Kun Jumala kerran on kaikkivaltias, voiko hän luoda niin suuren kiven ettei voisi nostaa sitä?
Ja jos Jumala on kaikkivaltias ja täydellisen hyvä, miksi pahuutta on olemassa?
Vastaa mahdollisimman loogisesti. =)
Ja jos Jumala on kaikkivaltias ja täydellisen hyvä, miksi pahuutta on olemassa?
Vastaa mahdollisimman loogisesti. =)
Vastaukset 19
Vanhimmat
"Kun Jumala kerran on kaikkivaltias, voiko hän luoda niin suuren kiven ettei voisi nostaa sitä?"
Kaikkivaltiaasta Jumalasta en niinkään tiedä mutta oikeasti kaikkivoipalle olennolle ei pitäisi olla mikään mahdottomuus luoda kivi jota ei itse voisi nostaa, Koska kyse on pohjimmiltaan vain yhdestä nostamiskerrasta eikä Jumalalta vaadita kaikkivoipaisuutta muuten kuin kyseisen kiven luomisen yhteydessä, Jumala selviää tästä luomalla kiven jonka nostamisen yrittäminen rajoittaa Jumalan kykyjä hetkellisesti niin ettei Jumala sitä kiveä kykene nostamaan.
Jumala pysyy edelleenkin kaikkivoipana koska vaikkei nykytilassaan kiveä kykene nostamaan, hän on aina kykeneväinen muuttamaan kyseisen kiven ominaisuudet sellaisiksi että Jumala kykenee kyseisen kiven nostamaan.
Ei kysymyksessä vaadittu ettei kyseisen kiven nostaminen saisi olla riippuvainen Jumalan tahdosta vaan oleellista on se syntyy tilanne jos Jumala ei saa kiveä nousemaan.
"Ja jos Jumala on kaikkivaltias ja täydellisen hyvä, miksi pahuutta on olemassa?"
Oikeastaan ainoa järkevä selitys on se että kaikkivaltiuudesta ja täydellisestä hyvyydestään huolimatta Jumala ei vain tiedä että ilman pahuuttakin on asioita mahdollista pöyrittää. Jumala olisi kyllä täysin kykeneväinen kyseisen tiedon hankkimaan, on ehkä vähän tyhmä eikä huomaa omaa tyhmyyttään eikä täten omien tietojen tarkastaminen ole tullut mieleen.
Puhutaankin kivestä jota Jumala ei voisi missään nimessä itse nostaa. Mitenkään, milloinkaan, koskaan. Mikäli Jumala sen voisi luoda, eihän voisi sitä nostaa, eikä olisi kaikkivoipa. Eikä auttaisi kiven ominaisuuksien muuttaminen, koska eihän se enää olisi se kivi, jota ei voisi nostaa.
"Koska kyse on pohjimmiltaan vain yhdestä nostamiskerrasta eikä Jumalalta vaadita kaikkivoipaisuutta muuten kuin kyseisen kiven luomisen yhteydessä"
Jos kykenee luomaan kyseisen kiven, muttei nostamaan, ei ole kaikkivoipa. Jos taas pystyy nostamaan kyseisen kiven, epäonnistui kyseisen kiven luomisessa.
"Oikeastaan ainoa järkevä selitys on se että kaikkivaltiuudesta ja täydellisestä hyvyydestään huolimatta Jumala ei vain tiedä että ilman pahuuttakin on asioita mahdollista pöyrittää. Jumala olisi kyllä täysin kykeneväinen kyseisen tiedon hankkimaan, on ehkä vähän tyhmä eikä huomaa omaa tyhmyyttään eikä täten omien tietojen tarkastaminen ole tullut mieleen."
Eikö kaikkivaltias tiedä kaikesta kaiken? =)
Teoria 1: Jumala ei ole kaikkivaltias siinä mielessä kuin me ymmärrämme sanan.
Teoria 2: Pahuudella on jokin hyvä tarkoitus mitä me ihmiset emme tiedä.
Teoria 3: Jumala loi vapaan tahdon.
Jumala on tuon määritelmän mukaan
1) Kaikkivaltias. Jolloin hänellä on siis valta tehdä mitä tahansa.
2) Luonut kaiken.
3) Koska hän on luonut kaiken, hänellä on kaikki valta luomiinsa asioihin.
Kysymys kivestä on siis loogisessa ristiriidassa perusväittämien kanssa. Joten vastaus on ei, koska sellaista asiaa ei logiikan mukaan voi olla olemassa.
Aivan kuten Jumala ei voi tehdä myöskään nelikulmaista ympyrää. Jos taas hyväksyt, että tällaisia itsensä kanssa ristiriidassa olevia asioita voi olla olemassa, niin suosittelen uskovaiseksi ryhtymistä. Siellä puolella riittää aivojumppaa niissä asioissa.
jumalahan tietää tulevaisuuden, joten vapaata tahtoa ei ole.
Enpä ole varma siitä, että Jumala tietää tulevaisuuden. Raamatussahan hän itse toteuttaa kaikki profeetoilleen antamansa ennustukset.
"Puhutaankin kivestä jota Jumala ei voisi missään nimessä itse nostaa. Mitenkään, milloinkaan, koskaan. Mikäli Jumala sen voisi luoda, eihän voisi sitä nostaa, eikä olisi kaikkivoipa."
Perusongelma oikeastaan asiassa on se että kaikkivoipaa ei mikään estä toimimasta epälineaarisesti, joten Jumala ei siis sinänsä kykene tekemään mitään mitä ei voisi perua tai muuttaa. Luodakseen kiven jota ei oikeasti koskaan voisi nostaa, Jumalan olisi niin monta estoa omalle toiminnalleen asettaa koko olemassaolonsa mitalta että tuskin sitten nykyhetkessä olisi edes kykeneväinen luomaan kiveä jota ei voisi nostaa ja täten syntyisi paradoksi.
Ja tietysti tässä välissä on hyvä huomauttaa siitä että ihmisen kyvyttömyys nähdä asia mahdollisena ei sinänsä merkitse mitään. Ja tietystikin koko kysymys on alunperinkin paradoksaalinen koska se vaatii kaikkivoipaa luomaan jotain mitä ei voisi muuttaa halutessaan. Kaikkivoipaisuus kun kuitenkin on pohjimmiltaan kyky toteuttaa tahtonsa täydellisesti joten Jumala ei kiveä saisi nostettua vain puhtaasti niin kauan kuin Hän haluaa kyseisellä kivellä olevan tämä ominaisuus.
"Jos kykenee luomaan kyseisen kiven, muttei nostamaan, ei ole kaikkivoipa."
Joka ei sinänsä merkitse mitään koska Jumala oli tuon kiven luomiseen asti kaikkivoipa ja myöskin kykenee perumaan sen palaamalla hetkeen ennen kiven luomista ja jättää sen vain tekemättä. Se että Jumala luo kiven joka tekee Jumalasta tietyssä ajassa yhtä tekoa vaille kaikkivoipan ei merkkaa loppupeleissä kaikkivoipaisuuden suhteen mitään.
"Jos taas pystyy nostamaan kyseisen kiven, epäonnistui kyseisen kiven luomisessa."
Tarkoittaa vain että silä hetkellä Jumala haluaa kykenevänsä nostamaan kiven.
"Eikö kaikkivaltias tiedä kaikesta kaiken? =)"
Ei välttämättä. Eihän se Jumala luo esim ihmisen välttämättä tarkoita siä että Jumalalla olisi hajuakaan siitä että miten ihminen toimii. Kaikkivoipahan olento voi luoda asioita joko tarkasti suunnittelemalla tai sitten välittämättä yhtään siitä että miten asiat toteutuvat, kunhan ne vain toteutuvat.
Ei kaikkivaltias automaattisesti tiedä kaikesta kaikkea, se vaatii oikeaa halua tietää asioista kaiken.
Olipa tulkinta. Perustatko tuon raamattuun?
"Kaikkivoipaisuus kun kuitenkin on pohjimmiltaan kyky toteuttaa tahtonsa täydellisesti joten Jumala ei kiveä saisi nostettua vain puhtaasti niin kauan kuin Hän haluaa kyseisellä kivellä olevan tämä ominaisuus."
Eli hän siis voi nostaa kyseisen kiven. Täten hän siis epäonnistuu sen luomisessa.
"Joka ei sinänsä merkitse mitään koska Jumala oli tuon kiven luomiseen asti kaikkivoipa ja myöskin kykenee perumaan sen palaamalla hetkeen ennen kiven luomista ja jättää sen vain tekemättä."
Eli hän ei siis voi nostaa sitä, vaan tekee jotain muuta. Kyse on kiven nostamisesta.
"Se että Jumala luo kiven joka tekee Jumalasta tietyssä ajassa yhtä tekoa vaille kaikkivoipan ei merkkaa loppupeleissä kaikkivoipaisuuden suhteen mitään."
Onko jokin kaikkivoipa, mikäli ei pysty tekemään aivan kaikkea? Jos ei jotain kykene tekemään, ei tietenkään ole kaikkivoipa.
"Tarkoittaa vain että silä hetkellä Jumala haluaa kykenevänsä nostamaan kiven."
Eihän kivi siis olisi sellainen jota hän ei pystyisi nostaan. Hän siis epäonnistuu kiven luomisessa.
"Ja tietystikin koko kysymys on alunperinkin paradoksaalinen koska se vaatii kaikkivoipaa luomaan jotain mitä ei voisi muuttaa halutessaan."
Toki voi muuttaa, muttei nostaa.
"Kaikkivoipaisuus kun kuitenkin on pohjimmiltaan kyky toteuttaa tahtonsa täydellisesti"
Ja tahtonsa täydellisesti toteuttaminen tarkoittaisi että kykenee luomaan kiven, jota ei voi nostaa, mutta myöskin nostamaan kyseisen kiven. Mutta miten voi nostaa kiven, jota ei voi nostaa?
"Ja tahtonsa täydellisesti toteuttaminen tarkoittaisi että kykenee luomaan kiven, jota ei voi nostaa, mutta myöskin nostamaan kyseisen kiven. Mutta miten voi nostaa kiven, jota ei voi nostaa?"
Teknisesti katsoen niin kauan kuin Jumala kykenee aina palauttamaan itsensä kaikkivoipaksi, tätä myös voidaan pitää kaikkivoipana vaikka sinänsä olisi välillä tekoja jotka ovat lukittuja hetkellisesti hänen ulottumattomille.
Vaadittu asia oli kivi jota ei sen omatessa tietyt ominaisuudet Jumala koskaan saisi nostettua. Mutta se että Jumala voi koska vain muuttaa kiven ominaisuuksia ja poistaa niistä sen rajoituksen joka estää Jumalaa nostamasta kyseistä kiveä, hän on edelleen kaikkivoipa.
Jumala täytti pyydetyn asian, kukaan ei vaatinut etteikö Jumala voisi kiven ominaisuuksia muokata myöhemmin ja tehdä siitä nostettavan. Puhe oli vain kiven luomisesta jota kyseisillä tietyillä ominaisuuksilla varustettuna Jumala ei koskaan tulisi kykenemään nostamaan, kiven ominaisuuksia vaihtuessa kyse ei ole enää samasta kivestä mikä Jumalaa pyydettiin luomaan. Jumala onnistui tehtävässään koska loi kiven jota ei olisi koskaan voinut nostaa ilman että joutuisi kiven ominaisuuksia muuttamaan.
Ja tietystikin pitää muistaa että vaikka Jumala itse ei omin voimin saisi kiveä ylös, ei tarkoita etteikö tämä voisi luoda jotain mikä kiven jaksaisi nostaa joka luonnollisestikin tarkoittaa että Jumala ei jaksa kiveä nostaa mutta omaa kyvyn saada kiven ilmaan joka tapauksessa joka tarkoittaisi että Jumala loi kiven jota ei voi itse nostaa mutta jonka sinänsä kaikkivoipaisuuden valossa kykenee saamaan kiven nousemaan ilmaan.
Ja tietysikin jos Jumala oikein nokkelaksi rupeasi, loisi kiven jota ei voisi nostaa mutta siirtelisi koko maailmankaikkeutta tämän ympärillä, saaden aikaan käytännössä kyvyn liikuttaa kiveä maailmankaikkeuden sisällä ilman kykyä nostaa sitä, tarkoittaen periaatteessa sitä että Jumala olisi sekä kykeneväinen että kykenemätön liikuttamaan kiveä samanaikaisesti.
Maailmankaikkeuden näkökulmasta Jumala nostaisi kyseistä kiveä vaikka todellisuudessa laskee maailmankautta suhteessa kiveen alaspäin joka vain loisi illuusion kiven nostamisesta ja se olisi todellisuudessa me jotka siinä liikkuisimme. Kiven nostamiskyky sinänsä riippuisi siis näkökulmasta, maailmankaikkeuden sisällä Jumala nostaisi kiveä mutta sen ulkopuolelta asiaa katsoessa, kivi olisi edelleen täysin samassa paikassa kuin alunperinkin.
"Kun Jumala kerran on kaikkivaltias, voiko hän luoda niin suuren kiven ettei voisi nostaa sitä?"
Minun mielestäni kyllä. Jos Jumala sitten myöhemmin haluaa nostaa sen kiven, voi hän kehitttää itselleen voimaa sen nostamiseen.
Pohjimmiltaan tuossa on kyse siitä, voiko kaikkivaltias luopua vallasta. Totta kai, sen jälkeen hän ei enää ole kaikkivaltias, eikä kukaan minun tietääkseni sellaista pyri myöskään väittämään.
"Ja jos Jumala on kaikkivaltias ja täydellisen hyvä, miksi pahuutta on olemassa?"
Koska ihminen halusi oppia tuntemaan pahan ja hyvän niin kuin Jumala.
Jos Jumala myöhemmin nostaa kiven, jota hän ei voi nostaa, kivi ei silloin ole niin suuri, ettei hän pysty sitä nostamaan. Jos olet sitä mieltä, että Jumala pystyy myöhemmin nostamaan kiven, vastauksesi on silloin ei.
""Ja jos Jumala on kaikkivaltias ja täydellisen hyvä, miksi pahuutta on olemassa?"
Koska ihminen halusi oppia tuntemaan pahan ja hyvän niin kuin Jumala."
Eikö pahuutta siis ollut ennen ihmisen syntiinlankeemusta? Ja kun ihminen halusi jotain, niin Jumala vaan tanssi hänen pillinsä mukaan ja antoi mitä pyydettiin? Minä haluan kyvyn lentää, miksei Jumala anna sitä minulle? Koska siitä ei ole haittaa kaikille muille ihmisille, jotka tulevat olemaan olemassa? Miksi Jumala estää ihmistä pystymästä tekemään yhtä, mutta sallii hänen tehdä toista? Miksi pahuuden tunteminen on ihmiselle tärkeämpää kuin kyky lentää?
"Minun mielestäni kyllä. Jos Jumala sitten myöhemmin haluaa nostaa sen kiven, voi hän kehitttää itselleen voimaa sen nostamiseen."
Jos hän voisi nostaa sen, ei kivi ole sellainen, jota hän ei voisi nostaa.
Voiko Jumala olla kaikkivoipana niin olevinaan,
että luo itsensä täysin olemattomiin?
Kyllä voi. Siksi pahan saa pyytämättä, mutta
hyvää ei rukoilemallakaan.
Kivestä: Jos kivi on maailmankaikkeuden kokoinen, niin tällöin se on suurin (ja painavin) mahdollinen kivi eikä sitä voisi liikuttaa. Toisin sanoen, voiko kaikkivaltias olento luoda pelkästä kivimateriaalista koostuvan maailmankaikkeuden? Tosin, se liikuttaminen jäisi vielä ongelmaksi. Lisäulottovuuksia? 2D-maailmankaikkeus, jossa kivi liikkuu kolmannessa ulottovuudessa? (joo, on juotu pari kuppia liian vahvaa kahvia tyhjään vatsaan.)
"Ja jos Jumala on kaikkivaltias ja täydellisen hyvä, miksi pahuutta on olemassa?"
-- Jumala ei osaa tai tiedä mitä tehdä (et maininnut kaikkitietävyyttä).
"(et maininnut kaikkitietävyyttä)"
Enpä niin. Oletin että se sisältyisi kaikkivaltiuteen, mutta eipä se taida. =(
Jumalan ongelma on sama kuin Hamletin:
Ollako vai eikö olla?