Väite "Hän loi" tarkoittaa,että jostakin sellaisesta on tullut olevaa mitä aikaisemmin ollut olemassa.
Jos aika ja aine=energia luotiin ja kun jokainen voimakenttä sisältää energiaa ja muodostaa ainetta johtaa väite luomisesta siihen,että
ei mikään loi ei mistään ei milloinkaan ei millään voimalla on ajatuksena mahdoton.
Jos aika ja aine=energia luotiin ja kun jokainen voimakenttä sisältää energiaa ja muodostaa ainetta johtaa väite luomisesta siihen,että
ei mikään loi ei mistään ei milloinkaan ei millään voimalla on ajatuksena mahdoton.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Jumalalle kaikki on mahdollista.
Uskovaisten mielestä.
On se siis perin ristiriitaista, että hihhulit eivät voi hyväksyä olevaisen syntyneen ilman luojahahmoa, koska "mikään ei synny tyhjästä", mutta Jumalaanhan ei tämä logiikka tietenkään päde.
ootte viisaita.. mitä ihmettä meette todistelee jotain mitä ei voi todistaa? Eli siis jos ei mistään ei pysty syntymään mitään, niin miten me sitten olemme täällä? Vai onko jotain aina ollut? Ja kumpi kuulostaa järkevämmältä: "on aina ollut Jumala" vaiko "on aina ollut vaikkapa hiiltä". Kasvakaa jo lopulta aikuisiksi..
Niin, ihmisen on vaikea kuvitella, että jokin olisi aina ollut olemassa. Kysehän olikin vain siitä, onko (uskovaisen) järkevää vaatia todisteita sille, mitä oli ennen alkuräjähdystä, ellei aio käyttää samaa logiikkaa oman jumalansa selittämiseen.
Mielestäni alkuaineiden ikuinenkin olemassaolo on monin verroin uskottavampi teoria kuin jonkin hikisen kristinuskon Jumalteoria. Alkuaineet sentään ovat todistetusti jo olemassa.
Eri mieltäkin tosin saa olla.
Minua on kiehtonut ajatus virtuaalimaailmasta, joka sijaitsisi siis tietokoneessa fyysisesti, mutta ne hahmot olisvat älykkäitä ja voisivat aistia sitä keinomaailmaansa. Millä ehdoilla älykkäät hahmot alkaisivat pohtia alkuperäänsä? Miltä maailman pitäisi näyttää, jotta he voisivat päätyä oikeaan päätelmään?
Vaikka tällaisen virtuaalimaailman rakentaminen oikeasti vaatisi Linuxin kehittämiseen verrattuna paljon suurempia ponnisteluja, sen mallintaminen mielessä voi antaa hauskoja hetkiä.
Itse uskon (lähinnä kait raamatun pohjalta), että suhteessa Jumalaan meidän aistimaailmamme on "virtuaalimaailma" ts. vähemmän todellinen.
Tieteelliset havainnot ja teoriatkin koskevat vain aistimaailmaa. Aidosti tiede ei voi sanoa mitään energian alkuperästä, mm. koska havaintojen mukaan energia on ikuista ja maailmankaikkeus näyttäisi olevan ajallisesti rajallinen --> toistaiseksi paradoksi.
Tieteen paradokseista tai "aukoista" ei voi päätyä uskoon sinänsä, vaan usko näyttäisi syntyvän ilmoituksesta. Käsittämättömän kohtaaminen voi olla osa prosessia, että korvat aukeavat. Uskon, että aito usko on antautumista Jumalan kutsulle, "kosintaan". Kuten huijarirakastajat osaavat käyttää hyväkseen rakastumisprosessia, niin myös väärät jumalat.
Hyvää Joulunjatkoa vaan!
Nykyinen muodissa oleva kosmologinen malli (=tieteellinen maailmansyntymalli) tuskin sallii alkuaineiden ikuisuutta.
Energian ikuisuus on kyllä hyvin havainnoitu (termodynamiikan I pääsääntö) vaan maailmankaikkeuden ajallinen rajallisuus on myös melko selkeästi havaittu (taustasäteily, termodynamiikan II ps).
Johtopäätöksenä kenties olisi, ettei nykyiset luonnonlait ole ikuisia. Sen jälkeen tulisi enemmän tai vähemmän villejä arvauksia.
En kyllä tiedä ketään, joka olisi päätynyt Jumalaan tästä luonnontieteen rajallisuudesta. Vaan ei luonnontieteen rajallisuudestaa voi johtaa päätelmää: Tiede on kumonnut Jumalan.
Siis tieteessä on ensin havainto, sitten teoria ja mahdollisesti tekninen sovellus.
Uskossa on ensin Jumala, sitten ilmoitus, sitten usko, sitten toiminta. Jumalaan ei päädytä havainnoista!
Tosin tiedekin tarvitsee jotain uskonvarasia postulaatteja, joista ei yleensä pidetä suurta ääntä. Eräs sellainen on, että järjestystä on olemassa.
tiede ei toki ole ’kumonnut’ Jumalaa. Voidaan näet kysyä, onko mielekästä ’kumota’ tai ’kieltää’ jotain sellaista, mitä ei ole olemassa. Samasta syystä on virheellistä nimittää ateisteja ’Jumalankieltäjiksi’. Voimme toki keksiä ääretöntä lähestyvän sarjan erilaisia ’olioita’, ja sitten väittää niiden olevan olemassa jollakin muullakin tavalla kuin pelkkinä käsitteinä kehyskertomuksineen. Sen jälkeen voimme sanoa niiden henkilöiden, jotka väittävät näiden olioiden olevan vain ihmisten tajunnassa eikä missään ’ulkomaailmassa’, olevan a-jotakin tai jonkin-kieltäjiä. Esimerkiksi: Uskossa on ensin Ryfyykkeli, sitten ilmoitus, sitten usko, sitten toiminta. Ryfyykkeliin ei päädytä havainnoista! Mutta aryfyykkelistit kieltävät Ryfyykkelin, ja voi heitä pimeydessä vaeltavia Ryfyykkelinkieltäjiä!
Tärkeää olisi ymmärtää sitä, miksi ihmisillä on taipumus keksiä erilaisia ’noitavoimia’ (Jumalia ja henkiä), jotka muka toimivat ei-luonnollisesti (mitä tahansa se sitten ikinä onkaan) ja rakentaa mytologisia kehyskertomuksia näiden psyykkisten olioiden (meemien) levittämiseksi. Itse ajattelen, että se liittyy hapuiluun ’jostakin syvemmästä merkityksellisyydestä’, eli siitä että monien ihmisten on vaikea hyväksyä sitä tosiasiaa, että laajemmassa perspektiivissä tarkasteltuna heidän elämällään ei ole mitään merkitystä.
Monien näyttää myös olevan vaikea hahmottaa sitä miten moraali muodostuu sosiaalisten eläinten (eli siis myös ihmisten) keskinäisessä vuorovaikutuksessa, ja siksi monet luultavasti ’pelkäävät’ itseään, jos (/kun) mitään ’ylintä auktoriteettia' ei olekaan olemassa. He kuvittelevat, että ihmisistä (ehkä heistä itsestään) tulisi omituisia raivopäisiä murhaajia tms., jos saataisiin aukottomasti selville että minkäänlaista Jumalaa ei ole. Epäilen, että toisaalta ihmisten pelot, ja toisaalta ihmisten toiveet oman elämän merkityksellisyydestä/helposti avautuvasta ’tarkoituksesta’ ovat kaikkien ihmisten keksimien Jumalien ’ensimmäisinä liikuttajina’.
"...laajemmassa perspektiivissä tarkasteltuna heidän elämällään ei ole mitään merkitystä."
Jo tämä toteamus yksin riittää ainakin etsimään toiveikkaampaa näkemystä elämälleen.
Ateismin toivottomuudestakohan johtuu, ettei ateistiset yhteisöt oikein näytä pelittävän? Jos olet erimieltä, anna toki esimerkkejä.
Ihminen näyttäisi kaipavan toivoa elämäänsä. Usko, toivo ja rakkaus muodostavat ihan hyvät elämänevään.
Käytät sanoja ’toivo’ ja ’toivottomuus’ omista lähtökohdistasi käsin, ja niinpä minäkin voin ateistina omasta puolestani todeta, etten ole erityisen ’toivoton’. Minulla on paljonkin erilaisia toiveita, ja osa niistä todennäköisesti myös toteutuu. Sitä paitsi olen uskossakin. Uskon nimittäin että jotakin on olemassa. Rakkaus-elämänevästäkin löytyy, rakastan näet elämää sen kaikissa muodoissaan. Kuinka naurettavan helppoa ja lapsellista olisikin kehuskella rakastavansa samanlaisia kuin itsekin on, eli ihmisiä. Se olisi täysin ’elukkamaista’, sillä useimmat eläinlajithan suhtautuvat oman lajinsa edustajiin huolehtivammin kuin muiden lajien yksilöihin. Ihmisen (tai Jumalan, joka on ’ihmisen kuva’(koska ’ihminenhän on Jumalan kuva’)) rakastaminen on perin itsekästä, vaikka itsekkyys sinänsä toki on kaikille eläimille (lajitasolla) välttämätön ja ravitseva ’elämän eväs’.
’Ateistisiin yhteisöihin’ en ole liiemmin perehtynyt, joten en osaa sanoa niiden toiminnasta paljoakaan. Evolutiiviselta kannalta on kuitenkin selvää, että sellaiset sosiaalisten eläinten yhteisöt, joiden jäsenten tavoitteet ovat keskenään samansuuntaiset, menestyvät paremmin kuin sellaiset yhteisöt, joiden jäsenten väliset tavoitteet ovat kovin erilaiset.
Eli mitä tiiviimpi ja yhteistavoitteellisempi jokin intressiryhmä on, sitä kovemmin se kykenee jyräämään muita intressiryhmiä joiden energia mahdollisesti kuluu keskinäiseen kinasteluun. Niinpä erilaisista uskonnoista on usein ollut hyötyä ’Darwinistisessa eloonjäämistaistelussa’, ja siksi monet uskonnot elävät ja voivat hyvin vielä nykyäänkin.
Ja niinpä evoluutio on kehittänyt ’rakkauden’ välttämättä kaikille sellaisille eläimille, joilla on hidas poikasten kehitys ja joiden emojen täytyy kiintyä voimakkaasti toisiinsa ja/tai poikasiinsa jaksaakseen huoltaa niitä koko pitkän nuoruusajan.
niin,että ennen uskoon tuloa uskovaisilla ei ollut toivoa elämässään,tai rakkautta,jos niin,hyvä on että löysivät uskonsa,toivonsa
ja rakkautensa.
Mutta ei kai sen tarvitse tarkoittaa,että muut ovat toivottomia,rakkaudettomia tai onnettomia elämässään.
ajatella liian vaikeita.
siinä oli vaikeeta?
Pelkkää fysiikkaa koko toteamus.
lähtien Luominen tai uskonnot ylipäätänsä
ovat fyysikan alaan kuuluneet?
mihin nyt mielikuvitus yleensä kuuluu?
Siihen kuitenkin tarvitaa energiaa,aivoissa tapahtuu jotain sähköistä toimintaa,se taas kuuluu fysiikkaan.
Elämämme perustuu jollekkin todelliselle tai näennäiselle totuudelle.
Voi vain toivoa,että erilaiset uskomukset perusuisivat kaikkien argumenttien järkiperäiselle analyysille ja harkinnalle.
Jos vaikka jätettäisi uskonto fysiikan ulkopuolelle,luominen kait olisi fysiikkaa mitä suuremmassa määrin?
vaatii luojan olemassaoloa. Luoja taas on
fysiikan ulkopuolella ja siksi fysiikka ei
käsittele asiaa.
Olematonta ei voi käsitellä?Siksihän luominen on mahdottomuus,koska se taasen olisi ollut fysiikkaa ja siis käsiteltävissä.
Siksihä se on:Ei mkään,ei mistään,ei milloinkaan,ei mihinkään,ei millään?
Jumala luo aina tyhjästä,luo uutta.
Jumala ei tarvitse eikä käytä minkään
muun luomistyötä oman luomistyönsä
perustana.
Jumalalle kaikki on mahdollista,eihän Hän
muuten Jumala olisikaan.
"Jumala luo aina tyhjästä,luo uutta."
Esitit väitteen, jonka todenperäisyyttä ei voi todentaa. Olisi asiallista, jos sanoisit "uskon, että....", mutta sinä esität varman väitteen. Siispä et ole uskottava ihminen.
"Jumala ei tarvitse eikä käytä minkään
muun luomistyötä oman luomistyönsä
perustana."
Taas syyllistyt samaan!
"Jumalalle kaikki on mahdollista,eihän Hän
muuten Jumala olisikaan."
Edelleen. Olet nyt todistettavasti väärässä. On jo todistettu, että sellaista Jumalaa, jolle kaikki olisi mahdollista, ei ole olemassa. Jos olisi kaikkivaltias, niin hän ei olisi kaikkivaltias, jos hänellä ei olisi kykyä luoda toinen kaikkivaltias. Jos hän loisi toisen kaikkivaltiaan, ja tuo toinen kaikkivaltias päättäisi tuhota ensimmäisen kaikkivaltiaan, tullaan todistukseen, mikä todistaa kaikkivaltiuden mahdottomaksi. Jos toinen kaikkivaltias onnistuu tuhoamaan ensimmäisen kaikkivaltiaan, niin ensimmäinen kaikkivaltias ei ollutkaan kaikkivaltias. Jos tuo tuhoaminen ei onnistukaan, niin eihän toinen kaikkivaltias silloin ollutkaan kaikkivaltias. Siispä, kaikkivaltiaisuus on mahdottomuus, ja täten on todistettu, että mitään kaikkivaltiasta ei ole olemassakaan.
Olet todistanut kaikkivaltiuden mahdottomaksi. Hhee. Eiköhän se jäänyt aika haperoksi se todistus?
Näytät olettavan mm. että kaikkivaltiuteen liittyy tuhoamattomuus? Jos et määrittele kaikkivaltiaan ominaisuuksia tarkemmin, ei tietenkään voi juuri keskustella asiasta.
Itse väitän, että kaikkivaltius on yksinvaltiutta, johon liittyy valtaistuin. Jos on kaksi kaikkivaltiasta, se on jo kaksinvaltiutta.
Jumala voisi luovuttaa valtaistuimensa Saatanalle. Saatanasta tuli näin uusi Kaikkivaltias. Tällä hetkellä Jumala on Kaikkivaltias, etkä ole kumonnut mitään, vaan oikein hyvää Joulun jatkoa Sinullekin, hhheeh
"Näytät olettavan mm. että kaikkivaltiuteen liittyy tuhoamattomuus?"
Aivan, Kaikkivaltiasta ei voi tuhota kukaan muu kuin hän itse. Jos Jumala on kaikkivaltias, niin hän pystyisi estämään tuhoutumisensa, eihän muuten olisi kaikkivaltias. Tuo todistus on niin aukoton, että sitä kumoamaan ei pysty kykaan. Ainakaan vielä siihen ei ole kukaan pystynyt, et sinäkään.
"Kaikkivaltiasta ei voi tuhota kukaan muu kuin hän itse."
No, nyt sentään tuli jotain määritelmiä kaikkivaltiudelle.
Uskoakseni käsitämme kaikkivaltiudesta vielä vähemmän kuin matemaattisesta äärettömyydestä.
Ääretön ääretön = 2*ääretön = 1*ääretön.
Mutta jos pelataan sinun säännöilläsi Joulun älypähkinää, niin mites kävis seuraava:
Kahden vihamielisen tuhoutumattoman kaikkivaltiaan tilanne (ei yksinvaltiaita):
Nopeampi kaikkivaltiaista muuttaa vastustajansa ei kaikkivaltiaaksi ja tuhoaa tämän luomistyönsä.
Vastaväitteitä? Kaikkivaltiasta ei voi muuttaa ei-kaikkivaltiaaksi. No, jos oletetaan, että kaikkivaltiaita voi luoda (mä:yksinvaltiaita on vain 1), niin totta kai voi myös muuttaa. Eihän kaikkivaltias olis kaikkivaltias, jossei se vois muuttaa toista kaikkivaltiasta joksikin (-;
Tästä voidaan päätellä, että nykyinen kaikkivaltias on nopein lajissaan. Heehhe.
En vieläkään käsitä, mitä olet onnistunut todistamaan, vaan näytät onnelliselta aikaansaannokseesi, niin kaikki on varmaan ihan hyvin.
Todistukseni onkin siitä mainio, että se on täysin aukoton. Kaikkivaltias joko on, tai sitten ei. Kaikkivaltiasta ei tietenkään voisi kukaan muu kuin hän itse tuhota, jos voisi, niin hän ei olisi kaikkivaltias.
Jumalaa ei voida todistaa,tottahan se on.
Jumalan tekoja voidaan tarkastella ja tutkia.
Hänestä voidaan tietää vain se,mitä Hän itsestään tahtoo ilmoittaa.Se on luomakunta,historia ja
erityisesti Raamattu.Siihen minäkin perustan
todisteluni.
Sinä haluat konkreettisia topdisteita Jumalasta ,
mutta sinä unohdat yhden asian.
Jumalaa ei voida tarkastella ulkopuolelta,ulko-
puolisena.Olla sivustakatsojana ja saada sitä
kautta todisteen Jumalan olemassaolosta.
Mahdotonta.
Olen havaitsevinani lievää epäsymmetriaa kaikkivaltiuden määrittelyissäsi. Kaikkivaltias voi luoda toisen kaikkivaltiaan muttei hävittää luomistyötään? Jos kaikkivaltias ei voisi tuhota luomistyötään, eihän kaikkivaltias silloin olisi kaikkivaltias.
Nähtävästi olet todistanut sen, ettet pysty määritelemään sitä, mistä puhut. En kuitenkaan usko, että tämäkään on ihan aukottomasti todistettu (-;
"Kaikkivaltias voi luoda toisen kaikkivaltiaan muttei hävittää luomistyötään?"
Aivan, eihän kaikkivaltiasta voi tuhota kukaan. Jos voisi, niin hän ei olisi kaikkivaltias.
"Jos kaikkivaltias ei voisi tuhota luomistyötään, eihän kaikkivaltias silloin olisi kaikkivaltias."
Aivan, alat oppia, poika. Juuri tuohonhan todistus perustuu.
Lopultakin. Kiitos