USA on aikeissa myydä ohjuksia Taiwanille, vaikka tämä uhkaa käyttää niitä suurkaupungin tuhoamiseen.
http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1076154081346
http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1076154081346
USA lietsoo sotaa Kiinaan
Hitman
33910
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 33
Vanhimmat
Sinähän se olet mestari kääntämään tosiasiat nurinpäin. Todellisuudessa nimenomaan Kiina on vuosien kuluessa väläyttänyt moneen otteeseen valmiuttaan hyökätä Taiwanille ja liittää sen takaisin mannerkiinaan.
On täysin varmaa ettei piskuinen Taiwan tule koskaan aloittamaan sotaa miljardin asukkaan ydinasevaltio Kiinan kanssa saipa se puolustuksekseen ohjuksia USA:sta tai ei. Koko ajatus on naurettava. Sodan lietsominen tai aloittaminen on täysin Kiinan käsissä.
Nykytilanteessa Kiinan jatkuvien uhkausten kanssa elävät taiwanilaiset tarvitsevat uskottavaa puolustusta. Kiinalaiset puolestaan pelkäävät painostusmahdollisuuksiensa heikkenemistä.
Keskeinen pointti on se mikä oikeus Kiinalla on uhkailla naapurimaitaan ja vaatia niitä hyväksymään hallintonsa alueelleen?
Olen sen kannalla, että Taiwanin tulisi saada itsenäistyä niin halutsessaan. Toisaalta mietityttää, antaisiko esim. USA jonkun osavaltionsa itsenäistyä? Onko Taiwan erillinen oma kansansa vai kiinalainen maakunta?
Pointtini oli kuitenkin se, että vaikka Kiina aloittaisi sotatoimet Taiwania vastaan, ei Taiwanin uhkaus ampua ohjuksia siviilikohteeseen, suurkaupunki Sanghaihin kestä päivänvaloa sen enempää kuin WTC:n tornien tuho.
Jos USA toimisi moraalisesti oikein, se kyseenalaistaisi tässä vaiheessa ohjuskaupat Taiwanille ja korostaisi, että aseet ovat sotilaskohteita varten. No sitähän se ei tee, koska se itse pommittaa jatkuvasti siviilikohteita Irakissa.
Taiwan Kiinan naapurimaa? Taiwan Kiinan maakunta?
Tuo on täysin tulkintakysymys. Edes Ranska ei ole suostunut pitämään Taiwania itsenäisenä maana. Mutta jos USA on sitä mieltä että Taiwan on itsenäinen maa, niin ainakin minä olen.
sotateoreetikkojen järjenjuoksun mukaisesti ei ole juurikaan eroa vihollisen lastentarhojen ja ohjussiilojen välillä; sota on totaalista kokonaisvaltaista vihollisen lamauttamista ja tuhoamista! Koko viholliskansakunta dehumanisoidaan, samoin epäinhimillistetään omat sotilaat, jopa kemiallisesti, suorittamaan missioita sen kummemmin traumatisoitumatta! Tai ainakin yritetään, sillä sotaveteraanien psyykkeen vammat, ruumiillisten vammojen lisäksi ovat todella suuret! Ei niitä mitaleilla ja tattoilla pystytä peittelemään!
sluuuuurps
USA is best...
Ameriikan yhdysvallat pidättää itsellään yksinoikeuden hyökätä selittelemättä vieraisiin maihin. Israelin ja Taiwanin kaltaisia maita se aseistaa, jotta muut eivät voisi käyttäytyä heidän tavallaan.
Tavallaan sitä jopa toivoo vaikkapa Venäjän myyvän massiivisen ohjuslastin Iraniin (jos Bush saa toisen kauden, niin Iran on seuraava listalla. Sopivasti vielä Irakin ja Afganistanin välissä).
Vaikka Kiinan hallinto onkin omalta kantiltani katsoen vastenmielinen, niin silti näkisin Taiwanin tilanteen jossain määrin Kiinan sisäisenä asiana, johon USA:n tai muiden ei kuuluisi sekaantua. Harvoin itsenäistyminen onnistuu ilman verenvuodatusta... valitettavasti.
Onko E-Korea P-Korean maakunta vai itsenäinen valtio?
Kun kommunismi aikoinaan alkoi levittäytyä Kiinaan ja kaakkois-Aasiaan, monessa maassa syntyi sisällissota maailmankatsomusten kilpailussa.
Syntyi P-Vietnam ja E-Vietnam, P-Korea ja E-Korea sekä Kiinan kansantasavalta ja Formosan Kiina, nykyinen Taiwan.
Kiinan kahtiajakautumisessa johtavat nimet olivat kommunistien puolella Mao-Tse-Tung ja vastapuolella kenraali Tsiang-Kai-Shek, joka kommunismin levitessä manner-Kiinaan väistyi Kuomingtang-puolueen joukkojen kanssa Formosan saarelle.
Tilanne on siis aika saman tapainen kuin Koreoiden välillä, jossa USA tukee E-Koreaa P-Korean uhalta.
Älä vale-Hitman vedä niin nopeita johtopäätöksiä joidenkin uutisten perusteella, vaan perehdy puolueettomalla asenteella tilanteen taustoihin.
Oliko tuo "valistus" mielestäsi oikeutus tuhota siviilejä täynnä oleva miljoonakaupunki Sanghai sotatilanteessa? En tiedä, mitä kukin ajattelee asiasta, mutta minä en pidä sellaista toimintaa hyväksyttävänä missään tilanteessa enkä kenenkään toimesta.
Onko se nyt noin vaikeaa?
En minä mitään oikeutusta antanut, vaan totesin, että sodan aloittava -jos se tässä tapauksesa on Kiina- ottaa riskin, että kohteeksi joutunut maa- tässä tapauksessa Taiwan- vastaa parhaaksi katsomallaan tavalla.
Sota ei oikeastaan ole koskaan hyväksyttävää, olivat keinot sen käymiseen kuinka "sivistyneitä" tahansa...
Pidät kovaa mekkalaa siitä, että Irakissa vastarintaliikkeen miehittäjää vastaan kohdistuvissa iskuissa kuolee myös syyttömiä siviilejä. Olet varmasti myös valtavan pahoillasi miljoonien juutalaisten tahallisesta tappamisesta natsi-saksassa, kuten myös minä, joka olen aina syyttömien uhrien puolella, enkä hyväksy ikinä varsinkaan tahallista tai edes siviilien suojelun laiminlyönnin seurauksena tapahtuvaa siviilien tappamista.
Sitten, kun Taiwan avoimesti uhkaa, että käyttäisi sotatilanteessa ohjuksia miljoonakaupungin tuhoamiseen ja satojen tuhansien siviilien tahalliseen tappamiseen, osoitat yht´äkkiä ymmärrystä. Se on epäloogista. En missään tapauksessa kiistä Taiwanin oikeutusta puolustaa itseään, mutta tuollaisen uhkauksen esittäminen pitäisi mielestäni johtaa keskusteluun USA:n taholta siitä, voidaanko ohjuksia ja aseita myydä ollenkaan. Eihän edes kovaotteinen USA, vaikka pommittaakin melko summittaisesti siviilikohteita Irakissa, ole sortunut edes uhkailemaan, että pommittaisi miljoonakaupunkeja massiivisesti Taiwanin uhkauksen tavoin.
Mielenkiintoinen tuo loppukaneettisi, jossa toteat että sota ei ole koskaan hyväksyttävää. On mukava kuulla, että olet periaatteellisesti kaikkia sotien aloittamisia vastaan. Hyvä, että pidät myös Irakin sotaa ei-hyväksyttävänä, todetessasi, ettei sota ole koskaan hyväksyttävää.
On aika eri asia, että irakilaisterroristit tappavat siviiliasukkaitaan sillä varjolla, että jossain aavikolla on joku sotilastukikohta kuin että itsenäisyytensä puolesta huolissaan oleva Taiwan miettii keinoja, millä se estäisi manner-Kiinaa nielaisemasta itseään.
Toivotaan, että järki voittaa kuitenkin tuossa maailmankolkassa.
Loppukaneettini kuvastaa vain sitä ajatteluani, että mikä tahansa sota on aina tappio koko ihmiskunnalle, ja olisi tietenkin ollut parempi, JOS Irakin diktaattori olisi saatu syöstyksi vallasta YK:n yksimielisellä päätöksellä, mutta turha sitä on enää jossitella.
USA katsoi ajan sopivaksi lopettaa Saddamin kidutusvaltion olemassaolo ja aloittaa Irakin kohdalla uusista lähtöasetelmista.
En tietenkään hyväksy Irakin sotaa sotatapahtumana, mutta hyväksyn verisen diktaattorin kaatamisen.
Sääli, ettei maailmalla ollut yksimielisyyttä tehdä yhteinen päätös asiassa, vaan annettiin USA:n tehdä raskain osuus asiassa - ja nyt sitten motkotetaan tehdyistä ratkaisuista.
Kuka olisi tehnyt sen viisaammin: Käsi pystyyn!
" On aika eri asia, että irakilaisterroristit tappavat siviiliasukkaitaan sillä varjolla, että jossain aavikolla on joku sotilastukikohta kuin että itsenäisyytensä puolesta huolissaan oleva Taiwan miettii keinoja, millä se estäisi manner-Kiinaa nielaisemasta itseään. "
Tuossa lauseessa tulee hyvin esille tasapuolisuuden puuttuminen. Kun puhut irakilaisista syyttömistä uhreista, käytät sanaa tappaminen. Mutta kun pohdit Taiwanin tilannetta, onkin kyse "keinojen miettimisestä. Surullista, että ihminen ei kykene ajattelemaan tasapuolisesti ja empaattisesti uhrien kannalta. Tahallinen syyttömien siviilien tappaminen on moraalitonta, olipa motiivin mikä tahansa. Muutoin ollaan pahasti hakoteillä.
Taiwan miettii keinoja. Jos keino on syyttömien tappaminen, on se aina tuomittavaa. Sotikoon sotilaat keskenään, mahdollisimman paljon siviilejä varoen. Jos hyväksyt edes ajatuksen siitä, että Taiwan, tai mikä muu valtio tahansa, tappaa syyttömiä siviilejä massoittain tahallisesti, olet yhtä paha kuin ne, jotka hyväksyivät miljoonien juutalaisten tappamisen.
Eikö ajattelutapani nyt mene sinulle perille?
Eivätkö kiinalaisten mahdollisen hyökkäyksen siviiliuhrit ole aivan sama asia kuin taiwanilaisten aiheuttamat kiinalaisuhrit?
Tämä kaikkihan on vain hypoteesia, joten ei nyt kannata vielä alkaa vetää johtopäätöksiä, kumpi ompi tuhmempi, Kiina vaiko Taiwani...
En siis hyväksy minkään valtion suorittamia syyttömien siviilien tappamisia massoittain, vaikka sen tekisivät jopa meidän itänaapurimme sotilaat Tshetsheniassa!
Tulihan tuo nyt selvästi sanotuksi?
" Eivätkö kiinalaisten mahdollisen hyökkäyksen siviiliuhrit ole aivan sama asia kuin taiwanilaisten aiheuttamat kiinalaisuhrit? "
Kyllä ne ovat sama asia. Mutta aseiden toimittajan ja muunkin maailman pitäisi havahtua jo siinä vaiheessa, jos toinen osapuoli uhkaa iskeä massiivisesti siviilikohteisiin.
" Tämä kaikkihan on vain hypoteesia, joten ei nyt kannata vielä alkaa vetää johtopäätöksiä, kumpi ompi tuhmempi, Kiina vaiko Taiwani... "
Taiwan on avannut keskusteluun sellaisen sävyn, että siihen olisi syytä puuttua. Arvostaisin suuresti jopa herra Bushia, jos hän tässä vaiheessa sanoisi Taiwanille, että sotakoneet eivät ole siviilien joukkomurhien tekemistä varten.
..otat jonkun toisen nikin itsellesi, mahdollisimman kaukana Hitman-nikistä!
Olisivatko salaliittoteoreetikot oikeassa, että vielä kerran Illuminatin täytyy tuottaa globaali murhenäytelmä jotta se maailmanlaajuinen poliisivaltio saadaan pystytettyä? Tässä vaiheessa myös Yhdysvallat olisi laskettava muiden maiden tasolle, koska supervalta ei käy yksiin maailmanhallituksen kanssa. Tämän saisi aikaan ydinsota Kiinan ja Yhdysvaltojen välillä.
Pelkkää spelulaatiota, siis.
Et malta oikein perehtyä kunnolla uutisiin, vale-Hitman.
Taiwan nimenomaan sanoi, että Kiinan mahdollisesti hyökätessä sen kimppuun se puolustautuu ohjuksin Shangain kaupungin suuntaan.
Olisiko Suomenkin pitänyt Talvisodan alettua vain nostaa kätensä pystyyn antautumisen merkiksi?
Häpäiset yksipuolisilla teksteilläsi Hitman-nikin entistä mainetta.
Mielestäni sinä puhut kuin natsi. En sanonut missään vaiheessa, että Taiwanin pitäisi nostaa kädet pystyyn. Jos tulee rähinä Kiinan kanssa, sotikoon parhaansa mukaan vaikka niillä ohjuksilla, mutta en pidä hyväksyttävän kenenkään taholta miljoonien siviilien tahallista tappamista. Jos hyväksyt miljoonien siviilien tappamisen kertalaukauksella isoilla pommeilla, on se ihan sama kuin hyväksyisit juutalaisten kaasuttamisen toisen maailmansodan aikana. Molemmissa tapetaan tahallaan valtavasti siviilejä.
..oli silloin mielestäsi hyväksyttävä kohde, koska joku joka haluaa sotia USA:aa vastaan, iski siviilikohteeseen. Sanghain pommittaminen ohjuksin olisi paljon tuhoisampaa. Miten luulet, että Sanghain siviili-ihmiset ovat syyllisiä siihen, jos Kiina hyökkää Taiwaniin?
Jaksat puhua muutamista sadoista irakilaisista siviileistä, jotka kuolevat vastarintaliikken miehittäjää vastaan tekemissä pommi-iskuissa, useimmiten kaiketi ei-tarkoituksellisesti, mutta yht.äkkiä satojen tuhansien kiinalaisten siviilien henki ei olisikaan minkään arvoinen ja heitä saisi tappaa oikein tarkoituksella. Aika epäloogista.
Natsismi on minusta kaukana...
Miksi Kiina ottaisi riskin, jos se tietää, että seuraukset sille itselleen ovat kauhistuttavat?
Sotien seuraukset vältettäisiin sillä, ettei niitä aloitettaisi ollenkaan.
Kysyt ottaako Kiina riskin? Mikä Kiina? Eihän ole olemassa demokraattista Kiinaa, vaan yksipuoluekiina. Entä, jos maan johto ei välitä suuremmalti kansastaan, minkä riskin maa silloin ottaa?
Sotien seuraukset todellakin vältettäisiin sillä, ettei niitä aloitettaisi ollenkaan. Tuossa olen samaa mieltä. Myös Irakin sodan seuraukset olisi voitu välttää, kun sitä ei olisi aloitettu lainkaan.
Jokaisen historian aikana käydyn sodan kohdalla voidaan todeta, että sodan seuraukset olisi voitu välttää, mikäli sotaa ei olisi aloitettu lainkaan...
Miksi ne sitten alkavat, kas siinäpä kysymys.
Jospa vaikka joku kansa hermostuisi siitä, että joku toinen kansa ottaa siltä sen alkuperäisen nimen - ja kostoksi aloittaa sodan sitä vastaan.
Kumpi on sodan alkusyy, se nimen ryöstö vai reagointi siihen?
(Ymmärrätkö yskän?) ;)
..on koko ihmiskunnan häpeä.
Turha mitätöidä terroristien uhrien määrää vain sillä perusteella, että sinä et hyväksy maassa olevaa miehittäjää.
Satojen tuhansien kiinalaisten henki on yhtä arvokas kuin satojen tuhansien juutalaisten henki -tai suomalaisten henki, eli kaikki ovat ihmisinä yhtä arvokkaita -jopa venäläiset, vaikka sen tunnustaminen tiukille ottaakin! :)
Vaikka sota on julmaa ja se pitäisi aina pyrkiä välttämään, voidaan silti puhua moraalisista asioista sodankin yhteydessä.
Esim. syyttömien puolalaisten, yhtälailla kuin omankin maan juutalaisten tappaminen natsien toimesta oli mielestäni moraalisesti väärin. Yhtä väärin on atomipommin pudottaminen siviilien tietoisesti tappamiseksi suurkaupunkiin. Tai siviilikohteen tietoinen pommittaminen.
Pienemmässä mittakaavassa Irakin vastarintataistelijat, jotka asettavat tienvarsipommejaan varomattomasti ja hyökkäävät miehittäjän sotilaiden kimppuun ihmisjoukossa, ovat yhtä syyllisiä kuin USA:n joukot moukaroidessaan maan tasalle asuintalon, jossa on pääosin, jos ei pelkästään siviilejä.
Vielä astetta pahempia rikollisia ovat ne, jotka tappavat pelkästään siviilejä.
On turha kauhistella milosevitchin tai hitlerin kaltaisia joukkomurhaajia, jos hyväksyy siviilien joukkomurhan sotilaallisena operaationa.
Itse teen kyllä selkeän eron siviilin ja sotilaan välillä. Jos sitä eroa ei tehtäisi, ei sitten olisi tarpeen kauhistella edes natsien tappamia miljoonia juutalaisia.
Siviilejä kuolee sodissa, mutta siinä on aste-eroja ja valtavia eroja.
Jos siviilejä kuolee sen vuoksi, että siviilien suojelu laiminlyödään esim. pommittamalla siviilikohteita, joissa on jokunen sotilas, syyllistytään jo sotarikokseen.
Jos taas pommitetaan pelkästään siviilikohteita, tappaen massoittain siviilejä, on kyseessä jo lähse holocoustin veroinen hirmutyö.
Kantasi on tullut riittävän selväksi.
Ihmettelen intoasi pohtia moraalisia kysymyksiä samalla, kun kirjoitat minulta ryöstämälläsi nikillä.
Sinun omassa moraalijärjestelmässä olisi mielestäni aika paljon korjaamisen varaa, jos sallit suoraa puhetta häneltä, jonka alkuperäisen nikin otit lupaa kysymättä.
Olisi jotenkin motivoivampaa keskustella eri nikillä varustetun keskustelijan kanssa, joten lopetan tähän...
Hyvä, että otat juutalaisvainot noin vakavasti, mutta samalla vakavuudella voisit suhtautua myös sellaiseen vääryyteen, johon itse olet syyllistynyt kirjoitellessasi täällä minun monivuotisella nikilläni.
En voi suhtautua vakavasti sinun moraalisiin pohdiskeluihisi, ennenkuin vaihdat nikkisi aikaisemmin käyttämääsi -tai keksit vaikka jonkin omaperäisen.
Siihen asti pidän sinua moraalisesti alhaisena yksilönä.
Aiheetta enempään...
On sinulla kummallinen suhteellisuudentaju, kun pistät moraalista puhuttaessa rinnakkain nimimerkin käytön ja miljoonien juutalaisten murhat!
..että kun ihminen osoittautuu epämoraaliseksi, menee häneltä uskottavuus puhua moraalista minkään muunkaan asian yhteydessä.
Ostaisitko pultsarilta puoliksi juodun pullon?
Alkoholismi on sairaus, vaikka sen sanoisi pultsari. Fakta on faktaa. Ja nimimerkkikeskustelun rinnastaminen juutalaisten kärsimyksiin moraalista puhuttaessa osoittaa rinnastajan olevan empatiakyvytön psykopaatti.
" Hyvä, että otat juutalaisvainot noin vakavasti, mutta samalla vakavuudella voisit suhtautua myös sellaiseen vääryyteen, johon itse olet syyllistynyt kirjoitellessasi täällä minun monivuotisella nikilläni. "
Tuossa ei kyllä edes puhuta mistään uskottavuudesta, vaan sinä vetoat siihen, että juutalaisvainoihin ja nimimerkkiasiaan pitäisi suhtautua "samalla vakavuudella". Eli rinnastat asiat yhtä vakaviksi. Se on äärimmäisen raaka loukkaus juutalaisten kärsimyksiä kohtaan.
Turha yrittää kiemurrella, kun kärysit raakalaismaisesta laskelmoinnista ja valikoivuudesta siviilien kärsimysten suhteen.
Jutun pointti oli tässä ja nimimerkeistä keskustelemisen vetämisen näin vakavien asioiden rinnalle osoittaa täydellistä kylmyyttä inhimillisen hädän suhteen.
Itse teen kyllä selkeän eron siviilin ja sotilaan välillä. Jos sitä eroa ei tehtäisi, ei sitten olisi tarpeen kauhistella edes natsien tappamia miljoonia juutalaisia.
Siviilejä kuolee sodissa, mutta siinä on aste-eroja ja valtavia eroja.
Jos siviilejä kuolee sen vuoksi, että siviilien suojelu laiminlyödään esim. pommittamalla siviilikohteita, joissa on jokunen sotilas, syyllistytään jo sotarikokseen.
Jos taas pommitetaan pelkästään siviilikohteita, tappaen massoittain siviilejä, on kyseessä jo lähse holocoustin veroinen hirmutyö.
Ettei tässä nyt vaan tehtäisi hätiköityjä päätelmiä asiasta? Taiwan uhkaa ampua ohjuksia Shanghaihin, ei tuhota kaupunkia. Shanghai on sektorin suurin rahtisatama sekä Kiinan itäisen laivaston tukikohta ja siten todennäköinen keskitysalue/huoltopiste mahdollisessa invaasiossa. Kaupungista siis löytyy myös sotilaallisia eli tässä tapauksessa strategisia kohteita.
Onko siis täysin poissuljettu mahdollisuus, että ohjukset suunnataan näitä laivastoasemia vastaan eikä niinkään asumisalueille - kyseessä ovat kuitenkin vain tavanomaiset ohjukset joiden tuhovoima on rajallinen eikä täten riitä suurkaupungin "tuhoamiseen". Tällaisen strateginen isku -käytön oikeutuksessa en näe mitään väärää (vaikkakin iskutehon maksimointi edellyttäisi todennäköisesti ennaltaehkäisevää iskua ennen kuin invaasiolaivasto nostaa ankkurin).
Eri asia onkin sitten se, millainen hyöty näillä ohjuksilla saataisiin. Jotenkin vaan tuntuisi siltä, että pienemmän osapuolen ei kannattaisi pyrkiä sodan laajentamiseen totaaliseksi vaan pyrkiä nopeaan menestykseen taktisella mittakaavalla, tässä tapauksessa keskittymällä merimaalien torjuntaan maihinnousun estämiseksi.