"usko merkitsee sellaisen totena pitämistä, mitä kukaan ei ole todistanut tai mikä ei ole todistettavissa. Usko on luottamusta auktoriteettiin, tiede taas ainakin ihanteidensa mukaan epäilyä ja vapautta auktoriteettiuskosta. Siihen perustuu uuden keksiminen.
Fundamentalistisiin uskonkäsityksiin, jotka kaikeksi onneksi eivät edusta uskonnollisuuden ainoaa muotoa, taas kuuluu rangaistus epäuskosta. Se voi olla tuonpuoleisessa odottava kadotus tai helvetin tulimeri, mutta joissain maissa se voi edelleen olla myös maanpäällinen rangaistus, kuolemakin. Tieteessä taas on erhe, ellei jopa synti, olla epäilemättä."
- Näin siis Hannu Lauerma kirjassaan Hyvän kääntöpuoli.
Olen usein ihmetellyt miten uskovaiset ottavat tieteen tutkimuksia ja tuloksia kritisoidessaan aseeksi sen, että ei tiede mitään tiedä, koko ajan sen totuudet muuttuvat. Eivätkö he tajua etä tiede on tutkimusmetodi ja tieteen saralla mennään koko ajan eteenpäin ja tehdään tarkennuksia olemassa oleviin teorioihin. Tieteessä ei ole lopullisia totuuksia.
Samoin kuin uusia koneita keksitään, jo olemassaolevia kehitellään paremmiksi, uusia innovaatioita syntyy ja tieteessä monen eri alojen tutkijat tekevät yhteistyötä, samoin kehittyy lääketiedekin ja esimerkiksi avaruustutkimus.
Kuka olisi osannut unelmoidakaan muutama vuosikymmen sitten matkapuhelimesta? melko harva, luulisin näin.
Fundamentalistisiin uskonkäsityksiin, jotka kaikeksi onneksi eivät edusta uskonnollisuuden ainoaa muotoa, taas kuuluu rangaistus epäuskosta. Se voi olla tuonpuoleisessa odottava kadotus tai helvetin tulimeri, mutta joissain maissa se voi edelleen olla myös maanpäällinen rangaistus, kuolemakin. Tieteessä taas on erhe, ellei jopa synti, olla epäilemättä."
- Näin siis Hannu Lauerma kirjassaan Hyvän kääntöpuoli.
Olen usein ihmetellyt miten uskovaiset ottavat tieteen tutkimuksia ja tuloksia kritisoidessaan aseeksi sen, että ei tiede mitään tiedä, koko ajan sen totuudet muuttuvat. Eivätkö he tajua etä tiede on tutkimusmetodi ja tieteen saralla mennään koko ajan eteenpäin ja tehdään tarkennuksia olemassa oleviin teorioihin. Tieteessä ei ole lopullisia totuuksia.
Samoin kuin uusia koneita keksitään, jo olemassaolevia kehitellään paremmiksi, uusia innovaatioita syntyy ja tieteessä monen eri alojen tutkijat tekevät yhteistyötä, samoin kehittyy lääketiedekin ja esimerkiksi avaruustutkimus.
Kuka olisi osannut unelmoidakaan muutama vuosikymmen sitten matkapuhelimesta? melko harva, luulisin näin.
Vastaukset 96
Vanhimmat
Hyvin kiteytetty uskon ja tieteen eroavaisuus.
Vaikka tiede on todistanut esimerkiksi evoluution paikkansapitävyyden, niin silti uskovaiset väittävät vastaan ja sanovat, että raamattu ei valehtele, sieltä löytyy totuus.
On perverssiä, että vaaditaan uskomaan johonkin jumalolentoon vaikka siitä ei ole mitään todisteita ja jos ei usko, aletaan käyttää henkistä väkivaltaa.
Kaikkein haavoittuvimpia ovat lapset, koska heillä ei ole vielä kykyä erotella asioita toisistaan. On julmaa lapsia kohtaan vaatia uskomaan ja jos ei pysty vaikka tahtoisikin, niin alkaa pelkäämään niitä tulenlieskoja ikuisuudessa ja seurauksena ovatkin sitten painajaiset ja huonommuuden tunne.
"usko merkitsee sellaisen totena pitämistä, mitä kukaan ei ole todistanut tai mikä ei ole todistettavissa."
Eipäs. Uskovainen tietää tasan tarkkaan että sen uskonnon jumala on olemassa, jonka hänen kulttuurinsa ihmiset ovat jumalaksi kelpuuttaneet. Hän tietää, koska niin monet ovat sanoneet sen olevan totta.
Siis se ainoa oikea jumala, joka on kaiken luonut ja joka kaikkea ohjaa ja jonka kanssa on jopa asioista keskustellut.
Tai vaikka tiede olisi todistanut ja olisi vahvaa näyttöä esim.toimivista hoitomuodoista, väitetään vastaan.
Esim.jännittämisestä ja sosiaalisista peloista kärsivälle P.Jalovaara suosittelee rukousta, koska hän itsekin on parantunut esiintymispelosta rukouksella.Hän yleistää oman kokemuksensa koskemaan kaikkia muitakin.Hänen mielestään mitään terapioita tai lääkkeitä ei tarvita, kuten hän MOT ohjelmassakin väitti ja siten kertoo jotain yksittäisiä "parantumisihmeitä".
Yhtähyvin joku psykiatri voisi mennä antamaan lausuntoja tähtitieteestä, evoluutiobiologiasta, karjanhoidosta,tms.
Suomessakin uskovaiset ovat käyneet koulua, opiskelleet biologiaa,29 monet lukion ja siitä eteenpäin ihan ylopistoihin saakka. Silti vaan on niitä, jotka jostain minulle käsittämättömästä syystä uskovat "kaikkivaltiaaseen luojaan" ja iankaikkiseen elämään kuoleman jälkeen.
Kun niistä ei ole todisteen tynkääkään olemassa, niin miksi tuosta harhasta silti niin tiukasti pidetään kiinni?
Luulisin ,että tämä oikea todellisuus on monelle ihmisille eri syistä liian raskas kokea, joten on pitänyt kehittää rinnakkaistodellisuus, jossa elämä on yhtä iloa ja onnea ja jälleennäkemisen riemussa elämistä. Se on sinänsä sääli, että ihminen elää harhassa koko elämänsä.
2 4 6
Lapsuuden ja nuoruuden vaikutteet käsittääkseni aika vahvasti vaikuttavat siihen minkälaisia uskomuksia ihmiset omaksuvat, kaikesta koulutuksesta huolimatta.
Myöskin se ettei uskonnon aiheuttamista epäkohdista opeteta/keskustella ja olla yleisesti selvillä. Ehkä ajatellaan että kyse on hyvistä arvoista ja joskus joistain harmittomista pikku haitoista, joita esim.nykyinenkin fundamentalismi aiheuttaa.
Kyllä minä sen uskomisen ymmärrän ja saattaisin olla vielä uskossa itsekin ellen olisi päättänyt "vieroittaa" itseäni koko touhusta.
Uskontokriittinen tieto, uskontotiede ja omat kokemukset saivat itseni luopumaan uskosta.
Tuosta jälleennäkemisen riemusta on monenlaista näkemystä. Monet sanovat, että siellä taivaassa saa sitten tavata kaikki rakkaat. No, entä jos ne "rakkaat" eivät haluakaan tavata?
Joku kysyi entäs sitten ne jotka jotka joutuvat helvettiin? Onko se sitten kiva olla siellä onnessa ja autuudessa kun tietää että joku läheinen kituu helvetissä. Mutta ei hätää, selitys kuului tällä kertaa niin, että taivaassa pyyhitään kaikki muistot ja kaikki ovat vaan onnellisia kolmekymppisiä koko ikuisuuden:)
Ei kaikesta voi lapsuuden kokemuksia syyttää. Helposti noilla väitteillä mennään siitä mistä aita on matalin.
Mitäs sitten kun kristitty pedofiili odottaa uhrejansa taivaassa? kiva jälkeennäkeminenkö?
2 4 6
Mitä tarkoitat?Missä minä syytin lapsuudenkokemuksia?
2 4 6
Miksi jonkun pitäisi uskomisestaan/uskomatta jättämisestään juuri sinulle tilittää?Itse pysyt niin salaisesti numeroiden takana, ettei edes tiedä keskusteleeko miehen vai naisen kanssa.Epämääräisten numeroiden takaa on helppo heitellä mitä oletuksia tahansa.
Tuskin kuules olen mennyt siitä mistä aita on matalin ja vaikka olisin, mitä asia kuuluu sinulle?
Mikäs nyt noin suututtaa? Minähän sanoin ettei kaikkea voi lapsuudesta syyttää, vastauksena sinun väitteeseesi: "Lapsuuden ja nuoruuden vaikutteet käsittääkseni aika vahvasti vaikuttavat siihen minkälaisia uskomuksia ihmiset omaksuvat, kaikesta koulutuksesta huolimatta."
Ei sinun minulle mitään tarvitse tilittää, tämähän on keskustelupalsta, ei sen kummempi.
"Itse pysyt niin salaisesti numeroiden takana, ettei edes tiedä keskusteleeko miehen vai naisen kanssa."
Anonyyminä sinäkin kirjoittelet.
2 4 6
Olet nyt kuitenkin numeroinesi tänne tullut kummastelemaan ihmisten tekemisiä.
1) Et kertonut mitä tarkoitat sillä, että noilla väitteillä mennään siitä mistä aita on matalin?
2) Kerro nyt sitten miten niitä aitoja kuuluu ylittää, kun kerran tiedät?
Etkö sinä muka anonyyminä täällä kummastele ihmisten tekemisiä?
Mennään mistä aita on matalin - tarkoitin sitä, että kun ei muuta viitsitä ajatella ja pohtia, niin helpoin vastaus tuntuu olevan lapsuuden kokemukset.
2 4 6
Asetut yläpuolelta arvioimaan valintojani,se suututtaa.Vaikuttaa että olisit itse elänyt paljon paremmin, kuin esim.minä. Tuolla asenteella et tule koskaan muita ymmärtämäänkään.Vaikka kirjoitan anonyyminä, olen kuitenkin kertonut itsestäni aika paljon, enkä vaihtele nimimerkkiä.
Kerro nyt miten ne aidat kuuluu ylittää?
2 4 6
Mitä se muun pohtiminen sitten sinun mielestä olisi, mitä muuta pitäisi pohtia?
"Kaikki kielteisyys on peräisin psykologisen ajan kertymisestä ja läsnä olevan hetken torjumisesta. Tulevaisuuteen kurottuminen ja läsnä olevasta hetkestä poissa oleminen synnyttää levottomuutta, huolestumista, jännitystä, paineita ja murehtimista, jotka kaikki ovat pelon muotoja. Syyllisyyden tunne, katumus, kauna, katkeruus, raskasmielisyys, murhe ja anteeksiantamattomuuden kaikki muodot johtuvat siitä, että menneisyys on korostunut ja elät liian vähän tässä hetkessä.
Monien on vaikea uskoa, että voi olla tietoisuudentila, johon ei sisälly lainkaan kielteisyyttä. Ja juuri sellaisesta vapautuksen mielentilasta kaikki henkiset opettajat kuitenkin puhuvat. Se lupaa pelastuksen, ei jossakin kuvitellussa tulevaisuudessa, vaan juuri tässä ja nyt.
Sinun on ehkä vaikea havaita, että aika synnyttää kärsimyksesi ja ongelmasi. Uskot, että tietty tilanne on aiheuttanut ne. Tavanomaisesta näkökulmasta katsottuna se onkin totta. Mutta niin kauan kun et ole selvittänyt kaiken pohjana olevan häiriöiden aiheuttajan, mielen, roolia ongelmiesi luojana - sen takertumista menneeseen ja tulevaan ja nykyhetken torjuntaa - ongelmat pysyvät muuttumattomina." (Eckhart Tolle)
En ole sinun valintojasi arvioinut lainkaan. Lue nyt hyvä mies tai nainen mitä kirjoitin, äläkä väännä kommenttejani itseesi kohdistuviksi.
2 4 6
Etkö tunnista suomenkielisiä nimiä, ovatko ne miehelle vai naiselle kuuluvia?
Voisitko nyt tarkentaa miten olisi hyvä elää, ettei menisi (kuten sinä kuvaat)sieltä mistä aita on matalin.Sinä sen ilmeisesti tiedät, ei puhuta nyt minusta.
Voithan itse tehdä tutkimuksen uskoon tulleista ihmisistä, minkä takia heillä on uskonnollisia uskomuksia.
Todennäköisesti itsekin menet hyvin usein sieltä" mistä aita on matalin"(mitä sillä nyt tarkoittanetkin), voihan se olla ihmisen käyttäytymiseen kuuluvaa.Harvoilla on pitkää tieteellistä koulutusta jolla he jatkuvasti pohdiskelevat ja kyseenalaistavat sekä omia että toisten havaintoja, kokemuksia, uskomuksia ja valintoja ym.
Kuinka kriittisesti olet pohtinut ja kyseenalaistanut omia asenteitasi, uskomuksiasi ja kokemuksiasi?
läsnäolon voima
Minulla on ihan hyvä olla.En tarvitse nyt Tollen opetuksia, kiitos vaan.
Lopeta jo jankkaaminen. Kun minä kirjoitan yleisesti, se ei kohdistu millään tavalla sinuun.
Mitä nikkiisi tulee, niin voit oikeassa elämässä olla vaikka Matti Virtanen. Ei tuo sinun oikea nimesi ole.
2 4 6
Hyvä on jos ei kohdistu.Minulla ei ole mitään tarvetta esiintyä toista sukupuolta olevana kuin mitä olen.
Perusteluiden pyytäminen on jankkaamista?Ei se niin helppoa ole kyseenalaistaa itseään ja omia uskomuksiaan kenellekään.
Aada agnostikko
Tiedät siis jonkin verran, mitä on olla uskossa. Entä, jos olisit kokenut ihmeen/ihmeitä, jotka olisivat niin outoja ja todennäköisyyksiä ylittäviä, että nämä olisivat saaneet Sinut pelkäämään (positiivisessa mielessä) sitä, miten todellisena Jumala näyttäytyy. Näin on käynyt useille, jotka eivät niidenkään vuoksi pysty kieltämään Jumalaa. Tapahtumista harvat tekevät päiväkirjamerkintöjä tai alkavat levittämään kokemuksiaan monista syistä laajemmin. Usko lepää yleisesti kaikilla sisäisen todistuksen kautta, mikä koetaan Pyhän Hengen aikaansaamaksi. Ei näitä uskoakseni yleisiä kokemuksia tuoda tieteellisen tutkimuksen piiriin. Kaikkein vaikuttavimmista voidaan tehdä esim, kirja usein ystävien painostuksesta. "Sokeaa" uskoa arvostetaan, mutta esim, ihmeparantumiset (en puhu nyt kokouksista) ovat lääkäreitäkin ympäri maailmaa hämmentäneitä todellisia ihmeitä, vaikka ne kielletään. Niitä ei syystä tai toisesta ole kerrottu kuin "sisäpiirille" (pieni uskovien yhteisö) tai lääkäri esim. kommunistisessa valtiossa on puhunut nimettömänä ja se on luettavana esim. jossakin kirjassa yms.
Esim kristitty Ivan Moisejev Neuvostoliitossa n 1970 2-vuotisessa varusmiespalveluksessa oli irrottamassa kuorma-auton kardaaniakselia ja jäi valuvan auton takapyörän alle olkapäästään. Kovassa kuumeessa sairaalassa häntä odotti seuraavana päivänä toisen käden amputointi ja keuhkon poisto. Yöllä Jumala paransi hänet. Hoitajat ja lääkäri olivat järkyttyneitä. Tästä ja monesta muusta hänelle sattuneesta ihmeestä salakuljetettiin nauhalla olevia kertomuksia. Ivan Moisejev kuoli lopulta pitkäaikaisiinn julmiin kidutuksiin armeijassa, Sitä ennen hänelle tapahtui lukuisia ihmeitä, joista on tietoa ehkä miljoonilla Neuvostoliitossa ja ympäri maailmaa. Nyt joku kysyy tieteellistä todistusta. Ne olivat, mutta henkilöitä vaiennettiin eri tavoin. Nyt päätän, kuten Raamatunkin kohdalla, uskonko asiat todeksi...uskon. (paljon, paljon muuta tapahtunut ja kirjoja niistä..myös todisteita, joita ei ole toimitettu tiedemiesten ilkuttaviksi...uskova tiedemies on helposti ilman työnantajaa).
Usko ihmeet
Jonkinverran on kokemusta joo.Minulla on rukouksen jälkeen saatuja "vastauksia"
jotka ovat hyvin erikoisia.Pidän kuitenkin niitä jonkinlaisena telepatiana.Jos Jumala nyt sitten onkin oemassa, hän on ihan vapaa tekemään minuun edelleen tuttavuutta.
Hengellinenväkivalta on saanut minut vakuuttumaan siitä, että Jumalaa tuskin on.
Eihän kristinusko toimi kuten luvataan.Heikoimmassa asemassa olevat ihmiset kärsivät fanaatikkojen käsittelyssä jatkuvasti ja fundamentalistit ottavat raamatun hyvin tosissaan, jo pelkäästään tämä tekee Jumalan olemassaolon erittäin epätodennäköiseksi.Syitä on muitakin,vaikka kuinka paljon.
Tätä jälleennäkemisen riemua mietin vain, että kun siellä ei kuulemma muistesta enää niitä rakkaita, jotka eivät sinne taivaaseen päässeetkään, niin muistetaanko sitten kuitenkin ne, jotka pääsivät? Entä, kun sinne ei pääse mitään pahaa, ja näin ollen uskovaisilta on osa persoonasta jouduttu kuorimaan pois? Ja ruumiskin on joku ihana ylösnousemusruumis? Niin jos muistavat, niin tunnistavatko enää niitä taivasolentoja rakkaikseen?
Jos toisaalta sinne ei mitään pahaa päästetä, niin en minä sitä kapinaa taivaassa ymmärrä, että miten oli mahdollinen. Ja toisaalta taas jos uskovaiset tällaisenaan olisivat menossa, niin voi hyvää päivää, sehän olisi täynnä riitoja ja kyräilyä ja haukkumista koko paikka.
Aloituksen suhteen mietin sitä, että siinä laitetaan usko ja tiede vastakkain aika jyrkästi. Esimerkkeinä tästä kreationismi sekä tieteen yleinen pyrkimys epäillä ja pyrkiä kohti täydellisempää tietoa.
Jos taas mietin itseäni kristittynä, aloitus ei juuri osu. Kyllä, marginaalinen joukko kristityistä on kreationisteja. Se on kuitenkin kaukana siitä, että kreationismi olisi jotenkin kristittyjen yleisesti hyväksytty kanta. Omasta mielestäni kreationismi on huuhaata, jossa tieten tahtoen sekoitetaan usko sekä tiede. Lopputuloksessa kumpikin kärsii.
Entä sitten tieteen pyrkimys parempaan tietoon sekä usko auktoriteettiuskona. No ei sekään osu. Totta kai tieteen pitää pyrkiä parempaan tietoon. Se on sen tehtävä. Mutta kristillinen usko ei kilpaile tai ole vastakkainen tieteelle. Ennemminkin ne puhuvat eri asioista. Ei tiede ole esittänyt mitään sellaista, joka jotenkin kyseenalaistasisi uskon.
Kun aloitaja viittasi siihen, että uskoon sisältyisi aina auktoriteettiusko, niin en ole siitäkään oikein samaa mieltä. Jumalauskossa ei ole kysymys auktoriteetin edessä olemisesta, vaan suhteesta toiseen. Jos Jumalausko redusoidaan pelkäksi auktoriteettiuskoksi, niin ei ihme, että se ei vaikuta järkevältä.
Vilppu H.
pappi
Parahin pappi, jokainen ihminen joka uskoo Luojaan on kreationisti.
Jos sinä uskot Luojaan eli Jumalaan, joka on luonut kaiken, olet kreationisti.
Se millä tavalla sinä uskot Luojasi kaiken luoneen on täysin epäolennaista, koska kyse on vain ja ainoastaan siitä uskotko Luojaan vai et.
Sana kreationismi tulee sanasa creation eli luominen. Jos sinä uskon luomiseen ja sen Luojaan, olet kreationisti. Vaikka uskoisit teistiseen evoluutioon, olet silti kreationisti joka uskoo teistiseen luomiseen ja Luojaan. Aina jos uskot Luojaan olet kreationisti. Aina.
Se että teillä kreationisteilla on keskenänne erilaisia näkemyksiä siitä, millä tavoin Luojanne on kaiken luonut, ei asiaa muuta miksikään. Se on vain teidän kreationistien ikioma keskinäinen kiistanne, niiden tuhansien muiden ainaisten kiistojenne joukossa.
eikös kuunteleva kirkko jo laittanut pillinsä pussiin?
kurkkiva_kirkko ei laittanut
"Kun aloitaja viittasi siihen, että uskoon sisältyisi aina auktoriteettiusko, niin en ole siitäkään oikein samaa mieltä."
- Hannu Lauerma niin kirjoitti, en minä. Vaikka olen kyllä samaa mieltä hänen kanssaan.
"Jos taas mietin itseäni kristittynä, aloitus ei juuri osu. Kyllä, marginaalinen joukko kristityistä on kreationisteja"
- Etkö siis usko luomiskertomukseen ja luojajumalaan?
"Mutta kristillinen usko ei kilpaile tai ole vastakkainen tieteelle. Ennemminkin ne puhuvat eri asioista. Ei tiede ole esittänyt mitään sellaista, joka jotenkin kyseenalaistasisi uskon."
- Ihanko totta? Tiede ei siis ole todennut evoluution olevan totta, niinkö? Tiede ei siis ole todennut alkuräjähdystä, jota ei millään saa sopimaan kristinuskoon. Vai väitätkö muuta?
Vilppu-pappi sinä olet kreationisti, kun uskot jumalaan, joka loi kaiken..tiede ei ole todentanut hypoteesiasi jumalasta..jo se, että väität jonkin jumalan olevan olemassa on tavallaan "tieteelinen" väite mutta missä ovat todisteesi tästä jumalasta ja erityisesti Raamatun jumalasta, johon uskot? Millä kriteereillä olet päätynyt siihen, että täytyy olla jumala?
Aika usein kreationismillä tarkoitetaan kantaa, joka pitää Raamatun luomiskertomuksia historiallisena kertomuksena ja samalla kiistetään evoluutio. Tässä merkityksessä viittasin yllä kreationismiin. Ja kuten sanoin, se on huuhaata.
Kirkko puolestaan kyllä puhuu Jumalasta luojana, mutta ei silti kannata yllä kuvattua kreationismia. Kirkon näkökulmasta tieteen tehtävä on selvittää miten maailmankaikkeus on syntynyt. Sillä hyvä. Raamatun luomiskertomukset ovat oman aikansa yrityksiä selittää maailman syntyä. Nykyään tiedämme enemmän. Luomisuskon näkökulmasta voi ihmetellä sitä, miten maailmankaikkeus on tieteen mukaan syntynyt, mutta samalla uskoa siihen, että Jumala on tämän takana. Ei mulla ole mitään ongelmaa alkuräjähdyksen tai evoluution kanssa. Ennemminkin niistä on mielenkiintoista lukea.
Vilppu H.
pappi
Kirkkokin on joutunut taipumaan tieteen saavutusten edessä Vilppu..ja on siellä Kirkonkin sisällä ihmisiä, jotka ei evoluutiota hyväksy..Mutta voisitko Vilppu vielä laajentaa näkemyksiäsi miksi olet päätynyt siihen, että kaiken takana on Raamatun jumala? Ja sen Raamatun ulkopuolelta kiitos!
Mitenkäs on ensimmäisten ihmisten paratiisissa elämisen ja syntiinlankeemuksen laita evoluutiossa?
Mitä tosiasiassa tapahtui? Miten ihminen sai ikuisen elämän erotukseksi eläinvanhemmistaan ja miten hän sai kadotustuomion?
Vilppu H
Liberaalimpi usko edustaa ihan toista äärilaitaa kuin mitä näillä palstoilla yleensä kritisoidaan tai ainakin mitä itse olen kritisoinut.Kuitenkin juuri tuo, että kristinusko esitellään kaiken hyvän lähteenä ja epäkohdat jätetään kertomatta, tekee myös siitä hyvästä epäuskottavaa ja epäeettistä.Ihmisille ei tehdä selväksi mitä fanaattinen usko on ja mihin se voi johtaa.Parempi olisi ettei uskontoa opetettaisi ollenkaan, koska liberaali luterilaisuus tekee tilaa fundamentalismille.
Ei riitä että sanotaan esim.Hengellinen väkivalta ei ole hyväksyttävää.
Valtaosa ihmisistä ei tiedä mitä on hengellinen väkivalta, missä sitä esiintyy yleisimmin ja milloin ihminen on erityisessä vaarassa hengellisen väkivallan suhteen.
Kuten jo edellä tuli todettua, niin on aivan samantekevää miten sinä kreationismisi eli luomisoppisi määrittelet. Ei se siitä miksikään muuksi muutu, vaan pysyy edelleen luomisoppina eli kreationismina, jossa kaiken on luonut raamatun Luoja.
Vaikka sinä yritätkin epätoivoisesti tehdä pesäeroa toisiin kreationisteihin väittämällä, että olisi jotenkin eri asia uskoa kreationismiin johon kuuluu myös teistinen evoluutio, niin eihän asia siitä miksikään muutu. Edelleenkin samaa luomisoppia eli kreationismia, jossa kaiken takana on aina se sama Luoja.
Ja se, onko vaiko eikö ole tämä Luoja käyttänyt alkuräjähdystä ja evoluutiota luomisensa välikappaleina, on vain teidän luomisopin kannattajien eli kreationistien ikioma keskinäinen ja sisäinen oppiriitanne. Koska aina jos mukana on se Luoja, ei päästä siitä luomisopista eli kreationismista mihinkään. Vain jos mukana ei ole mitään Luojaa, ollaan kreationismin eli luomisopin ulkopuolella.
Tässä ketjussa esitettiin usko tieteenvastaisena ja esimerkkinä siitä käytettiin kreationismia. Kuitenkin siitä näkökulmasta mitä itse edustan,
a) usko ei ylipäänsä ole tieteenvastaista ja
b) usko Jumalaan luojana ei edellytä tieteen tulosten kieltämistä tai kyseenalaistamista.
Nuo ovat aika oleellisia pointteja silloin, jos kaikki kristityt yritetään laittaa kreationismiksi nimettyyn nippuun joka on tieteenvastainen ja kieltää evoluution.
Silloin nimitys ei osu.
Vilppu H.
pappi
Vilppu tekstissäsi koitat nyt kierrellä ja kaarrella kysymystä jumalasta LUOJANA (creation)..uskotko, että elämä on LUOTU tälle planeetalle? onko sinusta mahdollista, että elämä olisi syntynyt ei-elollisesta (abiogenesis), jolloin mitään LUOJAA ei tarvita? Ymmärrämme kyllä, ettet usko nuoreen Maahan tai että elämä ei olisi kehittynyt MUTTA se että uskot LUOJA-Jumalaan tosiasiassa tekee sinusta kreationistin eli luomisuskoisen vai kiistätkö tämän?
Vilpulle:
Uskotko, että Aurinkokuntamme sen syntyaikoina laittoi alulle jokin älyllinen jumala? uskotko, että tämä jumala käytti elämän luomiseen evoluutiota? jos vastaat kyllä olet luomisuskoinen eli kreationisti..väitän, että kaikki kristityt ovat kreationisteja..en ymmärrä sitä, miksi haluat erottaa oman luomisuskosi vaikka nuoren Maan kreationisteista..koska sinähän uskot, että kaiken takana on jumalasi..jo pyhä kirjasi näin toteaa alkusivuilla..
Vilppu
"a) usko ei ylipäänsä ole tieteenvastaista ja"
Ihan taatusti on, jos uskot luojajumalaan, paratiisiin ja syntiinlankeemukseen, sekä myös siihen, että jeesus nousi kuollesta. Joka sivumennen sanoen on kristinuskon ydin.
"b) usko Jumalaan luojana ei edellytä tieteen tulosten kieltämistä tai kyseenalaistamista."
Sitä se juuri edellyttää. Ellet sitten ole kehitellyt kristinuskosta jotain omaa versiotasi.
Hölmö. Etkö osaa lukea mitä Vilppu kirjoitti.
Tiede sinänsä ei kärsi kreationismista tippaakaan, ei kreationismista ole ollut tieteen haastajaksi koskaan edes "puolileikillään".
Kreationismin haitta on sen tuottama propaganda, jopa disinformaatio suurelle yleisölle josta osa on valmis tämän potaskan nielemään. Tästä esimerkkinä meillä TV7, kreationismin sanansaattaja meillä.
Vilppu H
pappi
Minkä takia uskontosi Jumala kiristää/uhkailee helvetillä, riivaajilla, hylkäämisellä? TV7.ää seuraamalla, aika nopeasti käy tämä asia ilmi.Helluntalaistyyppisistä seurakunnista tulee uskonnonuhreja, onko asia tiedossasi?Mikä sinusta olisi paras ratkaisu tähän ongelmaan?Minkä takia uskontosi Jumala ei puutu helluntalaistyyppisten seurakuntien/uskovien hengelliseenväkivaltaan?
Vilppu oletanko oikein, että et tiedä muuta syytä olemassaololle (elämän synty, kosmos jne.), niin ajattelet että kaiken takana täytyy olla jokin yliluonnollinen olento? eikö olisi rehellisempää todeta ja myöntää, ettet tiedä syytä kosmoksen olemassaololle tai elämän synnylle, kuten ei tiedetäkkään VIELÄ? mitä ajatuksia sinulla on muinaisista ihmisistä, jotka eivät tienneet sääilmiöistä ja luulivat salamoita Zeuksen tai Thorin lähettämiksi? huomaatko, että ajattelet samallalailla kuin nuo muinaiset ihmiset, joilla ei ollut vastausta salamoinnin synnylle? sinun tapauksessasi elämän synnylle/kosmoksen synnylle..
Hop hop!!!
Ottakaa nyt hyvät ihmiset vähän iisimmin, ei Vilppu raamattua osaa sen paremminkaan kuin mikään rivikristittykään vaikka pappi onkin. turhaa kyselette liian vaikeita.
Ihan iisisti tässä ketjussa on keskusteltu.
"oletanko oikein, että et tiedä muuta syytä olemassaololle (elämän synty, kosmos jne.), niin ajattelet että kaiken takana täytyy olla jokin yliluonnollinen olento?"
Täytyy sanoa, että et oleta oikein. Tuo ajatus rakentuu ikään kuin aukkojen Jumalalle: sitä mitä ei vielä tiedetä, selitetään Jumalalla. Ja totta kai se johtaa siihen, että sen myötä kun tiedon määrä lisääntyy, Jumalan ala kapenee. Sitä ei voi allekirjoittaa.
Aukkojen Jumala -teorian ongelma noin uskon näkökulmasta on se, että se laittaa uskonnollisen uskon sekä tieteellisen tiedon samalle viivalle ja keskenään jossain määrin vertailtavaksi, ainakin tiedollisella tasolla. Mutta kun olen sanonut sitä, että tiede ja usko eivät ole vastakkaisia asioita, se oikeastaan rakentuu pohjimmiltaan sille, että tieteellinen tieto sekä uskonnollinen usko ovat täysin eri kategorioissa.
Tieteellinen tieto rakentuu, kuten sanottua, asioiden kyseenalaistamiselle. Luonnontieteessä empiiristen kokeiden pitää olla riippumattomasti toistettavia. Humanistiset tieteet puolestaan pyrkivät antamaan mahdollisimman objektiivisten havaintojen kautta johdonmukaisen selityksen eri asioille. Kaikkeen tieteeseen kuuluu ajatus itsekorjaavuudesta: ajan myötä mahdolliset virheelliset teoriat korvautuvat uusilla ja selitysvoimaisemmilla teorioilla.
Karkeasti tiivistäen, tieteellinen tieto pyrkii maailman kausaaliseen selitykseen: miten eri asiat ja ilmiöt tapahtuvat yhteiskunnissa, maapallolla ja maailmankaikkeudessa.
Uskonnollinen usko puolestaan ei pyri tähän. Jos ajattelen itseäni nimenomaan kristittynä, sen kannalta ei ole kovin oleellinen kysymys onko maailma syntynyt reilu 13 miljardia vuotta sitten vai koska (puolestaan inhimillisen uteliaisuuden kannalta kysymys on tietenkin mielenkiintoinen). Uskonnollisen uskon näkökulmasta oleellinen asia on suhde Jumalaan, joka puolestaan rakentuu pyhän kohtaamiselle. Tämän suhteen kautta puolestaan rakentuu esimerkiksi elämän merkityksellisyys.
Pyhän kohtaaminen tai suhde Jumalaan ovat asioita, joita ei oikeastaan voi sanoittaa ateistiseen näkökulmaan, koska ne viittaavat juuri siihen todellisuuteen, jonka ateismi kieltää. Kristinuskon näkökulmasta katsottuna Jumalan todellisuus on todellisuutta, jota ateismi ei yksinkertaisesti näe.
Vilppu H.
pappi
Vilppu näetkö sinä sitten muiden uskontojen "todellisuuden", kun väität ettei ateistit näe teidän kristittyjen todellisuutta? mennään vain suoraan asiaan ja kysytään sinulta: miksi uskot, että maailmankaikkeuden loi Raamatun jumala?
P.S. miksi jumalille tuntuu olevan ominaista seuraavar asiat:
1.näkymättömyys
2.uskovat puhuvat jumalansa puolesta (tämä jumala ei koskaan puhu itse ääneen)
3.uskovien pyhät tekstit on jumalan sanaa, vaikka ne kirjoitti ihminen
Ja miksei tämä Jeesus vain ilmesty kaikille Maapallon ihmisille samantien? ei ole uskottavaa olemassaolon kannalta..miksi pitäisi uskoa ihmisiä, jotka Jeesuksesta kertovat? onko jumala liian laiska itse ilmestymään?
Vilppu
"Uskonnollisen uskon näkökulmasta oleellinen asia on suhde Jumalaan, joka puolestaan rakentuu pyhän kohtaamiselle. Tämän suhteen kautta puolestaan rakentuu esimerkiksi elämän merkityksellisyys."
Ymmärsinkö ajatelmasi oikein. Vaikka sinulla ei ole jumalasta mitään todisteita (kellään ei ole), niin silti sinä puhut suhteestasi jumalaan. Mikä suhde se sellainen on, jossa toista ei ole olemassakaan? Sinä tunnut myös tarvitsevan jumaluskoa, jotta koet elämäsi merkitykselliseksi.
Minä koen elämäni merkitykselliseksi. Itselleni, muiden mielipiteistä en tiedä. Olen elossa ja elämä on mielenkiintoinen matka. Joskus se tietenkin päättyy, mutta olenpahan ainakin saanut kokea tämän.
Vilppu H, tarkoitatko että uskontosi maailma ja "tieteellinen"maailma ovat toisistaan erillisiä järjestelmiä?
Silloinhan mikään uskontoosi liittyvä ei aiheuta mitään "tieteellisessä"maailmassa havaittavaa,? Uskosi aiheuttaa vain tuntemuksia sinun päässäsi kuten pyhän tunne tai turvallisuuden tunne tai rakkauden kohteena olemisen tunne?
Miksi uskontoasi ei sitten opeteta näin - että se on vain tunne- ja ajattelumaailma joka ei kohtaa ei-uskonnollista eli sekulaaria maailmaa missään kohdassa?
Silloinhan esimerkiksi Jeesuksen ristinkuolema ja syntien sovitus ja ylösnousemus ovat vain ajatuksia, ei todellisuudessa tapahtuneita asioita?
Eli te uskovaiset ajattelette että Jeesus ristiinnaulittiin ja ajattelette että sen ajatteleminen vaikuttaa siihen mitä te ajattelette tapahtuvan kun niin ajatteleva ihminen kuolee?
Mutta todellisuudessa kaikki on vain ajattelua?
"Ymmärsinkö ajatelmasi oikein. Vaikka sinulla ei ole jumalasta mitään todisteita (kellään ei ole), niin silti sinä puhut suhteestasi jumalaan. Mikä suhde se sellainen on, jossa toista ei ole olemassakaan?"
Fem.,
Sanoisin, että lähdet liikkeelle ikään kuin väärästä päästä. Jos luin rivien välistä oikein ajatuskulkusi, se menee seuraavasti (korjaa jos olen väärässä):
- Ihmisellä ei ole todisteita Jumalasta.
- Ihminen vakuuttuu Jumalan olemassaolosta.
-> Uskolle ei ole perusteita.
Tuon ajatuskulun ongelma on siinä, että se käsittelee uskon syntymistä ikään kuin päättelyketjuna ja näkee prosessin tiedollisena. Sen mukaan, jotta usko Jumalaan olisi perusteltua, se edellyttää (objektiiviset) todisteet Jumalasta.
Kun yllä puhuin pyhän kohtaamisesta ja uskosta suhteena Jumalaan, se ei viittaa tietoon tai todisteisiin, jotka olisivat objektiivisesti arvioitavissa. Sen sijaan pyhän kohtaamista voisi luonnehtia uskonnolliseksi kokemukseksi. Sekä uskontotieteen että uskonnonfilosofian puolelta löytyy paljon analyysiä siitä, miten uskonnollisia kokemuksia voisi ymmärtää tai luokitella. Esimerkiksi uskonnonfilosofi Richard Swinburne on tehnyt seuraavan luokittelun uskonnollisille kokemuksille:
- Public - a believer 'sees God's hand at work', whereas other explanations are cited (e.g., looking at a beautiful sunset).
- Public - an unusual event that breaches natural law (e.g., walking on water).
- Private - describable using normal language (e.g., Jacob's vision of a ladder).
- Private - indescribable using normal language, usually a mystical experience (e.g., "White did not cease to be white, nor black cease to be black, but black became white and white became black.").
- Private - a non-specific, general feeling of God working in one's life.
Mikään Swinburnen luokista ei viittaa siihen, että uskonnollinen kokemus olisi jotenkin verrattavissa (objektiiviseen) tietoon. Ja kuten aikaisemmin olen sanonut, uskonnollinen usko ei ole samassa kategoriassa tiedon kanssa. Kuitenkin samaan aikaan uskonnollinen kokemus (siis vaikka kokemus siitä, että Jumala vaikuttaa omassa elämässä) on se, mikä saa ihmisen vakuuttuneeksi Jumalan olemassaolosta.
Ateismin näkökulmasta uskonnollisia kokemuksia joko a) ei ole tai b) kokemukset redusoidaan johonkin muuhun. Uskonnollinen usko siis pyritään selittämään sellaisilla asioilla, jotka ovat ymmärrettäviä ateistisesta näkökulmasta. Tämä on ongelmallinen lähestymistapa sen takia, että se ei ota uskonnollista vakaumusta todellisena vakaumuksena, ennemmänkin vain erheenä. Tällöin todellinen dialogi uskonnollisen ja ateistisen maailmankatsomuksen välillä käy mahdottomaksi.
Rakentavampi lähtökohta voisi olla esimerkiksi sanoa, että ateistisesta näkökulmasta Jumala ja pyhä ovat jotain joista ei ole kokemusta ja joita ei sen takia näytä olevan olemassa, mutta samaan aikaan sen myöntäminen, että toisilla ihmisillä a) on uskonnollisia kokemuksia ja b) kokemukset ovat heille todellisia.
Tuossa yllä atte343443 kysyi, näenkö sitten toisten uskontojen todellisuuden. Sanoisin siihen, että kyllä ja en. Sen kautta mitä tiedän toisista uskonnoista, voin jotenkin hahmottaa toista uskontoa. Mutta en kuvittele tuntevani esimerkiksi buddhalaismunkin sielunelämää. Jos keskustelisin munkin kanssa, voisin vain kuunnella häntä ja ottaa vakavasti sen, mitä hän kertoo uskonnostaan.
Toisaalta täytyy sanoa myös se, että en kuvittele myöskään ymmärtäväni kaikkien kristittyjen sielunelämää. Ihmiset kokevat Jumalan hyvin monin eri tavoin (voisin kuvitella, että ateistit puolestaan kokevat Jumalan olemattomuuden hyvin monin eri tavoin). Minulla on oma kokemukseni Jumalasta, mutta en oleta, että se kaikilla muilla olisi samanlainen.
Sinällään on hirveän mielenkiintoinen kysymys, miten eri tavoin ihmiset kokevat Jumalan. Ja myös se, miksi toiset ihmiset kokevat Jumalan, mutta toiset eivät häntä koe.
Vilppu H.
pappi
Sinä voit tietenkin haluta ja kokea uskonnollisia kokemuksia, mutta ne eivät tee jumalasta totta. Se tapahtuu sinun aivoissasi, tuo kokemus "pyhästä".
Ihminen voi vakuuttua jumalan olemassaolosta, mutta se on hänen henkilökohtainen kokemuksensa, eikä se jumalasta totta tee.
"Sinällään on hirveän mielenkiintoinen kysymys, miten eri tavoin ihmiset kokevat Jumalan. Ja myös se, miksi toiset ihmiset kokevat Jumalan, mutta toiset eivät häntä koe."
En "koe" mitään jumalia. Oletko tullut ajatelleeksi, että olet kasvanut jumaluskoon, juuri tuohon kristillisyyteen, joka ei toden totta ole kuin tuontitavaraa Lähi-idästä. Jos sitä ei olisi tuotu tänne, sinä melko varmasti kokisit jonkun suomalaisen jumalan omaksesi ja sinulla olisi siihen "suhde".
Thronos,
Tarkoitin sitä, että uskonnollista uskoa ei omaksuta vastaavalla prosessilla kuin miten yleisesti ottaen kerrytetään tietoa. Usko ei synny samanlaisella päättelyketjulla kuin tieto. Jos uskonnollinen usko yritetään sitten sovittaa tuonkaltaiseen päättelyketjuun, mennään harhaan.
Sen sijaan en tarkoittanut sitä, etteikö Jumala toimisi tai aiheuttaisi mitään maailmassa havaittavaa. Uskonnollisesta näkökulmasta katsoen esimerkiksi nuo edellä mainitsemani uskonnolliset kokemukset ovat maailmassa havaittavia tapahtumia. Ja spesifimmin sanottuna, kristinusko lepää sen varassa, että Jeesuksen ylösnousemus on ollut historiallinen tapahtuma.
Ateistisesta näkökulmasta katsoen vastaus tähän on ollut yleensä se, että pyydetään tieteellisiä todisteita. Mutta kuten olen aiemmissa viesteissä yrittänyt selittää, todisteet tieteellisessä merkityksessä eivät ole niitä, jotka saavat ihmiset uskomaan.
Uskonnolliset kokemukset ovat olemukseltaan sellaisia, että niitä ei voi redusoida naturalistisiin ilmiöihin, koska kokemusten perusolemukseen kuuluu se, että ne ylittävät naturalistiset ilmiöt.
Tästä päästään jälleen siihen, mitä sanoin edellisessä viestissäni:
Redusoimista rakentavampi lähtökohta katsomusten väliselle dialogille voisi olla esimerkiksi sanoa, että ateistisesta näkökulmasta Jumala ja pyhä ovat jotain joista ei ole kokemusta ja joita ei sen takia näytä olevan olemassa, mutta samaan aikaan sen myöntäminen, että toisilla ihmisillä a) on uskonnollisia kokemuksia ja b) kokemukset ovat heille todellisia.
Nähdäkseni tuosta lähtökohdasta ateistien tai uskonnollisten ihmisten ei kumpienkaan tarvitse tinkiä omasta katsomuksestaan. Sen sijaan otetaan todesta se, että toisen ihmisen maailmankatsomus on hänelle todellinen.
Vilppu H.
pappi
Sen enempää omaan historiaani menemättä täytyy huomauttaa, että en ole kasvanut kristinuskoon. Lapsuudenkotini ei ollut mitenkään erityisen kristillinen.
On aika onttoa redusoida uskonnollinen usko kasvatukseen.
Vilppu H.
pappi
Vilppu näyttää olevan tekemäisillään Lehdeskosket...
Mitä nyt Jumalan olemuksesta ja olemisen todisteista jäi Vilpun selostuksesta jäljelle, oli se että ihmisillä on erilaisia kokemuksia, joiiden he sanovat liittyvän Jumalaan, tai tarkemmin sanoen omaan jumalaansa.
Tietenkään se, että jollakin on kokemuksia, ei tarkoita sitä, että kokemuksen tulkinta olisi oikea. Jos olisi, olisi lukemattomien erilaisten jumalien olemassaolo näin tullut todistetuksi. Samoin UFO:t, kaikki henkiolennot jne jne. Kuten Vilppukin toteaa, Jumalasta (tai jumalista) on vain subjektiivisia kokemuksia, ei objektiivista tietoa. Jumalat näin ollen näyttävät olevan vain kunkin omissa ajatuksissa, missä niitä ei ulkopuolinen voi tarkastella.
Kun sitten samalla hyväksytään tieteellinen maailmankuva, jää Jumalan olemus varsin ohueksi. Jumalalla ei ole mitään konkreettista roolia havaittavaan maailmaan vaikuttajana. Jumala on vain "jossakin", näkymättlömänä ja havaitsemattomana, ja mihinkään suoraan vaikuttamatta, mutta silti ajatellaan sen olevan kaikkialla jotenkin läsnä. Tässä ollaankin sitten jo Hannu Lehdeskosken panenteistisesä jumalkäsityksessä, joka jotenkin kummasti, kai lähinnä viran puolesta kytketään vielä Katekismukselliseen Kolminaisuuteen.
Itseäni ihmetyttää, mihin tällaista taustajumalaa lopulta tarvitaan? Jonkin tarpeen se uskojassaan ilmeisimmin tyydyttää. Onko se sitten kuolemanpelon lievitys, keino luoda yhteisöllisyyttä samanmielisten kanssa, vallankäytön välineenä, vai mikä?
Olet kyllä siinä oikeassa, ettei lapsuudenkodin olosuhteet uskonnolliseksi tee, ellei sitten ole kyse hyvin tiukasta yhteisöstä, mutta niistäkin erotaan nykyään jonkin verran ainakin.
Mutta yritin tarkentaa tätä asiaa kristinuskoon juuri siitä syystä, että se on vuosisatoja ollut Suomessa se ainoa uskonto, muut on nimetty lahkoiksi tai pienuskonnoiksi.
Miksi juuri kristinusko, miksi ei jokin muu sinun kohdallasi? Luulenpa, että jos olisit elänyt esimerkiksi hindukulttuurissa, niin sieltä sinä olisit uskonnollisuutesi ammentanut.
"On aika onttoa redusoida uskonnollinen usko kasvatukseen."
- Ei se nyt kauhean onttoa ole. Kyllä ihmisen uskontoon voimakkasti vaikuttaa se millaisessa kulttuuriympäristössä on kasvanut. Hyvin epätodennöisesti olisit evankelisluterilaisen kirkon papiksi päätynyt, jos vaikkapa Iranissa, Intiassa tai Italiassa olisit kasvanut.
Tokihan ympäröivän valtauskonnon opit helpommin tulee omaksuttua kuin jonkin muun, vaikka juuri kotikasvatus ei vahvan uskonnollinen olisikaan.
Juutas,
Tulkitsit minua hieman väärin. En sanonut tai tarkoittanut, että Jumalalla ei olisi mitään roolia konkreettisen maailman vaikuttajana. Kristinuskoon kuuluu ajatus, että Jumala toimii ja vaikuttaa maailmassa ja ihmisten elämässä ihan reaalisesti. Ja jos katsot tuota edellä mainitsemaani Swinburnen uskonnollisten kokemusten luokitusta, se huomioi myös tapahtumat jotka vaikuttavat konkreettiseen maailmaan. Jos sanot uskonnollisia kokemuksia _vain_ ajatusten tasolla tapahtuviksi, olet ymmärtänyt ne väärin.
Vilppu H.
pappi
Vilppu tuossa on sinulle mielenkiintoinen luento siitä, miksi uskomme jumaliin..empiirisiä todisteita evoluution näkökulmasta psykiatrin kertomana..mitä ajatuksia tuo video sinussa herättää?
https://www.youtube.com/watch?v=1iMmvu9eMrg
Vilppu,
Sanot, että Jumala vaikuttaa konkreettisesti maailmassa ja jos näin on, niin voiko sitä jotenkin havaita? Ja miten Jumala sitten vaikuttaa maailmassa? Voisiko siis tieteen puolelta tutkia tuota "vaikuttamista" maailmassa?
Kaikki eivät ammenna uskonnollisuutta mistään. Kaikkiin ihmisiin ei onneksi voi vaikuttaa uskonnoilla. Siksi juuri ateisteja on, koska uskonnot eivät vakuuta.
Maailma pienenee, tietoa on saatavilla, yhä harvemmat asuvat koko ikänsä samalla paikkakunnalla ja yhä harvemmin kodin tai lähipiirin asujamiston mielipiteet ja uskomiset vaikuttavat yksilöön, on hän sitten nuori tai vanha.
Erno Paasilinna sanoi kerran osuvasti: vain itseoppinut on oppinut, muut ovat opetettuja.
Siis omaa järkeä voi ja pitää käyttää ja kulkea se tie, mikä omalta tuntuu.
Parahin Vilppu,
En tuota Swinburnen listaa oikein vakavasti osannut ottaa, sen verran naivin ja triviaalin oloinen se on:
"- Public - a believer 'sees God's hand at work', whereas other explanations are cited (e.g., looking at a beautiful sunset)."
- Öö...että kaunis auringonlasku on Luojan maalaama...Entäs sitten ukonilma taikka tornado? Kaunis luonnonilmiö, siis Jumala?
"- Public - an unusual event that breaches natural law (e.g., walking on water)."
- Onko tällaisista ilmiöista todellisia havaintoja? Vaiko vain kertomuksia, joissa ne ovat tapahtuneet jossain kaukana, joskus kauan sitten, jollekin tuntemattomalle. Ihmeitä mytologiassa, siis Jumala?
"- Private - describable using normal language (e.g., Jacob's vision of a ladder)."
- Siis tapahtuma jota kokija ei osaa (ainakaan sillä hetkellä) kunnolla selittää tai kuvata? Tiedehän tällaisia ilmiöitä tutkii kaiken aikaa ja etsii niille selityksiä. Sellainenkin ihme että omena putoaa maahan, on vielä selitystä vailla, siis Jumala?
"- Private - indescribable using normal language, usually a mystical experience (e.g., "White did not cease to be white, nor black cease to be black, but black became white and white became black.")."
- Kafkalaista sanaleikkiä, siis Jumala?
"- Private - a non-specific, general feeling of God working in one's life."
- Tunnen tämän Jumalan vaikutukseksi, siis Jumala?
Ei Swinburne minua nyt kyllä vakuuttanut...
Edelleen kirjoitit:
"Mikään Swinburnen luokista ei viittaa siihen, että uskonnollinen kokemus olisi jotenkin verrattavissa (objektiiviseen) tietoon. Ja kuten aikaisemmin olen sanonut, uskonnollinen usko ei ole samassa kategoriassa tiedon kanssa. Kuitenkin samaan aikaan uskonnollinen kokemus (siis vaikka kokemus siitä, että Jumala vaikuttaa omassa elämässä) on se, mikä saa ihmisen vakuuttuneeksi Jumalan olemassaolosta."
- Vakuuttuminen Jumalan olemassaolosta siis syntyy omasta kokemuksesta. Eli kun kokee jotain, jota itse pitää Jumalan vaikutuksena, vaikkakaan sitä ei voida objektiiviisesti sellaiseksi mitenkään todentaa, vakuuttuu itse Jumalan olemassaolosta?
Eikö tällöin jumala ole nimenomaan vain kunkin ajatuksissa, koska sitä muut eivät voi havaita. Koin jotain poikkeavaa, siis Jumala?
Jos Jumalan vaikutukset ovat havaittavissa, voidaan näitä vaikutuksia tutkia, ja silloin voidaan myös tutkia Jumalaa epäsuorasti.
Nyt olisikin mielenkiintoista saada jotain viitteitä noista Jumalan vaikutuksista. Saisikohan niistä jotain tarkempaa tietoa?
Jos sitten taas on niin että mitään vaikutuksia ei kertakaikkiaan ole havaittavissa, on tuo vaikuttajakin meidän kannaltamme täysin olematon.
Vilppu,
olen täällä aiemmin kertonut taannoisesta kokeestani jossa päätin alkaa uskoa että muuntajat ja korttelikaapit ovat jumalia, suojelevat minua ja toivovat minulle pelkkää hyvää. Jo hyvin lyhyessä ajassa muuntajan tai korttelikaapin näkeminen sai minussa aikaan mielihyvän ja turvallisuuden tulvahduksen, niin voimakkaan että se olisi hyvinkin voinut olla mitattavissa lääketieteen keinoin.
Mitä tämä sinun mielestäsi todistaa?
Että muuntaja todella suojelee minua ja toivoo minulle hyvää?
Vai että ihminen voi suggeroida itsensä ajattelemaan asioita jotka vaikuttavat jopa fyysisellä tasolla?
Voitko kertoa muita kuin ihmisen ajatuksen ja fysiikan tasolla tapahtuneita todellisia asioita joihin Jumala on vaikuttanut ja joita voidaan mitata tai todentaa tieteen keinoin?
Vilppu
"Kristinuskoon kuuluu ajatus, että Jumala toimii ja vaikuttaa maailmassa ja ihmisten elämässä ihan reaalisesti."
Niinhän se kuuluu, siis kristinuskoon, mutta mitään todisteita jumalan vaikutuksista ihmisten elämään ei ole eikä tule. Se onkin sitten toinen juttu mitä ihmiset itselleen uskottelevat.
Juu onhan sinulla ne uskonnolliset kokemuksesi. Kukapa ei uskoisi, kun näkee elämässään Raamatun tulevan todeksi. Huomaa, että sairaat paranevat, kun itse laittaa kätensä heidän päälleen, huomaa, että pystyy ajamaan riivaajia, pois, huomaa, ettei myrkkykään vahingoita. Juuri niin kuin Jeesus sanoi seuraajillaan olevan!
Siitä olen kyllä eri mieltä, etteikö ateisti ymmärtäisi. Kyllähän nuo uskovia seuraavat merkit ovat vaikuttavia ja kiistattomia - miten muka voisi tuollaiset yliluonnolliset taidot olla yhteen Jumalaan uskovilla, ellei sitä Jumalaa olisi?
Hmm, vai menikö sittenkään ihan näin?
Liityn minäkin näiden ateisti-ihmettelijöiden kuoroon. Vilpun tarjoama usko/uskonto on täysin epä-älyllinen. Siinä ei ole muuta kuin ihmisten uskonnolliset kokemukset, joiden pohjalta he uskovat, että Jumala on ja vaikuttaa maailmassa. Eihän tuo sano vielä muuta kuin että joillakin ihmisillä on ollut irrationaalisia päänsisäisiä kokemuksia, jotka he ovat tulkinneet noin.
Onhan niitä monillakin ihmisiä irrationaalisia päänsisäisiä kokemuksia, mutta ei se sano vielä muuta kuin että heillä on sellaisia. Aivotoiminnan häiriöinä niitä enimmäkseen pidetään. Noille ihmisille itselleen ne kokemukset ovat totta.
Jonkinlaista selitystä olisin kaivannut sille, miksi Vilppu uskoo Jumalan olevan olemassa. Se, että ihmisillä on uskonnollisia kokemuksia, ei riitä selitykseksi. Pelkkä kokemus ei riitä.
Siinä olen Vilpun kanssa samoilla linjoilla ja näiden ateistien kanssa eri linjoilla, että uskonnollinen ja tieteellinen todellisuus kulkevat eri sfääreissä, mutta eivät ole ristiriidassa keskenään.
Jumalaa ei voida osoittaa olemassa olevaksi tieteellisesti. Usko Jumalaan on uskon, ei tiedon asia. Se kuuluu siihen uskonnolliseen todellisuuteen.
Mutt siis, mitähän oikein loppujen lopuksi yritän sanoa? No sitä vain, että ihmettelen, millainen on Vilpun uskonto tai lainausmerkeissä "uskonto", kummin vain hän haluaa. Siitä hän ei ole kertonut mitään. Mikä on se ajatusten tasolla tarpeeksi looginen "oppi", jolla hän perustelee uskonsa? Pelkät kokemukset eivät ole vielä mitään perusteluja.
Objektiivisesta todellisuudesta otettuja perusteluja en kaipaa, koska sellaisiin en usko. Kaipaan perusteluja ajattelun tasolla.
Jos otetaan vain usko Jumalan olemassaoloon ja jätetään muu uskoon liittyvä sivuun, niin itse uskon siihen kahdesta syystä. Ensimmäinen on, että en voisi olla uskomatta. Siitä ei tulisi mitään. Minä vain uskon, se usko minussa on, ja se on ollut lapsesta asti.
Toinen syy on sellainen joka tyydyttää järkiparkaani, joka vaatii selitystä uskolleni. Selitys on tämä: on kaksi mahdollisuutta, Jumala on tai ei ole. Ne ovat tasavahvat mahdollisuudet, koska kumpaakaan ei voi todistaa objektiivisesti mitenkään. Ne jäävät uskonasioiksi. Siispä usko tai sen puute ratkaisee, ei tieto. Itselläni se usko on, joten asia on minun kohdallani selvä.
Nyt varmaan joku virnuilee, että eihän itselläsikään ole mitään loogisia perusteluja edes jumalauskollesi. No on edes pikkuisen. Vilpulla ei minusta ollut mitään.
"Siinä olen Vilpun kanssa samoilla linjoilla ja näiden ateistien kanssa eri linjoilla, että uskonnollinen ja tieteellinen todellisuus kulkevat eri sfääreissä, mutta eivät ole ristiriidassa keskenään."
- Tietenkin ne ovat ristiriidassa keskenään. Jo pelkästään evoluutio on ristiriidassa luomisen kanssa. Turha sitä on yrittää kaunistella.
"Jumalaa ei voida osoittaa olemassa olevaksi tieteellisesti. Usko Jumalaan on uskon, ei tiedon asia. Se kuuluu siihen uskonnolliseen todellisuuteen."
Nimenomaan uskon asia. Oikeammin sanoen se perustuu haluun uskoa.
"Toinen syy on sellainen joka tyydyttää järkiparkaani, joka vaatii selitystä uskolleni. Selitys on tämä: on kaksi mahdollisuutta, Jumala on tai ei ole. Ne ovat tasavahvat mahdollisuudet, koska kumpaakaan ei voi todistaa objektiivisesti mitenkään."
- Tasavahvatko? Ehei, eivät ole. Jumalia on keksitty tuhansittain, sinä puhut vain yhdestä, joten ei se ole 50/50.
Minulta jäi nyt kyllä huomaamatta mikä se sinun looginen perustelusi jumaluskollesi on.
Ja millaiseen Jumalaan uskot? Miksi juuri sellaiseen?
Muuan kristitty,
Ketjussa on puhuttu uskosta ja Jumalan olemassaolosta yleisellä tasolla ja olen tahtonut pysyä siinä. Sen tähden ei ole ollut syytä puhua uskon sisällöstä tarkemmin. Mutta kun kysyit, niin olen kristitty. Tuon mielestäni sanoin jo ihan ensimmäisessä viestissänikin ketjuun. Ja se antaa jo aika hyvät raamit uskon sisällöllekin.
Jos kysymys on miksi minä uskon, niin vastaisin siihen seuraavaa:
Aikaisemmin puhuin siitä, että usko on suhteessa olemista Jumalan kanssa. Tätä voisi laajentaa niin, että usko on myös eräänlainen vastaus Jumalan puhutteluun.
Uskon luonnehtiminen vastaukseksi Jumalan puhutteluun on teologista kieltä. Se pitää sisällään kaksi ajatusta: Ensin se, että usko ei ole perusluonteeltaan tietoinen päätös tai johtopäätös päättelystä. Toiseksi se, että uskon perusluonteeseen sisältyy eräänlainen vastauksen mekaniikka. Usko ei ole jotain, mitä olen päättänyt itse tehdä, vaan se on vastausta siihen, mitä Jumala on tehnyt. Jos kysytään mitä Jumala on tehnyt, niin silloin viittaan aiemmin mainitsemiini uskonnollisiin kokemuksiin.
Uskonnollinen kokemus on kokemus, jonka kautta ihminen vakuuttuu Jumalan olemassaolosta. Teologisesti katsoen kokemus on ikään kuin pallo, jonka Jumala heittää ihmiselle. Usko on puolestaan sitä, että pallo heitetään takaisin Jumalalle.
Miksi uskon -kysymys on vaikea sen takia, että en ajattele, että itse uskoisin. Usko ei ole jotain, mitä itse aktivisesti olisin päättänyt tehdä, vaan se on vastaus joka syntyy Jumalan puhuttelusta.
Kuten olen yrittänyt aika monta kertaa sanoa, usko ei ole looginen prosessi. Sen tähden en ole sitä sellaiseen muottiin väkisin yrittänyt pusertaa. Toisesta näkökulmasta tullaan puolestaan siihen, että looginen kritiikki uskoa vastaan, jota esimerkiksi ateistit tässä ketjussa tarjoavat, ei oikein osu maaliinsa. Kritiikki rakentuu pitkälle sille taustaoletukselle, että uskoon olisi päädytty johdonmukaisen päättelyketjun seurauksena, jolloin tämän päättelyketjun virheelliseksi osoittaminen puolestaan kumoaisi uskon.
Sanottakoon, että vaikka itse en näe mielekkäänä sitä, että uskoa puolustettaisiin rationaalisena prosessina (ateistisesta näkökulmasta katsoen usko on epärationaalista, omasta näkökulmastani sanoisin, että usko on ennemminkin rationaalisuuden ylittävää: uskon voi rationaalisesti selittää aika rajallisesti), on myös kristittyjä, jotka puolustavat uskon rationaalisuutta. Tältä saralta ehkä yksi mielenkiintoinen toimija on Veritas Forum
http://www.veritasforum.fi/
Veritas Forumin tekee mielenkiintoiseksi se, että se toimii akateemisessa kontekstissa ja pyrkii olemaan keskustelualusta uskon ja luonnontieteiden välillä. Toinen mielenkiintoinen puoli on, että vaikka Veritas Forum on taustaltaan kristillinen, se on tehnyt yhteistyötä esimerkiksi Ateistiteekkarien kanssa. VF:n sivuilta löytyy esimerkiksi tallenteita väittelyistä Kari Enqvistin sekä William Lane Craigin välillä (Craig on yhdysvaltalainen uskonnonfilosofi ja teologi), jos kiinnostaa.
Vilppu H.
pappi
Vilppu,
oletko siis sitä mieltä että jumalia on yhtä paljon kuin niihin uskoviakin, ja kaikkien uskovien usko syntyy jumalan puhuttelusta? Tarkoitan nyt kaikkia mahdollisia jumalolentoja joihin uskotaan tai on uskottu - tai tullaan uskomaan.
Puhuttelivatko muuntajat minua kun minulle tuli turvallinen olo niiden näkemisestä?
Vai onko se Jumala johon sinä uskot sattumoisin se ainoa olemassaoleva, ja muiden usko omiin jumaliinsa on vain kuvittelua tai itsesuggestion tulosta kuten minun muuntajauskonikin?
Vilppu
Tämä kommenttisi on omahyväisyyttä kristillisimmillään: "Miksi uskon -kysymys on vaikea sen takia, että en ajattele, että itse uskoisin. Usko ei ole jotain, mitä itse aktivisesti olisin päättänyt tehdä, vaan se on vastaus joka syntyy Jumalan puhuttelusta."
Se on aivan samanlaista itsensä korottamista kuin puheet suojelusenkelistä. Joku on säilynyt hengissä pahasta autokolarista, kymmenen on kuollut. Sitten tämä omahyväinen tyyppi antaa lehdille lausunnon, että hänellä oli suojelusenkeli matkassa.
Miksi kuvittelet että juuri sinä olet "jumalalle" tärkeä?
Fem.,
Voitko avata tuota omahyväisyyttä vähän tarkemmin, mitä tarkoitat? Ymmärsinkö oikein, että viittaat omahyväisyydellä siihen ajatukseen, että ihminen olisi jotenkin Jumalalle tärkeä?
Vilppu H.
pappi
Pitääkö tuota todellakin enemmän avata?
Tämä kommenttisi on omahyväisyyttä kristillisimmillään: "Miksi uskon -kysymys on vaikea sen takia, että en ajattele, että itse uskoisin. Usko ei ole jotain, mitä itse aktivisesti olisin päättänyt tehdä, vaan se on vastaus joka syntyy Jumalan puhuttelusta."
Sinun jumalasi siis pitää sinua niin tärkeänä, että jopa puhutteli (?) sinua, mutta muut, vähempiarvoiset hän jätti vaille kontaktia. Tajuatko millaisia kiemuroita ajatuksesi kulkee? Sinä koet olevasi tärkeä, ainakin kommenttiesi mukaan, ja siksi sanot että olet suorastaan jumalan valittu. Näin minä olen kirjoituksesi ymmärtänyt.
Tässä vielä kommenttisi, jos on päässyt unohtumaan.
"Miksi uskon -kysymys on vaikea sen takia, että en ajattele, että itse uskoisin. Usko ei ole jotain, mitä itse aktivisesti olisin päättänyt tehdä, vaan se on vastaus joka syntyy Jumalan puhuttelusta."
Itsestäsi sinä puhut, et ihmisistä yleensä.
Fem.,
Kristinuskon mukaan jokainen ihminen on Jumalalle tärkeä. Jokainen itsessään ja sellaisena kuin on. Kommenttini jotka mainitset eivät viittaa siihen, että olisin nostamassa itseäni toisia ihmisiä tärkeämmäksi. Vielä vähemmän Jumalan valitksi.
Jos luet kommenttini niin, että niihin sisältyisi jonkunlainen arvotus minun ja toisten ihmisten välillä, tulkitset ne väärin.
Kristinuskoon - ainakaan siinä muodossa mitä ev.-lut. kirkko edustaa - ei myöskään sisälly ajatusta siitä, että kristityt olisivat jotenkin parempia ihmisiä kuin toiset. Usko ei itsessään tee kenestäkään sen parempaa ihmistä.
Vilppu H.
pappi
Kertoisitko vielä miten jumala sinua puhutteli? Minä en nimittäin usko sinun kertomukseesi. Kyse on sinun omista kuvitelmistasi, ei mistään muusta.
Voin minä sanoa vaikka että jokin runo puhuttelee minua, mutta sillä tarkoitan sen vaikutusta itseeni. En suinkaan kuvittele, että runo itsessään sanoisi minulle yhtään mitään, vaan sitä, että hienoa kun joku on osannut noin mielenkiintoisesti tuonkin asian esittää.
Puhutko nyt Vilppu samasta jumalasta, joka haluaa kiduttaa toisuskovia Hel vetin tulessa? Olet tosiasiassa vihauskonnossa, jossa tämä sadisti jumala haluaa vain palvontaa osakseen..eli ketä ei PYSTY uskomaan uskomatonta häntä odottaa Kadotus uskontosi mukaan..itse en toki usko, että tämä jumala on edes olemassa mutta ongelma onkin ihmiset, jotka hyväksyy tällaisen (mielikuvitus) jumalan olemssaolon..
Vilppu. Nämä ateistit ja minä kritisoimme sitä, että perustelet Jumalan olemassaolon vain uskonnollisilla kokemuksilla. Muita perusteita sinulla ei näytä sille olevan.
Tuo ei sano mitään muille kuin kokijoille itselleen. Onhan niitä ihmisillä kokemuksia monenlaisista asioista. Joku kokee olevansa koira, ja siksi hän uskoo olevansa koira. No tämä oli kärjistys, mutta tuollaista asiaa kuitenkin tarkoitan.
Ainoa perustelu Jumalan olemassaololle sinulla on ihmisen subjektiivinen kokemus. Et astu ollenkaan subjektiivisuuden ulkopuolelle, ja se tässä on vikana.
Eihän Jumalan olemassaoloa voi todistaa objektiivisesti, mutta voi kuitenkin ajatusten tasolla yrittää katsoa asiaa objektiivisesti, edes vähän.
Tuota veritasforum-linkkiä en ole vielä avannut. Avaan, kunhan siihen on sopivaa aikaa.
"Tietenkin ne ovat ristiriidassa keskenään. Jo pelkästään evoluutio on ristiriidassa luomisen kanssa. Turha sitä on yrittää kaunistella."
Eivät ole ristiriidassa. Tiede tutkii Jumalan luomaa maailmaa. Eikä evoluutio ole ristiriidassa luomisen kanssa. Jumala käyttää evoluutiota luomisensa välikappaleena.
Jos nähdään uskonnollinen ja tieteellinen todellisuus tasavertaisina, silloin ne ovat tietysti ristiriidassa. Uskovat näkevät kuitenkin uskonnollisen todellisuuden olevan tieteellisen todellisuuden yläpuolella siten, että kaiken taustalla luovana ja vaikuttavana voimana on Jumala.
"Nimenomaan uskon asia. Oikeammin sanoen se perustuu haluun uskoa."
Ei se perustu vain haluun uskoa. On ihmisiä, jotka haluaisivat kovasti uskoa, mutta usko pysyttelee heistä välimatkan päässä. Joillakin asia on noin vuosikymmenten ajan.
Usko vain tulee ihmiseen. Mitä teitä se itse kuhunkin tulee eli annetaan, se vaihtelee. Esteenä on kenellä mitäkin. Kun on saanut uskon, ei voi olla enää uskomatta.
"Tasavahvatko? Ehei, eivät ole. Jumalia on keksitty tuhansittain, sinä puhut vain yhdestä, joten ei se ole 50/50."
Tässä oli kyse Jumalan eikä yleensä jumalien olemassaolosta. Vastakohtina eivät olleet teismi ja ateismi.
Itse en usko muiden jumalien olemassaoloon, joten minulle sitä vaihtoehtoa ei ole. Huomaa, että puhuin omasta uskostani.
Perusteluni oli seuraava.
"on kaksi mahdollisuutta, Jumala on tai ei ole. Ne ovat tasavahvat mahdollisuudet, koska kumpaakaan ei voi todistaa objektiivisesti mitenkään. Ne jäävät uskonasioiksi. Siispä usko tai sen puute ratkaisee, ei tieto. Itselläni se usko on, joten asia on minun kohdallani selvä."
Sanoin, että loogisia perusteluja on minulla edes pikkuisen, mutta itselleni tuo perustelu riittää hyvin. Parempaa perustelua ei mielestäni suoraan sanottuna edes voi olla, koska kyse on uskonasiasta.
"Ja millaiseen Jumalaan uskot? Miksi juuri sellaiseen?"
Uskon Jumalaan, jota kristinusko yrittää kuvata kolmiyhteisyyden avulla. Se on väistämättä vähän kömpelö kuva, mutta hapuilee mielestäni oikeaan suuntaan.
Jumalasta ihminen ei pysty käsittämään kuin murusen, ja siksi kuvailut Jumalasta ovat aina kömpelöitä ja ihmistekoisia. Niitä kumminkin tarvitsemme, kun ihmismieli tarvitsee selitystä uskolleen, mutta Jumalaa ne kuvaavat yhtä vähän kuin muurahainen pystyy kuvaamaan omasta perspektiivistään maailmankaikkeutta.
Tuollaiseen Jumalaan uskon siksi, että kolmiyhteisen Jumalan toiminta näkyy ja tuntuu käytännössä. Luoja, Vapahtaja ja Totuuden henki.
Minulla oli koulussa hieman vaikeuksia todennäköisyyslaskennassa, joten en ole tässä nyt ihan omimmilla alueillani - mutta minusta ei ole tasavahvat mahdollisuudet siihen että juuri tietynlainen Jumala on olemassa tai ei ole.
Eikä minusta mikään muutu todelliseksi vain sillä että siihen uskoo - ainakaan mikään itsen ulkopuolinen asia.
Mutta siinäpä se onkin - jos Jumala ei ole itsen ulkopuolinen asia niin se voi hyvinkin muuttua olevaksi vain siihen uskomalla. Silloin se tosin ei kosketa millään lailla muita ihmisiä tai muuta maailmaa - muuten kuin siihen Jumalaan uskovan ihmisen käyttäytymisen kautta. Eikä muita ihmisiä pidä mitenkään velvoittaa mihinkään tuollaiseen itse uskomalla luotuun Jumalaan vedoten.
Mutta muuten, juuri noin minä jumaluskon ymmärränkin. Se on jokaisen henkilökohtainen kuvaelma ja sellaisena ok - kunhan siihen ei sekoiteta muita ihmisiä millään lailla.
Tietenkään mikään ei muutu todellisuudeksi sillä että siihen uskoo tai on uskomatta. Todellisuus voi olla millainen tahansa. Kenenkään ihmisen kapasiteetti ei riitä saamaan siitä selvää, ei myöskään kaikkien ihmisten yhteinen kapasiteetti. Meille jää vain se, mihin uskomme tai emme usko. Se on ihmisen osa, ja näillä mennään.
Sinun näkemyksesi on yhdenlainen, minun toisenlainen. Sekin on vain yksi näkemys, että kukaan ei saisi pyrkiä alistamaan muita oman näkemyksensä alle, ja käytännössä se vaikuttaa olevan aika harvinainen näkemys maailmassa. Muilta sitä on helppo vaatia, mutta kun pitäisi vaatia itseltään, tulee vaikeampaa.
Voi voi. Sokkoina mennään ja porskutetaan kaikki.
"Eivät ole ristiriidassa. Tiede tutkii Jumalan luomaa maailmaa. Eikä evoluutio ole ristiriidassa luomisen kanssa. Jumala käyttää evoluutiota luomisensa välikappaleena."
Tiede tutkii. Jätä tuo jumala pois siitä kuviosta. Kyllä evoluutio on ristiriidassa luomisen kanssa ihan kokonaan. Kylläpä te uskikset jaksatte kieroilla. Raamatussa puhutaan luomisesta mainitsematta evoluutiota kertaakaan. Nyt kun evoluutio on todistettu jo vuosikymmeniä sitten, niin te alatte tunkemaan sitä ja luomista yhteen. Ehei, ei onnistu. Voisin jopa sanoa, että kaksinaamaista uskontonsa muuttelua.
Yksi juttu vielä. Kuten tiedät, niin eliöt kuolevat aikanaan. Ystäväni kissa sairastui parantumattomaan tautiin muutama viikko sitten ja hän vei sen piikille. Nyt kissaa ei enää ole. Se on olemassa vain tuhkana puutarhassa, ei muualla. Sen elämä ei jatku kuoleman jälkeen. Tämä vain johdantona uskovaisten väitteeseen kuolemanjälkeisestä elämästä.
Kun sinä siis väität, että evoluutio ei ole ristiriidassa luomisen kanssa, niin miten mahdat keksiä yhdistää evoluution ja kuolemanjälkeisen elämän? Vätätkö kenties, että tiede tutkiin kuolemanjälkeistä elämää?
Tuota noin. Pidät tätä ilmeisesti väittelynä sekä sotimisena siitä, kumpi onnistuu lätkimään tyhmemmillä parjaamisilla toisen katsomusta. Itseäni ei moinen kiinnosta. :)
Kerroin, miten minun laillani uskovat kristityt näkevät luomisen ja evoluution suhteen. Sinä saat minun puolestani nähdä sen miten haluat.
Evoluutio kuuluu vain tämänpuoleiseen elämään. Tiede ei pysty tutkimaan tuonpuoleista.
"fem.", tarkennusta vielä.
Katsos kun se ei ole uskon kannalta edes mikään tärkeä asia, uskooko kirjaimellisesti Raamatun luomiskertomukseen vai uskooko kuten esim. minä. Sellainen on toisarvoista.
Uskon kannalta tärkeä asia on vain Jumalan ja ihmisen suhde hengellisellä tasolla.
"Kerroin, miten minun laillani uskovat kristityt näkevät luomisen ja evoluution suhteen."
Tuota juuri tarkoitin. Te muuntelette uskoanne sitä mukaa kun tiede esittää vakuuttavia todisteita.
>>>On aika onttoa redusoida uskonnollinen usko kasvatukseen.
Minähän sanoin, että ne eivät ole uskon kannalta tärkeitä asioita. Niitä voi vallan hyvin muunnella, jos tieto muuttuu tai lisääntyy. Itse uskoon se ei vaikuta.
Teidän tuntuu olevan vaikea käsittää tuota, koska ette käsitä, että usko koskee ihmisen omaa minää ja hänen suhdettaan Jumalaan eikä esim. suhdettaan luonnontieteeseen. Takerrutte aina toisarvoisiin asioihin, kun ette ymmärrä, mitä usko on.
Eiköhän tuota Jumalaa lähinnä vallankäytön välineenä nykyään käytetä. Täytyy toki ottaa huomioon, että Jalovaaran kaltaiset huijarit ovat henkilökohtaisella tasolla myös valjastaneet Jumalan erittäin tuottoisaksi rahankeruu välineeksi.
Uskokoon ken tahtoo ja mihin jumaluuteen tahtoo, mutta sen pitäisi olla yksityisasia, eikä tuollaisia uskomuksia pidä koulussa opettaa, eikä ihmisiä saisi vastoin omaa päätöstä liittää myöskään mihinkään uskonnolliseen yhteisöön. Eikä noilla uskonnollisilla yhteisöillä ja kirkoilla pidä olla erivapauksia lainsäädännössä. Eivätkä ne saisi lainsäädännössä myöskään määräillä uskonnottomien elämää uskontoonsa vedoten.
Järjettömien uskomusten takia rakennetaan jos jonkinlaista pömpeliä ja pyhäkköä, niiden hartauksia televisioidaan, niistä tehdään "perinne" ja vaaditaan kaikkia osallistumaan touhun maksamiseen.
Aivan!! Kirkolta verotusoikeus pois ja jäsenmaksut tilalle ja K-18 ikäräja liittymiselle..Morralitonta vauvoja liittää tähän yhteisöön..sama kuin liittäisit vauvan johonkin poliittiseen puolueseen..pöyristyttävintä on, että papit vertaavat liittämistä kirkkoon rokotukseen ja ruokaan aivan kuin nämä olisivat samoja asioita..ei ole!
Vertaavathan he vanhempien oikeutta liittää lapsi kirkkoon ja koulujen uskonnonopetusta myös äidinkieleen. Hölmöä vertailla tuolla tavalla, kyse on aivan erilaatuisista asioista.
https://www.youtube.com/watch?v=Hufwy6Wu8yc
Se matkapuhelinkin on turha kapistus. Mitä ihmiset sillä tekee, no soittelee kun kaipaavat seuraa. Ennen juteltiin kasvokkain. Lisäksi pää saa sateilyä joka on terveydelle vahingollista. Voi masennus kun tajuaa materialismin turhuuden.
Yritäpä hoitaa asioitasi ilman puhelinta. Et edes terveyskeskukseen saa aikaa ilman että soitat sinne. Tulee myös halvemmaksi soittaa moniin paikkoihin ja kysyä joistain asioista, kuin vaikkapa matkustaa bussilla joka paikkaan kysymään, että onko teillä mynnissä tätä tai tuota tuotetta. Puhelinnumerotkin löytyvät kätevästi netistä. Sekin kai mielestäsi turha keksintö, vai?
Materialismista: sinäkin olet materiaa, onko edes käynyt mielessä?