Tuossa reilun neljän minuutin video, jonka joku muu oli linkittänyt tänne toiseen ketjuun.
Kreationistit väittävät, että uusia lajeja ei synny. Lajin määritelmänä pidetään kykyä saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Miten kreationismi selittää esimerkiksi nämä tunnetut kehälajit?
http://www.youtube.com/watch?v=wb00BfnNr8Y
Trollilta en kaipaa vastausta, mutta palstan aidot kreationistit mukaanlukien Toni T voisi kommentoida videota ja vastata samalla kysymykseen, jota olen penännyt häneltä pian pari viikkoa - tiedät kyllä mitä.
Kreationistit väittävät, että uusia lajeja ei synny. Lajin määritelmänä pidetään kykyä saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Miten kreationismi selittää esimerkiksi nämä tunnetut kehälajit?
http://www.youtube.com/watch?v=wb00BfnNr8Y
Trollilta en kaipaa vastausta, mutta palstan aidot kreationistit mukaanlukien Toni T voisi kommentoida videota ja vastata samalla kysymykseen, jota olen penännyt häneltä pian pari viikkoa - tiedät kyllä mitä.
Vastaukset 28
Vanhimmat
Profetioin että Toni pysyttelee kaukana tällaisesta materiaalista
Jaakob kieltää havainnot ja sopertaa jonkin vakiokirjoituksensa
Multinikkitrolli trollaa
Profetiani murenee täysin, jos joku kreationisteista vastaa jotain järkevää ja asiaanliittyvää
xxxx Kreationistit väittävät, että uusia lajeja ei synny. Lajin määritelmänä pidetään kykyä saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Miten kreationismi selittää esimerkiksi nämä tunnetut kehälajit? xxxxxx
Salamanteri pysyi koko ajan salamanterina, joten mitään uutta lajia evoluution kannalta ei syntynyt. Kyse oli siis mikroevoluutiosta eli lajinsisäisestä muuntelusta eikä sellaisesta evoluutiosta, missä laji kehittyy kokonaan toiseksi.
Se, että pystyvätkö muuntelun läpikäyneet lajit lisääntymään ei ole ratkaiseva tekijä. Jos eri rotua olevat eläimet ovat eläneet maantieteellisesti kaukana toisistaan, ne eivät aina pysty lisääntymään keskenään, vaikka ovatkin samaa lajia.
Evoluutio - kriittinen analyysi -kirja selittää lajimäärittelyn ongelmaa sivulla 34 mm. seuraavasti:
1. Käytetyt lajimääritelmät (biologinen, morfologinen ja vastaavat) ovat epätarkkoja. Mikään toistaiseksi ehdotetuista määritelmistä ei mahdollista eri lajien välisten rajojen yksiselitteistä määrittelyä.
2. Eri lajikäsitteiden käyttö johtaa usein keskenään ristiriitaisiin lajien välisten rajojen määrittelyihin. Erityisesti morfologinen ja biologinen lajikäsite määrittää usein lajien väliset rajat eri lailla.
3. Mainitut lajien väliset epätarkkuudet voidaan selittää mikroevoluutiona. Niillä ei voi perustella todellista makroevoluutiota eli uusien rakenteiden syntyä.
"Jos eri rotua olevat eläimet ovat eläneet maantieteellisesti kaukana toisistaan, ne eivät aina pysty lisääntymään keskenään, vaikka ovatkin samaa lajia."
Tällöin voi sanoa, että lajinmukaisuus on siinä määrin vähentynyt, että lisääntyminen oman lajin kanssa ei enää ole mahdollista. Kyse ei ole tietenkään "uudesta lajista" vaan rappeutuneesta osapopulaatiosta.
Kehitysoppinsa takia evoilla on tapana kierrellä ja kaarrella käsitteen laji ympärillä. Sama koskee sanaa "evoluutio", joka tarkoittaa sanatarkasti kehitystä ja kehitysopin mielessä erityisesti uusien lajien kehittymistä.
Todellisuudessa lajit vain sopeutuvat ja mukautuvat, aina omien lajirajojensa sisällä. Lisäksi lajinmukaisuus hitaasti vähenee - voimme lukea Raamatusta varhaisten aikojen ihmisten hämmästyttävistä elinajoista. Vanha kuin Metusalem, kuuluu tunnettu sanonta.
Kreationismille se, mitkä lajit ovat alunperin lajilleen luotuja ja mitkä myöhempiä baramiinilajeja, ei ole oleellinen. Asiaa sopii toki tutkia ja siitä voi esittää näkemyksensä tälläkin palstalla, kuten vaikkapa lokkien osalta on tehtykin.
"Kyse oli siis mikroevoluutiosta eli lajinsisäisestä muuntelusta eikä sellaisesta evoluutiosta, missä laji kehittyy kokonaan toiseksi."
Niin että kun laji ei ole enää samaa lajia, niin se kuitenkin on, jotta kreationismi voi säilyä. Milloin laji sitten lakkaa olemasta samaa lajia, eli miten salamanterin pitäisi muuttua, että se ei kreationismin mielestä olisi enää samaa lajia?
Tuo kirjasta lainaamasi roska ei mitenkään määrittele mitään, vaan puhuu vain siitä mitä lajien väli ei kreationistien mielestä ole. Tuolla periaatteella ihminen ja simpanssikin ovat samaa lajia, mutta eivät vain pysty lisääntymään keskenään. Tuolla jaottelulla mitä kirja esittää, ihmisen ja apinan välillä ei ole mitään lajieroa. Jos olet eri mieltä, niin kerro mikä ero ihmisen ja apinan välillä on.
JC: "Tällöin voi sanoa, että lajinmukaisuus on siinä määrin vähentynyt, että lisääntyminen oman lajin kanssa ei enää ole mahdollista. Kyse ei ole tietenkään "uudesta lajista" vaan rappeutuneesta osapopulaatiosta."
Ja miten nuo ovat rappeutuneita alkuperäisestä? Ne eivät ole mitenkään vähäpätöisempiä, ne ovat lisääntymiskykyisiä, ties vaikka selviytyisivät paremmin kuin alkuperäiset! Teidän juttunne on niin täyttä puppua ja selittelyä, että hirvetkin nauravat!
"voimme lukea Raamatusta varhaisten aikojen ihmisten hämmästyttävistä elinajoista."
Ja puhuvista käärmeistä, kylkiluista tehdyistä naisista, sekä siitä miten raiskatut naiset pitää myydä raiskaajilleen.
Trolli: "Mikroevoluutio ei ole evoluutiota."
Tuossa oli esimerkki lajin muuttumisesta toiseksi lajiksi, joka on makroevoluutiota.
Denialismi on todella vahvaa kreationistien sairaissa mielissä.
Lopulta tämä video ja siihen tulleet vastaukset todistivat yksiselitteisesti sen, että mikään todiste, mikään tiede, mikään näyttö ei vaikuta kreationisteihin. Heidän mielensä ovat lukittuja, todellisuus merkityksetön ja tiede naurunaihe. Kreationismi on fanaattista uskonnollisuutta, jonka kannattajat näkevät, kuulevat ja ylipäätään aistivat vain sen mikä heitä miellyttää.
Kreationismi on sairaus ja tieto on rokote, valitettavasti liian sairaita se ei enää paranna
>Vanha kuin Metusalem, kuuluu tunnettu sanonta.
Joka kertoo entisajan koulun aivopesun voimasta. Tuollaisia kyllä jää mieleen, vaikka koulun kai olisi silloinkin pitänyt opettaa lähinnä hyödyllisiä asioita.
No, eipä monikaan tuon sanonnan käyttäjä (kuten minäkin joskus) oikeasti usko että mitään Metusalemia olisi ollut koskaan olemassa.
Ikävä kyllä sinun tapasi määritellä "laji" ei ole millään tavalla tieteellinen.
xxxx Kreationistit väittävät, että uusia lajeja ei synny. Lajin määritelmänä pidetään kykyä saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Miten kreationismi selittää esimerkiksi nämä tunnetut kehälajit? xxxxxx
Salamanteri pysyi koko ajan salamanterina, joten mitään uutta lajia evoluution kannalta ei syntynyt. Kyse oli siis mikroevoluutiosta eli lajinsisäisestä muuntelusta eikä sellaisesta evoluutiosta, missä laji kehittyy kokonaan toiseksi.
Se, että pystyvätkö muuntelun läpikäyneet lajit lisääntymään ei ole ratkaiseva tekijä. Jos eri rotua olevat eläimet ovat eläneet maantieteellisesti kaukana toisistaan, ne eivät aina pysty lisääntymään keskenään, vaikka ovatkin samaa lajia.
Evoluutio - kriittinen analyysi -kirja selittää lajimäärittelyn ongelmaa sivulla 34 mm. seuraavasti:
1. Käytetyt lajimääritelmät (biologinen, morfologinen ja vastaavat) ovat epätarkkoja. Mikään toistaiseksi ehdotetuista määritelmistä ei mahdollista eri lajien välisten rajojen yksiselitteistä määrittelyä.
2. Eri lajikäsitteiden käyttö johtaa usein keskenään ristiriitaisiin lajien välisten rajojen määrittelyihin. Erityisesti morfologinen ja biologinen lajikäsite määrittää usein lajien väliset rajat eri lailla.
3. Mainitut lajien väliset epätarkkuudet voidaan selittää mikroevoluutiona. Niillä ei voi perustella todellista makroevoluutiota eli uusien rakenteiden syntyä.
Jaakob (rekisteröity nimimerkkini ei päivity)
Species and kinds !
Jälkeläiset ovat samaa lajia vanhempiensa kanssa..
Näinhän se Dawkinskin sanoi televisiossa toissapäivänä:
"Jälkeläiset ovat samaa lajia vanhempiensa kanssa.."
Tästä ei silti seuraa, että jälkeläiset aina olisivat samaa lajia kaukaisten esivanhempiensa kanssa. Monta kertaa mikro on makro.
Dawkins ei allekirjoita tuota videon väittämää.
Mikroevoluutio ei ole evoluutiota.
Mitään lisääntymisiä ei ole havaittu kehälajiin kuuluvien rajojen ylitse.
Lopulta tämä video ja siihen tulleet vastaukset todistivat yksiselitteisesti sen, että mikään todiste, mikään tiede, mikään näyttö ei vaikuta kreationisteihin. Heidän mielensä ovat lukittuja, todellisuus merkityksetön ja tiede naurunaihe. Kreationismi on fanaattista uskonnollisuutta, jonka kannattajat näkevät, kuulevat ja ylipäätään aistivat vain sen mikä heitä miellyttää.
Kreationismi on sairaus ja tieto on rokote, valitettavasti liian sairaita se ei enää pelasta.
Kerrankin Torvettaja on oikeassa
. Ei ole olemassa sellaista tieteellistä todistetta tai näyttöä joka pystyisi osoittamaan evoluution todellisuudeksi.
Tämäkin avauksen lapsille suunnattu simppeli opetusvideo jätti tahallaan kertomatta sen että nuo muuntelut rajoittuvat kehälajien sisälle niin luonnossa kuin laboratorioissakin.
Aiemmin kaikki evolutionistit hyväksyivät sen ajatuksen että lajinsisäinen muuntelu vähäisyytensä vuoksi ei ole evoluutiota ja tyydyttiin odottelemaan niiden kasautumista makroevoluutiomuunteluksi joka olisikin sitten lajiutumismuuntelua joka synnyttäisi uuden lajin, mutta kun oli turhaan odoteltu jotain tieteellistä vahvistusta tällaiselle tapahtumalle, niin oli ihan pakko alkaa esittää että mikroevoluutio, eli esim. koirarotujen jalostus on evoluutiota.
Ja kas, koska mopsista ja mäyräkoirasta syntyykin ihan uusi koirarotu niin tätä tapahtumaa onkin sitten helppoa syöttää pikkulapsille evoluutiomuunteluna.
Sille ei kukaan mahda mitään että joku tyhmä aikuinenkin menee halpaan, kuten Torvettaja.
Tyyoillistä mytomaanimultinikkiä:
"Ei ole olemassa sellaista tieteellistä todistetta tai näyttöä joka pystyisi osoittamaan evoluution todellisuudeksi. "
... joka voisi vaikuttaa kreationisteihin. Tämän lisäyksen jätit pois ja sait sitten vääristeltyä tt:n viestin omalle kantillesi.
"...nuo muuntelut rajoittuvat kehälajien sisälle niin luonnossa kuin laboratorioissakin. "
Kuinkahan monetta kertaa sinullekin on kerrottu, että lajiutuminen tapahtuu (aina) vanhan lajirajan sisällä? Vain harvoissa tapauksissa uusia lajeja on syntynyt hybridisaation kautta (kahden eri lajin yhdistelmänä).
"Aiemmin kaikki evolutionistit hyväksyivät sen ajatuksen että lajinsisäinen muuntelu vähäisyytensä vuoksi ei ole evoluutiota ..."
Ja taas lähtee mytomaanimultinikin mopo keulimaan tuolle vääristelyn polulle. Jo määritelmällisesti evoluutio on perimän muutosta ajan myötä sukupolvelta toiselle. vain kiero tai sairas mieli saa tuon määritelmän vääristymään esittämäksesi väitteeksi.
Ainoa tyhmä ja halpaan menijä täällä on se, joka ottaa nämä mytomaaniset jorinasi todesta.
Mutta mihinkäs mytomaanimultinikki karvoistaan pääsisi, mytomaani mikä mytomaani, niin perkeleellinen valehtelija ja vääristelijä.
Evokit pitää piirrettyjä animaatioita tieteellisinä todisteina.
http://www.youtube.com/watch?v=8cn0kf8mhS4
Kaikki apinan jälkeläiset ovat apinoita, ihan sama kuka niistä apinoista jälkeläisiä pukkaa.
Ihmiset ei ole apinoita. Evokit ovat lukinneet mielensä satujen uskomiseen ja nauravat tieteelle.
Evoluutio on harhauskonto mutta siitä on kuitenkin mahdollista pelastua ja parantua.
>Evokit pitää piirrettyjä animaatioita tieteellisinä todisteina.
Sittenhän palstalla ei ole ainuttakaan evokkia. Aika hassua, mutta olkoon sitten niin.
Kyllä sinäkin voit pelastua tieteenvastaiselta denialismiltasi, jos vain otat pelastuksen sanoman vastaan!
Olen useasti yrittänyt korottaa sitä, että lajeissa voi tapahtua lajinsisäisiä muutoksia, jotta laji voisi sopeutua erilaisiin olosuhteisiin. Jumala on luonut tämän ominaisuuden ihmisiin, eläimiin ja kasveihin.
Aloittajan video kuvastaa juuri tätä lajien sisäistä muutosta ja todistaa kreationismista.
Samoin olen korostanut sitä, että tämä lajinsisäinen muuntelu on aina RAJALLISTA.
Mikään laji ei voi muuttua niin paljon, että siitä kehittyisi rakenteellisesti kokonaan toinen laji. Niinpä videolla esitetty salamanterikaan ei voinut muuttua rajattomasti. Jossain vaiheessa tuli seinä vastaan. Se oli käyttänyt loppuun sen geeneihin asetetun liikkumavaran. Sama rajallisuus on todettu ihmisen suorittamassa kasvien ja eläinten jalostuksessa. Perunoista ei voida risteyttää loputtomasti niin, että niistä lopulta tulee porkkanoita, eikä koirista saada risteyttämällä kissoja.
Tällaisen lajinsisäisen muuntelun eli mikroevoluution avulla saadaan aikaan vain eri rotuja ja muunnelmia kasveihin ja eläimiin. Ihmiset ovat antanet näille muunnelmille usein eri lajinimen, vaikka todellisuudessa ne kuuluvat kaikki samaan, Jumalan luomaan perusryhmään.
Lajiraja näiden perusryhmään kuuluvien "alalajien" välillä on kuitenkin yhtä epämääräinen kuin veteen piirretty viiva. Kyky risteytyä ei ole luotettava kriteeri.
Evolutionistit luokittelevat esim. hevosen ja aasin eri lajeiksi, vaikka ne pystyvät risteytymään. Niiden jälkeläinen muuli sen sijaan ei pysty.
Joidenkin risteytyminen on taas satunnaista. Näin esim. hevosen ja seepran tai tiikerin ja leijonan.
Video kuvaa siten mikroevoluutiota, sen mahdollisuuksia ja rajallisuutta. Se todistaa selkeästi kreationismista ja kumoaa evoluutioteorian, osoittaen, että luonnonvalinta on rajallista eikä johda kokonaan uusien lajien syntymiseen.
Salamanteri pysy salamanterina.
Ikävä kyllä sinun tapasi määritellä "laji" ei ole millään tavalla tieteellinen.
Vauvailkiö ei ole oikeassa.
Ei ole olemassa yhtenäistä tieteellistä tapaa määritellä lajit.
Joku laski näitä eri perustein laadittuja lajimäärityksiä jopa 17 erilaista.
Tässä valossa Raamatun lajimääritelmä joka tieteessä tunnetaan kehälajiston nimellä, on ihan yhtä tieteellinen kuin joku muukin.
Ilmoitelepa kirjan, luvun ja jakeen numero:
"Tässä valossa Raamatun lajimääritelmä joka tieteessä tunnetaan kehälajiston nimellä, on ihan yhtä tieteellinen kuin joku muukin."
Siis Raamatussa olevalle kehälajien määritelmälle.
Kerrankin jyrtsiltä oikein pyydetään raamattulinkkiä. Luulisi innostuvan, kun niitä pyytämättäkin kippailee.
"Mikään laji ei voi muuttua niin paljon, että siitä kehittyisi rakenteellisesti kokonaan toinen laji. Niinpä videolla esitetty salamanterikaan ei voinut muuttua rajattomasti. Jossain vaiheessa tuli seinä vastaan. Se oli käyttänyt loppuun sen geeneihin asetetun liikkumavaran. Sama rajallisuus on todettu ihmisen suorittamassa kasvien ja eläinten jalostuksessa. Perunoista ei voida risteyttää loputtomasti niin, että niistä lopulta tulee porkkanoita, eikä koirista saada risteyttämällä kissoja"
- Johan sinä olet ymmärtänyt koko lajiutumisen käsitteen pahasti pieleen. Ei lajiutuminen tai uuden lajin synty tarkoita sitä, että jostain olemassa olevasta lajistas syntyisi jonkun jo olemassaolevan lajin yksilöitä, eli että kissa synnyttäisi koiria tms. Ei tietenkään. Lajiutuminen on juuri kuvattua populaatioitden erkaantumista, minkä seurauksena eri populaatiot kehittyvät niin erilaisiksi, että ne eivät enää keskenään lisäänny.
"Salamanterit" ei ole mikään laji, vaan lahko, johon kuulu useita lajeja muutaman sentin pituisista 1,5 metrisiin. Siinä on lajiutumista esimerkiksi sinulle.
Haluatko nyt tehdä kreationistisen uuden lajikäsitteen, joka vastaa tieteellistä lahkon tasoa?
Jos nyt sanot että "salamanterit" onkin yksi laji, niin sitten sinun pitää sanoa myös kädellisiä yhdeksi lajiksi. Ai ettei käy? Miksi ei?
Tiedätkö, miten pääset tästä lajirajaongelmastasi kätevästi? Sen kun määrittelet kaikkien eliöiden kuuluvan samaan lajiin ja pidät kaikkea evoluutiota lajirajojen sisäisenä mikroevoluutiona!
Vakavasti ottaen tästähän onkin kysymys, eli että kaikki eliöt ovat sukua keskenään, peräisin samoista kantamuodoista, ja erilaiset, keskenään lisääntymiskyvyttömiksi eriytyneet populaatiot vain ihmisten eri lajeiksi määrittelemiä ja nimeämiä.
Mutta jostain syystä tämäkään ei ilmeisesti kreationisteille sovi? Pitää ilmeisesti olla erilliset lajit, eikä yhtä alkulajia josta muut ovat kehittyneet. Miksiköhän näin? Ilmeisesti vain siksi, että Mooseksen kirjaan joku on kirjoittanut jotain sen tapaista että luotiin erilaisia lajeja. Niinpä kreationistien lajirajaongelma on täysin itseaiheutettu.
Arvaan kyllä, mitä hän lähettää, jos lähettää.
Kahdellakin tapaa itse aiheutettu:
"Mooseksen kirjaan joku on kirjoittanut jotain sen tapaista että luotiin erilaisia lajeja. Niinpä kreationistien lajirajaongelma on täysin itseaiheutettu."
Tarkoitat ilmeisesti, ettei Mooseksen kirjaan ole pakko uskoa. Lisäksi, vaikka uskoisikin, voi mainiosti ajatella luomisen "lajinsa mukaan" tarkoittavan juuri evoluutiota käyttäen luomista.
Ei nyt taida ehtiä, kun pitää esittää "Rikiä".
Kreationistien lajimääritelmällä:
Ihminen kuuluu sitten ihmisapinoiden kanssa samaan "rengaslajiin", onhan DNA:n mukaan simpanssille ihminen läheisempää sukua kuin gorilla.
Voidaan osoittaa että Galapagosin Darwininsirkuilla tms on suurempi ero DNA:ssa kuin ihmisellä ja simpanssilla.
JA esim. :
Ihmisellä ja simpanssilla on sama hemoglobiini mutta gorillan hemoglobiini poikkeaa yhden emäksen verran meistä simpansseista..
Ihmisellä ja simpanssilla on eri määrä kromosomeja. Ihmisellä niitä on 46, simpanssilla ja muilla apinoilla 48. Evoselityksen mukaan kromosomeja oli ihmisen esi-isälläkin tuo 48. Kertokaapa evot miten kromosomien määrä on vähentynyt. Kromosomit kyllä saattavat ehkä lisääntyä, kun originaali katkeaa. Kromosomien lisääntymisestäkään ei liene kokeellista näyttöä. Mutta miten vähentyminen tapahtuu? Voiko eri kromosomimäärällä varustetut otukset tuottaa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä?
"Ihmisellä ja simpanssilla on eri määrä kromosomeja. Ihmisellä niitä on 46, simpanssilla ja muilla apinoilla 48. Evoselityksen mukaan kromosomeja oli ihmisen esi-isälläkin tuo 48. Kertokaapa evot miten kromosomien määrä on vähentynyt. Kromosomit kyllä saattavat ehkä lisääntyä, kun originaali katkeaa. Kromosomien lisääntymisestäkään ei liene kokeellista näyttöä. Mutta miten vähentyminen tapahtuu? Voiko eri kromosomimäärällä varustetut otukset tuottaa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä? "
Tekee hyvin ja lukee vaikka tuosta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_Genome_Project#Genes_of_the_Chromosome_2_fusion_site
Sen lisäksi että kromosomit voivat jakautua kahdeksi, kaksi kromosomia voi myös yhdistyä yhdeksi. Näin on selvästikin tapahtunut simpanssin kromosomien 2A ja 2B ja ihmisen kromosomin 2 kohdalla.
Yleensä eri kromosomimääräisten vanhempien jälkeläiset ovat lisääntymiskyvyttömiä, mutta ei tuokaan mikään kiveen hakattu asia ole. Riippunee siitä, millaiset erot kromosomistossa viime kädessä on ja millaisista eliöistä on kysymys.
Jaakobilta kysyisin sellaisen kysymyksen, että mitä ihminen tekee kolmella häntänikamalla? Nikamat on tarkoitettu rakenteisiin, jotka mahdollistavat liikkumisen. Esimerkiksi niskanikamien avulla päätä voi käännellä, selkärangan nikamien avulla selkä taipuu eri suuntiin, mutta minkä liikuttamiseen ihmisillä on ollut kolme toisistaan erotettuvaa häntänikamaa? Jos meillä olisi yhteinen esi-isä hännällisten eläinten, esimerkiksi apinoiden kanssa, niin sehän olisi aika ymmärrettävää, mutta kreationistien mukaan näin ei ole.
Kreationistien rappeutusmisteoria voisi selittää tämän. Ihmisillä oli joskus häntä, mutta se rappeutui pois ja häntänikamat rappeutuivat niin että luutuivat yhteen, mutta en muista Raamatun maininneen Aatamin tai Eevan häntiä. Voihan tietysti olla että tuohon aikaan ihmisten hännät olivat niin tavallisia, että niitä ei erikseen mainittu?