Uskollinen oman pelastumisensa eteen

Jehovan todistaja miehellä oli harvinainen veriryhmä. Potilas oli suuressa hengenvaarassa ja tarvitsi tuota veriryhmää säilyttääkseen hengensä.

Sairaalassa tiedettiin tämän jehovan todistajan harvinainen veriryhmä ja pyydettiin hänet sairaalaan, kertomatta vielä mistä asiasta on kysysmys. Hänet vietiin hengestään kamppailevan potilaan huoneeseen ja hänelle kerrottiin kuinka arvokas hän on potilaan hengen pelastamiseksi. Jehovan todistaja kieltäytyi auttamasta potilasta, vedoten vakaumukseensa verensiirron suhteen. Hän perusteli potilaan kuolemaa, minkä mitä ilmeisemmin aiheutti jehovan todistajan kieltäytyminen veren luovuttamisesta sillä, että Jehova ei hyväksyisi sitä ja hän menettäisi elämä paratiisissa kuolemalla Jehovan toimesta harmagedonissa.

Onko tämä kirjoitus todellakin totta?
17120
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 17

Vanhimmat

lahkolla kun on kaikki asiat kummallisesti niin sekin kummallisuus on säännöissä, että joitakin veren ainesosia saa ottaa vastaan verensiirtona, mutta kukaan ei saa luovuttaa niitä ainesosia.

Kuinka todistaja suhtautuu tähän ? Yrittää vaieta kysymyksen unohduksiin.

Äänestä
  • "Haavasta vuotava tai neulasta näyteputkeen suihkuava veri näyttää tasaiselta ja yhtenäiseltä punaiselta nesteeltä. Se on kuitenkin kaikkea muuta. Veri on käsittämättömän monimutkainen solujen, valkuaisaineiden ja veden muodostama ohut velli, johon on eri tavoin liuenneena satoja erilaisia aineita.

    Sentrifugoinnin jälkeen veriputkessa on kaksi kerrosta. Alempi punainen täyttää noin 40 % tilavuudesta, loput on vaaleankellertävää hieman sameaa nestettä.

    Punainen kerros muodostuu käytännössä kokonaan punasoluista. Valkosoluja on punasoluihin nähden vähän. Ne ovat punasoluja hieman kevyempiä ja näkyvät ohuena kerroksena punasolujen päällä. Solukerroksessa on vielä verihiutaleita eli trombosyyttejä. Ne ovat pienen pieniä hitusia ja sijoittuvat solumassan sekaan.

    Putken yläosan kellertävä neste on plasmaa. Se on valkuaispitoinen neste, jossa ovat liuenneina kaikki muut veressä olevat aineet."
    - http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=snk02011

    Mikä verestä tekee veren, eli mistä se koostuu?

    "Veri koostuu verisoluista ja lähes värittömästä verinesteestä eli veriplasmasta. Verisoluja ovat punasolut, valkosolut ja verihiutaleet.

    Punasolut: "punasolut eroavat monista muista soluista siinä, että niissä ei ole tumaa eikä soluelimiä, vaan ne ovat täysin erikoistuneita kuljettamiseen"

    Valkosolut: "Kolmella eri valkosolutyypillä, imusoluilla, jyvässoluilla ja monosyyteillä, on toisistaan poikkeava rooli taudinaiheuttajien torjumisessa"

    "Verihiutaleet eli trombosyytit ovat pieniä, tumattomia ja vaihtelevan muotoisia verisoluja tai oikeastaan solun osia, koska niitä syntyy tuhansia yhdestä emosolusta kuroutumalla. Verihiutaleiden elinikä on vain joitakin vuorokausia. Niillä on merkittävä rooli veren hyytymisessä, joka on välttämätön suojamekanismi ihmisen elimistössä. Kun verihiutaleet joutuvat kosketuksiin vaurioituneen kudoksen kanssa, ne muuttuvat tahmeiksi ja muodoltaan haaraisiksi, jolloin ne tarttuvat toisiinsa kiinni"

    "Veriplasmasta 90 % on vettä. Muu osa veriplasmasta koostuu proteiineista ja veressä kuljetettavista aineista. Proteiineja ovat muun muassa tiettyjä aineita kuten rasva-aineita ja hormoneja kuljettavat proteiinit, entsyymit sekä edellä mainitut fibrinogeeni ja vasta-aineet. Yleisin plasmassa esiintyvä proteiini on albumiini, joka on sekä kuljettaa aineita että säätelee osmoottista painetta verisuonissa. Kuljetettavia aineita ovat ravinto- ja rakennusaineet, hiilidioksidi, kuona-aineet kuten urea sekä hormonit."
    - http://opinnot.internetix.fi/fi/materiaalit/bi/bi4/3_ihmisen_fysiologia_ja_anatomia/09_veri_koostumus?C:D=gAus.gAsj&m:selres=gAus.gAsj

    Eli kokoveri koostuu noista neljästä veren pääkomponentista: punasolut, valkosolut, verihiutaleet ja veriplasma.

    Sitä, onko Raamatustta veren karttamisella tarkoitettu ainoastaan kokoverta, jossa olisi nuo kaikki neljä veren pääkomponenttia, en osaa suoralta kädeltä sanoa. Kuitenkin Jehovan todistajien hallintoelin on ymmärtääkseni tulkinnut Raamatussa olevan veren tarkoittavan kokoveren lisäksi mainittuja neljää pääkomponenttia kutakin erikseen. Jos olen väärässä, niin korjatkaa.

    Veren koostumuksesta enemmän web-sivulta:
    http://candidas.fi/mirtina/bilsa/Veri_ja_hengitys_I.pdf

    Äänestä

  • Kirjoitit:
    >>joitakin veren ainesosia saa ottaa vastaan verensiirtona,

    Äänestä

  • DaikaDaikaDuuDuu kirjoitti:

    "Haavasta vuotava tai neulasta näyteputkeen suihkuava veri näyttää tasaiselta ja yhtenäiseltä punaiselta nesteeltä. Se on kuitenkin kaikkea muuta. Veri on käsittämättömän monimutkainen solujen, valkuaisaineiden ja veden muodostama ohut velli, johon on eri tavoin liuenneena satoja erilaisia aineita.

    Sentrifugoinnin jälkeen veriputkessa on kaksi kerrosta. Alempi punainen täyttää noin 40 % tilavuudesta, loput on vaaleankellertävää hieman sameaa nestettä.

    Punainen kerros muodostuu käytännössä kokonaan punasoluista. Valkosoluja on punasoluihin nähden vähän. Ne ovat punasoluja hieman kevyempiä ja näkyvät ohuena kerroksena punasolujen päällä. Solukerroksessa on vielä verihiutaleita eli trombosyyttejä. Ne ovat pienen pieniä hitusia ja sijoittuvat solumassan sekaan.

    Putken yläosan kellertävä neste on plasmaa. Se on valkuaispitoinen neste, jossa ovat liuenneina kaikki muut veressä olevat aineet."
    - http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=snk02011

    Mikä verestä tekee veren, eli mistä se koostuu?

    "Veri koostuu verisoluista ja lähes värittömästä verinesteestä eli veriplasmasta. Verisoluja ovat punasolut, valkosolut ja verihiutaleet.

    Punasolut: "punasolut eroavat monista muista soluista siinä, että niissä ei ole tumaa eikä soluelimiä, vaan ne ovat täysin erikoistuneita kuljettamiseen"

    Valkosolut: "Kolmella eri valkosolutyypillä, imusoluilla, jyvässoluilla ja monosyyteillä, on toisistaan poikkeava rooli taudinaiheuttajien torjumisessa"

    "Verihiutaleet eli trombosyytit ovat pieniä, tumattomia ja vaihtelevan muotoisia verisoluja tai oikeastaan solun osia, koska niitä syntyy tuhansia yhdestä emosolusta kuroutumalla. Verihiutaleiden elinikä on vain joitakin vuorokausia. Niillä on merkittävä rooli veren hyytymisessä, joka on välttämätön suojamekanismi ihmisen elimistössä. Kun verihiutaleet joutuvat kosketuksiin vaurioituneen kudoksen kanssa, ne muuttuvat tahmeiksi ja muodoltaan haaraisiksi, jolloin ne tarttuvat toisiinsa kiinni"

    "Veriplasmasta 90 % on vettä. Muu osa veriplasmasta koostuu proteiineista ja veressä kuljetettavista aineista. Proteiineja ovat muun muassa tiettyjä aineita kuten rasva-aineita ja hormoneja kuljettavat proteiinit, entsyymit sekä edellä mainitut fibrinogeeni ja vasta-aineet. Yleisin plasmassa esiintyvä proteiini on albumiini, joka on sekä kuljettaa aineita että säätelee osmoottista painetta verisuonissa. Kuljetettavia aineita ovat ravinto- ja rakennusaineet, hiilidioksidi, kuona-aineet kuten urea sekä hormonit."
    - http://opinnot.internetix.fi/fi/materiaalit/bi/bi4/3_ihmisen_fysiologia_ja_anatomia/09_veri_koostumus?C:D=gAus.gAsj&m:selres=gAus.gAsj

    Eli kokoveri koostuu noista neljästä veren pääkomponentista: punasolut, valkosolut, verihiutaleet ja veriplasma.

    Sitä, onko Raamatustta veren karttamisella tarkoitettu ainoastaan kokoverta, jossa olisi nuo kaikki neljä veren pääkomponenttia, en osaa suoralta kädeltä sanoa. Kuitenkin Jehovan todistajien hallintoelin on ymmärtääkseni tulkinnut Raamatussa olevan veren tarkoittavan kokoveren lisäksi mainittuja neljää pääkomponenttia kutakin erikseen. Jos olen väärässä, niin korjatkaa.

    Veren koostumuksesta enemmän web-sivulta:
    http://candidas.fi/mirtina/bilsa/Veri_ja_hengitys_I.pdf

    Aiva! Et nyt oikein ymmärtänyt aloittajan pointiia. Sehän oli moraalinen suhtautuminen hädässä olevan ihmisen pelastamiseksi.

    Sinut kirjoituksesi oli ikäänkuin jehovalaisen yritys suista keskustelu muaalle, pois inhimillisestä asiasta.

    Tunnen myötähäpeää puolestasi.

    Äänestä

Uskoakseni tuossa on ollut mukana uskollisuus Raamatun henkeyttäjälle, eli itse Jumalalle. Miksi tuo Jehovan todistaja olisi ollut ainut ko. veriryhmän omaava henkilö koko maassa tai pohjoismaissa tai Euroopassa? Onko noin harvinaista veriryhmää olemassa? Entä veripankki, jossa veripusseissa säilöttyä verta on myynnissä?

"11 Ole viisas, poikani, ja ilahduta sydämeni, niin että voin antaa vastauksen pilkkaajalleni." - Sananlaskut 27:11.

"2 Silloin Jehova sanoi Saatanalle: ”Mistä sinä oikein tulet?” Tähän Saatana vastasi Jehovalle ja sanoi: ”Maata kiertelemästä ja siellä vaeltelemasta.” 3 Ja Jehova sanoi vielä Saatanalle: ”Oletko kohdistanut sydäntäsi palvelijaani Jobiin, siihen, ettei maan päällä ole ketään hänen kaltaistaan, moitteetonta ja oikeamielistä miestä, joka pelkää Jumalaa ja karttaa pahaa? Vieläkin hän pysyy nuhteettomuudessaan," - Job 2:2, 3.

Äänestä
  • >>>Uskoakseni tuossa on ollut mukana uskollisuus Raamatun henkeyttäjälle

    Äänestä

  • Voihan helvetti kirjoitti:

    >>>Uskoakseni tuossa on ollut mukana uskollisuus Raamatun henkeyttäjälle

    Nimimerkki "Voihan helvetti" kirjoitti:
    >>oli kysymyksessä jehovalaisen raukkaimen pelko oman elämänsä puolesta,

    Äänestä

  • DaikaDaikaDuuDuu kirjoitti:

    Nimimerkki "Voihan helvetti" kirjoitti:
    >>oli kysymyksessä jehovalaisen raukkaimen pelko oman elämänsä puolesta,

    >> Tri Ciril Godec, Brooklynissa ...

    Onhan niitä bäckmanneja.

    Veri on elin, joka uusiutuu jatkuvasti. Verta luovuttava ei menetä mitään pysyvästi, kuten munuaisensa pois antava tekee.

    Verenluovutuksen kieltäminen "veren karttamiseen" vedoten ja samalla muiden luovuttaman veren hyväksikäytön salliminen kertoo aika paljon järjestön edustamista moraalinormeista. Mikä saa sinut puolustemaan tuota tekopyhyyden ikonia?

    Äänestä

  • DaikaDaikaDuuDuu kirjoitti:

    Nimimerkki "Voihan helvetti" kirjoitti:
    >>oli kysymyksessä jehovalaisen raukkaimen pelko oman elämänsä puolesta,

    Haista nyt paska! Et tajua asioita.

    Huomenna kun kaadut kännipäissäsi, en nosta koskipulloa sinulle takaisin.

    Äänestä

  • Olet niin naiivi kirjoitti:

    Haista nyt paska! Et tajua asioita.

    Huomenna kun kaadut kännipäissäsi, en nosta koskipulloa sinulle takaisin.

    Aika surkeita nämä jeppuloiden selittelyt. Tajuavatko itsekään kuinka tyhmältä selitykset kuulostaa?

    Jännä että oppeja puolustetaan viimeiseen asti, kunnes taas hallintoelin muuttaa niitä. Sitten taas puolustellaan jotain uutta typerää näkemystä milloin milläkin

    Äänestä

  • timoheiskala kirjoitti:

    >> Tri Ciril Godec, Brooklynissa ...

    Onhan niitä bäckmanneja.

    Veri on elin, joka uusiutuu jatkuvasti. Verta luovuttava ei menetä mitään pysyvästi, kuten munuaisensa pois antava tekee.

    Verenluovutuksen kieltäminen "veren karttamiseen" vedoten ja samalla muiden luovuttaman veren hyväksikäytön salliminen kertoo aika paljon järjestön edustamista moraalinormeista. Mikä saa sinut puolustemaan tuota tekopyhyyden ikonia?

    Näinhän se on ! Kun raamattu kehottaa karttamaan verta, se tarkoittaa sillä yksinomaan karttamaan veren syömistä.
    Verensiirron ottaminen tai verenluovutus ei ole verensyömistä.

    Jehovan todistajuudessa on fundamentalistinen tapa soveltaa raamattua. Jos raamattu käskee tekemään jotain, sitä usein pyritään noudattamaan mahdollisimman tarkoin ikäänkuin robottimaisesti, ajattelematta ollenkaan seurauksia ja armoa ja rakkautta.

    Veren tulisi olla raamatun mukaan elämän vertauskuva, ja siksi sen syöntiä tulisi raamatun mukaan välttää,
    paitsi silloin jos on nälkäkuoleman partaalla ja ei ole muuta ruokaa kuin lihaa jossa sen veri vielä on, kun ei ole laskettu pois.

    Silloin raamatunkin mukaan verta saisi syödä, koska itse elämä ja sen säilyttäminen menee verensyöntikiellon edelle, koska veri on elämän vertauskuva eli elämä on verta tärkeämpi.

    Jehovantodistajuudessa asia kääntyy jostain syystä niinpäin, että elämä on veren vertauskuva, ja siksi veri on elämää ja elämän säilyttämistä tärkeämpi asia.

    Tämä tulee esille hyvin, jos jehovantodistaja vanhempien lapsi voitaisiin pelastaa verensiirron avulla, niin jehovantodistaja vanhemmat uhraavat lapsensa jehovalle kieltämällä tältä verensiirron, kuvitellen että jehova herättää lapsen paratiisiin ylösnousemuksessa.

    Todellisuudessa he uhraavat lapsensa Vartiotorniseuran tulkinnalle raamatusta, joka on selvästi väärä tulkinta.

    Sitä paitsi mitään paratiisia ei tule, maailma ei toimi niin, mutta turha tätä on aivonsa naulakkoon ripustaneille jehovantodistajille yrittää selittää.He noudattavat raamattua juuri siten kuin Vartiotorniseura sen heille tulkitsee.

    Verensiirtokiellossa mennään reippaasti yli raamatun vaatimuksen, joka koskee vain että verensyöntiä tulisi välttää, jos muutakin ruokaa on tarjolla ja verensiirtohan ei edes ole verensyömistä ensinkään.

    Äänestä

  • googlebotti kirjoitti:

    Näinhän se on ! Kun raamattu kehottaa karttamaan verta, se tarkoittaa sillä yksinomaan karttamaan veren syömistä.
    Verensiirron ottaminen tai verenluovutus ei ole verensyömistä.

    Jehovan todistajuudessa on fundamentalistinen tapa soveltaa raamattua. Jos raamattu käskee tekemään jotain, sitä usein pyritään noudattamaan mahdollisimman tarkoin ikäänkuin robottimaisesti, ajattelematta ollenkaan seurauksia ja armoa ja rakkautta.

    Veren tulisi olla raamatun mukaan elämän vertauskuva, ja siksi sen syöntiä tulisi raamatun mukaan välttää,
    paitsi silloin jos on nälkäkuoleman partaalla ja ei ole muuta ruokaa kuin lihaa jossa sen veri vielä on, kun ei ole laskettu pois.

    Silloin raamatunkin mukaan verta saisi syödä, koska itse elämä ja sen säilyttäminen menee verensyöntikiellon edelle, koska veri on elämän vertauskuva eli elämä on verta tärkeämpi.

    Jehovantodistajuudessa asia kääntyy jostain syystä niinpäin, että elämä on veren vertauskuva, ja siksi veri on elämää ja elämän säilyttämistä tärkeämpi asia.

    Tämä tulee esille hyvin, jos jehovantodistaja vanhempien lapsi voitaisiin pelastaa verensiirron avulla, niin jehovantodistaja vanhemmat uhraavat lapsensa jehovalle kieltämällä tältä verensiirron, kuvitellen että jehova herättää lapsen paratiisiin ylösnousemuksessa.

    Todellisuudessa he uhraavat lapsensa Vartiotorniseuran tulkinnalle raamatusta, joka on selvästi väärä tulkinta.

    Sitä paitsi mitään paratiisia ei tule, maailma ei toimi niin, mutta turha tätä on aivonsa naulakkoon ripustaneille jehovantodistajille yrittää selittää.He noudattavat raamattua juuri siten kuin Vartiotorniseura sen heille tulkitsee.

    Verensiirtokiellossa mennään reippaasti yli raamatun vaatimuksen, joka koskee vain että verensyöntiä tulisi välttää, jos muutakin ruokaa on tarjolla ja verensiirtohan ei edes ole verensyömistä ensinkään.

    Kirjoitit:
    >>Kun raamattu kehottaa karttamaan verta, se tarkoittaa sillä yksinomaan karttamaan veren syömistä.
    Verensiirron ottaminen tai verenluovutus ei ole verensyömistä.

    Äänestä

  • HöpönHöpöttäjä kirjoitti:

    Kirjoitit:
    >>Kun raamattu kehottaa karttamaan verta, se tarkoittaa sillä yksinomaan karttamaan veren syömistä.
    Verensiirron ottaminen tai verenluovutus ei ole verensyömistä.

    Käsky karttaa on eri asia kuin kielto. Näin se vaan on. Ei se jänkkäämisellä miksikään muutu. Muistathan, että myös epäjumalille uhrattua käskettin "karttamaan".

    Äänestä

  • Rintti- kirjoitti:

    Käsky karttaa on eri asia kuin kielto. Näin se vaan on. Ei se jänkkäämisellä miksikään muutu. Muistathan, että myös epäjumalille uhrattua käskettin "karttamaan".

    Karttaa sanan synonyymeja ovat mm. varoa, välttää, pakoilla, kiertää, kaihtaa

    Äänestä

  • HöpönHöpöttäjä kirjoitti:

    Kirjoitit:
    >>Kun raamattu kehottaa karttamaan verta, se tarkoittaa sillä yksinomaan karttamaan veren syömistä.
    Verensiirron ottaminen tai verenluovutus ei ole verensyömistä.

    ==>Karttaminen on sitä, ettei ota sitä itseensä missään muodossa.==>

    No, miksi sitten jehovantodistajat eivät karta verta aivan kokonaan, vaan sallivat joidenkin verenosien käytön ja vielä luovutetusta verestä?

    Annoit ymmärtää että karttaminen on karttamista.
    Se varmaankin tarkoittaisi sinunkin mielestä sitä,
    että verta pitäisi karttaa ihan täysin, mutta miksi verestä erotetut osaset sallitaan jehovantodistajien opissa?

    Äänestä

  • HöpönHöpöttäjä kirjoitti:

    Karttaa sanan synonyymeja ovat mm. varoa, välttää, pakoilla, kiertää, kaihtaa

    Aivan. Ja mitkään näistä eivät ole kieliopillisesti ehdottomia kieltoja.

    Työnteko oli Mooseksen lain mukaan kiellettyä sapattina (2.Moos.31:13-15). Jeesuksen esimerkin mukaan on kiellonkin noudattamisessa lupa käyttää järkeä. Järjestössähän se on kiellettyä - "vihreä on mustaa, jos vain järjestö niin sanoo".

       Mutta synagoogan esimies, joka närkästyi siitä,
       että Jeesus paransi sapattina,
       rupesi puhumaan ja sanoi kansalle:
         "Kuusi päivää on, joina tulee työtä tehdä;
          tulkaa siis niinä päivinä parannuttamaan itseänne,
          älkääkä sapatinpäivänä".
       Mutta Herra vastasi hänelle ja sanoi:
         "Te ulkokullatut,
          eikö jokainen teistä sapattina päästä härkäänsä tai aasiansa
          seimestä ja vie sitä juomaan?
          Ja tätä naista, joka on Aabrahamin tytär
          ja jota saatana on pitänyt sidottuna,
          katso, jo kahdeksantoista vuotta,
          tätäkö ei olisi pitänyt päästää siitä siteestä sapatinpäivänä?"

       Ja hänen näin sanoessaan kaikki hänen vastustajansa häpesivät

    Järjestön todistajienkin pitäisi opetella häpeämään.

    Äänestä

Alkuperäinen verisääntö oli rituaaliteurastus, veri tuli laskea maahan. vartiotornista katsottiin mitä ainesosia ei tarvinnut laskea maahan.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Kohti paratiisia kirjoitti:

Jehovan todistaja miehellä oli harvinainen veriryhmä. Potilas oli suuressa hengenvaarassa ja tarvitsi tuota veriryhmää säilyttääkseen hengensä.

Sairaalassa tiedettiin tämän jehovan todistajan harvinainen veriryhmä ja pyydettiin hänet sairaalaan, kertomatta vielä mistä asiasta on kysysmys. Hänet vietiin hengestään kamppailevan potilaan huoneeseen ja hänelle kerrottiin kuinka arvokas hän on potilaan hengen pelastamiseksi. Jehovan todistaja kieltäytyi auttamasta potilasta, vedoten vakaumukseensa verensiirron suhteen. Hän perusteli potilaan kuolemaa, minkä mitä ilmeisemmin aiheutti jehovan todistajan kieltäytyminen veren luovuttamisesta sillä, että Jehova ei hyväksyisi sitä ja hän menettäisi elämä paratiisissa kuolemalla Jehovan toimesta harmagedonissa.

Onko tämä kirjoitus todellakin totta?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu