luojan pitää olla kaikkivoipa. mutta joko luoja ei 'päätä' luoda, jolloin hän ei ole kaikkivoipa, tai sitten hän luo vapaaehtoisesti, jolloin hän ei myöskään ole kaikkivoipa, koska hän luo oman luomisen halunsa vaikutuksen alaisena.
munkki ja filosofi
munkki ja filosofi
Vastaukset 65
Vanhimmat
Tyhjästä ei voi luoda mitään. Elementit ovat ikuiset. Jumalakin on ilmestynyt mailmaan eri vaiheiden kautta. Hänessä on toteutunut se mikä yleensä on mahdollista. Nyt hän on täydellinen. Voi sanoa silti, että hän on ollut aina, koska hänessä on toteutunut tuo täydellistymisen mahdollisuus täydellistymisaktin eli entelekian kautta.
Saavutettuaan täydellisyyyden Jumala jatkaa luomista eli elementtien järjestämistä. Hän on luonut ihmisen omaksi kuvakseen ja kaltaisekseen. Voimme, jos hyvin käy ja toimimme oikein, tulla sellaisiksi kuin hän on nyt ja saada ilon täyteyden.
Oman "Systeemiteoriani" mukaan Jumalaa ei ole olemassa. On vain olemassa ääretön joukko ikuisesti jakautuvia prosesseja ja prosessien aliprosesseja, jotka muodostavat kausaalisuuden ja täten koko maailmankaikkeuden.
Eli Jumala ei voi olla kaikkivoipa ei ... eikä Jumala voi olla olemassa, jos se on persoonaton, ja luodessaan vain siksi että sen pitää meinaa sitä, että se on persoonaton eikä siis voi olla Jumala! :D
On kyllä muitakin "uskontunnustuksia", mutta mormonien opin mukaan Jumala, Isä, on persoona, jolla on kuolematon, kirkastunut ruumis. Myös Kristuksella on nyt sellainen. Pyhä Henki on myös persoona, mutta hänellä ei ole luuta ja lihaa olevaa ruumista. Näin siksi, että hän ei muuten voisi vaikuttaa meihin kaikkiin samanaikaisesti.
Yhdessä Isä, Poika ja Pyhä Henki muodostavat jumaluuden, jota joskus sanotaan ykdeksi Jumalaksi heidän yksimielisyytensä vuoksi.
Tunnen sympatiaa ateistista ratkaisua kohtaan siksi, että uskonnot ovat niin sekavia jo tuossa käsityksessä jumaluudesta. Kolminaisuusoppi on kirkolliskokousten kompromissi, jolla ei Raamatussa ole juuri perusteita. Koko sanaa ei esiinny.
Olen samaa mieltä, että olemassaolossa on luonnostaan ikuisesti jakautuvia ja jatkuvia prossseja. Niihin sisältyy täydellistymisakti, joka on saanut aikaan Jumalankin ilmaantumisen. Kirjassa "Linkit. Verkostumisen uusi teoria" käsitellään tuota luonnossa tapahtuvaa järjestäytymistä. Tässä nettiavaruudessakin tavataan samaa lainalaisuutta.
>> Tunnen sympatiaa ateistista ratkaisua kohtaan
>> siksi, että uskonnot ovat niin sekavia jo
>> tuossa käsityksessä jumaluudesta.
>> Kolminaisuusoppi on kirkolliskokousten
>> kompromissi, jolla ei Raamatussa ole juuri
>> perusteita. Koko sanaa ei esiinny.
Totta puhut. Olen nimenomaan todennut, että varsinkin monoteististen uskontojen opinkappaleet rajoittavat liikaa ihmisten mahdollisuutta havainnoida ympäristöään, omaksua tietoa ja tehdä omia ratkaisuja. Ateistina/agnostikkona (en tiedä kumpi olen) voin ilman mitään kolmannen osapuolen "filtteriä" (kuten raamattu) tulkita tietoa, pelkästään omien kokemuksieni kautta.
>> Niihin sisältyy täydellistymisakti, joka on
>> saanut aikaan Jumalankin ilmaantumisen.
Oman systeemiteoriani mukaan ns. "Jumala" on turha, koska prosesseilla on tapana olla itseään korjaavia ja itseään kehittäviä. Sitäpaitsi Jumalan pitää olla persoonallinen, muutenhan se ei ole mikään itseääntiedostava prosessi, vaan pelkkä prosessi, jolla on jokin tarkoitus kausaalisuuden moniulotteisessa ketjussa.
Ainoa prosessi joka on lähellä jumaluutta on sellainen, joka tiedostaa itsensä: ja ihminen on juuri tällainen prosessi. Tosin, me voimme vaikuttaa vain meidän yliprosessimme meille määrittelemien parametrien voimin, jolloin emme ole kaikkivoipia, emme läheskään. Esim. UNIX systeemissä me olisimme ryhmässä 'user', emme edes ryhmässä 'staff' emmekä koskaan voi saada UID 0:aa eli 'root' eli superuserin oikeuksia ;)
Meidän mahdollisuutemme vaikuttaa määrittää toiset, rinnakkaiset prosessit (toiset ihmiset), ja jatkuvasti muokkautuvat yliprosessit (joita erityisesti on evoluutio, maapallo ja aurinkokunta). Tai näin minä ajattelen asian.
Vielä huomautan, että on hyvin mahdollista että vaikka yliprosessi ei ole tiedostava (evoluutio), niin sen aliprosessi voi HYVINKIN OLLA (ihminen). Toisaalta, miten me määritämme itsensä tiedostamisen? Ehkä evoluutio todellakin on oma elävä organisminsa, jonka osasia kaikki elämä on. Ja ehkä se onkin itseääntiedostava, mutta me emme voi niin paljoa makroilmiöistä ymmärtää ...
>> Tässä nettiavaruudessakin tavataan samaa
>> lainalaisuutta.
Kyberavaruus on todellakin itsestäänkehittyvä, jo osittain elävä organismi, jonka ylläpitäviä prosesseja olemme me. Seuraan mielenkiinnolla, että milloin se tulee kokonaisuudessa itsetiedostavaksi (kuten Terminator - Rise of the machines -leffassa kävi).
Voin ymmärtää samoin, jos tarkoitat sitä, mitä yleensä tapahtuu, kun kaikki, mikä tuntuu käsittämättömältä, "kaadetaan" jumalakäsitteeseen. Väitetään mm., että Jumala on luonut kaiken tyhjästä. Se on täyttä soopaa, sillä on kuitenkin kysyttävä, mistä Jumala sai alun, jos ei ollut mitään.
Niinpä aina on täytynyt olla jotain. Tyhjästä ei voi syntyä mitään. Mutta mitä on syntynyt? Tässä olen persoonallisen Jumalan kannalla. Päättelen tämän yksinkertaisesti niin, että koska meillä on tietoisuus, niin se täytyy olla jollakin muullakin ja jopa täydellisenä meidän ulottuvaisuuksistamme vapautuneena.
Tuo äärettömän älyn toteuttaja on sitten alkanut luoda, järjestää, olosuhteita sellaisiksi, että muutkin voisivat päästä samaan kuin hän. Profeetat ovat hänen apulaisiaan siinä, että saamme ainakin hiukan ymärrystä siitä, mikä on meillekin mahdollista.
Jumala on kaikkien syiden alku syy:
isvarah paramah krsna
Hänellä on ikuinen tiedon ja autuuden täyttämä olemus:
sac cid ananda vigraha
Hän on kaiken alku:
anadir adir govinda
ja kaikkien syiden syy:
sarva karana karanam
Jumalalle ei ole mitään syytä tai alkua, Hän on loputon, sen sijaan Hän on kaiken alkusyy.
Tiedemiesten alkuräjähdysteoria on pelkästään naurettavaa lapsellisuutta. Mitään ei tapahdu vahingossa tai itsestään, kaikelle on syynsä ja Jumala on kaiken alkusyy, ja Hän on kaiken sisä-ja ulkpuolella. Sellaista asiaa kuin sattuma, ei ole olemassa. Kaikki hienot ja kauniit asiat ovat Korkeimma älykkyyden järjestelyjä. piste.
om tat sat
sitä uskoa ja pitää totena ihan mitä haluaa.
Hän ei ole voinut luoda itseään tyhjästä, mutta hänessä on toteutunut kaikki mahdollinen. Siksi hän on ollut aina. Meissäkin on jotain ikuista. Elementit ovat ikuiset.
"Kaikki hienot ja kauniit asiat ovat Korkeimma älykkyyden järjestelyjä."
Entäs kaikki perseellään olevat ja turhat asiat?
niin on myös huonoja asioita. Ellei olisi valinnan mahdollisuutta, ei olisi vapauttakaan. Pahasta ei voi syyttää Jumalaa. Se vasta pahaa olisikin, jos kaikki pakotettaisiin samaan kaavaan vailla valinnan mahdolliuuksia. Tietyt poliittiset järjestelmät ovat sitä yrittäneet ja tapppaneet siksi miljoonia ihmisiä.
"Pahasta ei voi syyttää Jumalaa."
Oikeastaan, kyllä voi. Jos maanjäristys romahduttaa rakennuksen(jossa oli ihmisiä sisällä, tappaen kaikki), niin voidaan syyttää jumalaa niistä kuolemista.
Jumalaa voidaan myös syyttää lukemattomista rikoksista ihmiskuntaa kohtaan vain lukemalla Vanhaa Testamenttia. Siinä paljastuu, että kritityt palvovat oikeata pahuuden ruummiillistumaa.
"Se vasta pahaa olisikin, jos kaikki pakotettaisiin samaan kaavaan vailla valinnan mahdolliuuksia."
Mutta tuohan on juuri se mitä teidän jumalanne haluaa: Yksi kirkko, yksi uskonto, yksi jumala.
Kirkkoomme kuuluminen on vapaaehtoista, mutta kollektivismiin perustuvat valtiojärjestykset perustuvat pakkoon.
Ellei tämä olomuotomme olisi sellainen kuin on, niin todellista vapautta ei voisi olla. Ei myöskään vastuullisuus voisi kehittyä. Monet luonnononnettomuuksien seuraukset olisi voitu välttää, jos ei olisi rakennettu vilpillisesti tai ei olisi hakattu metsiä sitomasta maata ja estämästä tulvia.
Elementi ovat ikuiset. Niiden hallitseminen vaatii ymmärrystä ja vastuullisuutta, kun ja jos joskus pääsemme sille asteelle. Jumalakin toimii luonnon lakien kautta. Oikeudenmukisuuden laki on sellainen, jota Jumalakaan ei voi rikkoa ilman, että hän lakkaisi olemasta Jumala.
Sellaiseen mielenkiintoiseen kysymykseen, että onko Jumalalla vapaata tahtoa?
Jos Jumala haluaisi rikkoa oikeudenmukaisuuden lakia, niin hän voisi sen tehdä, mutta hän ei tee niin.
"Kirkkoomme kuuluminen on vapaaehtoista, mutta kollektivismiin perustuvat valtiojärjestykset perustuvat pakkoon."
Epäilen, että jos mormonit muodostaisivat valtion, niin sen valtion asukkaiden olisi pakko kuulua kirkkoon.
"Ellei tämä olomuotomme olisi sellainen kuin on, niin todellista vapautta ei voisi olla. Ei myöskään vastuullisuus voisi kehittyä."
Ja mistäs sinä sen tiedät?
"Monet luonnononnettomuuksien seuraukset olisi voitu välttää, jos ei olisi rakennettu vilpillisesti tai ei olisi hakattu metsiä sitomasta maata ja estämästä tulvia."
Mutta ei kaikkia voi välttää. Haluisin vaan tietää, miten yli 6 miljardia ihmistä voidaan asuttaa siten, että asuinalueella ei olisi koskaan yhtään luonnononnettomuutta.
"[Elementtien] hallitseminen vaatii ymmärrystä ja vastuullisuutta, kun ja jos joskus pääsemme sille asteelle."
Olen samaa mieltä. Sen takia tarvitaan dynaamista mieltä, joka ei tartu dogmeihin, ja yhteiskuntaa, joka sallii ja kehottaa epäilemään ja kyseenalaistamaan.
"Jumalakin toimii luonnon lakien kautta."
Jumala on täten rajoitettu --> ei enää kaikkivoipa --> ei enää jumala.
"Oikeudenmukisuuden laki on sellainen, jota Jumalakaan ei voi rikkoa ilman, että hän lakkaisi olemasta Jumala."
Todella oikeudenmukaista luoda ihminen kykeneväksi syntiin ja sitten valittaa kun ihmiset tekevät syntiä. Sen saa mitä tilaa.
Jos Jumala olisi luonut eli järjestänyt olot sellaisiksi, ettemme voisi tehdä syntiä, niin meillä ei olisi myöskään vapautta. Taivaassa tästä mahdollisuudesta kyllä keskusteltiin. Siellä syttyi sota. Lusifer ehdotti järjestelyä, jossa kaikki "pelastuisivat", mutta ilman tahtonsa vapautta. Yksi kolmasosa siellä olleista kannatti Lusiferin suunnitelmaa, mutta heidät syöstiin alas. Heidän kehityksensä päättyi siihen.
"Jos Jumala olisi luonut eli järjestänyt olot sellaisiksi, ettemme voisi tehdä syntiä, niin meillä ei olisi myöskään vapautta."
Väärin, meillä on vapaus. Vai olemmeko saman logiikan mukaan robotteja, koska meillä ei ole lentokykyä mahdollistavia siipiä? Meillä olisi vielä samat valinnat: rasvaton vai kevyt maito? Oltermannia vai Edamia? Pastaa, perunaa vai riisiä? Menenkö ammattikouluun vai jatkanko lukioon?
"Taivaassa tästä mahdollisuudesta kyllä keskusteltiin."
Niin, muuten, voiko ihminen tehdä syntiä taivaassa?
"Lusifer ehdotti järjestelyä, jossa kaikki "pelastuisivat", mutta ilman tahtonsa vapautta. Yksi kolmasosa siellä olleista kannatti Lusiferin suunnitelmaa, mutta heidät syöstiin alas. Heidän kehityksensä päättyi siihen."
Jee, oikeudenmukaisuutta! Joku luo vaihtoehdon, jolla on tehokas saanto, niin lempataan pihalle kannattajien mukana. Miksi jumala ei antanut ihmiselle vapautta valita hänen ja Lusiferin (eli valon/viisauden tuojan) välillä? Jos jumala on mukamas niin pirun huolestunut ihmisen vapaasta tahdosta, niin miksi ihmiseltä riistettiin valinta jumalan ja lusiferin väliltä?
Mormonin kirjassako siitä Luciferistä (joka muuten oikeastaan tulee lausua "lukifer" ottaen huomioon että kyseessä on vanha latinankielinen sana) kerrotaankin? Olen nimittäin ihmetellyt kun kristityt höpäjävät Luciferin siitä ja tästä ja tuosta, kun Raamatussa koko Luciferiä ei ole kuin yhdessä kohtaa, ja siinäkin virheellisen käännöksen vuoksi.
Me jotka saimme jatkaa kehitystämme, saimme syntyä fyysisesti. Noilla toisilla ei ollut enää sitä mahdollisuutta. He valitsivat itse sen, minkä valitsivat vapaasta tahdostaan.
Se on Lusifer sanan merkitys. Sellainen tuo langennut enkeli oli ennen lankeamistaan. Nimensä hän on saanut uskonnollisessa kirjallisuudessa pitää joissakin kohdin. Suomalaisessa Raamatussa ei esiinny ko. sanaa, vaan sen sijalla on "Kointähti".
Minä en muista tehneeni mitään valintaa. Ja koska minä en sitä muista, niin minä ei sitä tehnyt. Minähän olen muistojeni summa.
"Noilla toisilla ei ollut enää sitä mahdollisuutta."
Miksi ei, onko jumala pitkävihainen?
"He valitsivat itse sen, minkä valitsivat vapaasta tahdostaan."
Kuinka heihin voi liittyä?
Onko tämä Lusifer (s-kirjaimella) eri asia kuin lucifer (k-kirjaimena lausuttavalla c-kirjaimella)?
Lucifer (c-kirjaimella) nimittäin on latinankielinen käännös heprealaisen alkutekstin kreikankielisestä käännöksestä, joka puhuu aamutähdestä (Phosphoros). Alkukielinen versiohan on Babylonian kuningasta sanaleikillä herjaava "helel", samalla 'kirkkaasti loistava' ja 'ylistetty', joka samalla viittaa myös Babylonialaisten jumalisena palvomaan aamutähteen. Alkukielinen versio ei viittaa enkeleihin eikä paholaisiin, vaan tämä väärinkäsitys syntyi vasta myöhemmin, kun ihmisillä oli käytettävissään näistä teksteistä vain latinankielinen versio hämäävine "Lucifereineen". Käännös on luonnollisesti nykyisin korjattu paremmin alkutekstiä vastaavaksi, vaikka hepreankielistä muotoa ei kaikkine merkityksineen saadakaan kääntymään.
Mainittakoon, että kun Vanhaa ja Uutta testamenttia käännettiin aikoinaan kreikasta latinaan, kreikankielinen muoto aamutähdestä, "phosphoros", löytyi kahdesta paikasta, sekä liitettynä Babylonin kuninkaaseen että Jeesukseen. Molemmat ovat siis myös "lucifer". Koska kyseessä on kuvaileva nimitys, tässä ei ole mitään loogista ongelmaa, mutta jos lucifer olisi todella nimi, jouduttaisiin melkoiseen ongelmaan, kun sama henkilö on samalla taivaasta karkoitettu langennut enkeli että Kristus ja Jumalan ainoa poika...
niin se ei merkitse, ettei muistettavaa olisi. Aikanaan kaikki palautuu mieleemme.
Jotkut valintamme ovat lopullisia. Jumala ei meitä vihaa.
Kysymyksessä on sama olento. Suomenkielisessä asussa c on muutettu s:ksi kuten usein tehdään. King James versiossa sana on Lucifer (Jes. 14:12). Suomalaisessa käännöksessä on "Kointähti".
Sana on merkitykseltään positiivinen. Siksi sitä käytetään myös muista kuin siitä olennosta, josta tuli Saatana. Saatana oli alun alkaen hyvin älykäs ja pitkälle kehittynyt aikaisemmassa olemassaolossa. Hän halusi itselleen Jumalan aseman ja kunnian. Siksi hän kapinoi.
Se jokin, joka sen oletetun valinnan teki oli eri persoona, kuin minun persoonani. Sillä oli omat muistonsa ja minulla minun. Minä...en koskaan tehnyt valintaa. Se toinen teki valinnan, en minä.
"Aikanaan kaikki palautuu mieleemme."
Eli sen toisen ja minun muistot yhdistetään? Tulee kyllä aika skitsofreeninen olotila sen jälkeen.
"Jotkut valintamme ovat lopullisia."
Jopa ne, joita emme koskaan tehneet?
"Jumala ei meitä vihaa."
Ja mistäs SINÄ sen tiedät? Kyse on vain sinun uskostasi, ei mistään tiedosta saati faktasta.
Ihmisen minässä on eri rakenteita. Erityisesti suuret ajttelijat ja taiteilijat ovat monetkin tulleet ainakin jossain määrin tietoisiksi ns. varsinaisesta minästään. Esim. professori Erik Ahlmanin ajattelussa sillä oli keskeinen merkitys.
''Olemassaolo syntyy olemattomuudesta''
- Tao te Ching
Tyhjästä ei voi syntyä mitään. Aina on ollut jotain. Olemassaolo on ikuista.
Huulena tuo menee, mutta järkeä siinä ei ole.
>Tuo äärettömän älyn toteuttaja on sitten alkanut luoda, järjestää, olosuhteita sellaisiksi, että muutkin voisivat päästä samaan kuin hän.
Mielenkiintoista, että kaikki pitää tehdä vaikeimman kautta. Miksei Jumala yksinkertaisesti luonut meistä samanlaisia kuin hän?
meistä Jumalan kaltaisia. Jumala ei ole taikuri, vaan aitojen tekojen Jumala. Todellista iloa ei synny ilman omaa panostamme. Jumala ei tee sitä, minkä voimme itse tehdä.
Onko ateisteille hyvinkin yleistä sellaisen olkinuken luominen Jumalasta eli kuvittelu, että hän tekisi mitä tahansa eikä kunnioittaisi meidän osuuttamme? Ei ole silloin kumma, että ollaan ateisteja, sillä se on jo epäeettistäkin.
Miksi Jumalan pitäisi kunnioittaa mitään? Koska on vain Jumala ja kaikki muu on Jumalan luomaa!
Todista, että on olemassa vapaa tahto.
Jos Jumala lakkaisi kunnioittamasta oikeudenmuakaisuutta, niin hän lakkaisi olemasta Jumala. Jumala ei ole sellainen, joksi hänet mielessäsi kuvittelet tai luulet uskovaisten kuvittelevan.
koska ihminen voi tehdä parannuksen. Vapaa tahto ilmenee mahdollisuutena valita eri arvoisten valintojen kesken.
Mistä tiedät, että ihmistä ei ole alitajuisesti "ohjelmoitu" tekemään tiettyjä (tai jopa kaikki) valintoja tietyllä tavalla?
Koska voin valita vapaasti eriarvoisten vaihtoehtojen välillä. Voin elää hyvää tai huonoa elämää.
Miten voisit valita mitä tahdot, tahtoa jotain muuta kuin mitä tahdot?? Vapaa tahto on siten määritelmällisestikin mahdoton.
Eli mistä tiedät, että teet valintasi vapaasti?
jonka ilmeisyyttä ei tarvitse todistaa. Tarvitaan melkoista mielikuvitusta ja keinotekoista ajattelua, jotta vapaan tahdon ilmeisyyttä voisi tosissaan epäillä. Tiedän kyllä, että deterministit sitä yrittävät.
Se on totta, ettei tahto ole täysin vapaa, mutta vapautemme lisääntyy sitä mukaa, kun vapaudumme synnin orjuudesta. Vapaus on myös päämäärä, mutta jo nyt todellisuutta. Taivaassa ennen syntymäämme olimme vapaampia kuin nyt, kun fyysisyys tuo rajoituksia.
tuo sinun tahtosolmusi: tahtoa muuta mitä tahdot. Kun on monia vaihtoehtoa tai vaikkka vain kaksi, niin voinhan tahtoa, haluta, kaikkia/molempia, mutta valita silti tietyn, koska se on paras esim. eettisen tajunnan mukaan. Silti olisi aivan yhtä suuri mahdolisuus valita toisinkin. Valinnassa tuo vapaus ilmenee eikä tahtomisessa pelkästään. Arvojärjestys on valintojen perusta, mutta ei pakko. "Arvot taivuttavat, mutta eivät pakota."
Vapaan tahdon olemassaoloa voi epäillä. Kumpikin vaihtoehto (vapaa tahto on/ei ole) on yhtä mahdollinen.
Minusta molemmat vaihtoehdot ovat varteenotettavia, mutta en lähde tekemään mitään "valintoja" kumpi on oikea. Siihen minulla ei ole perusteluja.
"Silti olisi aivan yhtä suuri mahdolisuus valita toisinkin."
Ei ole. Emme voi valita toisin kuin valitsemme. Kukaan ei ole koskaan valinnut toisin kuin on valinnut. Ja tuolla valitsemallamme valinnalla pyrimme johonkin *tahtomaamme* päämäärään.
"Valinnassa tuo vapaus ilmenee eikä tahtomisessa pelkästään."
No eikö silloin pitäisi vain puhua valinnan vapaudesta. Voimme vapaasti valita vaihtoehdoista sen minkä *tahdomme*.
Valinnat tapahtuvat tahtomme mukaan ja tahdollemme emme voi mitään. Jos esimerkiksi *tahdot* että valintasi noudattaa jotain arvojärjestystä teet valintasi sen mukaan.
Kirjoitit. "Emme voi valita toisin kuin valitsemme. Kukaan ei ole koskaan valinnut toisin, kuin hän on valinnut." - Kyllä voimme voimme valita eri tavoin ja perustein. Voimme valita arvojärjestyksemme ja ne arvot, joita valintamme noudattaa. Sen jälkeen, kun olemme valinneet, emme tietenkään voi enää palata valintaamme! Jos olen heittänyt kiven, en enää saa heittoani tekemättömäksi. Voin kyllä noutaa tuon kiven ja heittää uudelleen, mutta tehty mikä tehty. Tuo lause: "Kukaan ei ole koskaan valinnut toisin kuin hän on valinnut" on aivan itsestään selvä ja sen täytyy olla sinulta lapsus.
"Kyllä voimme voimme valita eri tavoin.."
Millä tavalla "eri tavoin"? Jos esimerkiksi koululainen valitsee vapaaehtoiseksi kieleksi joko ranskan, saksan tai ei kumpaakaan, miten hän voi tehdä valintansa "eri tavoin"? (Meidän poikamme valitsi eri tavoin?)
"..ja perustein."
Perusteet ovat tahdostamme (tai valinnastamme) riippumattomia.
"Tuo lause: "Kukaan ei ole koskaan valinnut toisin kuin hän on valinnut" on aivan itsestään selvä..."
Hyvä. Ymmärrät siis että väite "olisi(n) voinut valita toisin" ei pidä paikkaansa.
Mutta voidaanhan vielä spekuloida että mitä jos.. Jos voisimme palata ajassa taaksepäin uudelleen valinnan hetkeen ja joku silloin todellakin valitsisi toisin, tarkoittaisi se että prosessi sisältää satunnaisen tekijän koska tilanne oli täysin samanlainen. Sattuman ohjailema tahtoko olisi vapaata?
Lucifef sana muodostuu latinan sanoista:
LUX: Valo
FERRE: Tuoda
et voi olla tosissasi! Mutta jatketaan nyt sitten, jos tästä on huvia.
Jos joku valitsi tietyn kielen oppiaineekseen, niin hän tahtoi sen kielen jostain syystä. Jos hänellä olisi ollut syy valita toinen kieli, niin hän olisi valinnut toisin. Kaipa hän voisi vielä vaihtaakin kieltä. Valinnan vapaus on olemassa, ellei jossakin tapauksessa sääntö sitä rajoita. Voimme valita arvot, joita edistämme valinnoillamme. Se on vapaan tahdon käyttämistä.
Sattuma ei siis yleensä ohjaa valintaamme, mutta voi joskus rajoittaa valinnan toteuttamista.
Niinpä jos oppilas valitsee saksan, mutta ei olekaan tarpeeksi muita saksan valitsijoita, niin kurssi ei toteudu, ellei hän vaihda koulua.
siinä todellisuudessa, joka on käytännöllistä elämäämme. Kaipa tahdonvapauskysymystä voi tarkastella monelta kantilta, mutta enpä usko, että kukaan arkiajattelun piirissä asettaa kyseenalaiseksi onko hänellä vapaa tahto esim. ryhtyä tupakoimaan tai olla ilman.
Kun on totuttautunut tupakoimaan, niin silloin tahto ei ole enää täysin vapaa. Moni tupakkamies halauaisi lopettaa, mutta tapa ja vieroitusoireet tekevät sen vaikeaksi. Silti lopettaminen ei ole mahdotonta. - Käytän tätä esimerkkinä, koska olen onnistunut lopettamaan tupakoinnin.
Minulle ei ole aksiomaattista, että minulla olisi vapaa tahto.
Minun näkemykseni mukaan asiat ovat jollakin tavalla mekanistisia tai ainaskin rajattuja, niin täten tahto ei voi olla 100% vapaa koskaan. Jos jokin tietty signaali tai signaalirypäs aivoissani saa minut tekemään valinnan, niin silloin valintani pohjautuu sen signaali/signaaliryppään aiheuttajalle, joka taas löytyy biokemiasta. Tai enpäs tiedä, en ole neurologi. On myös mahdollista, että kvanttitason ilmiöt kumminkin tuovat tiettyä kaoottisuutta minun kognitiooni, joka taas ilmenee ns. "vapaana tahtona".
Asia ei ole niin yksinkertainen kuin sinä sen esität.
Minua muuten rupeaa huolestuttamaan se, että lähiaikoina on tullut valtavasti pieniä näppäinvirheitä. Esim. kirjoitan usein "on" no":ksi tai "sinä" "sniä"...perkele >;(>
*lopettaa vieraille avautumisen*
"Jos joku valitsi tietyn kielen oppiaineekseen, niin hän tahtoi sen kielen jostain syystä."
Niin, ei siis vapaasta tahdosta, vaan tahto ohjautui jonkun syyn mukaan.
"Jos hänellä olisi ollut syy valita toinen kieli, niin hän olisi valinnut toisin."
Jos ja jos. Mutta kun syyt ovat mitkä ovat ja vain olemassaolevat syyt vaikuttavat tahtoon, eivätkä mitkään jos-syyt. Lehmäkin voisi lentää jos sillä olisi siivet.
"Kaipa hän voisi vielä vaihtaakin kieltä."
Ehkäpä, mutta se onkin uusi valinta, johon vaikuttavat omat syynsä jotka vaikuttavat tahtoon jne..
"Valinnan vapaus on olemassa, ellei jossakin tapauksessa sääntö sitä rajoita."
Niin on, mutta kun *valinnan vapaudessa* kyse ei ole vapaasta tahdosta vaan valinnasta. Valinnasta, joka noudattelee tahtoa joka ei ole vapaa. Jos esimerkiksi koululaisella ei olisi valinnan vapautta oppiaineensa suhteen, tarkoittaisi se että esimerkiksi vanhemmat määräisivät hänet opiskelemaan jotain kieltä. Koululaisen tahtoon vanhemmat eivät näin vaikuttaisi, vain valintaan. Tahtoon vaikuttaisivat lupailemalla jotain palkinnoksi, mutta silloin se olisikin se syy joka koululaisen tahtoon vaikuttaisi.
"Voimme valita arvot, joita edistämme valinnoillamme."
Aivan sama valitsemmeko oppiainetta, jäätelöä, paitaa, vai arvoja. Tahdosta riippuvaisia kaikki ovat.
"Se on vapaan tahdon käyttämistä."
Vapaata -- mistä??
ellei se ole pilaa! Koska meillä on vapaus valita arvomme, joita noudatamme, niin onhan sekin valinta vapaa, mihin arvo ohjaa. Ei arvon olemassaolo rajoita vapautta.
Vapaus ilmenee molemmissa tilanteissa: arvon valinnassa ja toimimisessa tuon valinnan mukaan. Ei arvon valinnasta vielä seuraa, että myös toimii sen mukaan. Hyvinkin usein sattuu, että tunnemme jonkun arvon hyvin tärkeäksi, mutta siitä huolimatta emme valitse sen mukaan. Synti perustuu arvonvastaisiin valintoihin.
Olemme vastuussa valinnoistamme. Ilman vapaata tahtoa emme olisi vastuullisiakaan. Voimme jopa tahtoa olla vastullisia, sillä se kuuluu ihmisarvoon.
Miltä tuntuisi työelämässä, jos meille ei annettaisi mitään vastuuta sitä, miten tyämme teemm? Emme halua olla robotteja, vaan sellaisia, joilla on mahdollisuus vaikuttaa omaan työhömme. Sama koskee koko elämäämme.
"Koska meillä on vapaus valita arvomme, joita noudatamme, niin onhan sekin valinta vapaa, mihin arvo ohjaa."
Niin se vapaus tarkoittaa vain että kukaan muu ei tule päättämään puolestamme (arvovalintojamme, paidan väriä, televisiokanavaa, whatever..) vaan saamme oman tahtomme mukaan päättää. Mutta kun se oma tahto ei ole vapaa, emme voi vaikuttaa siihen.
"Ei arvon olemassaolo rajoita vapautta."
Vapautta mistä? Ei sitä vapautta alunalkaen ollutkaan.
"Ei arvon valinnasta vielä seuraa, että myös toimii sen mukaan."
Jokainen valinta on oma valintansa ja perustuu senhetkiseen tahtoon. Jos nyt päätän että tästälähtien käyn ainoastaan K kaupassa, se on vain tämänhetkisen tahdon mukainen valinta. Seuraavana päivänä voin joko edelleen pitää päätökseni tai päättääkin että ei vaiskaan, käytänkin vastedes S marketteja. Kaikki nämä tapahtuu milloisenkin tahdon mukaan. Olemme ikäänkuin tahtojemme marionettinukkeja.
"Synti perustuu arvonvastaisiin valintoihin."
Jos kaikki olisivat ehdottoman synnittömiä, olisiko silloin "vapaata tahtoa"?
"Olemme vastuussa valinnoistamme. Ilman vapaata tahtoa emme olisi vastuullisiakaan."
Ei vaan juuri vastuulla, tietämällä se etukäteen, voidaan vaikuttaa tahtoon ja sitä kautta valintoihin.
"Miltä tuntuisi työelämässä, jos meille ei annettaisi mitään vastuuta sitä, miten tyämme teemm?"
Noin päin ajateltuna sellainen firma ei varmaankaan kauaa tolpillaan pysyisi.
"Emme halua olla robotteja, vaan sellaisia, joilla on mahdollisuus vaikuttaa omaan työhömme. Sama koskee koko elämäämme."
Juuri robotteja olemme jotka on ohjelmoitu tekemään valintansa "tahto" nimisen ohjelman mukaan, tahto, johon robotti itse ei pysty vaikuttamaan. Robotti tuntee vain tyydytystä saadessaan valita juuri tahdon mukaan jolloin syntyy illuusio "vapaasta tahdosta".
Meillä on tahto, mutta voimme olla sitä myös käyttämättä. Ei tahdon olemassaolo merkitse sitä, ettei se voisi olla vapaa. Sairaalloisesti masentunut ihminen on joskus kykenemätön tahtomaan mitään. Hänen tahtonsa ei ole ainakaan niin vapaa kuin terveen tahto, mutta ei tuo vapauden puute ole seurausta hänen tahdostaan.
"Meillä on tahto, mutta voimme olla sitä myös käyttämättä."
Emme voi ellei jokin estä. Sekoitat ehkä siihen että lopullinen valintaan johtava tahto voi olla muodostunut usean eri tekijän summana. Haluat ehkä kuumana kesäpäivänä rannalla ollessasi mennä uimaan mutta koska sinulla ei ole uimahousuja mukana voimakkaampi halu on olla kastelematta vaatteitasi tai olla näyttäytymättä muille ilkosillasi. Tai vaikka vain ihan todistaaksesi vapaasta tahdosta, tahdot olla menemättä uimaan vaikka uikkarit olisivat mukana. Heh.. edes tahtomalla todistaa tahdon vapautta ei voi todista sitä :)
"Ei tahdon olemassaolo merkitse sitä, ettei se voisi olla vapaa."
Vapaa mistä?? "Vapaa tahto" on oksymoroni.
"Sairaalloisesti masentunut ihminen on joskus kykenemätön tahtomaan mitään."
Ja sehän näkyy vain kykenemättömyydessä tekemään valintoja.
"Hänen tahtonsa ei ole ainakaan niin vapaa kuin terveen tahto, mutta ei tuo vapauden puute ole seurausta hänen tahdostaan."
Tahto on siis sitä vapaampi mitä enemmän se tahtoo?
Mustakin vapaan tahdon käsite on jotenkin hämärä.
Se valinta, minkä mä teen johtunee aina geeneistä ja erilaisista ympäristötekijöistä, jotka määrittävät valintani.
Monilla rikollisillahan esim. on todettu samansuuntaisia aivotoiminnan häiriöitä, jotka siis näyttävät edesauttavan rikollista käyttäytymistä. Pitäisikö heidän tuomioitaan alentaa sen takia? Ehkä ei, koska kaikillahan ne aivotoiminnot määrää teot, ja jos ne ovat rikollisia, niin kaiketi sitä aina voitaisiin pitää yhteiskunnan näkökulmasta häikkänä päässä. Tai sitten alennetaan kaikkien tuomiota, koska näillä oli paskat geenit, huono kotikasvatus, koulussa kiusattiin...aina joku syy on.
"Se valinta, minkä mä teen johtunee aina geeneistä ja erilaisista ympäristötekijöistä, jotka määrittävät valintani."
Ja vaikka valinta (valinnan tekevä tahto) johtuisi mistä vain, kemiallisesta reaktiosta, kvanttimekaanisesta ilmiöstä.. se johtuisi, määräytyisi jonkin tapahtuman mukaan. Ja sama pätee vaikka sen väitettäisiin olevan henkinen prosessi, jokin siinäkin sitä valintaa ohjaisi. Ollakseen vapaa, valintaa ei saisi ohjata mikään, mutta sittenhän ei mitään tapahtuisi, ei olisi tahtoakaan. Siksi "vapaa tahto" on määritelmänä mahdoton.
Rikollista tuomittaessa otetaan huomioon hänen vastuullisuutensa. Se voidaan todeta mielentilatutkimuksella. Menettely perustuu hänen tahtonsa vapauden arviointiin. Vastuuta on vain vapauteen nähden. Lastakaan ei pidetä vastuullisena samalla tavalla kuin aikuista.
Taidamme ymmärtää tahdonvapaudella eri asioita. Tarkoitan sillä ihmisen kokonaiskäyttäytymistä, aitaa, kun taas toinen osapuoli ajattelee tahtoa kuin elimenä, seipäänä. Yksittäinen aidanseiväs pysyy paikallaan, mutta aita, tahto, voidaan sunnata vapaasti mihin suuntaan tahansa sen mukaan, kuin rakentaja tahtoo.
"Rikollista tuomittaessa otetaan huomioon hänen vastuullisuutensa. Se voidaan todeta mielentilatutkimuksella. Menettely perustuu hänen tahtonsa vapauden arviointiin."
Sehän on selvää että sen minkä hän teki, hän halusi syystä tai toisesta tehdä.
"Vastuuta on vain vapauteen nähden."
Vastuu on vain pyrkimystä tahdon ohjailuun. Vastuun pääpointti on tieto valintaa tehdessä että joutuu vastaamaan tekemästään valinnasta. 'En *tahdo*, että joudun vankilaan, siispä en tee rikosta'. Jos joku kuitenkin tekee rikoksen (esim. uskomalla välttämällä vastuun) on järjestelmän uskottavuuden takia syyllinen tuomittava.
"Lastakaan ei pidetä vastuullisena samalla tavalla kuin aikuista."
Järjestelmälle ei ole mitään hyötyä yrittää asettaa vastuuseen ihmisryhmää jonka tahtoa ei voi ohjata vastuulla. Ihmisryhmää, jotka eivät tehdessään päätöstä ymmärrä olevansa vastuussa.
"Yksittäinen aidanseiväs pysyy paikallaan, mutta aita, tahto, voidaan sunnata vapaasti mihin suuntaan tahansa sen mukaan, kuin rakentaja tahtoo."
Mutta kun ne aidanseipäät juuri ovat ne tahto jotka suuntaavat sen aidan, ei ole muuta "rakentajaa".
Aidan rakentaja voi asettaa kunkin seipään sinne minne haluaa. Kun hän vapaasti haluaa tietyn suunnan, päämäärän, arvot, hän kohdistaa ne sinne päin. Oletatko, ettei seipäiden paikkaa voisi muuttaa?
"Aidan rakentaja voi asettaa kunkin seipään sinne minne haluaa."
Mikä on tämä rakentaja? Harmonica mainitsi geenit ja ympäristötekijät, aivotoiminan häiriöt.. Jos seipäät rakentuvat niiden mukaan emme voi paljoa itse niille mitään. Ja ajatus että voisimme itse asettaa seipäämme täysin mihin haluamme on erikoinen: Tahtoa määrätä mitä tahtoo. Eli aidanseipäiden haluttu sijaintikin lähtee aina olemassaolevista aidanseipäistä. Tulee mieleen kognitiivinen distonanssi jossa voi haluta että ei halua jotain. Ristiriita kahden eri seipään välillä. Toinen seiväs ei halua toista seivästä. Esim. halu lopettaa tupakointi.
"Oletatko, ettei seipäiden paikkaa voisi muuttaa?"
Voi, muuttamalla syitä miksi seiväs on olemassa, tai kehittämällä seiväs joka on vahvempi ja syrjäyttää toisen seipään (= esim. vastuu). Mutta paine seipään paikan muutokseen lähtee joko ulkopuolelta tai olemassaolevista seipäistä, ei erillisestä rakentajasta.
vaan sen asettaja määrää, minne se pystytetään saamaan aikaan jotain. - Näin pitää kirjoittaa, koska sinä kirjoitit: "Aidanseipäiden haluttu sijanti lähtee aina olemassaolevista aidanseipäistä." Se, joka määrää seipäiden paikat, on sama, joka tahtoo aidan pystyttää. Hän on toimiva subjekti joka toimii vapaasti tahtonsa mukaan.
Olen muuten lopettanut tupakanpolton 45 vuotta sitten. Sitä ennen poltin 16 vuotta. Tahtoni oli melko rajoitettu tupakkan näähden, mutta se oli vapaa tekemään lopettamispäätöksen, kun sain siihen riittävän motivaation, arvon. Käytin tietoisesti apunani mielikuvaharjoittelua muistaen sitä aikaa, jolloin en tupakoinut. Olin alun perin henkilö joka ei tupakoinut. Sellainen halusin olla vastakin. Vapauteni lisääntyi melkoisesti, mutta olin koko ajan ollut muutenkin vapaa lopettamaan, jos olisin todella halunnut.
Minusta tahdonvapauskysymys ei ole yhtään tämän kummallisempi.
Näennäisesti ja arkielämän kannalta ymmärrän tietysti mitä "vapaalla tahdolla" tarkoitetaan.
Mustakin ne valinnat käytännössä tuntuu vapailta.
Toisaalta vaikuttais ihan loogiselta, että ilman kvanttitason epätarkkuutta voitaisiin teoriassa (vaatisi täydellisen tiedon alkutilanteesta ja helvetisti laskentatehoa) laskea mun tulevat tahtomiset aitoineen ja seipäineen etukäteen, samoin kuin ylipäätään kaikki tapahtumat.
PS. Jos Tapsa irtaudut siitä arkikokemuksesta ja luet avoimin mielin noita Näin on:in viestejä, niin luulisin periaatteen avautuvan, vaikket siitä samaa mieltä olisikaan. Parista sivistyssanasta huolimatta varsin selkeesti selitetty.
Vaikuttaa siltä että ne seipäät Tapanin vertauskuvassa olisivatkin tavoitteita (arvoja, periaatteita tms.) joita ihminen on itselleen asettanut. Tahto onkin sitten se seipäiden pystyttäjä. Mutta oli vertauskuva millainen vain, ei se asiaa muuta miksikään.
Olen koettanut kertoa omaa näkemystäni enkä enää oikein keksi miten sitä paremmin selventäisin.
"Toisaalta vaikuttais ihan loogiselta, että ilman kvanttitason epätarkkuutta voitaisiin teoriassa (vaatisi täydellisen tiedon alkutilanteesta ja helvetisti laskentatehoa) laskea mun tulevat tahtomiset aitoineen ja seipäineen etukäteen, samoin kuin ylipäätään kaikki tapahtumat."
Mieleeni tuli seuraavaa :) : Ehkä olemmekin vain laskutoimituksia tietokoneessa joka laskee tulevia tapahtumia. Tai ei sittenkään, emmehän ole alkaneet laskea tulevia tapahtumia, senhän pitäisi näkyä myös tulevien tapahtumien laskuissa. Hmm.. Alamme laskea tulevia tapahtumia, mutta tulevassa tapahtumassahan aloimme laskea tulevia tapahtumia, jossa siis aloimme laskea tulevia tapahtumia.. Tietokone kyykähtäisi tuohon rekursioon heti kättelyssä. ;)
Pystyykö jumala luomaan niin ison kiven ettei jaksa nostaa sitä?
Jumala pystyy kaikkeen!
Ei tunnu pystyvän mihinkään.
Minulla on ollut pitkään tikkuaski kantillaan pöydällä ja olen pyytänyt jotakin rukoilemaan jumalaansa malliksi kaatamaan sen askin. Ei ole koskaan kaatunut.