenkään sitaatista löytänyt mainintaa siitä, että nämä mainitut 99,9% mädätetään Harmagedonissa?
Jos et viitsisi laittaa tuohon tekstiin sellaista, mitä siinä ei ole. Tai lainaa sitten siitä artikkelista myös se kohta, jossa erityisesti sanotaan että nämä mainitut 99,9% todellakin mädätetään.
Kiitos!
T: aamutuimaan tuohtunut Jari-Jt
>>Johtuuko tämä vain minun huonosta lukutaidosta yleensäkin ja kelvottomasta englannistani erikseen, etten mitenkään sitaatista löytänyt mainintaa siitä, että nämä mainitut 99,9% mädätetään Harmagedonissa?
En minäkään löydä sitä lainatusta osiosta, joten kohdallasi kaikki siltä osin kunnossa.
>>Jos et viitsisi laittaa tuohon tekstiin sellaista, mitä siinä ei ole.
Mitä olen lisännyt lainaamani osioon? Vai haluatko jotenkin rajoittaa asioita joita kirjoitan tälle forumille? Tee siinä tapauksessa ylläpidolle ilmoitus asiattomasta viestistä.
>> Tai lainaa sitten siitä artikkelista myös se kohta, jossa erityisesti sanotaan että nämä mainitut 99,9% todellakin mädätetään.
Vaikea lainata, kun siinä 613-616 sivun artikkelissa ei ole tuota yksityiskohtaa mainittuna. Jotta vilpittömille lukijoille ei jää epätietoisuutta Vartiotorniseuran todellisista asenteista, niin tässä pari otetta Paratiisikirjasta:
"26. Kristuksen enkelit lyövät kaikki Jumalan valtakunnan ja sen todistajien vastustajat kauhistavalla hävityksellä. Lihan kuluttava vitsaus tuhoaa monta. Jehova sanoo: ”Hän mädättää siltä kansalta lihan, kun se vielä seisoo jaloillaan, sen silmät mätänevät kuopissaan, ja sen kieli mätänee sen suussa.” (Sakarja 14:12) Niiden kieli, jotka pilkkasivat ja nauroivat Harmagedonista annettua varoitusta, syöpyy pois! Niiden silmät, jotka kieltäytyivät näkemästä ”lopun ajan” merkkiä, syöpyvät pois! Niiden liha, jotka eivät halunneet oppia tietämään , että elävä ja tosi Jumala on nimeltään Jehova, syöpyy pois! Se syöpyy heidän seisoessaan jaloillaan!"
"31 Uuden maailman yhteiskunnan lampaat lähtevät Harmagedonin jälkeen katselemaan “Jehovan surmaamia”. Raamattu sanoo: “He käyvät ulos katselemaan niiden miesten ruumiita, jotka ovat luopuneet minusta; sillä heidän matonsa ei kuole, eikä heidän tulensa sammu, ja he ovat kauhistukseksi kaikelle lihalle.” (Jesaja 66:24) Nuo kuolleet ruumiit ovat kaikelle varjeltuneelle lihalle inhottavia, vastenmielisiä. Madot eivät lakkaa vilisemästä noissa miljoonissa ruumiissa, ennen kuin viimeinenkin ruumis on syöty loppuun. linnut ja petoeläimet syövät myös kyllikseen ihmislihaa, kunnes jäljellä ei ole muuta kuin valkeita luita."
Ymmärrän jehovantodistajan asenteen oikein hyvin, jehovantodistajaa harmittaa jos hän on keskustelussa altavastaajana. Niin kauan on vielä helppoa kun kumottavana on mitä tahansa muuta, vaan ei Vartiotorniseuran materiaalia.
Minua ei henkilökohtaisesti häiritse se, jos joku kumoaa vartiotornin materiaalista ilmeisiä virheitä. Ei sitten tipan tippaa!
Siitä ei ollut kysymys. Väitit tuon kirjoituksen sanovan jotain sellaista mitä se ei kuitenkaan sanonut. Joku saattoi ajatella kirjoituksesi pohjalta, että se artikkeli nimenomaan väittää, että 99,9% ihmisistä tuhotaan Harmagedonissa. That's the whole point of the issue.
Ja mitä tulee siihen keskustelussa altavastaajana olemiseen, niin tuntuu se harmittavan myös entisiä Jehovan todistajia.
Tarkoitatko ettei kahdessa kirjallisuuden kohdassa olevia tekstejä voi yhdistää siten että niistä koostuu toisiaan täydentävä looginen kokonaisuus? Vai onko tarkoituksesi sittenkin vain saivarrella ja viedä keskustelu sivuun aiheesta...
Jos yhdessä kohdassa esitetään että Harmagedonissa kuolevat mädätetään ja toisessa kohdassa esitetään Harmagedonissa kuolevien prosenttiosuus niin siitä voidaan johtaa käsitys joka vastannee kutakuinkin Vartiotorniseuran näkemystä.
Älähän Jari_JT jauha pas**. Lainauksessa sanotaan:
"On Satan’s side will be all the rest of mankind, more than 99.9 percent"
Eli "Saatanan puolella on enenmmän kuin 99.9% ihmiskunnasta".
Mikä on Vartiotorni-seuran opetus niiden kohtalosta, jotka ovat "Saatanan puolella" Hamrmagedonin tullessa? Vastaa tähän.
>>Väitit tuon kirjoituksen sanovan jotain sellaista mitä se ei kuitenkaan sanonut.
En väittänyt, kyse on juuri tuosta prosenttiluvusta:
"..että Vartiotorniseura ei olisi maininnut kuuluisaa Harmagedonissa mädätettävien prosenttilukua 99,9 %."
>>Joku saattoi ajatella kirjoituksesi pohjalta, että se artikkeli nimenomaan väittää, että 99,9% ihmisistä tuhotaan Harmagedonissa.
Mikä ihmeen pelko tuo on? Kyseinen artikkeli nimittäin esittää juuri sen, että 99,9 % tullaan hävittämään maan päältä. Sana Armageddon esiintyy tuossa artikkelissa 36 kertaa ja tässä ovat otsikot:
What Will Armageddon Mean for You?
MISCONCEPTIONS
THE ARMAGEDDON FORCES
WHY NOT BEFORE
IT DEPENDS UPON YOU
No noihinkin kunnon jehovantodistaja vielä väittää vastaan, joten tässä vilpittömille ihmisille otteita kyseisestä artikkelista (jehovantodistaja kyllä tietää asian, mutta väittää viimeiseen asti vastaan):
So let none despise the subject of Armageddon merely because some misapply its prophecies. It is of the deepest concern to every living person, being one of the most important and timely teachings of the Scriptures. What it will mean for you will depend upon the course you take between now and Armageddon.
………
No, Armageddon will be greater than any nuclear war fought on a global or even on a “space” scale. The Bible shows that Armageddon will be a war between gods and universal in scope. In it “Jehovah God, the Almighty,” and the “Mighty God,” his Son, Jesus Christ, will do battle with “the god of this system of things,” Satan the Devil. Involved in that battle will be all intelligent creatures, seen and unseen.—Rev. 11:17; Isa. 9:6, AS; 2 Cor. 4:4.
………
As for humans upon earth, on the side of Jehovah will be all those fully dedicated to him and who are faithfully following Jesus Christ; compared with earth’s billions these are indeed few. They are the few that walk the narrow way or cramped road that leads to life. These will not share in the fighting but will merely sing God’s praises.—2 Chron. 20:20, 21; 2 Cor. 10:4, 5; Matt. 7:13, 14.
On Satan’s side will be all the rest of mankind, more than 99.9 percent, even as we read: “The whole world is lying in the power of the wicked one.” That includes all the governments of the world together with their supporters, the commercial, religious and social institutions. Even the professedly Christian organizations? Yes, because all such that are friends of the world are making themselves enemies of God.—1 John 5:19; Jas. 4:4.
………
God’s Word likens Armageddon to the Flood, to the destruction of Sodom and Gomorrah and to the battle at Gibeon, where God rained down great blocks of ice upon his enemies. Armageddon will be the worst thing ever to hit this earth in the history of man. It will be marked by shocking surprise, consternation, fright, collapse of government, tremendous upheavals of earth, landslides, cloudbursts, overflowing flash-floods, rain of corrosive liquid fire and terror in the air, on land and in the sea. No wonder that “the slain of Jehovah shall be at that day from one end of the earth even unto the other end of the earth: they shall not be lamented, neither gathered, nor buried; they shall be dung upon the face of the ground.”—Jer. 25:33, AS.
……
Jehovah God has permitted evil for very good and sufficient reasons. As with Pharaoh in Moses’ day, God delays in destroying his enemies and ending evil so that the greatest possible glory will come to his name when he does act.
……
Fulfillment of Bible prophecy warns that Armageddon is near. Since 1914 we have seen unprecedented wars, famines, pestilences, earthquakes and suchlike, all in fulfillment of Jesus’ great prophecy regarding these last days. The good news of God’s established kingdom is being “preached in all the inhabited earth,” and the generation that has seen these things, Jesus further said, “will by no means pass away until all these things occur.”—Matt. 24:3-34.
……
After all the visible enemies of Jehovah have been destroyed, then Jesus Christ will take Satan and his demons and cast them into the abyss of death. There they will remain for a thousand years, to be loosed briefly to test mankind before being finally destroyed.—Ezek. 38:1 to 39:7; Rev. 19:11 to 20:10.
Today a great dividing work is going on. The “three unclean inspired expressions that looked like frogs” that John saw represent the selfish propaganda that is gathering the people on the side of Satan. On the other hand, the preaching of “this good news of the kingdom” is gathering all lovers of righteousness on the side of Jehovah God.—Rev. 16:13; Matt. 24:14.
What will Armageddon mean for you? That will depend upon which side you take your stand. Jehovah will protect and deliver those on his side, even as he protected and delivered Noah, Lot and other faithful servants in times past. To be among that comparatively small number of happy persons you must obey God’s command: “Get out of her [modern Babylon, Satan’s organization], my people, if you do not want to share with her in her sins, and if you do not want to receive part of her plagues.” You must ‘do justly, love kindness and walk humbly with your God,’ seeking Jehovah, meekness and righteousness.—Rev. 18:4; Mic. 6:8; Zeph. 2:3.
Surviving Armageddon, you can look forward to everlasting life in Jehovah’s new world of righteousness, in which he “will wipe out every tear from their eyes, and death will be no more.” All earth will become a paradise and will be “full of the knowledge of Jehovah, as the waters cover the sea.” The death of Jesus Christ as a sacrifice made all this possible; and by means of his kingdom, for which Christians have so long prayed, all this will come about.—Rev. 21:4; Isa. 11:9, AS.
Will Armageddon mean everlasting destruction or everlasting life in happiness for you? That will depend upon the course of action you take from now until Armageddon!
Noihinkin kunnon jehovantodistaja vielä keksii jonkin vänkäämisen aiheen, joten laitetaan tämäkin litania vielä kertauksen vuoksi:
"Jos haluamme säilyä elossa Harmagedonista, meidän täytyy pysyä hengellisesti valveilla ja pitää yllämme vertauskuvalliset vaatteet, joista meidät tunnistetaan Jehova Jumalan uskollisiksi todistajiksi." (Vartiotorni 1.12. 1999 s. 18)
"Sinun täytyy kuulua Jehovan järjestöön ja tehdä Jumalan tahto saadaksesi hänen ikuisen elämän siunauksensa. - Ps.133:1-3" (Sinä voit elää ikuisesti paratiisissa maanpäällä 1982 s. 255)
"Kaikkien niiden, jotka toivovat säilyvänsä elossa "uuteen maahan" täytyy myös olla selvästi tunnistettavissa Jehovan palvojaksi." (Elossa säilyminen uuteen maahan 1984, s. 92,96)
"Monet ihmiset ihailevat Jehovan todistajia ja pitävät heidän raamatullisesta kirjallisuudestaan. He saattavat jopa suostua ilmaiseen Raamatun kotitutkisteluun. Mitä he sitten aikovat tehdä kuulemiensa Raamatun totuuksien suhteen? Toiset ... pysyttelevät syrjässä ja lausuvat ehkä joitakin rohkaisun sanoja, mutta eivät vihi elämäänsä Jumalalle eivätkä osallistu hänen pyhään palvelukseensa. Mitä hyötyä on epäröinnistä ja odottamisesta? Ei niillä ainakaan saavuteta Jehovan suosiota ja suojelusta tulevana kostonpäivänä." (Elossa säilyminen uuteen maahan 1984, s. 124)
"Vain Jehovan todistajilla, voideltuun jäännökseen ja "suureen joukkoon" kuuluvilla, on yhdistyneenä järjestönä Korkeimman Organisaattorin suojeluksessa raamatullinen toivo säilyä elossa tämän Saatana Panettelijan hallitseman tuomitun järjestelmän uhkaavasta lopusta. (Ilm.7:9-17; 2.Kor.4:4)" (Vartiotorni 1.9. 1989 s. 19)
Nuo Harmagedonin taistelussa tapettavat lienee yksi useimmin ovilla valehdelluista asioista. Asia on niin hankala, että Vartiotorniseurakin vastaa nettisivullaan asian vierestä:
http://www.watchtower.org/languages/finnish/library/jt/index.htm
Uskovatko he olevansa ainoat, jotka pelastuvat?
Eivät. Miljoonat, jotka ovat eläneet menneinä vuosisatoina ja jotka eivät olleet Jehovan todistajia, tulevat takaisin ylösnousemuksessa ja saavat mahdollisuuden elää. Monet nykyään elävistä voivat vielä asennoitua totuuden ja vanhurskauden puolelle ennen ”suurta ahdistusta”, ja he pelastuvat. Sitä paitsi Jeesus kielsi meitä tuomitsemasta toisiamme. Me näemme ulkomuodon, mutta Jumala katsoo sydämeen. Hän näkee tarkasti ja tuomitsee armollisesti. Hän on antanut tuomintavallan Jeesukselle, ei meille. (Matteus 7:1-5; 24:21; 25:31.)
Yritin kovasti olla sanomatta enää mitään, mutta hävisin taistelun itseni kanssa.
Tässä on nyt vaan se ongelma, että se Rasvatun jämän lainaama artikkeli oli jostakin vuosikymmenten takaa, ja kertoi silloisen prosenttiluvun siitä, kuinka moni maapallon asukeista ei ollut ilmeisestikään Jehovan todistaja.
Toinen artikkeli viittaa niihin profetioihin, jotka yksiselitteisesti kuvailevat harmagedonissa tuhoutumista. Koomisen maalailevaa oli kyllä lainatun julkaisun tyyli.
Ongelma on nyt siinä, että tuolloisen vuosikymmeniä sitten olleen tilanteen ja jopa nykyisenkin tilanteen sekä Harmagedonin väliin mahtuu Jeesuksen ennustama suuri ahdistus, josta hän sanoi, että jollei niitä päiviä lyhennettäisi, niin ei mikään liha pelastuisi. (Matt. 24:21, 22;)
Mikä on tuon koko maailmaa ahdistavan massasurman (joka siis on ihmisten aiheuttama, eikä Jumalan) jälkeen todistajien prosentuaalinen osuus elossa olevista, niin se jää nähtäväksi.
Sanokaa te mitä lystäätte asiasta, mutta tämä on se näkökulma, jonka takana minä seison tässä kysymyksessä. Olkoot sitten vaikka sitä saivartelua tai pas**
>>Yritin kovasti olla sanomatta enää mitään, mutta hävisin taistelun itseni kanssa.
Harmi, nyt vajoat yhä syvemmälle selittelyssäsi.
>>Tässä on nyt vaan se ongelma, että se Rasvatun jämän lainaama artikkeli oli jostakin vuosikymmenten takaa, ja kertoi silloisen prosenttiluvun siitä, kuinka moni maapallon asukeista ei ollut ilmeisestikään Jehovan todistaja.
Ongelma on lähinnä jehovantodistajan matematiikassa tai korvien välissä. Maailman väkiluku on nyt hieman alle 6'400'000'000 ja Vartiotorniseuran 2003 palvelusvuoden raportin mukaan jehovantodistajia oli hieman yli 6'400'000.
Tuo suhde on tällä hetkellä 99,9 % Saatanan joukoissa mädätettäviä ja 0,1 % Jehovan joukoissa paratiisiin ehdolla. Jos tuon tasoinen matematiikka on ongelma, niin todellisuus on karannut käsistä.
>>Toinen artikkeli viittaa niihin profetioihin, jotka yksiselitteisesti kuvailevat harmagedonissa tuhoutumista. Koomisen maalailevaa oli kyllä lainatun julkaisun tyyli.
Tarkoituksellinen komiikka on kovin kaukana kaukana Vartiotorniseuran tuotannosta. Tuo Paratiisikirja oli suunnattu nimenomaan lapsille.
>>Ongelma on nyt siinä, että tuolloisen vuosikymmeniä sitten olleen tilanteen ja jopa nykyisenkin tilanteen sekä Harmagedonin väliin mahtuu Jeesuksen ennustama suuri ahdistus, josta hän sanoi, että jollei niitä päiviä lyhennettäisi, niin ei mikään liha pelastuisi. (Matt. 24:21, 22;)
Sinä siis esität, että suuri ahdistus olisi jotenkin ajallisesti ja tapahtumallisesti erillinen tapahtuma Harmagedonista? Toki tuo opetus on niin dynaaminen, että jossain vaiheessa noita päiviä lyhennettiin vuosien 1918/1919 tienoilla kun Vartiotorniseuraan johto pääsikin vankilasta ennen koko tuomion istumista.
Ettet nyt hermostuksissasi johtaisi vilpittömiä lukijoita harhaan? On nimittäin tuotettva sinulle pettymys. Pupe (1985) on sivulla 417 eri mieltä väitteestäsi:
"Nykyisen maailmanlaajuisen järjestelmän loppua ei aiheuta ydinsodassa tapahtuva teurastus, vaan suuri ahdistus, johon sisältyy "Jumalan Kaikkivaltiaan, suuren päivän sota".
Hieman tuoreemmatkin Vartiotornit ovat sitä mieltä, että suuri ahdistus ei ole irrallinen tapahtuma, joka vaikuttaisi tähän prosenttilaskuun:
"That deliverance in 1919 and the divine protection they experienced since then have allowed the anointed remnant to do what? To shine forth in giving a final witness before Jehovah brings an end to Satan’s wicked system of things in the rapidly approaching “great tribulation.”—Matthew 24:21; Daniel 12:3; Revelation 7:14.......We rejoice that the opportunity is still open for meek ones of the earth to join us in praising Jehovah. Those who respond to the invitation to “come” are in line for preservation through the great tribulation, with the prospect of praising Jehovah throughout eternity.—Revelation 22:17." (w2001 May 15. P. 12)
"When Jehovah wipes out wickedness from the earth, he will not destroy the righteous along with the wicked. (Psalm 37:10, 11; 145:20) In fact, “a great crowd” of people “out of all nations and tribes and peoples and tongues” will survive “the great tribulation,” which will destroy the present wicked world. (Revelation 7:9-14) Hence, a great multitude will be on hand to welcome back the dead." (w2001 July 15 p. 6)
>>Mikä on tuon koko maailmaa ahdistavan massasurman (joka siis on ihmisten aiheuttama, eikä Jumalan) jälkeen todistajien prosentuaalinen osuus elossa olevista, niin se jää nähtäväksi.
Ilmeisesti maailmanlaajuisen salitarinan mukaan ainoastaan 10 % jehovantodistajista selviää hengissä suuresta ahdistuksessa ja siihen liittyvästä Harmagedonin taistelusta uuteen asiainjärjestelmään. Joten tuon tarinan mukaan mädätettäviä on 99,99 % ja leijonia pääsee näillä näkyvin paijaamaan ainoastaan 0,01 %. On muistettava, että tuo hetki on aivan kohta, on toki ollut aivan kohta jo suunnilleen vuosisadan.
>>Sanokaa te mitä lystäätte asiasta, mutta tämä on se näkökulma, jonka takana minä seison tässä kysymyksessä. Olkoot sitten vaikka sitä saivartelua tai pas**
Niin muutakaan et voi tehdä, koska asian myöntäminen merkitsisi uskosi kieltämistä.
Sinänsä kiinnostava juttu, että minä perustan uskoni Raamattuun ja sinä meistä olet se, joka innokkaasti siteeraat Vartiotornin julkaisuja.
En ole johtamassa ketään harhaan. Voit Matt. 24:29-31:stä lukea, että mm. ihmisen pojan tunnusmerkki, jonka nähdessään ihmiset lyövät itseään valittaen, näkyy jakeissa 24:21, 22:n jälkeen. Jos kerran on jäljellä ihmisiä, joille ihmisenpojan tunnusmerkin näkeminen on valituksen syy, vielä ahdistuksen jälkeen, niin sehän tarkoittaa, että Harmagedon ei ole vielä tullut. Sitäkin voit miettiä, että mitä se merkitsee, että jakeissa 21, 22 mainitun suuren ahdistuksen jälkeen on vielä vääriä kristuksia ...
Muuten ihan kunnioitettavaa tuo, että arvokasta aikaasi käytät niinkin hyödylliseen, kuin Vartiotornin julkaisujen lukemiseen.
Minulle tässä vaan valkeni juuri se, että miksi sinä et enää ole joukoissamme. Perustuiko uskosi Raamattuun vai seuran julkaisuihin?
>>Perustuiko uskosi Raamattuun vai seuran julkaisuihin?
Rasvatun Jämän vastausta odotellessa vastaa sinä tähän teoreettiseen kysymykseen. Perustuuko sinun uskosi Raamattuun vai Seuran julkaisuihin jos ne ovat ristiriidassa keskenään? Oletetaan, että Seura kieltäisi uudelleen vaikkapa elinsiirrot palaten siihen näkemykseensä, että ne ovat kannibalismia joka jyrkästi tuomitaan? Perustuisiko sinun uskosi silloin Seuran julkaisuihin vai Raamattuun eli omaksutko sinä tuon epäraamatullisen käsityksen kun Seura sitä edellyttää? Entä rokotusten pitäminen "Saatanasta olevina", palaatko siihen näkemykseen jos Seura sitä edellyttää?
Entä jos Seura palaisi uudelleen siihen näkökulmaan, että Room. 13. esivallat tarkoittavat Jehovaa ja Jeesusta? Perustuisiko sinun tulkintasi tuosta silloin Raamattuun vai Seuran julkaisuihin? Huomaa, että yleensä Seuran tulkintojen hyväksyminen ei ole vapaaehtoista, vaan se on edellys seurakunnan jäsenyyden säilyttämiselle.
1980-luvulla Vartiotornissa julkaistiin artikkeli muistaakseni hallintoelimen jäsen Karl Kleinista. Hän kuvaili sitä suureksi uskollisuuden koetukseksi järjestöä kohtaan, kun se aikanaan mm. kehotti osallistumaan kansalliseen rukouspäivään liittyen sotaponnisteluihin Saksaa vastaan. Lisäksi sotaosakkeiden ostaminen esitettiin tavoiteltavana asiana Vartiotornissa. Mielestäni tuo on hyvin kuvaavaa esittämään sitä järjestörakkautta, mikä todistajilla on. Raamatulla tai moraalilla ei ole siinä sanansijaa.
>>Sinänsä kiinnostava juttu, että minä perustan uskoni Raamattuun
Älä viitsi valehdella enempää, niin kauan kun esiinnyt jehovantodistajana sinä laulat Vartiotorniseuran lauluja. Jos olet jehovantodistaja ja ollut kasteella vuoden 1985 jälkeen olet kasteessa antautunut myös Vartiotorniseuralle. Lennät kuin leppäkeihäs jos avoimesti kiistät yhdenkin merkittävän piirteen Vartiotorniseuran kulloisestakin totuudesta. Jehovantodistajan näkemys kääntyy kuin tuuliviiri sen mukaan mitä Vartiotorniseura kulloinkin esittää.
Raamattu on ainoastaan sivuosassa koko puuhassa. Tuon esittämäsi raamattuunuskomisvalheen esitti ovellani ollut jehovantodistaja kun toin esille YK-seikkailun ja pedofilianpeittelyn. Tyttö oikein kohotti kädessään olevaa Raamattua. Iästä päätellen hänet oli kastettu hyvinkin 1985 jälkeen. Kasteen päättelen siitä, että hän tuli ovelleni yksin.
>> ja sinä meistä olet se, joka innokkaasti siteeraat Vartiotornin julkaisuja.
Tässä yhteydessä halusin osoittaa sinun kirjoittavan läpiä päähäsi. Sen osoittaminen on helpointa Vartiotorniseuran materiaalilla, jota jehovantodistaja ei kykene kiistämään. Hyvä osoitus on tämä viesti, jossa johdattelet asiaa jo uudelle uralle, koska osoitin kieroilusi.
>>En ole johtamassa ketään harhaan. Voit Matt. 24:29-31:stä lukea, että mm. ihmisen pojan tunnusmerkki, jonka nähdessään ihmiset lyövät itseään valittaen, näkyy jakeissa 24:21, 22:n jälkeen. Jos kerran on jäljellä ihmisiä, joille ihmisenpojan tunnusmerkin näkeminen on valituksen syy, vielä ahdistuksen jälkeen, niin sehän tarkoittaa, että Harmagedon ei ole vielä tullut. Sitäkin voit miettiä, että mitä se merkitsee, että jakeissa 21, 22 mainitun suuren ahdistuksen jälkeen on vielä vääriä kristuksia ...
Tätä forumia lukeville vilpittömille ihmisille tuollaisella saivartelulla ei ole paskankaan merkitystä. Vartiotorniseura leipoo molemmat asiat nykyään yhdeksi tapahtumaksi. Vuosien 1918/1919 keskeltä-lyhentämisoppi taidettiin hylätä vuonna 1970. Luuletko yhdenkään itselleen rehellisen ihmisen olevan kiinnostunut siitä millaisia nimityksiä annetaan yhden ja saman "maailmanlopun" eri vaiheille?
>>Muuten ihan kunnioitettavaa tuo, että arvokasta aikaasi käytät niinkin hyödylliseen, kuin Vartiotornin julkaisujen lukemiseen.
Se on välttämätöntä, koska Vartiotorniseuran sekä jehovantodistajien valheiden tehokkain torppaaminen tapahtuu Vartiotorniseuran julkaisuilla. Minä siedän epärehellisyyttä hyvin huonosti.
>>Minulle tässä vaan valkeni juuri se, että miksi sinä et enää ole joukoissamme. Perustuiko uskosi Raamattuun vai seuran julkaisuihin?
Minun uskoni pohja oli Vartiotorniseuran mielenhallinnassa, aivan samalla tavalla kuin sinulla (oletan) on tällä hetkellä. Sitä mielenhallintaa ohjaavat Vartiotorniseuran julkaisut sekä rivijulistajien saavuttamattomissa olevat ohjeet. Näiden tapana on uusiutua ja kääntyillä vuosien saatossa, joskus useitakin kertoja. Vartiotorniseuran koko historian ajan Raamattua on voinut ymmärtää oikein ainoastaan Vartiotorniseuran materiaalin avulla.
Toki nyt katselen Raamattua aivan uusin ajatuksin. Ei ole enää pakkoa uskoa maapallonlaajuiseen vedenpaisumukseen, pakkoa uskoa 607-hömppään, voin käydä verenluovutuksessa ja voin lukea haluamaani raamatullista kirjallisuutta.
>>1980-luvulla Vartiotornissa julkaistiin artikkeli muistaakseni hallintoelimen jäsen Karl Kleinista.
Tuo teksti oli todella paljastava. Karl Klein ei halunnut jättää järjestöä, vaikka tekstistä selviää hänenkin mieltäneen Standfastersien olleen raamatunmukaisella kannalla ja Vartiotorniseuran hakoteillä.
Jehovantodistajat ovat kautta aikain olleet hyvin huonosti perillä Vartiotorniseuran menneisyydestä ja lukuisista oppiseikkailuista. Tästä syystä on ymmärrettävää, että erilaisia besserwissereitä sikiää nettisukupolvesta hyvinkin helposti.
R-Jämä taisi ymmärtää tekstistä vain numerot, ne kun ovat samalaisia kuin suomenkielessä :)
"Vain Jehovan todistajilla, voideltuun jäännökseen ja "suureen joukkoon" kuuluvilla, on yhdistyneenä järjestönä Korkeimman Organisaattorin suojeluksessa raamatullinen toivo säilyä elossa tämän Saatana Panettelijan hallitseman tuomitun järjestelmän uhkaavasta lopusta. (Ilm.7:9-17; 2.Kor.4:4)" (Vartiotorni 1.9. 1989 s. 19)
Lainuksissa on se hyvä piirre, että niissä tulee Raamatunpaikat matkassa joihin kirjoitus ankkuroituu, siis Raamattuun Jumalan sanaan..
Todistajt pelastuu yhdistyneenä järjestönä kyllä, mutta useasti on korostettu sitä, että yksilöiden kohdalla on poikkeuksia. Ne ihmiset jotka eivät ole kuuleet hyvää uutista voivat olla pelastuvien joukossa, samoin kuin ylösnousevien joukossa myös. Myöskään kaikki todistajien kirjoilla olevat eivät luultavasti tule pelastumaan, johtuen siitä, että he voivat olla luopuneita "sydämessään".
Jeesus osoittaa selvästi Matt. 7 luvussa, että pelastuvia on vähän, sen myös, että pelastuvien täytyy olla Jumalan palvelijoita.
Kaikista eniten on korostettu sitä, että me ihmiset emme ole tuomareita, se ei ole meidän tehtävämme. Raamatun perusteella voi esittää arvioita siitä ketkä eivät mahdollisesti kuulu pelastuviin, eräs tällainen ryhmä on paatuneet luopiot, jos eivä kadu ja käänny.
Kyllähän pistit kinkkisen kysymyksen. Aika hyvin saisivat tuosta virallisesta linjasta vastaavat kirjoittajat perustella näkemyksensä, jos noissa mainituissa asioissa entiseen palatessaan saisivat minutkin muuttamaan kantaani.
Olette yhdessä jämän ja Viljon knassa aivan oikeassa siinä, että Jehovan todistajilta odotetaan tiettyjen 'Raamatun perusopetusten' hyväksymistä, jotta hän edelleen säilyttäisi asemansa seurakunnan jäsenenä. On suorastaan surullista ja kuvaavaa, että lukijain kysymyksessä, jossa näitä Raamatun perusopetuksia listattiin, listaan oli sisällytetty profetioiden tulkintoja.
Olennaista ei kuitenkaan ole asema seurakunnan edessä, vaan asema Jehovan ja Kristuksen edessä.
Niinpä kaikissa asioissa nykyisin minua velvoittaa asioista varmistautuminen henkilökohtaisesti. (Apt. 17:11, 1. Tess. 5:21, 1. Piet. 1:13, 1 Joh. 4:1)
Kaikki todistajat eivät missään tapauksessa ajattele kaikista asioista ihan niin kuin julkaisuissamme ne esitetään.
Minua vähän suoraansanoen loukkaa se, että vakaumustani koskevissa asioissa minua kutsutaan valehtelijaksi.
Ennen kastettani vihkiydyin Jehovalle. Kastekysymykset eivät velvoita minua niinpaljon, kuin se vihkiytymiseni.
Tuota koskevia heittoja pitemmälle en vuodatustasi lukenut, koskapa johdantosi oli niin epätyydyttävä.
>>Lainuksissa on se hyvä piirre, että niissä tulee Raamatunpaikat matkassa joihin kirjoitus ankkuroituu, siis Raamattuun Jumalan sanaan..
Eihän tässä tarvinne kauaa odotella kun UM uittaa Raamatun tekstiin WTBTS:n tai CCOJW:n
>> Ne ihmiset jotka eivät ole kuuleet hyvää uutista voivat olla pelastuvien joukossa,
Tuo ajatus on ristiriidassa tämän kanssa:
"Vain Jehovan todistajilla, voideltuun jäännökseen ja "suureen joukkoon" kuuluvilla, on yhdistyneenä järjestönä Korkeimman Organisaattorin suojeluksessa raamatullinen toivo säilyä elossa tämän Saatana Panettelijan hallitseman tuomitun järjestelmän uhkaavasta lopusta. (Ilm.7:9-17; 2.Kor.4:4)" (Vartiotorni 1.9. 1989 s. 19)
Sekä parin muun Vartiotorniseuran julkaiseman ajatuksen kanssa. Ehkä tuo onkin vasta tulossa olevaa totuutta? Alkuhan oli niin, että kaikille saarnataan perskohtaisesti ja sitten tuli loppu. Seuraavassa vaiheessa, á la jotain 1960 alkua, Jehova ryhtyi saarnaamaan alueilla, joita Vartiotorniseura ei tule koskaan tavoittamaan. Kehitys kehittyy.
Pirteää havaita, että toinen jehovantodistajaksi esittäytyvä myöntää ja toinen kieltää.
>>Olennaista ei kuitenkaan ole asema seurakunnan edessä, vaan asema Jehovan ja Kristuksen edessä.
Kerro tuo seurakuntasi vanhimmille ja tarkkaile samalla heidän ilmettään.
>>Kaikki todistajat eivät missään tapauksessa ajattele kaikista asioista ihan niin kuin julkaisuissamme ne esitetään.
Aivan, ja ilmitullessaan tällaiset ajattelijat saavatkin tehdä tuttavuutta lakikomitean kanssa.
>>olet kasteessa antautunut myös Vartiotorniseuralle
Olen parina viime kesänä kuunnellut tämän kohdan todella tarkkaan konventin kastepuheessa. Siinä sanotaan suurin piirtein näin: Olette vihkiytyneet JEHOVALLE, ette millekään työlle tai järjestölle.
Tervetuloa kuuntelemaan johonkin konventtiin kastepuhe, niin voit päivittää tietosi tältä osin.
Ystävällisin terveisin: UskoToivo
>>Aika hyvin saisivat tuosta virallisesta linjasta vastaavat kirjoittajat perustella näkemyksensä, jos noissa mainituissa asioissa entiseen palatessaan saisivat minutkin muuttamaan kantaani.
Sinäpä sen sanoit. Ongelma on viime kädessä: ollako uskollinen ihmisille/uskonnolliselle järjestölle/heidän tulkinnalleen vai omalle omalletunnolleen ja Raamatulle. Jehovan todistajissa tämä ristiriita kärjistyy moniin muihin uskontoihin nähden poikkeuksellisen usein jäsenen erottamiseen tai eroamiseen, joka on jäljellejäävien mielestä yhtä kuin tuhoon joutuminen.
Pohjimmiltaan Vartiotorni-seuran hallintoelimen raskain synti onkin, että he ovat "herroina halliten" asettuneet ikäänkuin Jumalan asemaan vaatien toisia todistajia ehdottomasti ja armottomasti seuraamaan jokaista mielenoikkuansa ja tulkintaansa. Sellaiselle ei taatusti ole minkäänlaista raamatullista perustetta. Se asettaa kristityksi itseään kutsuvan todellisen haasteen eteen: noudattaako ihmisten käskyjä vai Jumalan. VT-järjestö on kuin täsmälleen se paha orja, joka pieksee orjatovereitaan isännän ollessa poissa. Se haluaa isännälle kuuluvan yksinomaisen kuuliaisuuden itselleen ja omille järkeilyilleen. Lähtekää siksi siitä pois.
>>Minua vähän suoraansanoen loukkaa se, että vakaumustani koskevissa asioissa minua kutsutaan valehtelijaksi.
Mitä turhaan loukkaannut, lopeta jehovantodistajana esiintyminen jos et kerran ole virallisen linjan takana. Minä kohdistan sanani ainoastaan viralliseen linjaan, koska kukaan muu ei (virallisen linjan mukaan) ole jehovantodistaja. Tämä on sinulle tuttu näkemys.
Tiedän, että liberaaliroikkujia riittää nykyään pilvin pimein, mutta en ymmärrä miksi liberaaliroikkuja puolustaa innokkaasti virallista kantaa ja/tai yleensäkään esiintyy jehovantodistajana? Kahdella pallilla istuja on mielestäni kauhistus.
>>Ennen kastettani vihkiydyin Jehovalle. Kastekysymykset eivät velvoita minua niinpaljon, kuin se vihkiytymiseni.
No niin, no. Kerro tämä seurakuntasi vanhimmille ja tarkkaile heidän ilmeitään.
>>Tuota koskevia heittoja pitemmälle en vuodatustasi lukenut, koskapa johdantosi oli niin epätyydyttävä.
Kahdella pallilla istuskelu onkin rattoisampaa silmät suljettuna.
Nykyiset kastekysymykset:
1) On the basis of the sacrifice of Jesus Christ, have you repented of your sins and dedicated yourself to Jehovah to do his will?
2) Do you understand that your dedication and baptism identify you as one of Jehovah's Witnesses in association with God's spirit-directed organisation?
Toinen kastekysymys suomennettuna:
Ymmärrätkö, että vihkiytymisesi ja kaste tekee sinusta yhden Jehovan Todistajista Jumalan hengen ohjaaman järjestön yhteydessä?
Miksi tuo järjestön rooli kastekysymyksissä? Oliko alkukristittyjen keskuudessa vastaavanlainen järjestö-kysymyksen hyväksyminen olennaista Jeesuksen seuraajaksi kastautumisessa?
>>Se asettaa kristityksi itseään kutsuvan todellisen haasteen eteen: noudattaako ihmisten käskyjä vai Jumalan.
Tämä on hyvä huomio. Toisaalta, ainakaan minun kohdallani ei ole mitään ongelmaa tässä suhteessa. Yritän aina noudattaa Apostolien tekojen 5:29:n ajatusta
Meidän täytyy totella Jumalaa hallitsijana ennemmin kuin ihmisiä.
Raamatun avulla valmennettu omatunto erottaa kyllä mikä on oikein ja mikä väärin. Minusta olisi kohtalokasta palvoa Vartiotorniseuraa tai uskollista ja ymmärtäväistä orjaa epäjumalana. Jos minä joudun valintatilanteen eteen, totellako Jehovaa vai vartiotorniseuraa, valitsen ilman muuta Jehovan palvonnan. Israelilaisetkin joutuivat saman valinnan eteen erämaassa, kun Jehovan järjestön ylimmäinen pappi kansan painostuksesta teki epäjumalan, kultaisen vasikan. Ihmiset joutuivat silloinkin valitsemaan, palvoivatko he Jehovaa vai Jehovan maan päällisen järjetön tekemää epäjumalaa, kultaista vasikkaa. Ja seuraukset tiedämme.
Hieman kummastuttaa logiikkasi. Jos joku Jehovan todistaja toimii täsmälleen kuin "virallinen" linja, arvostelet häntä siitä, ja ihmettelet oppien puolustelua. Jos joku Jehovan todistaja toimiikin oman omantuntonsa mukaan eikä ajattele kaikista asioista samalla tavalla ja haluaa pysyä Jehovan todistajana, sekään ei ole hyvä.
Kerropa minulle kaikessa ystävyydessä, mikä olisi SINUN MIELESTÄSI "oikea" tapa olla Jehovan todistaja. Siis heitetäänkö aivot narikkaan vai ei?
Vastukseksi ei kelpaa tässä tapauksessa kehotus jättää järjestö.
:)
UskoToivo2004 & Jari_Jt,
oletteko mahdollisesti tutustununeet entisen hallintoelimen jäsenen (1971-1980) Raymond Franzin kirjoihin? Osa hänen eräänlaisesta menestyskirjastaan "Omantunnon käännekohta" on suomennettuna seuraavassa osoitteessa
http://www.jttuki.info/Franz/
Franz kertoo kirjoissaan "Omantunnon käännekohta" ja "Kristillistä vapautta etsimässä" Raamatun valossa siitä, miksi jt-järjestön asema Jehovan todistajien uskonnossa asema erittäin ongelmallinen. Hänen tyylinsä on rakentava eikä repivä. Kannattaa lukea. Ainakin ensin mainittu löytyy pääkaupungin kirjastoista ja kumpaakin voi saada useilla kielillä nettikaupoista esim. Amazon.com
Tuli vain mieleeni hauska rinnastus Suomen ev.lut.kirkon kastekysymyksiin. Kun vauva "kastetaan" parin viikon ikäisenä, häneltä ei kysytä lainkaan kastekysymyksiä, vaikka hänet liitetään luterilaiseen järjetöön vasten tahtoaan. Toiset ovat vastanneet vain siinä yhteydessä kysymykseen: Mikä lapselle nimeksi?
Että näin mukavasti.
tämä on minulle paha kompastus kivi.
Ymmärrätkö, että vihkiytymisesi ja kaste tekee sinusta yhden Jehovan Todistajista Jumalan hengen ohjaaman järjestön yhteydessä?.....jumalan hengen ohjaama järjestö.
tämä koko lause kertoo jo kaiken...jos järjestössä on jumalan henki niin miten voida arvostella mitenkään järjestöä missä on jumalan henki itsessään? sehän olisi kapina itse jumalaa vastaan.
tämä lause todellakin pistää aivosolut raksuttamaan. ohjaako jumalan henki todellakin koko järjestön toimintaa? voiko kukaan ihminen sanoa että jumalan henki ohjaa jotain maanpäällistä järjestöä? voiko kellään ihmisellä olla sellaista valtaa sanoa että järjestössään on jumalan hengen ohjaus päällä....
olen vilpitön ihminen ja juuri tämä asia vaivaa minua, voiko kukaan ihminen tai järjestö sanoa että heillä/hänellä on jumalan henki läsnä?
jos järjestöllä on jumalan ohjaus miten voi tehdä sarjan pieleen menneitä ennustuksia ja muuttaa opinkäsityksiä?
Voi hyvä UskoToivo, oletin sinun tajunneen, että en hyökkää teitä liberaaleja vastaan, vaan käsittelen virallista "puoluelinjaa". Otetaan nyt sitten tämä kasteasia pohjamutia myöten jälleen kerran. Tässä oman aikani Vartiotorniseuran käsityksiä järjestön liittymisestä kasteeseen ja sitä kautta pelastukseen:
"A Christian ... cannot be baptized in the name of one actually doing the immersing or in the name of any man, nor in the name of any organization, but in the name of the Father, the Son and the holy spirit. This shows, among other things, that Christianity is not a denominational affair...."
(W1955 July 1 p. 411)
"We do not dedicate ourselves to a religion, nor toa man, nor to an organization. No, we dedicate ourselves to the Supreme Sovereing of the Universe, our Creator, Jehovah God himself. This makes dedication a very personal relationship between us and Jehovah..."
(W1966 Oct. 1 p. 603)
Tuossa välissä minä kävin kasteella, melkoisen selvää, että kyse oli puhtaasti Jehovasta. Järjestöllä oli ikäänkuin toissijainen merkitys käytännön järjestelijänä. Sitten kastevalojen kehitys:
Pastori Russell tekee tavallisesti seuraavat kysymykset niille, jotka haluavat vesikasteen kautta todistaa vihkiytymisensä. Huomattakoon että ne ovat hyvin avaroita kysymyksiä, joihin jokaisen kristityn, mitä tunnustusta lieneekään tulisi voida vastata myöntävästi, jotta hänet voitaisiin tunnustaa soveltuvan jäseneksi Kristuksen seurakuntaan.
1) Oletko katunut syntiäsi koettamalla hyvittää rikkomuksesi parhaan kykysi mukaan ja luotatko Kristuksen uhrin ansioon syntiesi anteeksi saamiseksi, johon vanhurskauttamisesi perustuu.
2) Oletko kokonaan vihkinyt itsesi kaikkinesi mitä omistat - kykysi, rahasi, aikasi, vaikutusvaltasi - kaiken Herralle, jotta kaikki tulisi uskollisesti käytetyksi hänen palveluksessaan aina kuolemaan asti.
3) Tämän tunnustuksesi perusteella, tunnustamme sinut uskon huonekunnan jäseneksi, ja ojennamme sinulle veljeyden oikean käden, ei minkään lahkon, puolueen tai uskontunnustuksen nimessä, vaan Lunastajamme, kirkastetun Herramme, ja hänen uskollisten seuraajainsa nimessä. (Vartiotorni heinäkuu 1913 s. 128).
Baptismal questions October 1 1942 Watchtower p. 302:
(1) Do you believe in Jehovah God the Father, that "salvation belongeth unto Jehovah", and that Christ jesus is his Son in whose blood your sins are washed away and by whom salvation comes to you from God?
(2) Have you therefore confessed your sins to God and asked for cleansing by Christ Jesus, and therefore turned away from sin and the world, and consecrated yourself without reservation to God to do his will?
Baptismal questions July 1, 1956 Watchtower p. 407:
(1) Have you recognized yourself before Jehovah God as a sinner who needs salvation, and have you acknowledged to him that this salvation proceeds from him, the Father, through his Son Jesus Christ?
(2) On the basis of this faith in God and in his provision for salvation, have you dedicated yourself unreservedly to God to do his will henceforth as he reveals it to you through Jesus Christ and through the Bible under the enlightenment of the holy spirit?
Baptismal questions August 1, 1966 Watchtower p. 465:
(1) Have you recognized yourself before Jehovah God as a sinner who needs salvation, and have you acknowledged to him that this salvation proceeds from him, the Father, through his Son Jesus Christ?
(2) On the basis of this faith in God and in his provision for salvation, have you dedicated yourself unreservedly to God to do his will henceforth as he reveals it to you through Jesus Christ and through the Bible under the enlightening power of the holy spirit?
Baptismal questions May 15, 1970 Watchtower p. 309:
(1) Have you recognized yourself as a sinner and needing salvation from Jehovah God? And have you acknowledged that this salvation proceeds from him and through his ransomer, Christ Jesus?
(2) On the basis of this faith in God and in his provision for redemption have you dedicated yourself unreservedly to Jehovah God, to do his will henceforth as that will is revealed to you through Christ Jesus and through God's Word as his holy spirit makes it plain?
Baptismal questions May 1, 1973 Watchtower, p. 280:
(1) Have you repented of your sins and turned around, recognizing yourself before Jehovah God as a condemned sinner who needs salvation, and have you acknowledged to him that this salvation proceeds from him, the Father, through his Son Jesus Christ?
(2) On the basis of this faith in God and in his provision for salvation, have you dedicated yourself unreservedly to God to do his will henceforth as he reveals it to you through Jesus Christ and through the Bible under the enlightening power of the holy spirit?
Baptismal questions June 1, 1985 Watchtower p. 29-31
(1) On the basis of the sacrifice of Jesus Christ, have you repented of your sins and dedicated yourself to Jehovah to do his will?
(2) Do you understand that your dedication and baptism identify you as one of Jehovah’s Witnesses in association with God’s spirit-directed organization?
Explanation April 15 1987 Watctower p. 12:
"Recently the two questions addressed to baptismal candidates were simplified so that candidates could answer with full comprehension of what is involved in coming into intimate relationship with God and his earthly organization."
Nyt asioita on yksinkertaistettu siten, että Vartiotorniseura on ehdottomana pelastuselementtinä. Minä en keksi tähän muuta selitystä kuin varautuminen mahdollisiin erottamiseta johtuviin oikeudenkäynteihin USA:ssa. Noinko huonosti Jehova on asiansa hoitanut?
>>Olen parina viime kesänä kuunnellut tämän kohdan todella tarkkaan konventin kastepuheessa. Siinä sanotaan suurin piirtein näin: Olette vihkiytyneet JEHOVALLE, ette millekään työlle tai järjestölle.
Onko tuo 1985 omaksuttu järjestöviitaus poistettu?
>>Tervetuloa kuuntelemaan johonkin konventtiin kastepuhe, niin voit päivittää tietosi tältä osin.
Kiitos vaan, mutta en viitsi kiusata itseäni tuollaisella. Ole ystävällinen ja päivitä tietoni tällä forumilla, osoita missä olen väärässä virallisen linjan suhteen.
>>Hieman kummastuttaa logiikkasi. Jos joku Jehovan todistaja toimii täsmälleen kuin "virallinen" linja, arvostelet häntä siitä, ja ihmettelet oppien puolustelua.
Lievä korjaus: En sinänsä ihmettele oppien puolustelua, ihmettelen/arvostelen käsittämääni tietoista väärinesitystä ja valehtelua.
>> Jos joku Jehovan todistaja toimiikin oman omantuntonsa mukaan eikä ajattele kaikista asioista samalla tavalla ja haluaa pysyä Jehovan todistajana, sekään ei ole hyvä.
Tällaisen henkilön halua ei kysytä Vartiotorniseurassa, sen sinä tiedät oikein hyvin. Miksi esiintyä aitona jehovantodistajana ja puolustaa virallista jehovantodistajuutta jos ei ole kaikin osin samaa mieltä? Tässä kun on kyse näyteikkunasta, jossa jehovantodistajuudeesta kiinnostuneille tulee antaa mahdollisimman totuudenmukainen kuva siitä mitä tuo kultti pitää sisällään. Liberaalilinja kun ei oikein valtakunnansalilla ole käytössä.
>>Kerropa minulle kaikessa ystävyydessä,
Sinä olet kaltaistesi viimeisiä, jota tarkoituksella mollaisin henkilökohtaisesti.
>>mikä olisi SINUN MIELESTÄSI "oikea" tapa olla Jehovan todistaja. Siis heitetäänkö aivot narikkaan vai ei?
Minun mielipiteeni ei ole tarpeen, en ole ensimmäistäkään jehovantodistajaa kehottanut hylkäämään näkemyksiään. Jehovantodistajana on aivot jätettävä narikkaan, siitä ei ole epäilystäkään, koska Vartiotorni ja muu kirjallisuus kertoo miten milloinkin on oppikysymyksistä ajateltava.
Kyse on siitä, että pidän epärehellisenä jehovantodistajuuden käsittelyä jotenkin vapaamielisenä liikkeenä. Suhteellisenkin pieni poikkeama Vartiotorniseuran virallisesta kannasta johta kurinpitotoimiin.
Minun kohdallani on kyse siitä kuvasta, joka Vartiotorniseuran opetuksista annetaan vilpittömälle lukijalle. On väärin liioitella virallisen ja sen "aidon" jehovantodistajan liikkumavaraa.
>>Vastukseksi ei kelpaa tässä tapauksessa kehotus jättää järjestö.
Olen heti alun alkaen ottanut päämääräkseni olla kehottamatta ketään mihinkään tuollaiseen. Jehovantodistajuus, kuten moni muukin riippuvuus, on verrattavissa alkoholiriippuvuuteen. Riippuvuussuhteessa olevan on itse otettava ensimmäinen askel.
Tähän odottaisin vaikka Jariällän mietettä. Mikä onkaan konfirmaation merkitys tässä mekanismissa?
Kuten itse tiedät, niin kasteelle hyväksytään Vartiotorniseurassakin melkoisen nuoria henkilöitä. Tuossa 10 vuoden molemmin puolin kastetuilta ei voi odottaa minkäänlaista tietoa ja/tai käsitystä siitä mitä he ovat todella tekemässä loppuelämälleen.
Jos ajattelen omaa kehitystäni (joka oli paljolti jälkeenjääneen jehovantodistajaelämää), niin vasta kolmenkympin nurkilla olisin ollut todella valmis edes harkitsemaan asioita vakavammin.
>>Miksi esiintyä aitona jehovantodistajana ja puolustaa virallista jehovantodistajuutta jos ei ole kaikin osin samaa mieltä?
Kuka on sanonut, että puolustaisin "virallista" jehovantodistajuutta? Minä puolustan raamatun totuutta ja rakastan Jehovaa. Siitä huolimatta pidän itseäni "aitona" jehovantodistajana. Uskon, että sisimmässäsi ymmärrät minun toimivan rehellisesti.
Kiitos kun kommentoit asiallisesti kirjoitustani, vaikka et olekaan samaa mieltä.
:)
Ei ole mitään paikkaa minne mennä Jumalan kansan keskuudesta. Eikä ole perusteltua jättää Jumalan kansaa vuoksi, että jotkut periaatteettomat ihmiset ovat ohjanneet koko yhteisöä väärille raiteille.
Se itseasiassa olisi todella väärin ystäviä kohtaan - ystäviä joista todella välittää ja joita todella rakastaa. Koska tilanteet ovat tuon tuostakin haastavia ystäville, niin he tarvitsevat niitä, jotka todella ymmärtävät tilanteen.
>>Kuka on sanonut, että puolustaisin "virallista" jehovantodistajuutta?
En ainakaan minä.
>> Minä puolustan raamatun totuutta ja rakastan Jehovaa. Siitä huolimatta pidän itseäni "aitona" jehovantodistajana.
Vaan kaikille itselleen rehellisille ihmisille on olemassa ainoastaan yhdensorttinen "aito" jehovantodistaja. Ja juuri tuo ero vapaamielisen ja virallisen linjan välillä tulisi tuoda esille. On hieman kuin tuo luterilainen ehtoollisyhteysongelma Luther-säätiössä.
>>Uskon, että sisimmässäsi ymmärrät minun toimivan rehellisesti.
Voi, voi, oikein hyvin. Olet poikkeuksellinen virtuoosi.
Hän on tehnyt arvokkaita havaintoja, mutta hän ei pystynyt kulkemaan yli 'omantunnon kriisiään'. Nyt hänellä on entisten Jehovan todistajien laaja kannattajakunta, joka suosittelee Näitä hänen kirjojaan luettavaksi ja samalla vielä kannustaa lähtemään pois jumalan järjestöstä.
Siksi hänen kirjoituksilleen pitää antaa laaja informatiivinen arvo, muttei hänestä nyt missään tapauksessa voi ottaa roolimallia itselleen.
Mietipä nyt sitä, että Jeesus tuli maan päälle aikansa Jehovan todistajien keskuuteen ja oli jatkuvasti avoimessa konfliktissa aikansa uskonnollisten johtajien kanssa. Ketään hän ei koskaan ohjannut lähtemään pois Juutalaisen kansan keskuudesta. Päin vastoin. Hän totesi, että kaikki mitä he (fariseukset) sanovat, se tehkää, mutta älkää tehkö heidän tekojensa mukaan.
>>Ei ole mitään paikkaa minne mennä
Jos viittaat tuolla Raamattuun, niin oliko tuolloin kyseessä WTBTS tai yleensäkään mikään järjestö?
>>Se itseasiassa olisi todella väärin ystäviä kohtaan - ystäviä joista todella välittää ja joita todella rakastaa.
Perhe- ja ystävyyssuhteet ovat tehokas kiristyskeino.
>>Hän on tehnyt arvokkaita havaintoja, mutta hän ei pystynyt kulkemaan yli 'omantunnon kriisiään
Haluaisitko perustella tämän väitteesi? Ei pahalla, mutta tuo on perustelematon väite jolla yrität vähätellä tai herjata Franzia. Väitteellesi ei ole kerrassaan mitään perusteita.
Franz elää nykysin oma rauhallista elämänsä hyvin uskonnollisena, ja ilmeisesti kokoontuu yhdessä pienen ryhmän kanssa säännöllisesti lukemaan ja tutkimaan Raamatun kirjoituksia.
Hänhän on omin käsin kirjoittanut tuon asian kirjoihin ja kansiin ja nimennyt vielä kirjankin sillä nimellä.
Perustelematon väitteesi on se, että Franz ei jollain tapaa olisi pystynyt kulkemaan yli "omantunnon kriisiään". Heität tuollaisen tarkemmin määrittelemättömän väitteen ilmoille vailla sen suurempia perusteluita, MITEN se ilmenee, että hän ei EDELLEENKÄÄN olisi päässyt siitä ylitse.
Kuten kirjat lukeneet tietävät, Franzin omantunnon kriisi johtui ristiriidasta maallisen järjestön auktoriteettiaseman vaatimukselle ja Jumalan oikeudelle yksinomaisesta auktoriteettiasemasta. Franz on tuon ongelmansa ratkaissut, ja osoittanut omilla valinnoillaan, että sellainen asema kuuluu vain Jumalalle, eikä millekään maalliselle uskonnolliselle järjestölle, joka jopa vielä väittää edustavansa Jumalaa maan päällä.
Tehdäänkös hyvä Rasvattu jämä jonkin sortin rauha? Minua ei ainakaan kiinnosta kenkään kanssa jatkaa tällä linjalla.
Syy miksi minä olen Jehovan todistaja on se, että vilpittömästi uskon tämän kansan olevan Jumalan oma kansa - olkoonkin, että on ongelmien keskellä juuri nyt. Miksi jättäisin Jumalan kansan?
Voi olla ja onkin, koska monet niin sanovat, että ovat mukana ystävien tai perheen vuoksi.
Perhe ei minulle ole mikään syy. Ystävät todella ovat, kuten sanoin, mutta ei siinä mielessä, kuten monilla sellaisilla, jotka miettivät lähteäkö vai jäädä, sanovat ystävien olevan se syy. He ovat yleensä - näin olen käsittänyt - jossain määrin riippuvaisia ystävistään. Minä näen asian niin päin, että voin vielä kovan paikan tullen, kun se todella tulee, olla avuksi ystäville.
Sä niitä ystäviä/kavereita saat muualtakin kuin JT-Klubilta! :)
- Kahdella pallilla istuskelu onkin rattoisampaa silmät suljettuna. -
Erittäin hyvä lohkaisu...!
>>Erittäin hyvä lohkaisu...!
Lohkesi pelkästä kateudesta, minä kun en kykene näyttelemään periaateasioissa.
Tuossa yhdessä kohtaa ehdottelin jonkin sortin rauhantekoa välillemme? Mitäs sanot?
Minä en ainakaan jaksa tällä linjalla ja tyylillä.
Ja mitä tulee tuohon kahdella pallilla istumiseen, niin tottahan se ikäväkyllä on. Mutta usko pois: en ole se jonka vuoksi tässä tilanteessa ollaan.
Ja periaatteista: Minulla on sellainen periaate, että pistän Jumalan palvonnan uskonnon edelle. Siinä syy, jonka seurauksena on nyt kaksi jakkaraa.
>>Tehdäänkös hyvä Rasvattu jämä jonkin sortin rauha?
En tunne sinua henkilönä, enkä riitele kanssasi henkilönä. Jehovantodistajana esittämäsi asiat eivät olleet virallisen linjan mukaisia ja siihen puutuin. En haasta henkilökohtaista riitaa.
>> Minua ei ainakaan kiinnosta kenkään kanssa jatkaa tällä linjalla.
En nyt heti äkkää mitä linjaa tarkoitat, mutta minä käsittelen jehovantodistajuutta vain ja ainoastaan viralliseksi käsittämäni linjan mukaan. Virallisesta linjasta poikkeavien soisi mainitsevan, että tätä ei sitten valtakunnansalilla hyväksytä. Kyse on siitä, että jehovantodistajuudesta kiinnostuneille tulee antaa mahdollisimman rehellinen kuva siitä mihin he olisivat sitoutumassa.
>>Perhe ei minulle ole mikään syy. Ystävät todella ovat, kuten sanoin, mutta ei siinä mielessä, kuten monilla sellaisilla, jotka miettivät lähteäkö vai jäädä, sanovat ystävien olevan se syy.
Jehovantodistajuus on omimmillaan kokonaisvaltainen kultti, jossa kaikkien tulisi liittyä kaikkeen, mutta teokraattisesti. Jokainen maksaa veron tuossa kultissa, minulle se maksoi 50 ensimmäistä elinvuottani. Sinä ratkaiset oman saldosi.
>>Tuossa yhdessä kohtaa ehdottelin jonkin sortin rauhantekoa välillemme? Mitäs sanot?
Taisin nähdä sen ensin ja vastasinkin.
>>Minä en ainakaan jaksa tällä linjalla ja tyylillä.
Oletan ymmärtäväni tilanteesi.
>>Ja mitä tulee tuohon kahdella pallilla istumiseen, niin tottahan se ikäväkyllä on. Mutta usko pois: en ole se jonka vuoksi tässä tilanteessa ollaan.
Syitä ja syntyjä on syviä, mutta ei ylipääsemättömiä. Vaan minä en ole pyskologi tai kuuntelija, pelkkä jääräpää.
>>Ja periaatteista: Minulla on sellainen periaate, että pistän Jumalan palvonnan uskonnon edelle. Siinä syy, jonka seurauksena on nyt kaksi jakkaraa.
Rehellisyys kannattaa aina, itsensä tuloksellinen kusettaminen on varsinainen taitolaji.
Minä en näillänäkymin usko Jumalaan, mutta jeesaan (melkein) kaikkia tielleni osuvia avuntarvitsijoita, enkä hakkaa emäntääni.
>> MITEN se ilmenee, että hän ei EDELLEENKÄÄN olisi päässyt siitä ylitse.
Jokainen riittävän etäällä Vartiotorniseurasta oleva, joka on ajatuksella lukenut molemmat Rayn kirjat käsittää perusongelman. Vartiotorniseuran vaikutuspiirissä oleva ei kykene hetikään käsittämään kakkoskirjaa, koska siinä katkaistaan napanuora järjestöön.
Minun mielipiteeni Franzista on, että hän nimenomaan on rehellinen periaatteen ihminen. Hän lähti järjestöstä, koska hänen mielestään Vartiotorniseura opetti väärää oppia ja vaati Jehovan todistajia uskomaan siihen vain siksi, koska hallintoelin asian näin esitti. Vartitorniseura ja sen hallintoelin siis käytännössä otti Jumalan ja Raamatun paikan ja asetti itsensä auktoriteetiksi. Tätä Franz ei voinut hyväksyä, ja siksi hän toimi johdonmukaisesti ja lähti.
Käsitykseni mukaan Franzin ratkaisu on rehellisempi kuin esim. nimimerkin "Jari_Jt" ratkaisu. Hänhän ajattelee pitkälti samoin kuin Franz, mutta hän ei jää jäseneksi järjestöön, jonka oppia hän ei jaa. Käytännössä hän ei siis toimi sen mukaan, kuin Jehovan todistajalta edellytetään.
Toisaalta ymmärrän kyllä myös tätä ajattelutapaa. Uskontokunnasta eroaminen on aina pitkän prosessin tulos, vallankin, kun kyse on Jehovan todistajien tapaisesta kokonaisvaltaisesta järjestöstä. Luultavasti "Jari-Jt" ja hänen hengenheimolaisensa elättelevät toiveita Jehovan todistajien järjestön uudistamisesta sisältäpäin ja eräänlaisesta "ihmiskasvoisesta Jehovan todistajuudesta", jossa avoimmuus ja vapaus olisi paljon nykyistä suurempaa. Niin sympaattinen kuin tämä ajatus onkin, on sen toteutuminen valitettavan epävarmaa. Jehovan todistajien tapaisen keskusjohtoisen järjestön uudistus lähtee joka tapauksessa ylhäältäpäin, ei ruohonjuuritasolta.
Jehovan todistajat itse ovat harvinaisen selkeästi sanoneet, että "oikea tapa" olla Jehovan todistaja on olla kuuliainen Jehovan näkyvälle maanpäälliselle järjestölle. Tämä asia on tuotu esiin niin monasti ja niin selkeästi, ettei siitä pääse yli, ei ympäri. Jokainen, joka jotain muuta väittää, on joko tietämätön tai epärehellinen.
Jehovan todistajat ovat menneet jopa katolisuutta pidemmälle kuuliaisuuden periaatetta korostaessaan. Jehovan todistajan on hyväksyttävä oppi kokonaisuudessaan. Kyseessä ei ole valintamyymälä, jossa jokainen saa valita mieleisensä, tyyliin verensiirtokielto - ei, helvetin kieltäminen - kyllä, Kristus-Mikael -oppi - ei, kolminaisuuden kieltäminen - kyllä.
Tietysti Jehovan todistajissakin on kaikenlaista ajattelijaa, mutta rehellisempää olisi mielestäni etsiä toinen hengellinen koti, mikäli ei enää katso voivansa hyväksyä Jehovan todistajien oppia.
>>rehellisempää olisi mielestäni etsiä toinen hengellinen koti, mikäli ei enää katso voivansa hyväksyä Jehovan todistajien oppia.
Näinhän se on. Vapaudella, tässä tapauksessa kristillisellä vapaudella, on aina hintansa. Jehovantodistajista lähteminen maksaa mahdollisesti perheen ja sukulaiset, mikäli he jäävät lahkoon. Jokainen lähtijä osoittaa henkilökohtaisella uroteollaan, että Vartiotorni-seuran täytyy muuttua ansaitakseen edes vähäistä kunnioitusta. Kunnioitus täytyy AINA ansaita, ei sitä voi ostaa tai kiristää edes tahallisella raamatun väärintulkitsemisella.
Mitä tulee VT-seuran väittämään asemaansa itsestään "uskollisena ja ymmärtäväisenä orjana", se vääristelee Raamatun kirjoituksia. Puhuessaan tuosta orjasta Jeesus kysyi kuka osoittautuu uskollisen ja ymmärtäväisen orjan kaltaiseksi. Kuten asiayhteys osoittaa, se ei ollut toteamus, että 2000 vuoden päästä tulisi olemaan jokin ryhmä joka tuon lauseen perusteella lunastaisi auktoriteettiaseman Jumalalta, vaan kysymys oli siitä, osoittautuuko kristitty yksilönä kelvolliseksi.
Ensiksin kasteen merkitys on erilainen Jehovan todistajilla ja luterilaisilla. Jehovan todistajille kaste on ulkoinen tunnustustoimi, vertauskuva. Jehovan todistajiksi kastettavista sanotaan, että he ovat "vertauskuvanneet vihkiytymisensä Jehovalla vesikasteella". Tätä vastoin luterilaisuudessa kasteen ajatellaan olevan n.k. sakramentti, siis ulkoinen toimitus, joka välittää todellisesti armon. Lutherin Vähä katekismus sanoo kasteesta: "Kaste vaikuttaa syntien anteeksiannon, vapautaa kuoleman ja Perkeleen vallasta seka antaa iankaikkisen autuuden". Aavistaessaan ilmeisen vastaväitteen Luther jatkaa kysymyksellä: "Miten vedellä voi olla näin suuri vaikutus?" ja vastaa itse: "Sitä ei vaikutakaan vesi, vaan veteen liittyvä ja vedessä oleva Jumalan san sekä Jumalan sanaan liittyvä usko. Ilman Jumalan sanaa vesi ei ole mikään kaste, vaan pelkkää vettä. Jumalan sanaan liittyessään se kuitenkin on kaste, armoa tulviva elämän vesi ja 'uudestisyntymisen pesu Pyhässä Hengessä', niin kuin pyhä Paavali lausuu kirjeessään Tiitukselle (Tiit. 3:5)." Koska kaste on Jumalan teko, siihen ei vaikuta kastettavan ikä eikä muukaan ominaisuus.
Toisekseen ei pidä paikkaansa, ettei kasteen yhteydessä puhuttaisi uskosta. Ennen kastetta vanhemmille ja kummeille esitetään kysymys "Tahdotteko yhdessä seurakunnan kanssa huolehtia siitä, että hänelle [siis lapselle] annetaan kristillinen kasvatus?" Tämän jälkeen pappi lausuu "Tunnustakaamme yhdessä kristillinen uskomme, johon tämä lapsi kastetaan", ja seurakunta lukee Apostolisen uskontunnustuksen. Tämän jälkeen pappi jatkaa: "Tähän uskoon ja kaikkien sen lupausten omistamiseen kastamme tämän lapsen kolmiyhteisen Jumalan nimeen". Lasta ei siis kasteta mihin tahansa uskoon, vaan juuri siihen uskoon, jonka kirkko on vanhastaan tunnustanut omakseen. Kasteen kautta lapsi liittyy uskon yhteisöön, jossa hänelläkin on mahdollisuus kasvaa uskossa.
Sana 'konfirmaatio' tarkoittaa 'vahvistamista', ja taustalla onkin ollut ajatus, jonka mukaan konfirmoitavan nuoren kaste tavallaan vahvistetaan konfirmaatiossa. Puhtaasti opillisesti tämä on kuitenkin väärä ajatus. Kaste on jo sinällään riittävä, eikä sitä enää tarvitse vahvistaa. Konfirmaatio on kuitenkin tilaisuus, jossa konfirmoitavat nuoret itse tunnustautuvat siihen uskoon, johon heidät aikoinaan on kastettu. Konfirmaatiossa nuoret lukevat saman Apostolisen uskontunnustuksen, joka luetaan kasteenkin yhteydessä. Tämän jälkeen konfirmoija kysyy: "Tähän uskoon, jonka Kristuksen seurakunta on vanhastaan lausunut näillä sanoila, on teidät, rakkaat nuoret, kastettu ja sen mukaisesti olette saaneet opetusta. Tahdotteko Jumalan armon avulla osoittaa tämän uskon elämässänne?" Jos niin halutaan, niin luterilaisten konfirmaatio vastaa pitkälti Jehovan todistajien kastetta. Kummassakin on kyse uskon ulkoisesta tunnustamisesta.
...taitaa kuitenkin enemmän puuttua itse juhanip:ltä...
Tuntuu tuo järki jättävän juhanillaki varsinki noissa asioissa, missä on ihan liian suoraan kerrottu vt-seuran jumalattomista teoista...
>>nuoren kaste tavallaan vahvistetaan konfirmaatiossa
Tällaisen ajatuksen olen jossain nähnyt ja tietty tolkku asiassa mielestäni on. Parhaana pitäisin sitä, että henkilö olisi hieman vanhempi ja tutkailisi kriittisesti ympärilleen. Jos sitten vakaan harkinnan tuloksena haluaa liittyä johonkin järjestäytyneeseen ryhmään, niin päätös on aivan oma ja silloin siitä kantaa vastuun aivan eri tavalla. Luulisi olevan molemminpuolinen etu. Se, tapahtuuko liittyminen märkä- vai kuivamenetelmällä on minulle sivuseikka.
Amisseilla on rumspringa, jossa nuori saa kokeilla maailman menoa ja päättää sitten kumpaan "leiriin" haluaa päätyä.
Missään tapauksessa lapsesta tiukkaan uskonnolliseen muottiin pakottaminen ei ole kovin tehokas motivointikeino, niinpä jehovantodistajien lapsista noin 2/3 arvioidaan jättävän järjestön ennen kuin täyttävät 30.