Voiko ateistit ja kristityt tehdä hyvää yhteistyötä?

Niin näyttäisi olevan. Onhan vapaa-ajattelijoiden Pertti Jarla ja Nokian seurakuntakin tehneet yhteistyötä. Ensin ulkomainos ja nyt sarjakuvaa.
Tässä yksi
http://www.kotimaa24.fi/wp-content/plugins/Every/image.php?uuid=be28e388-ceec-40ac-8c6b-bc0aa81ba698&type=preview&function=cover&width=900

ja juttu täällä
http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/pertti-jarla-piirtaa-nokian-seurakunnalle-omia-sarjakuvia/

Onko palstan tosi-uskovilla kommenttia vapaa-ajattelijoiden jäsenen ja ev lut seurakunnan välisestä yhteistyöstä?
30167
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 30

Vanhimmat

Saa nähdä mitä sanovat, eivät varmaan tykkää. Eihän sitä nyt joka asiaan tarvitse uskonasioita sotkea. Jos asiaa vertaisi vaikka puoluekantoihin tai ruokavalioihin, niin sehän olisi ihan naurettava ajatus, että joku ei suostuisi työskentelemään toisen kanssa, kun se ei ole demari tai lakto-ovo-vegaani. Itselläni ja miehelläni on joissain asioissa aika eriävät näkemykset uskonasioista, mutta ei se meidän sopusointuun vaikuta. Sehän on täysin tavallista, että kodeissa ja kaveripiirissä ollaan tekemisissä eri uskontojen edustajien kanssa, mutta se ei jostain syystä näy oikein eri uskonnollisten yhteisöjen yhteistyössä.

Olettaisin, että asiaan liittyy jotenkin laumamentaliteetti. Kun ollaan yksilötasolla tekemisissä toisin ajattelevan kanssa, ei synny yleensä mitään ongelmaa, mutta kun ollaan kokonaisessa yhteisössä, iskee lauma-ajattelu, ja raivokas me-ne-vastakkainasettelu.

Äänestä
  • No fiksut pärjää keskenään ja se laumamentaliteettikin iskee kehen iskee.
    Välillä tuntuu, että se iskee useimmin ja kovimpaa juuri niihin, you sii.

    Äänestä

En ymmärrä miksi yhteistyötä pitäisi tehdä, pitää muistaa että Jarlalla on tuossa jokin agenda taustalla, ilmeisesti hän yrittää tuhota Nokian Seurakunnan ja etsiin nyt heikkoja kohtia, kyse on soluttautumisesta ja epäpyhästä allianssista.

Äänestä
  • "En ymmärrä miksi yhteistyötä pitäisi tehdä, pitää muistaa että Jarlalla on tuossa jokin agenda taustalla, ilmeisesti hän yrittää tuhota Nokian Seurakunnan ja etsiin nyt heikkoja kohtia, kyse on soluttautumisesta ja epäpyhästä allianssista. "

    Paranoidilla marttyyrilla taas menossa psykoosikohtaus?

    Äänestä

  • ... kirjoitti:

    "En ymmärrä miksi yhteistyötä pitäisi tehdä, pitää muistaa että Jarlalla on tuossa jokin agenda taustalla, ilmeisesti hän yrittää tuhota Nokian Seurakunnan ja etsiin nyt heikkoja kohtia, kyse on soluttautumisesta ja epäpyhästä allianssista. "

    Paranoidilla marttyyrilla taas menossa psykoosikohtaus?

    "ilmeisesti hän yrittää tuhota Nokian Seurakunnan ja etsiin nyt heikkoja kohtia,"

    Onko tuo nokian seurakunta se sama missä yritettiin herätellä kuolleita, ajaa demoneita ulos lapsista ja parantaa sairaudet, siis ennen sitä homo skandaalia?

    Äänestä

Voisiko Jarla piirtää kuvan jossa vapari tunnustaa valehdelleensa arkkipiispa Johanssonista?

Äänestä
  • "Voisiko Jarla piirtää kuvan jossa vapari tunnustaa valehdelleensa arkkipiispa Johanssonista? "

    Kaikki tietää että Johansson oli verenhimoinen, jopa kristityt tunnustavat tämän faktan.

    Äänestä

  • sörsseli on palstan vahtikoira. Jos se lakkaa räksyttämästä niin ihme olisi tapahtunut. sörsseli haukkuu koko ajan, että:
    vaparit...vale... vaparit...rike... vaparit...eroa... vaparit...rikos.. vapareilta rahat pois.

    Sitten levy alkaa alusta eli muistin virkistykseksi:
    vaparit...vale... vaparit...rike... vaparit...eroa... vaparit...rikos.. vapareilta rahat pois.

    Koirakin pystyy monipuolisempaan viestintään kuin sörsseli ja kaikki vielä tietää kuka tuo henkilö on. Mutta ei se häpeä, kun se on omasta mielestään niin vitun viisas.
    Jokainen päätelkööt itse, mikä tuollainen on.

    Äänestä

  • Jarla & Nokia kirjoitti:

    sörsseli on palstan vahtikoira. Jos se lakkaa räksyttämästä niin ihme olisi tapahtunut. sörsseli haukkuu koko ajan, että:
    vaparit...vale... vaparit...rike... vaparit...eroa... vaparit...rikos.. vapareilta rahat pois.

    Sitten levy alkaa alusta eli muistin virkistykseksi:
    vaparit...vale... vaparit...rike... vaparit...eroa... vaparit...rikos.. vapareilta rahat pois.

    Koirakin pystyy monipuolisempaan viestintään kuin sörsseli ja kaikki vielä tietää kuka tuo henkilö on. Mutta ei se häpeä, kun se on omasta mielestään niin vitun viisas.
    Jokainen päätelkööt itse, mikä tuollainen on.

    Pakkopaitaan se kuuluu!

    Äänestä

Huolimatta siitä kuinka vahvasti anti-teistinen minä itse olen, niin minulla ei tuottaisi minkäänlaista ongelmaa tehdä yhteistyötä uskonnollisten henkilöiden kanssa.
Sillä huolimatta siitä kuinka vahvasti erimielinen minä olen käsityksistä joita uskonnolliset henkilöt omaavat, niin kun kyse on oikeuksista joita ihmisillä osana yhteiskuntaa on; Minä katson että nämä oikeudet kuuluvat kaikille yhdenveroisesti.

Äänestä
  • Tekisitkö todellakin yhteistyötä mikä auttaa uskovaista levittämään valheitaan ja harhojaan sekä ihmisoikeusrikoksiaan ympäristöönsä kuten Jarla tekee. Ei kuullosta antiteistin toiminnalta vaan viherpiipertäjä monikultturisti uskontojen hyysääjältä.

    Äänestä

  • FUCKIFUU kirjoitti:

    Tekisitkö todellakin yhteistyötä mikä auttaa uskovaista levittämään valheitaan ja harhojaan sekä ihmisoikeusrikoksiaan ympäristöönsä kuten Jarla tekee. Ei kuullosta antiteistin toiminnalta vaan viherpiipertäjä monikultturisti uskontojen hyysääjältä.

    Oletko sinä sitten kieltämässä ihmisoikeudet niiltä jotka ajattelevat eri tavalla kun sinä?

    Äänestä

  • decoran kirjoitti:

    Oletko sinä sitten kieltämässä ihmisoikeudet niiltä jotka ajattelevat eri tavalla kun sinä?

    Kristyn logiikkaa jälleen kerran. En tietenkään ole poistamassa ihmisoikeuksia edes kristityiltä vaikka syytä olisi. Mutta en tahdo edesauttaa kirkkoa levittämään aivoloista ja tuhoamaan yhteiskuntaa ja yksilöitä. Sinä ilmeisesti tahdot edesauttaa kirkkoa levittämään vihasanomaansa?

    Äänestä

  • FUCKIFUU kirjoitti:

    Kristyn logiikkaa jälleen kerran. En tietenkään ole poistamassa ihmisoikeuksia edes kristityiltä vaikka syytä olisi. Mutta en tahdo edesauttaa kirkkoa levittämään aivoloista ja tuhoamaan yhteiskuntaa ja yksilöitä. Sinä ilmeisesti tahdot edesauttaa kirkkoa levittämään vihasanomaansa?

    Sinähän se vihasanomaasi levität. Koko ajan täynnä raivoa haukut täällä ketä milloinkin. Kehut itseäsi älykkääksi, mutta ei se kirjoituksissasi ainakaan näy.

    Äänestä

  • Ei minullekaan. En heti edes hoksaa, miksi sen pitäisi vaikuttaa mitään siihen työtilanteeseen tai vastaavaan. Merkitystä olisi lähinnä sillä, miten tuo toinen suhtautuisi minuun, muulla ei olisi väliä. Olkoot ajatusmaailmansa ja ihminen itse millainen erikoisuus tahansa, sen mielenkiintoisempi tuttavuus.

    Toki tuossa Jarla on arvostettu sarjakuvapiirtäjä ja uskonnollisaiheiset sarjakuvat joissa Jeesus osallistuu korismatsiin tms voi olla osalle seurakuntaa vähemmän mieluinen juttu.

    Äänestä

  • ....- kirjoitti:

    Sinähän se vihasanomaasi levität. Koko ajan täynnä raivoa haukut täällä ketä milloinkin. Kehut itseäsi älykkääksi, mutta ei se kirjoituksissasi ainakaan näy.

    Nyt sinä kuvittelet että mielipiteelläsi olisi merkitystä, jotta et tuhlaisi aikaasi niin kerron sinulle tosiasioita. Mielipiteelläsi ei ole minulle mitään merkitystä, eikä kyllä kenellekään muullekaan. Ota kantaa itse asiaan jos kiinnostaa, minulle kiukuttelu on ajan tuhlausta. Minulle on yhdentekevää vaikka et olisi koskaan syntynytkään.

    Äänestä

  • FUCKIFUU kirjoitti:

    Nyt sinä kuvittelet että mielipiteelläsi olisi merkitystä, jotta et tuhlaisi aikaasi niin kerron sinulle tosiasioita. Mielipiteelläsi ei ole minulle mitään merkitystä, eikä kyllä kenellekään muullekaan. Ota kantaa itse asiaan jos kiinnostaa, minulle kiukuttelu on ajan tuhlausta. Minulle on yhdentekevää vaikka et olisi koskaan syntynytkään.

    Täytyy todeta että olet palstan ilkein vapari!

    Äänestä

  • FUCKIFUU kirjoitti:

    Kristyn logiikkaa jälleen kerran. En tietenkään ole poistamassa ihmisoikeuksia edes kristityiltä vaikka syytä olisi. Mutta en tahdo edesauttaa kirkkoa levittämään aivoloista ja tuhoamaan yhteiskuntaa ja yksilöitä. Sinä ilmeisesti tahdot edesauttaa kirkkoa levittämään vihasanomaansa?

    Vastasin sinulle tavallasi, olettaessasi jotakin minun asemastani.
    Jos minun esitykseni on kristityn logiikkaa niin silloin sitä on myös sinun vastauksesi minulle ja näyttää siltä että jatkat vain samalla tavalla.
    Tällainen hyökkäävä esitystapa saattaa olla varsin tehokas joissain tilanteissa, mutta se saa esityksesi näyttämään näkökulmastani katsottuna lähinnä lapselliselta.

    Ensinnäkään minä en sanonut että löytäisin ketään uskonnollista henkilöä joka olisi valmis yhteistyöhön minun kanssani, enkä missään kohtaa esittänyt minkä asian osalta olen valmis tekemään yhteistyötä.

    Esim: Jos joku ryhmä kristittyjä ajaisi valtion ja kirkon erottamista toisistaan, muutakin kuin vain nimellisesti, niin minä voisin toimia näiden kristittyjen kanssa yhteistyössä kyseisen päämäärän saavuttamiseksi.
    Se että olen valmis tekemään yhteistyötä ei tarkoita sitä että minä muuttaisin paikallisen kirkon sakastiin ja alkaisin jakamaan "Jeesus pelastaa" lehtisiä ohi kulkijoille,
    Varsinkin kun katson että koko pelastuskertomus on yksi moraalittomimmista konsepteista jonka olen koskaan kuullut.

    Joten älä oleta että tiedät mitä minä ajattelen tai että tietäisit kuka minä olen.

    Äänestä

  • decoran kirjoitti:

    Vastasin sinulle tavallasi, olettaessasi jotakin minun asemastani.
    Jos minun esitykseni on kristityn logiikkaa niin silloin sitä on myös sinun vastauksesi minulle ja näyttää siltä että jatkat vain samalla tavalla.
    Tällainen hyökkäävä esitystapa saattaa olla varsin tehokas joissain tilanteissa, mutta se saa esityksesi näyttämään näkökulmastani katsottuna lähinnä lapselliselta.

    Ensinnäkään minä en sanonut että löytäisin ketään uskonnollista henkilöä joka olisi valmis yhteistyöhön minun kanssani, enkä missään kohtaa esittänyt minkä asian osalta olen valmis tekemään yhteistyötä.

    Esim: Jos joku ryhmä kristittyjä ajaisi valtion ja kirkon erottamista toisistaan, muutakin kuin vain nimellisesti, niin minä voisin toimia näiden kristittyjen kanssa yhteistyössä kyseisen päämäärän saavuttamiseksi.
    Se että olen valmis tekemään yhteistyötä ei tarkoita sitä että minä muuttaisin paikallisen kirkon sakastiin ja alkaisin jakamaan "Jeesus pelastaa" lehtisiä ohi kulkijoille,
    Varsinkin kun katson että koko pelastuskertomus on yksi moraalittomimmista konsepteista jonka olen koskaan kuullut.

    Joten älä oleta että tiedät mitä minä ajattelen tai että tietäisit kuka minä olen.

    Minä oletan mitä minä tahdon siinä ei sinulla ole nokan koputtamista. Ilmaise itseäsi paremmin jos et tahdo että ihmiset saavat vääriä käsityksiä aikeistasi. Se on sinun terveytesikin kannalta parasta.

    Äänestä

  • FUCKIFUU kirjoitti:

    Minä oletan mitä minä tahdon siinä ei sinulla ole nokan koputtamista. Ilmaise itseäsi paremmin jos et tahdo että ihmiset saavat vääriä käsityksiä aikeistasi. Se on sinun terveytesikin kannalta parasta.

    Tietenkään minä en voi vaikuttaa millään tavalla siihen mitä sinä oletat, mutta jos olettamuksesi on virheellisiä niin kyse on minun asiastani. Varsinkin jos olettamuksesi koskee sitä kuka minä olen.

    Minä ilmaisin kuitenkin itseni täysin selkeästi. Sinä lisäsit esityksessäsi merkityksiä siihen mitä sanoin ja sen sijaan että olisit olettanut, olisit voinut kysyä.

    Ja jos nauru pidentää ikää, niin terveyteni kannalta näyttää olevan parasta se että jatkan kirjoittamista siinä muodossa jossa sitä tähänkin asti olen tehnyt.

    Äänestä

  • FUCKIFUU kirjoitti:

    Nyt sinä kuvittelet että mielipiteelläsi olisi merkitystä, jotta et tuhlaisi aikaasi niin kerron sinulle tosiasioita. Mielipiteelläsi ei ole minulle mitään merkitystä, eikä kyllä kenellekään muullekaan. Ota kantaa itse asiaan jos kiinnostaa, minulle kiukuttelu on ajan tuhlausta. Minulle on yhdentekevää vaikka et olisi koskaan syntynytkään.

    "Nyt sinä kuvittelet että mielipiteelläsi olisi merkitystä,"

    En tarvitse sinun lupaasi sanoa tällä keskustelupalstalla mitä mieltä olen sinusta. En kiukuttele, mietin vaan mikä sinusta on tuollaisen öykkärin mahtanut muokata. Muuta et osaa kuin vittuilla ihmisille.

    Äänestä

  • Vapari valheet kirjoitti:

    Täytyy todeta että olet palstan ilkein vapari!

    Miksi luulet että FUCKIFUU on vapari?

    Äänestä

  • old_profile_65320 kirjoitti:

    Ei minullekaan. En heti edes hoksaa, miksi sen pitäisi vaikuttaa mitään siihen työtilanteeseen tai vastaavaan. Merkitystä olisi lähinnä sillä, miten tuo toinen suhtautuisi minuun, muulla ei olisi väliä. Olkoot ajatusmaailmansa ja ihminen itse millainen erikoisuus tahansa, sen mielenkiintoisempi tuttavuus.

    Toki tuossa Jarla on arvostettu sarjakuvapiirtäjä ja uskonnollisaiheiset sarjakuvat joissa Jeesus osallistuu korismatsiin tms voi olla osalle seurakuntaa vähemmän mieluinen juttu.

    Oliko tämä osoitettu minulle?? Huolimatta siitä vastaan joka tapauksessa.

    Olen samaa mieltä. Jos jonkin asian yhteydessä on löydettävissä jokin asia josta molemmat osapuolet ovat samaa mieltä, ei yhteistyölle tuon asian saavuttamiseksi pitäisi olla mitään estettä.
    Huolimatta siitä kuinka erilaisista lähtökohdista tätä jotakin pyritään saavuttamaan, eikä yhteistyön edellytyksenä tulisi olla olettamus siitä että toinen osapuoli on samaa mieltä kaikista asioista.

    Valitettavasti vain sellaisia ihmisiä jotka eivät kykene erottamaan henkilökohtaista vakaumusta ja pragmaattista päämäärää toisistaan, on aivan liikaa.
    Eikä sellaisten henkilöiden kanssa ole mitään mahdollisuutta toimia yhteistyössä minkään asian suhteen.

    Äänestä

  • decoran kirjoitti:

    Oliko tämä osoitettu minulle?? Huolimatta siitä vastaan joka tapauksessa.

    Olen samaa mieltä. Jos jonkin asian yhteydessä on löydettävissä jokin asia josta molemmat osapuolet ovat samaa mieltä, ei yhteistyölle tuon asian saavuttamiseksi pitäisi olla mitään estettä.
    Huolimatta siitä kuinka erilaisista lähtökohdista tätä jotakin pyritään saavuttamaan, eikä yhteistyön edellytyksenä tulisi olla olettamus siitä että toinen osapuoli on samaa mieltä kaikista asioista.

    Valitettavasti vain sellaisia ihmisiä jotka eivät kykene erottamaan henkilökohtaista vakaumusta ja pragmaattista päämäärää toisistaan, on aivan liikaa.
    Eikä sellaisten henkilöiden kanssa ole mitään mahdollisuutta toimia yhteistyössä minkään asian suhteen.

    Alffa-Omega

    Joo, sulle oli, mutta tipahti aikas alas.

    >>>Valitettavasti vain sellaisia ihmisiä jotka eivät kykene erottamaan henkilökohtaista vakaumusta ja pragmaattista päämäärää toisistaan, on aivan liikaa.

    Äänestä

  • FUCKIFUU kirjoitti:

    Tekisitkö todellakin yhteistyötä mikä auttaa uskovaista levittämään valheitaan ja harhojaan sekä ihmisoikeusrikoksiaan ympäristöönsä kuten Jarla tekee. Ei kuullosta antiteistin toiminnalta vaan viherpiipertäjä monikultturisti uskontojen hyysääjältä.

    fuckifuu

    Mitä antiteistin sinun käsityksesi mukaan kuuluu tehdä? Solvata kaikkia ihmisiä varmuuden vuoksi, jos nämä vaikka sattuisivat olemaan uskovaisia? Varmistaa ettei missään ole uskovaisia minne antiteisti menee? Ei osta kaupasta ruokaa, jos tietää myyjän olevan uskovainen, ei mene bussin kyytiin, jos kuski muistuttaa turkkilaista tai somalia, ei tervehdi sukujuhlissa uskovaisiksi tietämiään.

    Mikä sinun toimintatapasi on?

    Äänestä

  • old_profile_65320 kirjoitti:

    Alffa-Omega

    Joo, sulle oli, mutta tipahti aikas alas.

    >>>Valitettavasti vain sellaisia ihmisiä jotka eivät kykene erottamaan henkilökohtaista vakaumusta ja pragmaattista päämäärää toisistaan, on aivan liikaa.

    To_Ikiateisti

    >>> Eivätkä ne ilmeisesti kykene käsittämään niitä joille nuo asiat ovat selkeästi erossa. > Mutta todella harvoin koko uskonnollinen vakaumus edes tulee esille, sitä kun ei yleensä esitellä joka paikassa kuten muutamia muitakaan juttuja.

    Äänestä

  • FUCKIFUU kirjoitti:

    Tekisitkö todellakin yhteistyötä mikä auttaa uskovaista levittämään valheitaan ja harhojaan sekä ihmisoikeusrikoksiaan ympäristöönsä kuten Jarla tekee. Ei kuullosta antiteistin toiminnalta vaan viherpiipertäjä monikultturisti uskontojen hyysääjältä.

    "Tekisitkö todellakin yhteistyötä mikä auttaa uskovaista levittämään valheitaan ja harhojaan sekä ihmisoikeusrikoksiaan ympäristöönsä kuten Jarla tekee."

    Miten Jarla auttaa levittämään uskontoa?

    Äänestä

  • decoran kirjoitti:

    To_Ikiateisti

    >>> Eivätkä ne ilmeisesti kykene käsittämään niitä joille nuo asiat ovat selkeästi erossa. > Mutta todella harvoin koko uskonnollinen vakaumus edes tulee esille, sitä kun ei yleensä esitellä joka paikassa kuten muutamia muitakaan juttuja.

    Alffa-Omega

    >>>Joten kun uskonnollinen henkilö esittää mielipiteitään niin hän ilmaisee vakaumustaan ja huolimatta siitä ettei hän esityksessään argumentoi muodollisesti uskonnon puolesta, jo yksinkertaisesti se että on omaksunut jonkin uskonnon välttämättömästi vaikuttaa siihen millaisia mielipiteitä ja näkemyksiä voi esittää.

    Äänestä

Tieten riippuu mitä tällä yhteistyöllä sitten tarkoitetaan, mutta onhan tuota yhteityötä tullut tehtyä monenkin uskovaisen ja New agea kannattavan henkilön kanssa.

Äänestä

Miksi ei?
Tarvitaan vain jokin yhteinen tavoite tai intressi. Uskoisin että kaikilla työpaikoilla ateistit ja kristityt tekevät yhteistyötä, mahdollisesti jopa ateistit ja muslimit tai kristityt ja muslimit...

Mutta voivatko kristittyjen ja ateistien järjestöt tehdä keskenään yhteistyötä? Miksi ei, jos on jokin yhteinen tavoite ja molemmat näkevät yhteistyön hyödyttävän tavoitteen saavuttamista?

Äänestä

Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


ikiateisti kirjoitti:

Niin näyttäisi olevan. Onhan vapaa-ajattelijoiden Pertti Jarla ja Nokian seurakuntakin tehneet yhteistyötä. Ensin ulkomainos ja nyt sarjakuvaa.
Tässä yksi
http://www.kotimaa24.fi/wp-content/plugins/Every/image.php?uuid=be28e388-ceec-40ac-8c6b-bc0aa81ba698&type=preview&function=cover&width=900

ja juttu täällä
http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/pertti-jarla-piirtaa-nokian-seurakunnalle-omia-sarjakuvia/

Onko palstan tosi-uskovilla kommenttia vapaa-ajattelijoiden jäsenen ja ev lut seurakunnan välisestä yhteistyöstä?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu