Tuli sellainen kysymys esille yhdestä huonosta leffasta, että "Voiko Jumala tehdä niin isoa kiveä, ettei hän itse voi nostaa sitä?"
Jumalahan on kaikkivoipa joten Jumala voisi tehdä kiven jota hän itsekään ei pystyisi nostamaan. Mutta toisaalta koska Jumala on kaikkivoipa, niin hänen pitäisi kyetä nostamaan tuo kivi, mikä taas aiheuttaisi ristiriidan: Jumala ei kyennyt luomaan niin isoa kiveä ettei hän kyennyt nostamaan sitä.
Mielestäni kun väittää Jumalaa kaikkivoipaksi, niin syntyy melko paradoxaalinen tilanne.
"1. SANALLINEN TODISTUS
(Tue, 17 Nov 1992 19:57:30 GMT)
Määritelmiä :
(1) x on Kaikkivaltias = x:lle ei mikään ole mahdotonta (merk KV(x) ).
(2) x on Kaikkitietävä = x tietää kaiken (merk. KT(x) ).
Väite:
------------------------------------------------------------------
Ei olemassa x, että KV(x) ja KT(x). (Toisin sanoen Kaikkivaltiasta
ja Kaikkitietävää ei ole olemassa.)
------------------------------------------------------------------
Todistus:
Jos ko. olio x siten,etää KV(x)ja KT(x) ,olisi olemasssa, niin sille
voitaisiin antaa tehtävä Y:
'Tee ongelma A, jota ei kukaan eikä mikään olio osaa ratkaista.'
Nyt on x:llä on seuraavat vaihtoehdot:
a) Tällöin, jos KT(x) pystyy ko. tehtävään Y ,niin se on tehnyt ongelman A.
Tällöinhän sillä onkin ongelma A, jota se itsekään ei osaa ratkaista. Ja
silloin x ei olekaan KT (koskei tiedä kaikkea). (Tehtävässä Y 'kukaan
tai mikään olio' koskee myös x:ää).
b) Jos sen sijaan x kieltäytyy tehtävä Y:stä sanoen:'En osaa', niin tällöin-
kään x ei ole KT tai KV. Jos x tarkoittaa, ettei pysty, niin ei KV(x).
Jos x tarkoittaa, ettei tiedä niin ei KT(x).
c) Jos sen sijaan x sanoo: 'Se on mahdoton ongelma', niin x ei ole KV.
(ks. Määr.(1)).
d) Jos x kieltäytyy sanoen: 'Sellaista ongelmaa A ei ole olemassa ja en voi
tehdä olematonta' ,niin silti tässä artikkelissani on ongelma Y, joka
jää edelleen olemassaolevaksi. Se on olemassa. Siis on olemassa ongelma Y,
jota x ei osaa ratkaista tai on x:lle mahdoton. Silloin ei x voi olla
KT ja KV, koska on olemassa - tässä - yläpuolella sille mähdoton tehtävä Y.
Kaikissa em. tapauksissa päädyttiin ristiriitaan.
Siis oliota x ,siten että KT(x) ja KV(x) ei voi olla olemassa.
M.O.T."
Jumalan kaikkivoipuudesta
108
3954
Vastaukset
- *Eino
nostettaviksi liian suuret kivet kooltaan sopiviksi, joilla ihmiset jaksava kivittää toisiansa.
- Kimnice
Sitten voisi sanoa, että kykeneekö Jumala tekemään niin ison ja lujan kiven, ettei Jumala kykenisi sitä nostamaan tai hajoittamaan.
Tai voiko Jumala luoda niin vaikean kysymyksen ettei hän itsekään osaisi vastata? Kaikki voipa Jumala tietää kaiken ja osaa vastata kaikkiin kysymyksiin, mutta toisaalta kaikkivoivan Jumalan pitäisi kyetä luomaan niin vaikea kysymys, että hän ei kykenisi vastaamaan, muuten hän ei olisi kaikkivoipa.
- Kivistä
Kysymys sisältää jo ristiriidan itsessään. Jos joku luo kiven, niin sen on välttämättä oltava tietynkokoinen, kun se on luotu. Luomistyö jatkuisi siis loputtomiin tässä tapauksessa.
Jumala ei muuten paljoa kiviä nostele. Sanansa voimalla hän loi maailman ja sanan voimalla tulevat vielä taivas ja maa järkkymään. Haiuskäännöt ovat meidän heiniämme.- Kimnice
Toki kivi on tietynkokoinen. Kyse oli siitä, että Jumala loisi niin ison ja painavan kiven ettei tämä voisi itse nostaa sitä Sanalla tai millään muullakaan keinolla. Mutta koska hän on kaikkivoipa niin hän voisi nostaa sen Sanallansa; mistä seuraisi se ettei hän onnistunut Sanallansa luomaan niin painavaa ja isoa kiveä ettei hän itse kykenisi nostamaan sitä.
En kyllä oikein ymmärrä missä kohdassa sinä näit ristiriidan ja mistä päättelit ettei tapauksessani kivi olisi tietyn kokoinen, kun sanoin kiven olevan tietyn kokoinen (niin suuri ettei Jumala kykenisi nostamaan sitä).
Jos asia olisi niin, että ristiriita tulee jo alussa; Ettei kivellä voisi olla mitään kokoa, niin tämäkin viittaisi siihen ettei Jumala olisikaan kaikkivoipa: Jumala ei voisi tehdä tietyllä koolla varustettua kiveä?
- Elli
kaikkivaltius johtaa loogisiin ristiriitoihin.
Mutta ei se uskomista häiritse. Myös hypnoosille kuuluu olevan ominaista, että loogiset ristiriidat eivät häiritse hypnoosiin vaipunutta henkilöä. Ainakin tässä suhteessa uskosta löytyy yhtäläisyys hypnoosissa oloon.
Ja keskusteluissa jumalan hyvyydestä on nähty, että uskovainen ei pysty näkemään (tai uskalla nähdä) raamatun jumalan mitään tekoa pahana, vaikka kyseessä olisi millainen joukkomurha, jota ihmisen tekemänä pidettäisiin hirviömäisenä.
Uusien taudinaiheuttajienkin kehittely on ilmeisesti hyvää luomistyötä.- Verna
Kyllä on taas kerran sana kaikkivaltias käsitetty liian ahtaasti. Voidaan puhua hallitsijan kaikkivaltiasta suosikista, talon kaikkivaltiaasta isännästä, kaikkivaltiaasta muodista jne. Johtaako tällainen adjektiivin kaikkivaltias käyttö, Elli, nyt sitten meidät loogisiin ristiriitoihin?
Jos käytetään sanaa Kaikkivaltias substantiivina ja kirjoitetaan se isolla alkukirjaimella, niin silloin sitä on käytetty sanan Jumala synonyyminä.
Sanaa kaikkivoipa voidaan käyttää myös näin: Hän on kuninkaan kaikkivoipa neuvonantaja. Kaikkivoipa aika tuo lohdun.
Ei ole olemassa erikseen suomen kieltä ateisteille ja erikseen teisteille. Poikkeuksena voi mainita jotkin hengellisen kielen sanat, joita ei niitäkään tarvitse tarkistaa mistään uskonnollisista kirjoista, vaan oppaaksi kelpaa Nykysuomen sanakirja, joka tietenkin on jokaisella suomea käyttävällä kirjahyllyssään. - Elli
Verna kirjoitti:
Kyllä on taas kerran sana kaikkivaltias käsitetty liian ahtaasti. Voidaan puhua hallitsijan kaikkivaltiasta suosikista, talon kaikkivaltiaasta isännästä, kaikkivaltiaasta muodista jne. Johtaako tällainen adjektiivin kaikkivaltias käyttö, Elli, nyt sitten meidät loogisiin ristiriitoihin?
Jos käytetään sanaa Kaikkivaltias substantiivina ja kirjoitetaan se isolla alkukirjaimella, niin silloin sitä on käytetty sanan Jumala synonyyminä.
Sanaa kaikkivoipa voidaan käyttää myös näin: Hän on kuninkaan kaikkivoipa neuvonantaja. Kaikkivoipa aika tuo lohdun.
Ei ole olemassa erikseen suomen kieltä ateisteille ja erikseen teisteille. Poikkeuksena voi mainita jotkin hengellisen kielen sanat, joita ei niitäkään tarvitse tarkistaa mistään uskonnollisista kirjoista, vaan oppaaksi kelpaa Nykysuomen sanakirja, joka tietenkin on jokaisella suomea käyttävällä kirjahyllyssään.Jos jumala on kaikkivaltias tai -voipa vain muodin tai neuvonantajan tapaan, häneltä tuskin voi odottaa maailman luomisen tapaisia suursaavutuksia.
Tässä ei ole kyse suomen kielen vivahteista eikä alkukirjainten koosta, vaan siitä, mihin mahdollinen (?) jumala kykenee ja mihin ei. - Verna
Elli kirjoitti:
Jos jumala on kaikkivaltias tai -voipa vain muodin tai neuvonantajan tapaan, häneltä tuskin voi odottaa maailman luomisen tapaisia suursaavutuksia.
Tässä ei ole kyse suomen kielen vivahteista eikä alkukirjainten koosta, vaan siitä, mihin mahdollinen (?) jumala kykenee ja mihin ei."Tässä ei ole kysymys suomen kielen vivahteista eikä alkukirjainten koosta, vaan siitä, mihin mahdollinen (? ) jumala kykenee ja mihin ei."
Jos on todellakin kysymys siitä, mihin mahdollinen ( ? ) jumala kykenee ja mihin ei, niin sen keskustelun voivat ateistit käydä keskenään. Jos kuitenkin kysyt minulta, niin minun mielestäni mahdollinen ( ? ) jumala kykenee tekemään ihan mitä vain, mitä mahdollisesta ( ? ) jumalasta puhuva uskoo hänen pystyvän tekemään. Riita on täten ratkennut.
- Verna
Kysymyksen asettelu on väärä. Katso perustelut näiltä sivuilta:
http://users.utu.fi/jasmar/core/kivi.htm- Kimnice
Itseasiassa yhessä toisessa threadissa osoitin, että tuolla sivuilla oli virheellistä logiikkaa.
Koko paradoksin ja asettelun se ydinhienous on juuri se, ettei voi olla yhtä aikaa liian raskasta kiveä, joka olisi Jumalan toimesta kuitenkin nostettavissa.
Toisekseen tuolla toisessa keskustelussa muotoilin varmuuden vuoksi kysymyksen asettelua uudelleen:
Todistetaan, että Jumala on kaikkivoipa tekemällä vastaväite, että Jumala ei ole kaikkivoipa. Jos tämä vastaväite aiheuttaa ristiriidan, niin olemme todistaneet, että Jumala on kaikkivoipa.
Jumala voisi luoda kiven joka on liian painava tälle. Koska Jumala ei olisi kaikkivoipa, niin tämän voimat voisivat olla rajalliset.
Jumala voisi yrittää luoda tuollaisen kiven, mutta kyetä nostamaan tuon, epäonnistuen luomistyössä. Tämä onnistuisi, koska Jumala ei olisi kaikkivoipa.
Havainto:
Oletus, että Jumala ei ole kaikkivoipa ei aiheuta ristiriitaa.
Tutkitaan, että aiheuttaako vastakkainen asettelu ristiriitaa?
Todistetaan: Jumala ei ole kaikkivoipa; osoitetaan vastaväitteen avulla: Oletus Jumalan kaikkivoipuudesta aiheuttaa ristiriitaisen tilanteen.
Jumala onnistuisi luomaan itsellensä liian painavan kiven, koska on kaikkivoipa.
Jumala onnistuisi nostamaan kaikki kivet, koska on kaikkivoipa
Havainto: Oletus, että Jumala on kaikkivoipa aiheuttaa ristiriidan. Ei voi olla olemassa kiveä, joka olisi samalla liian painava, mutta nostettavissa.
Tulos:
Oletus, että:
Jumala ei ole kaikkivoipa - ei aiheuta ristriitaa
Jumala on kaikkivoipa - aiheuttaa ylipääsemättömän paradoksaalisen tilanteen jota ei käytännössä voisi edes olla olemassa.
Todistettu, ettei Jumala ole kaikkivoipa
http://personal.inet.fi/koti/kimnice/kaikkivoipuus.htm - Verna
Kimnice kirjoitti:
Itseasiassa yhessä toisessa threadissa osoitin, että tuolla sivuilla oli virheellistä logiikkaa.
Koko paradoksin ja asettelun se ydinhienous on juuri se, ettei voi olla yhtä aikaa liian raskasta kiveä, joka olisi Jumalan toimesta kuitenkin nostettavissa.
Toisekseen tuolla toisessa keskustelussa muotoilin varmuuden vuoksi kysymyksen asettelua uudelleen:
Todistetaan, että Jumala on kaikkivoipa tekemällä vastaväite, että Jumala ei ole kaikkivoipa. Jos tämä vastaväite aiheuttaa ristiriidan, niin olemme todistaneet, että Jumala on kaikkivoipa.
Jumala voisi luoda kiven joka on liian painava tälle. Koska Jumala ei olisi kaikkivoipa, niin tämän voimat voisivat olla rajalliset.
Jumala voisi yrittää luoda tuollaisen kiven, mutta kyetä nostamaan tuon, epäonnistuen luomistyössä. Tämä onnistuisi, koska Jumala ei olisi kaikkivoipa.
Havainto:
Oletus, että Jumala ei ole kaikkivoipa ei aiheuta ristiriitaa.
Tutkitaan, että aiheuttaako vastakkainen asettelu ristiriitaa?
Todistetaan: Jumala ei ole kaikkivoipa; osoitetaan vastaväitteen avulla: Oletus Jumalan kaikkivoipuudesta aiheuttaa ristiriitaisen tilanteen.
Jumala onnistuisi luomaan itsellensä liian painavan kiven, koska on kaikkivoipa.
Jumala onnistuisi nostamaan kaikki kivet, koska on kaikkivoipa
Havainto: Oletus, että Jumala on kaikkivoipa aiheuttaa ristiriidan. Ei voi olla olemassa kiveä, joka olisi samalla liian painava, mutta nostettavissa.
Tulos:
Oletus, että:
Jumala ei ole kaikkivoipa - ei aiheuta ristriitaa
Jumala on kaikkivoipa - aiheuttaa ylipääsemättömän paradoksaalisen tilanteen jota ei käytännössä voisi edes olla olemassa.
Todistettu, ettei Jumala ole kaikkivoipa
http://personal.inet.fi/koti/kimnice/kaikkivoipuus.htmMikään olento ei voi luoda, on sitten kaikkivaltias tai ei, tarkkanäköistä sokeaa, äänetöntä melua, nelikulmiota ilman kulmia jne. Vika ei ole olennossa eikä hänen kaikkivaltiudessaan, vaan siinä, että tehtävät ovat käsitteellisiä ristiriitaisuuksia. Jokainen voi keksiä niitä lisää, esim. kysyä, voiko kaikkivoipa ratkaista ratkaisemattoman ongelman.
Muuten kivi tarkoittaa maan kehittyessä syntynyttä kiinteää mineraaliainesta. - Kimnice
Verna kirjoitti:
Mikään olento ei voi luoda, on sitten kaikkivaltias tai ei, tarkkanäköistä sokeaa, äänetöntä melua, nelikulmiota ilman kulmia jne. Vika ei ole olennossa eikä hänen kaikkivaltiudessaan, vaan siinä, että tehtävät ovat käsitteellisiä ristiriitaisuuksia. Jokainen voi keksiä niitä lisää, esim. kysyä, voiko kaikkivoipa ratkaista ratkaisemattoman ongelman.
Muuten kivi tarkoittaa maan kehittyessä syntynyttä kiinteää mineraaliainesta.Kannattaa muuten ensiksi lukea koko selitys ennen kuin kommentoit sitä
- Kimnice
Verna kirjoitti:
Mikään olento ei voi luoda, on sitten kaikkivaltias tai ei, tarkkanäköistä sokeaa, äänetöntä melua, nelikulmiota ilman kulmia jne. Vika ei ole olennossa eikä hänen kaikkivaltiudessaan, vaan siinä, että tehtävät ovat käsitteellisiä ristiriitaisuuksia. Jokainen voi keksiä niitä lisää, esim. kysyä, voiko kaikkivoipa ratkaista ratkaisemattoman ongelman.
Muuten kivi tarkoittaa maan kehittyessä syntynyttä kiinteää mineraaliainesta.Tuossa uudessakin ajatuksessa me voimme todistaa tämän kaikkivoipuuttomuuden tekemällä sallittuja oletuksia:
Jumala ei ole kaikkivoipa - tämä ei aiheuta kiviesimerkissä ristiriitaa:
Jumala voi luoda itselleen liian painavan kiven, koska Jumalan voimat voisivat olla rajatut.
Jumala voisi yrittää luoda tuollaisen kiven, mutta onnistua nostamaan sen; epäonnistuen luonnissa. Ei tule ristiriitaa, koska Jumalan luomiskyvyt voisivat olla rajoittuneet.
Eli ei tule tuosta oletuksesta ristiriitaa, mutta jos oletetaan, että Jumala kykenisi kaikkeen..tuo synnyttää ristiriitaisen tilanteen.
Ei voi olla kiveä joka olisi liian painava, mutta nostettavissa. Tämä oli juuri tuon paradoksin pointti.
http://personal.inet.fi/koti/kimnice/kaikkivoipuus.htm
Tässä on vastine sivuihisi - Elli
Verna kirjoitti:
Mikään olento ei voi luoda, on sitten kaikkivaltias tai ei, tarkkanäköistä sokeaa, äänetöntä melua, nelikulmiota ilman kulmia jne. Vika ei ole olennossa eikä hänen kaikkivaltiudessaan, vaan siinä, että tehtävät ovat käsitteellisiä ristiriitaisuuksia. Jokainen voi keksiä niitä lisää, esim. kysyä, voiko kaikkivoipa ratkaista ratkaisemattoman ongelman.
Muuten kivi tarkoittaa maan kehittyessä syntynyttä kiinteää mineraaliainesta.Ovatko mahdolliset asiat kuitenkin mahdottomia ilman luomista? Tarvitaanko jumalaa, jotta voi olla kulmikkaita neliöitä?
- uneksija
Verna kirjoitti:
Mikään olento ei voi luoda, on sitten kaikkivaltias tai ei, tarkkanäköistä sokeaa, äänetöntä melua, nelikulmiota ilman kulmia jne. Vika ei ole olennossa eikä hänen kaikkivaltiudessaan, vaan siinä, että tehtävät ovat käsitteellisiä ristiriitaisuuksia. Jokainen voi keksiä niitä lisää, esim. kysyä, voiko kaikkivoipa ratkaista ratkaisemattoman ongelman.
Muuten kivi tarkoittaa maan kehittyessä syntynyttä kiinteää mineraaliainesta."...tehtävät ovat käsitteellisiä ristiriitaisuuksia." Niin ovatkin, mutta miksi kaikkivaltiaan Jumalan tarvitsisi välittää siitä? Jos hän kerran on kaikkivaltias, hänen pitäisi siinä tapauksessa pystyä aivan mihin tahansa. Jos kysytään "pystyykö Jumala asiaan x" ja vastauksena on "ei pysty", hän ei siinä tapauksessa ole kaikkivaltias, koska kaikkivaltiashan nimensä mukaisesti pystyy kaikkeen. Jumala ei yksinkertaisesti voi olla kaikkivaltias, jos ei pysty luomaan kulmatonta nelikulmiota, tarkkanäköistä sokeaa ym.
- Verna
uneksija kirjoitti:
"...tehtävät ovat käsitteellisiä ristiriitaisuuksia." Niin ovatkin, mutta miksi kaikkivaltiaan Jumalan tarvitsisi välittää siitä? Jos hän kerran on kaikkivaltias, hänen pitäisi siinä tapauksessa pystyä aivan mihin tahansa. Jos kysytään "pystyykö Jumala asiaan x" ja vastauksena on "ei pysty", hän ei siinä tapauksessa ole kaikkivaltias, koska kaikkivaltiashan nimensä mukaisesti pystyy kaikkeen. Jumala ei yksinkertaisesti voi olla kaikkivaltias, jos ei pysty luomaan kulmatonta nelikulmiota, tarkkanäköistä sokeaa ym.
"... koska kaikkivaltiashan nimensä mukaisesti pystyy kaikkeen."
Kun talon isäntäkin voi olla kaikkivaltias tai jonkun hallisijan suosikki on ollut kaikkivaltias, niin pystyivätkö he mielestäsi ihan kaikkeen? Miksi on niin vaikea tajuta, että sana kaikivaltias ei suomen kielessä tarkoita ihan kaikkeen pystymistä.
Joskus tuntuu siltä, että jotkut ovat fundamentalisteja suomen kielen suhteen. Kun se oma käsitys sanojen merkityksistä on muodostettu, niin sitä ei muuteta millään eikä tietenkään vilkaista mitään lähdeteosta. Tai sitten on kysymys pelkästään kiusanteosta, kun teistejä on niin hulvattoman hauskaa pilkata.
Jumalan kaikkivaltiuden kanssa ei kulmattomalla nelikulmiolla tai tarkkanäköisellä sokealla ole mitään tekemistä. - Kimnice
Verna kirjoitti:
"... koska kaikkivaltiashan nimensä mukaisesti pystyy kaikkeen."
Kun talon isäntäkin voi olla kaikkivaltias tai jonkun hallisijan suosikki on ollut kaikkivaltias, niin pystyivätkö he mielestäsi ihan kaikkeen? Miksi on niin vaikea tajuta, että sana kaikivaltias ei suomen kielessä tarkoita ihan kaikkeen pystymistä.
Joskus tuntuu siltä, että jotkut ovat fundamentalisteja suomen kielen suhteen. Kun se oma käsitys sanojen merkityksistä on muodostettu, niin sitä ei muuteta millään eikä tietenkään vilkaista mitään lähdeteosta. Tai sitten on kysymys pelkästään kiusanteosta, kun teistejä on niin hulvattoman hauskaa pilkata.
Jumalan kaikkivaltiuden kanssa ei kulmattomalla nelikulmiolla tai tarkkanäköisellä sokealla ole mitään tekemistä.Joko myönnät ettei Jumala kykene millään tekemään ihan kaikkea?
- Verna
Kimnice kirjoitti:
Joko myönnät ettei Jumala kykene millään tekemään ihan kaikkea?
En ole koskaan ajatellut enkä väittänyt niin, että Jumalan ollakseen kaikkivoipa ( Jumala on kylläkin Kaikkivoipa, ( Huom. iso alkukirjain. ), koska kysymyksessä on sanan Jumala synonyymi. ) pitäisi pystyä tekemään jotakin pähkähullua. Jumala on siis kaikkivoipa, vaikka ei kaikkea sellaista hölmöä tekisikään, mikä nuoren matematiikan opiskelijan päähän pälkähtää. Sanat eivät ole matematiikkaa eikä ole myöskään elämä.
Minä en tiedä matikasta enempää, kuin mitä kouluaikoina kauan sitten matikkalinjalla opin. Pidin algebrasta ja fysiikasta, mutta en geometriasta ja kemiasta, vaikka yleensä tytöt ajattelivat päinvastoin. - Kimnice
Verna kirjoitti:
En ole koskaan ajatellut enkä väittänyt niin, että Jumalan ollakseen kaikkivoipa ( Jumala on kylläkin Kaikkivoipa, ( Huom. iso alkukirjain. ), koska kysymyksessä on sanan Jumala synonyymi. ) pitäisi pystyä tekemään jotakin pähkähullua. Jumala on siis kaikkivoipa, vaikka ei kaikkea sellaista hölmöä tekisikään, mikä nuoren matematiikan opiskelijan päähän pälkähtää. Sanat eivät ole matematiikkaa eikä ole myöskään elämä.
Minä en tiedä matikasta enempää, kuin mitä kouluaikoina kauan sitten matikkalinjalla opin. Pidin algebrasta ja fysiikasta, mutta en geometriasta ja kemiasta, vaikka yleensä tytöt ajattelivat päinvastoin.Ymmärrätkö mikä näiden esimerkkien pointti edes oli? Oli tarkoitus osoittaa ettei Jumala voi tehdä ihan mitä tahansa tämä haluaisi. Tämä tarkoittaa sitä, että tarvitaan vain yksi esimerkki tämän toteen toteuttamiseen. Näitä esimerkkejä löytyy mullistava määrä.
Muita esimerkkejä voisi olla esim.
-Jumala yrittää yllättää itsensä; Jumala tietää kaiken joten ei voi onnistua, mutta Jumalan olisi pakko onnistua koska hän kykenee kaikkeen.
-Jumala yrittäisi tehdä itselleen liian vaikean kysymyksen, mutta epäonnistuisi koska hän tietäisi kaiken. -> Ei osaa vastata kaikkiin kysymyksiin?
-Jumalalla ei myöskään voisi olla vapaata tahtoa. Jumala tietää kaiken, eli myös sen mitä hän itse tulisi ajattelemaan tulevaisuudessa. Jos hän ei tulevaisuudessa ajattelisikaan näin kuin uumoili, niin silloin Jumala ei olisikaan tiennyt kaikkea.
Eli tiedämme varmasti ettei Jumala kykenisi (jos Jumala on ylipäätänsä olemassa) ihan mihin tahansa. - Verna
Kimnice kirjoitti:
Ymmärrätkö mikä näiden esimerkkien pointti edes oli? Oli tarkoitus osoittaa ettei Jumala voi tehdä ihan mitä tahansa tämä haluaisi. Tämä tarkoittaa sitä, että tarvitaan vain yksi esimerkki tämän toteen toteuttamiseen. Näitä esimerkkejä löytyy mullistava määrä.
Muita esimerkkejä voisi olla esim.
-Jumala yrittää yllättää itsensä; Jumala tietää kaiken joten ei voi onnistua, mutta Jumalan olisi pakko onnistua koska hän kykenee kaikkeen.
-Jumala yrittäisi tehdä itselleen liian vaikean kysymyksen, mutta epäonnistuisi koska hän tietäisi kaiken. -> Ei osaa vastata kaikkiin kysymyksiin?
-Jumalalla ei myöskään voisi olla vapaata tahtoa. Jumala tietää kaiken, eli myös sen mitä hän itse tulisi ajattelemaan tulevaisuudessa. Jos hän ei tulevaisuudessa ajattelisikaan näin kuin uumoili, niin silloin Jumala ei olisikaan tiennyt kaikkea.
Eli tiedämme varmasti ettei Jumala kykenisi (jos Jumala on ylipäätänsä olemassa) ihan mihin tahansa."Eli tiedämme varmasti ettei Jumala kykenisi ( jos Jumala on ylipäätänsä olemassa ) ihan mihin tahansa."
Tuo nyt on hulluinta, mitä olen pitkään aikaan kuullut. - Kimnice
Verna kirjoitti:
"Eli tiedämme varmasti ettei Jumala kykenisi ( jos Jumala on ylipäätänsä olemassa ) ihan mihin tahansa."
Tuo nyt on hulluinta, mitä olen pitkään aikaan kuullut.Sitten sinä olet ilmeisesti elänyt laatikossa?
Voit tietysti tuoda uutta näkökulmaa paradoksiin, koska et ole onnistunut osoittamaan, että se olisi jollain tavalla epämääräinen. - Verna
Kimnice kirjoitti:
Sitten sinä olet ilmeisesti elänyt laatikossa?
Voit tietysti tuoda uutta näkökulmaa paradoksiin, koska et ole onnistunut osoittamaan, että se olisi jollain tavalla epämääräinen.Viestissäni tarkoitin tätä kohtaa kirjoituksessasi:" ... ettei Jumala kykenisi ( jos Jumala on ylipäätänsä olemassa )." Minun mielestäni riittää, kun joku sanoo olevansa ateisti. Mitä järkeä on toistaa sama asia harva se kerta, että kun puhuu Jumalasta, niin lisää aina tämän: jos Jumala on ylipäätänsä olemassa? Vai pelkääkö joku saavansa tartunnan, ellei hoe alvariinsa tuolla tavalla?
Mitä tuolla laatikossa elämisellä tarkoitat? Olen 13-vuotiaasta jotunut elämään koulun ja opiskelujen takia kotoa poissa vieraissa, ei niin helpoissa oloissa, niin että mikähän se laatikko olisi ollut? Mutta onko sinua pidetty pumpulissa? - Kimnice
Verna kirjoitti:
Viestissäni tarkoitin tätä kohtaa kirjoituksessasi:" ... ettei Jumala kykenisi ( jos Jumala on ylipäätänsä olemassa )." Minun mielestäni riittää, kun joku sanoo olevansa ateisti. Mitä järkeä on toistaa sama asia harva se kerta, että kun puhuu Jumalasta, niin lisää aina tämän: jos Jumala on ylipäätänsä olemassa? Vai pelkääkö joku saavansa tartunnan, ellei hoe alvariinsa tuolla tavalla?
Mitä tuolla laatikossa elämisellä tarkoitat? Olen 13-vuotiaasta jotunut elämään koulun ja opiskelujen takia kotoa poissa vieraissa, ei niin helpoissa oloissa, niin että mikähän se laatikko olisi ollut? Mutta onko sinua pidetty pumpulissa?Koska useilla uskovaisilla tuntuu olevan tapana vääristellä. Et uskokkaan monta kertaa uskovainen on pitänyt minua ristriitaisena sen takia kun en ole muistanut mainita, että puhun vain oletuksista(luulevat, että välillä pidän Jumalaa todellisena ja välillä en).
Minua ei kotona kasvatettu uskovaiseksi taikka ateistiksi. Eli sain itse miettiä näitä asioita kotona eikä tuohon yritetty vaikuttaa. Koulussa tosin opetettiin kristinuskoa ja meitä yritettiin kasvattaa tuohon uskoon. Joskus 3-4:llä luokalla suorastaan vihasin kristinuskoa; mitä enemmän luimme Raamattua sitä enemmän piti tuota hölmönä..ja uskopois uskovainen opettaja laittoi meidät jokaisena päivänä lukemaan Raamattua, laulamaan virsiä jne.
"Mitä tuolla laatikossa elämisellä tarkoitat?"
Lähinnä sitä, että jos tuo sanomani näytti olevan hulluinta mitä olet lukenut/kuullut..mietin vain, että voisiko asia johtua siitä ettet ole kuullut paljoa mitään? - Elli
Verna kirjoitti:
"Eli tiedämme varmasti ettei Jumala kykenisi ( jos Jumala on ylipäätänsä olemassa ) ihan mihin tahansa."
Tuo nyt on hulluinta, mitä olen pitkään aikaan kuullut.Vähän aiemmin nähdäkseni selitit, ettei Jumala sinun mielestäsi pystykään tekemään mitä pöhköä hyvänsä.
Ymmärrän kyllä, että kun itse kuvittelet mieleisesi jumalan, niin hän ei tee sinun pöhköinä pitämiäsi asioita.
Mutta voisitko selittää, miksi sitten Jumalan kirjaimellisen kaikkivoipaisuuden osoittaminen mahdottomaksi on hulluinta, mitä olet kuullut pitkään aikaan? - Verna
Kimnice kirjoitti:
Koska useilla uskovaisilla tuntuu olevan tapana vääristellä. Et uskokkaan monta kertaa uskovainen on pitänyt minua ristriitaisena sen takia kun en ole muistanut mainita, että puhun vain oletuksista(luulevat, että välillä pidän Jumalaa todellisena ja välillä en).
Minua ei kotona kasvatettu uskovaiseksi taikka ateistiksi. Eli sain itse miettiä näitä asioita kotona eikä tuohon yritetty vaikuttaa. Koulussa tosin opetettiin kristinuskoa ja meitä yritettiin kasvattaa tuohon uskoon. Joskus 3-4:llä luokalla suorastaan vihasin kristinuskoa; mitä enemmän luimme Raamattua sitä enemmän piti tuota hölmönä..ja uskopois uskovainen opettaja laittoi meidät jokaisena päivänä lukemaan Raamattua, laulamaan virsiä jne.
"Mitä tuolla laatikossa elämisellä tarkoitat?"
Lähinnä sitä, että jos tuo sanomani näytti olevan hulluinta mitä olet lukenut/kuullut..mietin vain, että voisiko asia johtua siitä ettet ole kuullut paljoa mitään?Tuo hulluimmasta puhuminen oli tietenkin liioittelua, olen kuullut paljon hullumpaakin elämäni aikana. Jotenkin vain närkästyin, kun sinäkin aloit jauhaa tuota samaa. Reagoin spontaanisti sen kummemmin miettimättä.
Olisiko mahdollista, että et käyttäisi vanhahtavaa sanaa uskovainen? Eikö uskova tai teisti kelpaa?
Minun kouluaikanani ja minun käymissäni kouluissa opettajani eivät luetuttaneet Raamattua. Ei myöskään tarvinnut laulaa virsiä kuin aamuhartauksissa. Uskontotunnit olivat lähinnä uskonnonhistorian opetusta. Koin, että ketään ei yritetty painostaa uskovaksi.
Kotonani uskonnosta puhuttiin, katsottiin televisiosta jumalanpalveluksia, yleensä äiti ja minä, sisaruksiani asia ei kovinkaan paljon kiinnostanut, ei tosin aina minuakaan, kirkossa ei kovin usein käyty. Sain miettiä itse asioita.
Kun kotonani kävi uskonnollisia puhujia, meillä oli kahvipöydän ääressä väittelyitä. Esim. kerran syntyi väittely naispappeudesta, kun vieraana oli naapuriseurakunnan nuori miespappi, joka vastusti naispappeutta. Äiti ja minä kannatimme, isä vain myhäili vieressä, mutta ei hänkään vastustanut. Siitä olen kiitollinen vanhemmilleni, että eri mieltä sai olla ja että väittelyt hyväksyttiin.
Sisaruksiani ei uskonto ihmeemmin kiinnostanut. En muista heidän koskaan osallistuneen noihin väittelyihinkään. No, he ovatkin myöhemmin eronneet kirkosta. En tiedä, onko tällä asialla mitään tekemistä uskomisen kanssa, mutta sisarukseni poikkesivat siinä mielessä äidistä ja minusta, että en muista heidän koskaan itkeneen kuin aivan pienenä.
Olen miettinyt sitä, voisiko olla niin, että kovaluonteisia ihmisiä uskonto ei kerta kaikkiaan kiinnosta eivätkä he pysty uskomaan tai halua uskoa. Monet tiedemiehet ovat ateisteja ja monet taiteilijat teistejä. - Kimnice
Verna kirjoitti:
Tuo hulluimmasta puhuminen oli tietenkin liioittelua, olen kuullut paljon hullumpaakin elämäni aikana. Jotenkin vain närkästyin, kun sinäkin aloit jauhaa tuota samaa. Reagoin spontaanisti sen kummemmin miettimättä.
Olisiko mahdollista, että et käyttäisi vanhahtavaa sanaa uskovainen? Eikö uskova tai teisti kelpaa?
Minun kouluaikanani ja minun käymissäni kouluissa opettajani eivät luetuttaneet Raamattua. Ei myöskään tarvinnut laulaa virsiä kuin aamuhartauksissa. Uskontotunnit olivat lähinnä uskonnonhistorian opetusta. Koin, että ketään ei yritetty painostaa uskovaksi.
Kotonani uskonnosta puhuttiin, katsottiin televisiosta jumalanpalveluksia, yleensä äiti ja minä, sisaruksiani asia ei kovinkaan paljon kiinnostanut, ei tosin aina minuakaan, kirkossa ei kovin usein käyty. Sain miettiä itse asioita.
Kun kotonani kävi uskonnollisia puhujia, meillä oli kahvipöydän ääressä väittelyitä. Esim. kerran syntyi väittely naispappeudesta, kun vieraana oli naapuriseurakunnan nuori miespappi, joka vastusti naispappeutta. Äiti ja minä kannatimme, isä vain myhäili vieressä, mutta ei hänkään vastustanut. Siitä olen kiitollinen vanhemmilleni, että eri mieltä sai olla ja että väittelyt hyväksyttiin.
Sisaruksiani ei uskonto ihmeemmin kiinnostanut. En muista heidän koskaan osallistuneen noihin väittelyihinkään. No, he ovatkin myöhemmin eronneet kirkosta. En tiedä, onko tällä asialla mitään tekemistä uskomisen kanssa, mutta sisarukseni poikkesivat siinä mielessä äidistä ja minusta, että en muista heidän koskaan itkeneen kuin aivan pienenä.
Olen miettinyt sitä, voisiko olla niin, että kovaluonteisia ihmisiä uskonto ei kerta kaikkiaan kiinnosta eivätkä he pysty uskomaan tai halua uskoa. Monet tiedemiehet ovat ateisteja ja monet taiteilijat teistejä.Tosin painostaminen voi olla sitä, että tiettyä uskontoa käsitellään enemmän. Esim. muidenkin opettajien kanssa joutui lukemaan Raamattua, mutta mitään muuta pyhää kirjoitusta emme saaneet luettavaksi. Yläasteella ensimmäistä kertaa puhuttiin muista uskonnoista, mutta vain ohimennen. Lukiossa piti käytännössä ottaa vapaaehtoinen kurssi, että sai enemmän tietoa muutamasta pääuskonnosta. Koita siinä sitten vapaasti punnita eri uskontoja!
Sillä oli tietysti voimakas vaikutus ettei kotonani puhuttu uskonnoista; tosin ei puhuttu ateismista tai mistään tuon tuommoisesta. Ennen kuin opin lukemaan opin laskemaan ja kun olin oppinut lukemaan niin kiinnostuin tästä maailmasta..ja sitä kautta tieteistä. Minulle ei nuorena annettu liikaa vastauksia jotta osaisin tyytyä Esim. Raamatun kaltaiseen epämääräiseen teokseen.
Raamattuakin muuten pitää kyetä tulkitsemaan ulkopuolelta. Pitää kyetä tekemään oletuksia, ettei se välttämättä ole totta ja tarkastella niitä. Uskovien ja tieteisiin perustavien yksi ero on sellainen, että
1.Uskova sanoo: Tässä (Raamatussa) on päätelmät, mitä faktoja voimme tästä kehittää?
2.Tieteisiin perustava sanoo: Tässä on faktat, mitä päätelmiä voimme tästä tehdä?
Toisinsanoen he perustelevat Raamatun oikeellisuutta Raamatulla itsellänsä mikä on jo aikamoista kehäpäätelmää ja järkeä vastaan taistelemista.
"kun sinäkin aloit jauhaa tuota samaa."
Anteeksi tuo, mutta kun en ole edelleenkään saanut yhtään kunnon Suoraa selvennystä siitä, että miksi pitäisi ajatella Jumalan kykenevän mihin tahansa. Sinä yritit näyttää kertaalleen, että kysymyksen asettelu oli virheellinen ja minä näytin ettei näin ole, tietysti tuosta huolimatta muotoilin kysymystä vielä uudelleen yhä täydellisempään muotoon. Siihen ei ole tullut pienintäkään selvennystä.
Lähinnä minua on nälvitty ja sanottu, että kuvittelen liikaa ittestäni muuta Raamatusta löytyvää saarnaa, mutta ei olla itse todistukseen puututtu lainkaan. - Rimpula4
Kimnice kirjoitti:
Tosin painostaminen voi olla sitä, että tiettyä uskontoa käsitellään enemmän. Esim. muidenkin opettajien kanssa joutui lukemaan Raamattua, mutta mitään muuta pyhää kirjoitusta emme saaneet luettavaksi. Yläasteella ensimmäistä kertaa puhuttiin muista uskonnoista, mutta vain ohimennen. Lukiossa piti käytännössä ottaa vapaaehtoinen kurssi, että sai enemmän tietoa muutamasta pääuskonnosta. Koita siinä sitten vapaasti punnita eri uskontoja!
Sillä oli tietysti voimakas vaikutus ettei kotonani puhuttu uskonnoista; tosin ei puhuttu ateismista tai mistään tuon tuommoisesta. Ennen kuin opin lukemaan opin laskemaan ja kun olin oppinut lukemaan niin kiinnostuin tästä maailmasta..ja sitä kautta tieteistä. Minulle ei nuorena annettu liikaa vastauksia jotta osaisin tyytyä Esim. Raamatun kaltaiseen epämääräiseen teokseen.
Raamattuakin muuten pitää kyetä tulkitsemaan ulkopuolelta. Pitää kyetä tekemään oletuksia, ettei se välttämättä ole totta ja tarkastella niitä. Uskovien ja tieteisiin perustavien yksi ero on sellainen, että
1.Uskova sanoo: Tässä (Raamatussa) on päätelmät, mitä faktoja voimme tästä kehittää?
2.Tieteisiin perustava sanoo: Tässä on faktat, mitä päätelmiä voimme tästä tehdä?
Toisinsanoen he perustelevat Raamatun oikeellisuutta Raamatulla itsellänsä mikä on jo aikamoista kehäpäätelmää ja järkeä vastaan taistelemista.
"kun sinäkin aloit jauhaa tuota samaa."
Anteeksi tuo, mutta kun en ole edelleenkään saanut yhtään kunnon Suoraa selvennystä siitä, että miksi pitäisi ajatella Jumalan kykenevän mihin tahansa. Sinä yritit näyttää kertaalleen, että kysymyksen asettelu oli virheellinen ja minä näytin ettei näin ole, tietysti tuosta huolimatta muotoilin kysymystä vielä uudelleen yhä täydellisempään muotoon. Siihen ei ole tullut pienintäkään selvennystä.
Lähinnä minua on nälvitty ja sanottu, että kuvittelen liikaa ittestäni muuta Raamatusta löytyvää saarnaa, mutta ei olla itse todistukseen puututtu lainkaan.lukaisin pikaisesti alusta ja olipa loistavaa sanan muotoilua, en osaa varsinaiseen aiheeseen ottaa kantaa, mutta jos kysytään aiheesta kuin aiheesta miten olisi tälläinen näkökulma ihmiset menevät puolustus kannalle ja näppikset takakenoon, koska pelottaa kyseenalaistaa oma uskomus ja turvalliset ns.perusarvot kuvitellen, että jospa katson asiaa toisin pohja ja turvallisuuden tunne katoaa ja joutuu kohtaamaan oman kesken eräisyytensä.. No joo sen verran nukuksissa tässä-en pidäitseäni ns. uskovaisena joten raamattu aiheita en osaa kommentoida. Eli ajatuksella on se tärkein voima? Äh antaa olla ihan surffailessa tämä osio sattui silmään :)
- Gonzales
Verna kirjoitti:
Tuo hulluimmasta puhuminen oli tietenkin liioittelua, olen kuullut paljon hullumpaakin elämäni aikana. Jotenkin vain närkästyin, kun sinäkin aloit jauhaa tuota samaa. Reagoin spontaanisti sen kummemmin miettimättä.
Olisiko mahdollista, että et käyttäisi vanhahtavaa sanaa uskovainen? Eikö uskova tai teisti kelpaa?
Minun kouluaikanani ja minun käymissäni kouluissa opettajani eivät luetuttaneet Raamattua. Ei myöskään tarvinnut laulaa virsiä kuin aamuhartauksissa. Uskontotunnit olivat lähinnä uskonnonhistorian opetusta. Koin, että ketään ei yritetty painostaa uskovaksi.
Kotonani uskonnosta puhuttiin, katsottiin televisiosta jumalanpalveluksia, yleensä äiti ja minä, sisaruksiani asia ei kovinkaan paljon kiinnostanut, ei tosin aina minuakaan, kirkossa ei kovin usein käyty. Sain miettiä itse asioita.
Kun kotonani kävi uskonnollisia puhujia, meillä oli kahvipöydän ääressä väittelyitä. Esim. kerran syntyi väittely naispappeudesta, kun vieraana oli naapuriseurakunnan nuori miespappi, joka vastusti naispappeutta. Äiti ja minä kannatimme, isä vain myhäili vieressä, mutta ei hänkään vastustanut. Siitä olen kiitollinen vanhemmilleni, että eri mieltä sai olla ja että väittelyt hyväksyttiin.
Sisaruksiani ei uskonto ihmeemmin kiinnostanut. En muista heidän koskaan osallistuneen noihin väittelyihinkään. No, he ovatkin myöhemmin eronneet kirkosta. En tiedä, onko tällä asialla mitään tekemistä uskomisen kanssa, mutta sisarukseni poikkesivat siinä mielessä äidistä ja minusta, että en muista heidän koskaan itkeneen kuin aivan pienenä.
Olen miettinyt sitä, voisiko olla niin, että kovaluonteisia ihmisiä uskonto ei kerta kaikkiaan kiinnosta eivätkä he pysty uskomaan tai halua uskoa. Monet tiedemiehet ovat ateisteja ja monet taiteilijat teistejä.>>Olen miettinyt sitä, voisiko olla niin, että kovaluonteisia ihmisiä uskonto ei kerta kaikkiaan kiinnosta eivätkä he pysty uskomaan tai halua uskoa. Monet tiedemiehet ovat ateisteja ja monet taiteilijat.
- Rintti
Miten määrittelisit "nostaa kiveä", jos Jumala tekisi kiven, joka täyttäisi koko maailmankaikkeuden?
- Kimnice
Kiven ei tarvitse olla meidän todellisuudessa ollenkaan. Ja toisaalta kivi voisi olla erittäin pienikokoinen kyllä, kunhan olisi riittävän painava.
- Rintti
Kimnice kirjoitti:
Kiven ei tarvitse olla meidän todellisuudessa ollenkaan. Ja toisaalta kivi voisi olla erittäin pienikokoinen kyllä, kunhan olisi riittävän painava.
Jumalalle kaikki on mahdollista, hänellä on ääretön valta. Tulet, ja sanot, että olet kuullut tehtävästä jota hän ei kykene ratkaisemaan. Oletat, että Jumalan olemassaolo on osoitettu mahdottomaksi sillä, jos me ihmiset emme osaa ratkaista ongelmaa, jota pidät Jumalallekin mahdottomana. Tarinan mukaan Gagarinkin todisti Jumalan olemattomuuden ― Hän kävi sadan kilometrin korkedella maasta, eikä nähnyt ketään parrakasta vanhaa ukkoa. Etsitkö sinä Jumalaa, vai haluatko sinäkin vain tukea epäuskollesi?.
Jos laajennamme "kiven" käsitettä, on paljonkin sellaisia Jumalan tekemiä kiviä, joiden nostamista voi sanoa hänelle mahdottomiksi. Ihmisen tahto, sen pakottaminen, on yksi sellainen. Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon ja sitä hän kunnioittaa. Hän ei pakota ketään uskomaan itseensä. Toistaiseksi.
Raamattu kertoo Jumalasta sellaisiakin puutteita, kuin että hän ei valehtele, ei ole uskoton, eikä hänessä ei ole vääryyttä tai vilppiä. Jumala ei voi kieltää itseään.
Mikään ei ole Jumalalle mahdotonta, toisin sanoen hän tekee mitä tahtoo. Hän etenee oman suunnitelmansa, ei ihmisen pillin mukaan. Myös Jeesuksella on kaikki valta. Häntä pahoinpideltiin, pilkattiin, syljettiin. Eräät pyysivät häntä tulemaan alas ristiltä todistaakseen jumaluutensa. Jumalan suunnitelma oli toinen: ainoa ihminen, jolla olisi ollut oikeus pitää henkensä, antoi sen pois. Rakkauden tähden, jotta Jumalan suunnitelma kävisi toteen. Siksi että Jumala menetti kasvonsa, on sinullakin pääsy hänen luokseen. ―"Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset."
Kivistä puheen ollen "Hän on 'se kivi, jonka te, rakentajat, hylkäsitte, mutta joka on kulmakiveksi tullut.' Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman." - Kimnice
Rintti kirjoitti:
Jumalalle kaikki on mahdollista, hänellä on ääretön valta. Tulet, ja sanot, että olet kuullut tehtävästä jota hän ei kykene ratkaisemaan. Oletat, että Jumalan olemassaolo on osoitettu mahdottomaksi sillä, jos me ihmiset emme osaa ratkaista ongelmaa, jota pidät Jumalallekin mahdottomana. Tarinan mukaan Gagarinkin todisti Jumalan olemattomuuden ― Hän kävi sadan kilometrin korkedella maasta, eikä nähnyt ketään parrakasta vanhaa ukkoa. Etsitkö sinä Jumalaa, vai haluatko sinäkin vain tukea epäuskollesi?.
Jos laajennamme "kiven" käsitettä, on paljonkin sellaisia Jumalan tekemiä kiviä, joiden nostamista voi sanoa hänelle mahdottomiksi. Ihmisen tahto, sen pakottaminen, on yksi sellainen. Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon ja sitä hän kunnioittaa. Hän ei pakota ketään uskomaan itseensä. Toistaiseksi.
Raamattu kertoo Jumalasta sellaisiakin puutteita, kuin että hän ei valehtele, ei ole uskoton, eikä hänessä ei ole vääryyttä tai vilppiä. Jumala ei voi kieltää itseään.
Mikään ei ole Jumalalle mahdotonta, toisin sanoen hän tekee mitä tahtoo. Hän etenee oman suunnitelmansa, ei ihmisen pillin mukaan. Myös Jeesuksella on kaikki valta. Häntä pahoinpideltiin, pilkattiin, syljettiin. Eräät pyysivät häntä tulemaan alas ristiltä todistaakseen jumaluutensa. Jumalan suunnitelma oli toinen: ainoa ihminen, jolla olisi ollut oikeus pitää henkensä, antoi sen pois. Rakkauden tähden, jotta Jumalan suunnitelma kävisi toteen. Siksi että Jumala menetti kasvonsa, on sinullakin pääsy hänen luokseen. ―"Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset."
Kivistä puheen ollen "Hän on 'se kivi, jonka te, rakentajat, hylkäsitte, mutta joka on kulmakiveksi tullut.' Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman.""Jumala ei voi kieltää itseään.
Mikään ei ole Jumalalle mahdotonta, toisin sanoen hän tekee mitä tahtoo."
Ymmärräthän miten ristiriitaisia asioita kirjoitit peräkanaa? Ensiksi sanot mitä Jumala ei voisi tehdä ja heti perään sanot ettei Jumalalle ole mikään mahdotonta? Jos Jumala haluaisi kieltää itsensä? Hänellehän ei ole mikään mahdotonta kuten sanoit.
" Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon ja sitä hän kunnioittaa."
Mikä tämä vapaa tahto on? Kuten tiedät, niin ajatustoiminta ja tunteet; kaikki ovat vain kemiallisia reaktioita aivoissamme. Tietyt lainalaisuudet ohjaavat meidän kaikkia päätöksiämme. Kun päämme ulkopuolisiakin asioita ohjaavat lainalaisuudet (ulkopuoliset vaikuttavat meidän päämme sisäpuolisiin ja toisinpäin), niin voimme todeta, että kaikki ajatuksemme on ennalta määrättyjä. Jumalankin ajatukset olisivat ennaltamäärättyjä, koska hän tietää kaiken; omat ajatuksensakin tulevaisuudessa.
Yrität taidokkaasti kierrellä ja kaarrella tuota kiviesimerkkiä. Kukaan ei vain osaa vastata suoraan tuohon peruskysymykseen: Jos Jumalalle on kaikki mahdollista ja hänellä on ääretön valta, niin miksei hän sitten kykene tekemään itselleen liian vaikeata tehtävää? Hän voi kaikkivaltiaana ratkaista kaikki mahdolliset tehtävät, mutta koska on kaikkivaltias niin hänen pitäisi onnistua tuossa tehtävän laadinnassa.
On se kumma; ensin luetellaan lista asioista joita Jumala ei voi tehdä ja heti perään sanotaan ettei Jumalalle ole mikään mahdotonta ;). Vain uskovainen ei näe tuota ristiriitaa. - Rintti
Kimnice kirjoitti:
"Jumala ei voi kieltää itseään.
Mikään ei ole Jumalalle mahdotonta, toisin sanoen hän tekee mitä tahtoo."
Ymmärräthän miten ristiriitaisia asioita kirjoitit peräkanaa? Ensiksi sanot mitä Jumala ei voisi tehdä ja heti perään sanot ettei Jumalalle ole mikään mahdotonta? Jos Jumala haluaisi kieltää itsensä? Hänellehän ei ole mikään mahdotonta kuten sanoit.
" Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon ja sitä hän kunnioittaa."
Mikä tämä vapaa tahto on? Kuten tiedät, niin ajatustoiminta ja tunteet; kaikki ovat vain kemiallisia reaktioita aivoissamme. Tietyt lainalaisuudet ohjaavat meidän kaikkia päätöksiämme. Kun päämme ulkopuolisiakin asioita ohjaavat lainalaisuudet (ulkopuoliset vaikuttavat meidän päämme sisäpuolisiin ja toisinpäin), niin voimme todeta, että kaikki ajatuksemme on ennalta määrättyjä. Jumalankin ajatukset olisivat ennaltamäärättyjä, koska hän tietää kaiken; omat ajatuksensakin tulevaisuudessa.
Yrität taidokkaasti kierrellä ja kaarrella tuota kiviesimerkkiä. Kukaan ei vain osaa vastata suoraan tuohon peruskysymykseen: Jos Jumalalle on kaikki mahdollista ja hänellä on ääretön valta, niin miksei hän sitten kykene tekemään itselleen liian vaikeata tehtävää? Hän voi kaikkivaltiaana ratkaista kaikki mahdolliset tehtävät, mutta koska on kaikkivaltias niin hänen pitäisi onnistua tuossa tehtävän laadinnassa.
On se kumma; ensin luetellaan lista asioista joita Jumala ei voi tehdä ja heti perään sanotaan ettei Jumalalle ole mikään mahdotonta ;). Vain uskovainen ei näe tuota ristiriitaa.Kun sanotaan, "mikään ei ole Jumalalle mahdotonta", tarkoitetaan sitä, että hän tekee mitä tahtoo. Jumala ei tee mitään tahtonsa vastaista vain osoittaakseen siihen pystyvänsä. Raamattu on otettava kokonaisuutena. Mainittu "mikään" ei voi käsittää sellaista, mikä on jyrkässä ristiriidassa muun sanoman kanssa. Raamatun kirjoittajat ovat katsoneet sen niin selväksi asiaksi, ettei siitä tarvitse aina erikseen huomauttaa.
Tarkoitatko, että rikollinenkin voi vedota luonnonlakeihin ― hänellähän ei ollut mahdollisuutta vaikuttaa tekemisiinsä? Onko sinunkin tahtosi pelkkä ajopuu kemiikan lakien pyörteissä? Sitten kuvittelet Jumalankin, johon et usko, tällaisen kyynisen kohtalon alaiseksi. Sellaiseen mielikuvaan on turvallista olla uskomatta.
Jumala on henki, fyysisen maailman ulottumattomissa. Hän ei ole sidottu olemisessaan ja ajattelussaan meidän käsityskykyymme. Häntä, joka ilmoittaa nimekseen "Minä olen", ei rajoita edes aikakäsite.
Mutta siihen tehtävään. Sen ratkaisu löytyy ristin juurelta. Olen koonnut muutamia raamatunkohtia vinkiksi:
Jumala vastasi Moosekselle: "Minä olen se, joka minä olen." Ja hän sanoi vielä: "Sano israelilaisille näin: 'Minä olen' lähetti minut teidän luoksenne." (2Moos.3:14)
vaan (Jeesus) tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen; (Fil.2:7)
Niin Jeesus sanoi heille: "Kun olette ylentäneet Ihmisen Pojan, silloin te ymmärrätte, että minä olen se, joka minä olen, ja etten minä itsestäni tee mitään, vaan puhun tätä sen mukaan, kuin minun Isäni on minulle opettanut. (Joh.8:28)
Sentähden Isä minua rakastaa, koska minä annan henkeni, että minä sen jälleen ottaisin. Ei kukaan sitä minulta ota, vaan minä annan sen itsestäni. Minulla on valta antaa se, ja minulla on valta ottaa se jälleen; sen käskyn minä olen saanut Isältäni. (Joh.10:17,18) - Kimnice
Rintti kirjoitti:
Kun sanotaan, "mikään ei ole Jumalalle mahdotonta", tarkoitetaan sitä, että hän tekee mitä tahtoo. Jumala ei tee mitään tahtonsa vastaista vain osoittaakseen siihen pystyvänsä. Raamattu on otettava kokonaisuutena. Mainittu "mikään" ei voi käsittää sellaista, mikä on jyrkässä ristiriidassa muun sanoman kanssa. Raamatun kirjoittajat ovat katsoneet sen niin selväksi asiaksi, ettei siitä tarvitse aina erikseen huomauttaa.
Tarkoitatko, että rikollinenkin voi vedota luonnonlakeihin ― hänellähän ei ollut mahdollisuutta vaikuttaa tekemisiinsä? Onko sinunkin tahtosi pelkkä ajopuu kemiikan lakien pyörteissä? Sitten kuvittelet Jumalankin, johon et usko, tällaisen kyynisen kohtalon alaiseksi. Sellaiseen mielikuvaan on turvallista olla uskomatta.
Jumala on henki, fyysisen maailman ulottumattomissa. Hän ei ole sidottu olemisessaan ja ajattelussaan meidän käsityskykyymme. Häntä, joka ilmoittaa nimekseen "Minä olen", ei rajoita edes aikakäsite.
Mutta siihen tehtävään. Sen ratkaisu löytyy ristin juurelta. Olen koonnut muutamia raamatunkohtia vinkiksi:
Jumala vastasi Moosekselle: "Minä olen se, joka minä olen." Ja hän sanoi vielä: "Sano israelilaisille näin: 'Minä olen' lähetti minut teidän luoksenne." (2Moos.3:14)
vaan (Jeesus) tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen; (Fil.2:7)
Niin Jeesus sanoi heille: "Kun olette ylentäneet Ihmisen Pojan, silloin te ymmärrätte, että minä olen se, joka minä olen, ja etten minä itsestäni tee mitään, vaan puhun tätä sen mukaan, kuin minun Isäni on minulle opettanut. (Joh.8:28)
Sentähden Isä minua rakastaa, koska minä annan henkeni, että minä sen jälleen ottaisin. Ei kukaan sitä minulta ota, vaan minä annan sen itsestäni. Minulla on valta antaa se, ja minulla on valta ottaa se jälleen; sen käskyn minä olen saanut Isältäni. (Joh.10:17,18)"Kun sanotaan, "mikään ei ole Jumalalle mahdotonta", tarkoitetaan sitä, että hän tekee mitä tahtoo. "
Ja nyt tiedämme 100%:n varmasti ettei hän kykenisi tuohon.
"Tarkoitatko, että rikollinenkin voi vedota luonnonlakeihin ― hänellähän ei ollut mahdollisuutta vaikuttaa tekemisiinsä?"
Yhtä hyvin virkavalta voi vedota luonnonlakeihin tuollaisessa tapauksessa. He eivät voi mitään muuta kuin tuomita tuon tapauksen.
Ps. Olen lukenut kyllä Raamattua - Rintti
Kimnice kirjoitti:
"Kun sanotaan, "mikään ei ole Jumalalle mahdotonta", tarkoitetaan sitä, että hän tekee mitä tahtoo. "
Ja nyt tiedämme 100%:n varmasti ettei hän kykenisi tuohon.
"Tarkoitatko, että rikollinenkin voi vedota luonnonlakeihin ― hänellähän ei ollut mahdollisuutta vaikuttaa tekemisiinsä?"
Yhtä hyvin virkavalta voi vedota luonnonlakeihin tuollaisessa tapauksessa. He eivät voi mitään muuta kuin tuomita tuon tapauksen.
Ps. Olen lukenut kyllä RaamattuaTodella kyyninen maailmankuva sinulla.
- Kimnice
Rintti kirjoitti:
Todella kyyninen maailmankuva sinulla.
Maailma on hyvin kyyninen ja sarkastinen paikka todentotta :]
Itse en ymmärrä miksi ihmisten mielestä Jumalan pitäisi olla täydellinen. Eikö Raamatussakin sanottu, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Olisimme melko epäonnistunut kuva jos Jumala olisikin täydellinen ;)
Se vain on niin ettei Jumala voi tehdä ihan mitä vain. Sitä faktaa ei voi millään tavalla kiertää. - Rintti
Kimnice kirjoitti:
Maailma on hyvin kyyninen ja sarkastinen paikka todentotta :]
Itse en ymmärrä miksi ihmisten mielestä Jumalan pitäisi olla täydellinen. Eikö Raamatussakin sanottu, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Olisimme melko epäonnistunut kuva jos Jumala olisikin täydellinen ;)
Se vain on niin ettei Jumala voi tehdä ihan mitä vain. Sitä faktaa ei voi millään tavalla kiertää.Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. ... Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä hän tehnyt oli, ja katso, se oli sangen hyvää. ...mutta hyvän- ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman. ... Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
Kuinkas sitten kävikään?
Mutta ihminen, mahtavinkaan, ei ole pysyväinen: hän on verrattava eläimiin, jotka hukkuvat. Näin käy niiden, jotka itseensä luottavat, ja heidän perässään niiden, jotka mielistyvät heidän puheisiinsa. Sela.(Ps.49:13,14) - Kimnice
Rintti kirjoitti:
Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. ... Ja Jumala katsoi kaikkea, mitä hän tehnyt oli, ja katso, se oli sangen hyvää. ...mutta hyvän- ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman. ... Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
Kuinkas sitten kävikään?
Mutta ihminen, mahtavinkaan, ei ole pysyväinen: hän on verrattava eläimiin, jotka hukkuvat. Näin käy niiden, jotka itseensä luottavat, ja heidän perässään niiden, jotka mielistyvät heidän puheisiinsa. Sela.(Ps.49:13,14)Eli ihminen ei ollut alunperinkään täydellinen :]
- jli
Kirjoittaja ilmeisesti yrittää piilottautua niin ison kiven taakse, että Jumalakin olisi piilossa.
Jumalan kaikkivaltius asettaa meidätkin vastuuseen omasta elämästämme.
Olen kirjoittanut:
1.3 ONKO JUMALA KAIKKIVALTIAS
Miten Jumala sallii kaikkia niitä julmuuksia ja epäoikeudenmukaisuuksia, mitkä maailmassa tapahtuvat ? Jos Hän kerran on kaikkivaltias, miksi Hän ei puutu asiaan ? Onko Hän kaikkivoipa ? Siinä monen ihmisen usein hyvin rehellinen kysymys. Kysymykseen voi vastata sekä kyllä ja ei.
Vastaus on kyllä siinä mielessä, että alunperin Hänellä oli kaikki valta. Ennen luomista ei ollut muita olentoja kuin Jumala. hän saattoi tehdä mitä tahansa, eikä mikään vastustanut Häntä.
Vastaus on ei siltä kannalta, että vapaalla tahdolla varustettujen olentojen luomisen myötä Jumala väistämättä delegoi osan vallastaan luoduillensa. Hän halusi ihmisen, joka ei olisi kaikessa vain tottelevainen "robotti". Hän halusi suhteen, joka perustuisi vapaudessa toimivaan rakkaussuhteeseen, koska ainoastaan siinä Jumalan rakkaus toteutuu. Tämä merkitsee, että ihmisellä on vapaus tehdä omia ratkaisuja erilaisissa valintatilanteissa, kuten jo aikaisemmin mainitsin. Näin oli syntiinlankeemuksessa ja niin on ollut kautta aikojen. Jumala sallii meidän tehdä ratkaisuja, jotka eivät läheskään aina ole Jumalan tahdon mukaisia. Seurauksista joudumme itse ja moni muukin kärsimään, koska "mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää". Jumala ei aina ota meitä ihmisiä "niskasta kiinni rötöksistämme", vaan rakkaudella Hän kutsuu meidät pelastukseen Jeesuksen sovitustyön kautta. Ja taas ihminen usein tekee väärän ratkaisun ja kieltäytyy ja kierre jatkuu. Mutta Jumala on rakkaus ja haluaa katkaista nämä kierteet.
Tämän "vallanluovutuksen" Jumala teki puhtaasti omasta tahdostaan. Jos Jumalan valta onkin näennäisesti rajallinen, se on siksi, että Hän on niin päättänyt.
Kuitenkin Jumala on "vallassa" ja ohjaa ihmiskuntaa kohti suunnittelemaansa päämäärää, joka meille näytetään Raamatun profetioissa. Sen takia meidän ei tarvitse masentua. Me saamme kuuliaisina kulkea Jumalan johdatuksessa. "Hän johdattaa, kun he rukoillen kulkevat". Vaikka Saatanalla onkin valheenruhtinaana paljon valtaa tänä päivänä, Jumalan lopullisen tarkoituksen - se, että luomakunta on kerran rakkausyhteydessä Häneen - toteutuminen ei ole koskaan uhattuna.
Enemmän Jumalasta:
http://www.nic.fi/~jlindell/miksikristusko.htm / Jumala- Kimnice
Paitsi, että kaikki ajatuksemme, tulevat ja nykyiset, ovat ennaltamäärättyjä. Ajatustoimintahan on fysikaalista toimintaa aivoissa, tunteet kaikki. Eli tietyt lainalaisuudet ohjaavat aivoissa tapahtuvaa toimintaa. Toisekseen luonnossa vallitsee samat lainalaisuudet. Toisinsanoen, mikään ei luonnossa toimi ilman lainalaisuuksia, ei ajatukset ei mikään. Toisinsanoen nämä lainalaisuudet ovat jo alunperin määränneet mitä ajattelemme tulevaisuudessa ja Jumala voisi rajattomilla laskukyvyllään laskea mitä tulemme tulevaisuudessa ajattelemaan.
Eli ei ole olemassa sattumaa tai vapaata ajattelemista. - Elli
jumala ei voi olla täysin kaikkivaltias, koska enkelien ja ihmisten vapaa tahto olisi negaatio kaikkivaltiudelle. Onpa muuten kummallista, että ovela Saatana rohkeni ryhtyä kapinaan, mikäli jumala on tosiaan voittamaton.
Ja rajoitettu kaikkivaltius taas sisältää riskin, että tulevaisuuden tapahtumat liukuvat jumalan hallitsemattomiin (vrt perhosensiipiefekti). Ihmiskunta pystyisi vaikkapa hävittämään itsensä jo ennen jumalan suunnittelemaa maailmanlopun aikaa.
Ja vielä: täydellinen olento, joka on elellyt ikuisuuden jo ennen luomistyötä, ei tarvitse ihmisiä eikä gorilloja eikä trikiinejä mihinkään. Aika monet ihmiset sen sijaan tarvitsevat ahdistuksiinsa kuvitelmia rakastavasta jumalasta ja kuolemattomuudesta. - Verna
Kimnice kirjoitti:
Paitsi, että kaikki ajatuksemme, tulevat ja nykyiset, ovat ennaltamäärättyjä. Ajatustoimintahan on fysikaalista toimintaa aivoissa, tunteet kaikki. Eli tietyt lainalaisuudet ohjaavat aivoissa tapahtuvaa toimintaa. Toisekseen luonnossa vallitsee samat lainalaisuudet. Toisinsanoen, mikään ei luonnossa toimi ilman lainalaisuuksia, ei ajatukset ei mikään. Toisinsanoen nämä lainalaisuudet ovat jo alunperin määränneet mitä ajattelemme tulevaisuudessa ja Jumala voisi rajattomilla laskukyvyllään laskea mitä tulemme tulevaisuudessa ajattelemaan.
Eli ei ole olemassa sattumaa tai vapaata ajattelemista."Paitsi, että kaikki ajatuksemme, tulevat ja nykyiset, ovat ennaltamäärättyjä."
Perustelepa tämä väittämäsi. - Kimnice
Verna kirjoitti:
"Paitsi, että kaikki ajatuksemme, tulevat ja nykyiset, ovat ennaltamäärättyjä."
Perustelepa tämä väittämäsi.-Ajatukset ja tunteet ja tietoisuushan tapahtuu päässämme fysikaalisten ilmiöiden johdosta.
-Ilmiöt noudattavat luonnonlakeja
-Ympäristö, mikä vaikuttaa näihin päässämme tapahtuviin ilmiöihin toimii luonnonlakien pohjalta.
-Toisinsanoen asiat tapahtuvat lainalaisuuksien mukaan asiasta A seuraa B mistä seuraa C; kaikesta muodostuu tapahtumaketju.
-Ajatukset ovat siis vain seurausta luonnonlakienmukaisesta seuraamusketjusta
Ajattelunvapaus voisi toteutua vain Jumalassa. - Verna
Elli kirjoitti:
jumala ei voi olla täysin kaikkivaltias, koska enkelien ja ihmisten vapaa tahto olisi negaatio kaikkivaltiudelle. Onpa muuten kummallista, että ovela Saatana rohkeni ryhtyä kapinaan, mikäli jumala on tosiaan voittamaton.
Ja rajoitettu kaikkivaltius taas sisältää riskin, että tulevaisuuden tapahtumat liukuvat jumalan hallitsemattomiin (vrt perhosensiipiefekti). Ihmiskunta pystyisi vaikkapa hävittämään itsensä jo ennen jumalan suunnittelemaa maailmanlopun aikaa.
Ja vielä: täydellinen olento, joka on elellyt ikuisuuden jo ennen luomistyötä, ei tarvitse ihmisiä eikä gorilloja eikä trikiinejä mihinkään. Aika monet ihmiset sen sijaan tarvitsevat ahdistuksiinsa kuvitelmia rakastavasta jumalasta ja kuolemattomuudesta."Aika monet ihmiset sen sijaan tarvitsevat ahdistuksiinsa kuvitelmia rakastavasta jumalasta ja kuolemattomuudesta."
Ne, jotka eivät usko, esittävät suurin pirtein aina asian noin: on niiden joukko, jotka tarvitsevat ahdistuksiinsa uskoa ja siksi uskovat ja heidän joukkonsa, joilla niitä ahdistuksia ei ole, jotka eivät tarvitse uskoa eivätkä usko.
Yhtä lailla kuin jollakin on uskon puute, jollakin toisella voi olla jokin muu puute, esim. musikaalisuuden, taiteellisuuden, käytännöllisyyden jne. Miksiköhän kukaan ei pilkkaa käytännöllisiä, musikaalisia, taiteellisia yms. ihmisiä, mutta uskovia pitää pilkata jatkuvasti? Itse olen hyvin epäkäytännöllinen, mutta en mene millekään palstalle käytännöllisiä ihmisiä pilkkaamaan.
Erityisesti vapaa-ajattelijoiden sivuilla tarjotaan tuota käsitystä teisteistä, että he uskovat siksi, että tarvitsevat ahdistuksiinsa uskoa. En ole koskaan kuullut kenenkään sanovan, että hän uskoo siksi, koska tarvitsee uskoa, mutta kaipa sitten ne, jotka eivät usko, tietävät tämänkin asian itse asianosaisia paremmin. - Elli
Verna kirjoitti:
"Aika monet ihmiset sen sijaan tarvitsevat ahdistuksiinsa kuvitelmia rakastavasta jumalasta ja kuolemattomuudesta."
Ne, jotka eivät usko, esittävät suurin pirtein aina asian noin: on niiden joukko, jotka tarvitsevat ahdistuksiinsa uskoa ja siksi uskovat ja heidän joukkonsa, joilla niitä ahdistuksia ei ole, jotka eivät tarvitse uskoa eivätkä usko.
Yhtä lailla kuin jollakin on uskon puute, jollakin toisella voi olla jokin muu puute, esim. musikaalisuuden, taiteellisuuden, käytännöllisyyden jne. Miksiköhän kukaan ei pilkkaa käytännöllisiä, musikaalisia, taiteellisia yms. ihmisiä, mutta uskovia pitää pilkata jatkuvasti? Itse olen hyvin epäkäytännöllinen, mutta en mene millekään palstalle käytännöllisiä ihmisiä pilkkaamaan.
Erityisesti vapaa-ajattelijoiden sivuilla tarjotaan tuota käsitystä teisteistä, että he uskovat siksi, että tarvitsevat ahdistuksiinsa uskoa. En ole koskaan kuullut kenenkään sanovan, että hän uskoo siksi, koska tarvitsee uskoa, mutta kaipa sitten ne, jotka eivät usko, tietävät tämänkin asian itse asianosaisia paremmin.en väittänyt, että jokaikinen uskovainen on uskovainen nimenomaan ahdistuksen vuoksi.
Mutta monet uskoontulleet kertovat löytäneensä jumalan ns. koettelemuksen seurauksena. Ja kyllä papisto kovasti lupailee uskoville jumalalta tukea vaikeuksissa. (Olen lukutaitoinen.)
Sinä taas uskot mutuni mukaan siksi, että olet saanut pienenä uskonnollista kasvatusta, eikä myöhemmin ole tapahtunut mitään, mikä olisi aiheuttanut uskosi häviämisen. - Elli
Kimnice kirjoitti:
-Ajatukset ja tunteet ja tietoisuushan tapahtuu päässämme fysikaalisten ilmiöiden johdosta.
-Ilmiöt noudattavat luonnonlakeja
-Ympäristö, mikä vaikuttaa näihin päässämme tapahtuviin ilmiöihin toimii luonnonlakien pohjalta.
-Toisinsanoen asiat tapahtuvat lainalaisuuksien mukaan asiasta A seuraa B mistä seuraa C; kaikesta muodostuu tapahtumaketju.
-Ajatukset ovat siis vain seurausta luonnonlakienmukaisesta seuraamusketjusta
Ajattelunvapaus voisi toteutua vain Jumalassa.ajattelu olisi ennalta lukkoonlyöty, sillä kaikkitietävän pitäisi tietää edeltä omakin tuleva ajattelunsa. Ainakin minun mielestäni.
Jumala tietäisi myös, mitä hän ei tule ajattelemaan. Esim. "Minä jumala en koskaan tule ajattelemaan että saatana on kiva." - Kimnice
Elli kirjoitti:
ajattelu olisi ennalta lukkoonlyöty, sillä kaikkitietävän pitäisi tietää edeltä omakin tuleva ajattelunsa. Ainakin minun mielestäni.
Jumala tietäisi myös, mitä hän ei tule ajattelemaan. Esim. "Minä jumala en koskaan tule ajattelemaan että saatana on kiva."Tuo on muuten totta. Eli toisinsanoen ajattelunvapaus ei voisi toteutua edes Jumalassa, koska Jumalankin ajatukset olisivat ennaltamäärättyjä
- Anrei
Verna kirjoitti:
"Aika monet ihmiset sen sijaan tarvitsevat ahdistuksiinsa kuvitelmia rakastavasta jumalasta ja kuolemattomuudesta."
Ne, jotka eivät usko, esittävät suurin pirtein aina asian noin: on niiden joukko, jotka tarvitsevat ahdistuksiinsa uskoa ja siksi uskovat ja heidän joukkonsa, joilla niitä ahdistuksia ei ole, jotka eivät tarvitse uskoa eivätkä usko.
Yhtä lailla kuin jollakin on uskon puute, jollakin toisella voi olla jokin muu puute, esim. musikaalisuuden, taiteellisuuden, käytännöllisyyden jne. Miksiköhän kukaan ei pilkkaa käytännöllisiä, musikaalisia, taiteellisia yms. ihmisiä, mutta uskovia pitää pilkata jatkuvasti? Itse olen hyvin epäkäytännöllinen, mutta en mene millekään palstalle käytännöllisiä ihmisiä pilkkaamaan.
Erityisesti vapaa-ajattelijoiden sivuilla tarjotaan tuota käsitystä teisteistä, että he uskovat siksi, että tarvitsevat ahdistuksiinsa uskoa. En ole koskaan kuullut kenenkään sanovan, että hän uskoo siksi, koska tarvitsee uskoa, mutta kaipa sitten ne, jotka eivät usko, tietävät tämänkin asian itse asianosaisia paremmin.Uakolla täytyy olla motivaatio. Kaikki uskovat hyötyvät uskosta.
- Verna
Elli kirjoitti:
en väittänyt, että jokaikinen uskovainen on uskovainen nimenomaan ahdistuksen vuoksi.
Mutta monet uskoontulleet kertovat löytäneensä jumalan ns. koettelemuksen seurauksena. Ja kyllä papisto kovasti lupailee uskoville jumalalta tukea vaikeuksissa. (Olen lukutaitoinen.)
Sinä taas uskot mutuni mukaan siksi, että olet saanut pienenä uskonnollista kasvatusta, eikä myöhemmin ole tapahtunut mitään, mikä olisi aiheuttanut uskosi häviämisen."Mutta monet uskoontulleet kertovat löytäneensä jumalan ns. koettelumuksen seurauksena."
Ehkäpä siinä uskonnollisessa lehdessä, joka sinulle tilattiin ja jota luet, kerrotaan uskoontulleiden koettelemuksista. Kirkko ja kaupunki -lehdessä niistä ei paljonkaan kerrota. Seurakunnassani en niistä ole yleensä keskustellut kenenkään kanssa, sillä ne ovat niin henkilökohtaisia. Tällaisilla palstoilla taas on viisainta olla puhumatta subjektiivisista kokemuksista. Harmittaa, että yleensä jotain olen niistä kertonut.
Vaikka papisto lupailisikin jumalan ( vai Jumalaako tarkoitat? ) tukea vaikeuksissa, niin eihän se automaattisesti tarkoita sitä, että joku löytäisi Jumalan sillä perusteella. - Verna
Elli kirjoitti:
ajattelu olisi ennalta lukkoonlyöty, sillä kaikkitietävän pitäisi tietää edeltä omakin tuleva ajattelunsa. Ainakin minun mielestäni.
Jumala tietäisi myös, mitä hän ei tule ajattelemaan. Esim. "Minä jumala en koskaan tule ajattelemaan että saatana on kiva.""Jumala tietäisi myös, mitä hän ei tule ajattelemaan. Esim. `Minä jumala en koskaan tule ajattelemaan että saatana on kiva.`"
Varmaan on hauskaa, kun voi keskustella niin kuin kaksi lasta hiekkalaatikolla. No, käy se minun puolestani. Toisaalta käy kuitenkin vähän kateeksi ateisteja, jotka voivat uskontoaiheisilla palstoilla kirjoittaa mitä hyvänsä hölmöyksiä, ilman että heitä pidetään vähän kajahtaneina.
Jostakin miehestä voidaan sanoa, että hän on viisas ja kaikkitietävä. Tietääkö hän silloin kaiken, myös oman tulevan ajattelunsa? - Verna
Kimnice kirjoitti:
Tuo on muuten totta. Eli toisinsanoen ajattelunvapaus ei voisi toteutua edes Jumalassa, koska Jumalankin ajatukset olisivat ennaltamäärättyjä
Nyt täällä jo määritellään sitä, miten Jumala ajattelee.
- Kimnice
Verna kirjoitti:
Nyt täällä jo määritellään sitä, miten Jumala ajattelee.
Koska Jumala on kaikkivoipa, niin Jumala tietää mitä on ajatellut ennen, nyt ja tulevaisuudessa.
- Kimnice
Verna kirjoitti:
"Jumala tietäisi myös, mitä hän ei tule ajattelemaan. Esim. `Minä jumala en koskaan tule ajattelemaan että saatana on kiva.`"
Varmaan on hauskaa, kun voi keskustella niin kuin kaksi lasta hiekkalaatikolla. No, käy se minun puolestani. Toisaalta käy kuitenkin vähän kateeksi ateisteja, jotka voivat uskontoaiheisilla palstoilla kirjoittaa mitä hyvänsä hölmöyksiä, ilman että heitä pidetään vähän kajahtaneina.
Jostakin miehestä voidaan sanoa, että hän on viisas ja kaikkitietävä. Tietääkö hän silloin kaiken, myös oman tulevan ajattelunsa?Tietää. Jumala tietäisi miten ajatukset muodostuu ja mitkä asiat tulevaisuudessa vaikuttavat ajatuksen muodostumiseen ja tätä kautta tietää mitä tulee ajattelemaan.
- Verna
Kimnice kirjoitti:
Tietää. Jumala tietäisi miten ajatukset muodostuu ja mitkä asiat tulevaisuudessa vaikuttavat ajatuksen muodostumiseen ja tätä kautta tietää mitä tulee ajattelemaan.
OK. Olen tullut vakuuttuneeksi siitä, että ne, jotka eivät usko, tietävät parhaiten, millainen Jumala on ja mitä hän pystyy tekemään.
- Verna
Anrei kirjoitti:
Uakolla täytyy olla motivaatio. Kaikki uskovat hyötyvät uskosta.
"Kaikki uskovat hyötyvät uskosta."
Tässä on taas asia, jonka tietävät parhaiten ne, jotka eivät usko. Yhtä hyvin kuin yllä mainitun väitteen voisi myös sanoa, että ne, jotka eivät usko, hyötyvät siitä.
Täällä voisivat aivan hyvin keskustella pelkästään ne, jotka eivät usko, sillä he tuntuvat kaikkitietävinä tietävän sekä kysymykset että vastaukset. Kiitollinen saa olla siitä, jos teistinä pääsee väliin jotain mitätöntä sanomaan ja jos ei kukaan hehettele. Kiitos siitä! - Kimnice
Verna kirjoitti:
OK. Olen tullut vakuuttuneeksi siitä, että ne, jotka eivät usko, tietävät parhaiten, millainen Jumala on ja mitä hän pystyy tekemään.
Kun olet uskovainen, niin menetät kyvyn ajatella loogisesti. Olen tullut vakuuttuneeksi tästä.
Toisekseen en ole vielä havainnut mitään syytä uskoa, että mitään jumalolentoa olisi olemassa - Verna
Kimnice kirjoitti:
Kun olet uskovainen, niin menetät kyvyn ajatella loogisesti. Olen tullut vakuuttuneeksi tästä.
Toisekseen en ole vielä havainnut mitään syytä uskoa, että mitään jumalolentoa olisi olemassaMinun mielestäni sillä osaako joku ajatella loogisesti vai ei, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko ihminen ateisti vai teisti. Jotkut osaavat ajatella loogisesti, jotkut eivät. Koulutuksella voi tähänkin asiaan vaikuttaa niin kuin moneen muuhun.
Jos et usko, niin et sitten usko. Mitäpä sitä selittelemään tai puolustelemaan. Joku uskoo, joku toinen ei. - Kimnice
Verna kirjoitti:
Minun mielestäni sillä osaako joku ajatella loogisesti vai ei, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko ihminen ateisti vai teisti. Jotkut osaavat ajatella loogisesti, jotkut eivät. Koulutuksella voi tähänkin asiaan vaikuttaa niin kuin moneen muuhun.
Jos et usko, niin et sitten usko. Mitäpä sitä selittelemään tai puolustelemaan. Joku uskoo, joku toinen ei.Kunhan vain tein vastapäättelyn viimeaikojen keskusteluista missä uskovaisilta on tuntunut puuttuvan kyky ajatella asioita loogisesti.
Vaikkei uskovaiset kykene kumoamaan paradoksia tai osoittamaan, että asettelu olisi väärin, niin silti eivät tunnu hyväksyvän sitä.. - Verna
Kimnice kirjoitti:
Kunhan vain tein vastapäättelyn viimeaikojen keskusteluista missä uskovaisilta on tuntunut puuttuvan kyky ajatella asioita loogisesti.
Vaikkei uskovaiset kykene kumoamaan paradoksia tai osoittamaan, että asettelu olisi väärin, niin silti eivät tunnu hyväksyvän sitä.."Vaikkei uskovaiset kykene kumoamaan paradoksia..."
Jos on todella kysymys paradoksista, niin ei sitä kenenkään tarvitse yrittää kumota, sillä ei se onnistu.
Toivomus: älä rakentele rajalinjoja me- ja he- tyyliin äläkä ajattele me-viisaat, he-tyhmät. Kuuntele, mitä kukin sanoo. - Kimnice
Verna kirjoitti:
"Vaikkei uskovaiset kykene kumoamaan paradoksia..."
Jos on todella kysymys paradoksista, niin ei sitä kenenkään tarvitse yrittää kumota, sillä ei se onnistu.
Toivomus: älä rakentele rajalinjoja me- ja he- tyyliin äläkä ajattele me-viisaat, he-tyhmät. Kuuntele, mitä kukin sanoo.Tiedän kyllä ettei paradoxia voi kumota, sehän se paradoxi on; ristiriitainen tilanne jota ei voi kumota. Tekstissäni myös olen todistanut, että tuo on nimen omaan paradoxi tuo kaikkivoipuus
- Gonzales
Kimnice kirjoitti:
Kun olet uskovainen, niin menetät kyvyn ajatella loogisesti. Olen tullut vakuuttuneeksi tästä.
Toisekseen en ole vielä havainnut mitään syytä uskoa, että mitään jumalolentoa olisi olemassa>>Kun olet uskovainen, niin menetät kyvyn ajatella loogisesti. Olen tullut vakuuttuneeksi tästä.
- Kimnice
Gonzales kirjoitti:
>>Kun olet uskovainen, niin menetät kyvyn ajatella loogisesti. Olen tullut vakuuttuneeksi tästä.
Se oli puolihumoristinen heitto..osittain :]. Ei kaikki uskovaiset ole ihan niin hölmöjä, ainakin Uskon siihen.
Itseainakin joudun opettelemaan loogista ajattelua kun opiskelen matematiikkaa yliopistossa. Paljon enemmän vaaditaan loogista kykyä jotta voisi nähdä miten jokin tietty 'koodinpätkä' saadaan muutettua haluttuun muotoon. Vielähän tuo taito tottakai kehittyy..
Tässä tapauksessa vain tuntui, että loogisen ajatteluketjun seurantakyky oltiin räjäytetty tuhannen p***unpäreiksi. Ei vaadittu mitään järin monimutkaista logiikkaa seuraamaan, mutta silti oli liikaa.. - Elli
Kimnice kirjoitti:
Se oli puolihumoristinen heitto..osittain :]. Ei kaikki uskovaiset ole ihan niin hölmöjä, ainakin Uskon siihen.
Itseainakin joudun opettelemaan loogista ajattelua kun opiskelen matematiikkaa yliopistossa. Paljon enemmän vaaditaan loogista kykyä jotta voisi nähdä miten jokin tietty 'koodinpätkä' saadaan muutettua haluttuun muotoon. Vielähän tuo taito tottakai kehittyy..
Tässä tapauksessa vain tuntui, että loogisen ajatteluketjun seurantakyky oltiin räjäytetty tuhannen p***unpäreiksi. Ei vaadittu mitään järin monimutkaista logiikkaa seuraamaan, mutta silti oli liikaa..arvelinkin epäsuorista todistuksistasi, että tunnet matematiikkaa. Sitä ateisti voi opiskella turvallisin mielin :)
- Kimnice
Elli kirjoitti:
arvelinkin epäsuorista todistuksistasi, että tunnet matematiikkaa. Sitä ateisti voi opiskella turvallisin mielin :)
Matematiikka on ainoita asioita josta voimme olla 100%:n varmoja ja ei liity tuollaisia epäselvyyksiä :]
- anrei
Verna kirjoitti:
"Kaikki uskovat hyötyvät uskosta."
Tässä on taas asia, jonka tietävät parhaiten ne, jotka eivät usko. Yhtä hyvin kuin yllä mainitun väitteen voisi myös sanoa, että ne, jotka eivät usko, hyötyvät siitä.
Täällä voisivat aivan hyvin keskustella pelkästään ne, jotka eivät usko, sillä he tuntuvat kaikkitietävinä tietävän sekä kysymykset että vastaukset. Kiitollinen saa olla siitä, jos teistinä pääsee väliin jotain mitätöntä sanomaan ja jos ei kukaan hehettele. Kiitos siitä!Tämän tietää parhaiten uskovaiset jotka ovat kottelleet uskoaan.
Ateistitkin psykölöökit uskovat että uskosta on hyötyä.
Uudesti syntynyt uskovainen.
- Kimnice
Ilmeisimmin useimmilla uskovaisilla tuntuu puuttuvan kyky ajatella loogisesti; eivätkä siksi oikein selviä näissä ajatuskuvioissa loppuun saakka.
Melko säälittävää toimintaa heiltä; kun he eivät kykene kumoamaan paradoksia, niin he yrittävät sanoa, että asettelu on järjetön. Sitten kun heille osoittaa ettei asettelu ole järjetön, niin he rutisevat, että kuvittelemme tietävämme muka enemmän kuin pitäisi.
Viimeinen väitös paljastaa sen, etteivät he ilmeisesti tajunneet koko paradoxia ja sen pointtia..- Verna
Parempi olisi, jos itse kukin saisi puhua vain omana itsenään eikä minkään me- tai he- puolueen jäsenenä. Jostakin asiasta voin ajatella niin kuin me ja jostakin toisesta niin kuin he. Mitä sitä turhaan liian tiukkoja rajoja vetämään.
Mitä kumoamista tarvitsissi sellainen väite, jota pidettäisiin yleisesti paradoksina? - Kimnice
Verna kirjoitti:
Parempi olisi, jos itse kukin saisi puhua vain omana itsenään eikä minkään me- tai he- puolueen jäsenenä. Jostakin asiasta voin ajatella niin kuin me ja jostakin toisesta niin kuin he. Mitä sitä turhaan liian tiukkoja rajoja vetämään.
Mitä kumoamista tarvitsissi sellainen väite, jota pidettäisiin yleisesti paradoksina?Ei se tarviikkaan, mutta pyydän sitä, koska se on ainut tapa osoittaa, että Jumala olisi kaikkivoipa nyt kun tiedämme, että kysymyksen asettelussa ei ole pienintäkään virhettä.
- Trubaduuri
Ilman Luojaa, Kaikkivaltiasta kaikkivoipaista Kaikkeuden ja Paljouden Isää, Taivaallista Pyhyyden perustaa, elävien ja kaiken elämän Hallitsijaa, sinua ei olisi ollenkaan olemassa.
Hän on Yksi ja aito RauhanRuhtinas ja todellinen TyyneydenTyyssija sekä vakaa ViisaudenKirkasLähde että kuulain KirkkauksienKirkkainValo. Hän on ainoa, joka voi ottaa ja antaa kysymättä muilta
yhtään mitään. Hän voi rakentaa ja tuhota kysymättä muilta yhtään mitään. Hän voi rakastaa ja vihata ketä vain, kysymättä keneltäkään yhtään mitään. Hänen käsissään on jokaisen ihmisen henki
kuoleman jälkeen. Ja hän omistaa kaiken, sinutkin.
Hän päättää kaikesta kysymättä keneltäkään yhtään mitään. Siis, Hän on kaikkivoipa ja kaikentietävä
kaikenomistava, kaikenhallitseva, jos Hän olisi
yhtä pikkumainen, turhamainen, itsekäs, itserakas,
narsisti, typerys, hullu, vajaa-älyinen ja keskinkertainen tollo, niin kuin keskimmäärin ihmiset ovat. Joten, Hän on ja sinä olet Hänen armostansa ja laupeudestansa elävä, ja kun sinun lopun aikasi tulee, Hän päättää mihin sinä päädyt
kuolemasi jälkeen ja sille asialle et mahda mitään, etkä voi valittaa saamastasi kohtelusta
mihinkään. Joko ymmärrät mitä on kaikenvoipaisuus?- Kimnice
"Ilman Luojaa, Kaikkivaltiasta kaikkivoipaista Kaikkeuden ja Paljouden Isää, Taivaallista Pyhyyden perustaa, elävien ja kaiken elämän Hallitsijaa, sinua ei olisi ollenkaan olemassa."
Perustele, Raamattu ei todista tuota.
"Joko ymmärrät mitä on kaikenvoipaisuus?"
Tarkoitan tällä sitä Jumala-yhteydessä, että voisi tehdä ihan mitä tahansa, mutta kuten tässä tapauksessa olemme voineet havaita, niin Jumala ei voi tehdä ihan mitä tahansa, eikä voi olla siis kaikkivoipa.
Kannattaa myös lukea hieman keskustelussa ilmaantuneita viestejä ennenkuin kommentoi.. - Trubaduuri
Kimnice kirjoitti:
"Ilman Luojaa, Kaikkivaltiasta kaikkivoipaista Kaikkeuden ja Paljouden Isää, Taivaallista Pyhyyden perustaa, elävien ja kaiken elämän Hallitsijaa, sinua ei olisi ollenkaan olemassa."
Perustele, Raamattu ei todista tuota.
"Joko ymmärrät mitä on kaikenvoipaisuus?"
Tarkoitan tällä sitä Jumala-yhteydessä, että voisi tehdä ihan mitä tahansa, mutta kuten tässä tapauksessa olemme voineet havaita, niin Jumala ei voi tehdä ihan mitä tahansa, eikä voi olla siis kaikkivoipa.
Kannattaa myös lukea hieman keskustelussa ilmaantuneita viestejä ennenkuin kommentoi..Ei minun tarvitse perustella omia todistuksiani, vai etkö tiedä, ettei oikeudessakaan tarvitse todistajan perustella kokemaansa, näkemäänsä ja kuulemaansa millään tavalla, hämmästy ja opi,
ei todellakaan tarvitse perustella sanallakaan.
Ja.
Et sinäkään kykene perustelemaan, etteikö näin olisi, ja en minäkään pyydä tahi vaadi, sinua perustelemaan sinun "omia" näkemyksisiäsi millään tavalla.
Joten tyydy siihen, jota sanotaan ja todistetaan sinulle kirjallisesti. Elävä sanatekijä puhuu
elävää sanaa eläväisille sanan kuulijoille, joista
osa janoaa ikuista elämää ja toiset vain toista kuolemaa.
Ja kyllä todentotta, Luoja voi tehdä ihan mitä vain ja koska tahansa ja missä tahansa, mutta kuten sanottu, Hän ei ole alkunkaan pikkumainen, taikka turhamainen, taikka ylimielinen sirkuspelle, vaan HÄN on sellainen kuin on ja hyvä niin, Rakastavaa Isää on helppo rakastaa koko sydämestä, välitttämättä siitä mitään, mitä mieltä muut ovat.
Ja.
Kuule hei, kannattaa ja kannattaa, kumpi kannattaa
venettä, vesi vai vene itsessänsä vai veneen veistäjän veistämä puu vai veistäjän suunnitelema
runko vai veden tekijä? Siis kuka kannattaa ja ketä. Kannattaa myös huomioida, että täällä suomessa saa ihmiset olla ihan mitä mieltä haluavat olla, kunhan eivät omilla tökeröillä mielipiteillään käy liian ylimielisiksi ja röyhkeiksi toisia ihmisiä kohtaan.
Sekä muistavat kunnioittaa myös toisten omaavaa arvomaailmaa sellaisenaan, rikkautena ja moni-ilmeisyyttä ja -arvoisuutta lisäävänä yhtenä hyvänä tekijänä, elementtinä, hyvin arvokkaana yhteisenä omaisuutena joka yhdistää eikä erota. - Kimnice
Trubaduuri kirjoitti:
Ei minun tarvitse perustella omia todistuksiani, vai etkö tiedä, ettei oikeudessakaan tarvitse todistajan perustella kokemaansa, näkemäänsä ja kuulemaansa millään tavalla, hämmästy ja opi,
ei todellakaan tarvitse perustella sanallakaan.
Ja.
Et sinäkään kykene perustelemaan, etteikö näin olisi, ja en minäkään pyydä tahi vaadi, sinua perustelemaan sinun "omia" näkemyksisiäsi millään tavalla.
Joten tyydy siihen, jota sanotaan ja todistetaan sinulle kirjallisesti. Elävä sanatekijä puhuu
elävää sanaa eläväisille sanan kuulijoille, joista
osa janoaa ikuista elämää ja toiset vain toista kuolemaa.
Ja kyllä todentotta, Luoja voi tehdä ihan mitä vain ja koska tahansa ja missä tahansa, mutta kuten sanottu, Hän ei ole alkunkaan pikkumainen, taikka turhamainen, taikka ylimielinen sirkuspelle, vaan HÄN on sellainen kuin on ja hyvä niin, Rakastavaa Isää on helppo rakastaa koko sydämestä, välitttämättä siitä mitään, mitä mieltä muut ovat.
Ja.
Kuule hei, kannattaa ja kannattaa, kumpi kannattaa
venettä, vesi vai vene itsessänsä vai veneen veistäjän veistämä puu vai veistäjän suunnitelema
runko vai veden tekijä? Siis kuka kannattaa ja ketä. Kannattaa myös huomioida, että täällä suomessa saa ihmiset olla ihan mitä mieltä haluavat olla, kunhan eivät omilla tökeröillä mielipiteillään käy liian ylimielisiksi ja röyhkeiksi toisia ihmisiä kohtaan.
Sekä muistavat kunnioittaa myös toisten omaavaa arvomaailmaa sellaisenaan, rikkautena ja moni-ilmeisyyttä ja -arvoisuutta lisäävänä yhtenä hyvänä tekijänä, elementtinä, hyvin arvokkaana yhteisenä omaisuutena joka yhdistää eikä erota.Ja jos olisit lukenut keskustelua yhtään enemmän niin olisit havainnut pitävät perustelut siitä, ettei Jumala yksinkertaisesti voi olla kaikkivoipa.
Sinä väität päinvastaista, mutta et halua perustella ja julistaudut olevasi oikeassa? Melko idioottimaista.
"Hän ei ole alkunkaan pikkumainen, taikka turhamainen, taikka ylimielinen sirkuspelle"
Se minkälainen hän on luonteeltaan ei vaikuta pätkääkään tähän paradoksiin, missä todistettiin ettei hän voi tehdä ihan mitä tahansa.
Oikeudessakin jos esittää täysin vedenpitävät todisteet, niin tulee tuomio vaikka joku esittäytyisikin silminnäkijäksi eikä sitten suostuisi/kykenisi kertomaan mitään itse tapahtumasta.. - Trubaduuri
Kimnice kirjoitti:
Ja jos olisit lukenut keskustelua yhtään enemmän niin olisit havainnut pitävät perustelut siitä, ettei Jumala yksinkertaisesti voi olla kaikkivoipa.
Sinä väität päinvastaista, mutta et halua perustella ja julistaudut olevasi oikeassa? Melko idioottimaista.
"Hän ei ole alkunkaan pikkumainen, taikka turhamainen, taikka ylimielinen sirkuspelle"
Se minkälainen hän on luonteeltaan ei vaikuta pätkääkään tähän paradoksiin, missä todistettiin ettei hän voi tehdä ihan mitä tahansa.
Oikeudessakin jos esittää täysin vedenpitävät todisteet, niin tulee tuomio vaikka joku esittäytyisikin silminnäkijäksi eikä sitten suostuisi/kykenisi kertomaan mitään itse tapahtumasta..Kuule hei. Juuri sen vuoksi päätin laittaa oman vastineen tuohon sinun avaukseesi, kun luin näitä
muita viestejä tässä keskusteluketjussa.
Ja tulin siihen lopputulokseen, että ihminen joka leikkii kaikentietävää ja jolla ei ole yhden ainokaistakaan todistetta puoleen taikka toiseen
kenenkään kaikkivoipaisuudesta, on tiedoissaan erittäin vajavainen ja puhuu suulla suuremmalla
sekä antaa lausuntoja asiasta, josta hän ei tosiasiassa tiedä haivenenkaan vertaa, eikä voikkaan tietää, koska hänen puolueellinen asenteensa on kuin savuverho ja se estää näkemästä ja tässä sinun tapauksessa, estää myös ymmärtämästä luetttu tekstiä. Eli, en julistanut yhtään mitään vaan annoin todistajan lausunnon, joka kestää varmasti viimeiselläkin tuomiolla.
Ja kyllä Hän, Taivaan Isä on tosiaankin hyvin kaikkivoipa edelleenkin, vaikka sinä avuttomana ihmisenä yritätkin sepustella omia satuja Hänen voipaisuuksistaan. Ja sen sanon, et onnistu, eikä ole olemassakaan sellaista kaavaa tai teoriaa joka kestäisi kaikenpuolisen tutkimisen, jolla todistettaisiin jotakin Hänen olevaisuudesta tai olemattomuudesta. Siis, todisteet puuttuu täysin sinulta ja heiltä, jotka yrittävät todistaa jotakin Kaikkivaltiasta vastaan tai hänen olemattomuudestaan tai ns. jotakin muuta Hänen puuttuvista ominaisuuksistaan. Ja tuolla persoonan perusluonteella on sellainen
suurenpikin merkitys, joka ilmenee juuri siinä, että mihin itsekukin on, ja kuinka pitkälle itsekukin on menemään, todistaakseen itsestään jotakin sellaisille tahoille, jotka eivät edes ole ansainnut tulla läheiseksi tai arvoiseksi olla muiden asiasta oikein todistavien tasolla.
Oikeudessa ei tarvita sellaisia todistajia ja todisteita, jotka eivät liity käsiteltävään asiaan
millään muotoa, tavalla. Oikeudessa ei jaeta tuomioita sinun logiikkasi mukaan vaan siellä kaikki perustuu asioihin, jotka voidaan nimenomaan todistaa oikeiksi ja todistajien pitää eritoten tietää jotakin olennaista itse tapahtumasta tai siihen liittyvistä osapuolista, joko epäilyn alaisesta tekijästä tai muista asianosaisista, ja todisteiden pitää nimenomaan olla aihetodisteita, eli täysin suorassa suhteessa itse tapaukseen ja/tai kytköksessä suoraan epäiltyyn tekijään.
Minun oikeustoimikelpoisuus on kyllä asianmukaisella tasolla ja todistukseni kelpaa näissä tuomioistuin käsittelyissä aivan samalla tavalla niin kuin muidenkin täysivaltaisten eu-kansalaisten todistukset.
- kopkop
kun todistella omaa erinomaisuuttas?
- slam80
Kaikki voipa ei pysty kyseenlaistamaan itseään. Tai tekemään sellaista, mikä on itselle mahdotonta, koska hän osaa kaiken. Tavallinen ihminen kyselee ja ehkä jumala sisältää vaan tietoa eikä kysymyksiä.
Eli Periaatteessa ääretön tieto estää kyselemisen. Periaatteessa kysymys on siitä oliko ensin tieto, vai kysyttiinkö ensin kysymys. Eli kysymys, kun kajahtaa ilmoille, niin tieto siihen on jo olemassa.
Kysymyksen voi esittää myös vain sellainen, joka ei tiedä. Kysyminen itsessään on vajavaista toimintaa. Jos kaikkivoipa kyseen alaistaisi itsensä, niin hän ei olisi kaikki voipa.
mielestäni Jumala ei pysty esittään itselleen, niin vaikeaa kysymystä, koska tiedon määrä voittaa kaikki mahdolliset kyselyt.
Tiedon jyvä, jostakin asiasta voi aiheuttaa uuden kysymyksen, johon löytyy valmis vastaus, joka oli jo periaatteessa ensin olemassa.
myöskin periaatteessa kaikki tietävä ei voi keksiä mitään uutta, koska kaikki on jo tiedossa. Ihminen löytää uusia jo ennenkin löydettävissä olevia asioita...
Jumala voi tietysti olla eräänlainen laajeneva kokonaisuus. kuten avaruudenkin arvellaan olevan. Aina esitetään uusi kysymys, ja sitten taas siihen on vastaus valmiina. Kehittyy, rakentuu uutta kovalla rytinälle, jossakin muuallapäin ja myöskin aivan meidän lähipiirissämme saattaa kaksi ihmistä yhdistää geenit ja laajentaa elämän kulkua eteenpäin...
Jumala saattaa olla tuon kysymys vastaus rulianssin takana tai jotain, olsihan se aika mahdoton tilanne, jos Jumala puhuisi itsensä pussiin. Heittää niin vaikean jutun, että vastausta ei löydy. Mut eipä sitä kait voi kysyä, jos ei ole vastausta.
-Kysymys ei ole kysymys, jos siihen ei ole vastausta. Tai montaa vastausta :D
.........I don´t know- Kimnice
Ja jos Jumala ei voi kysyä, niin Jumala ei kykene kaikkeen ;). Jumala ei kykene oppimaan uutta vaikka niin haluaisi.
Jumalalla ei olisi vapaata tahtoa koska Jumala tietäisi tasantarkkaan miten tulee toimimaan ja jos ei toimi niin kuin on ennustanut, niin se tarkoittaa ettei hän tietäisi kaikkea.
Jumala ei voisi unohtaa jne.
Aina syntyy uusia ja uusia ristiriitaisia tilanteita kun oletetaan Jumalan olevan kykeneväinen ihan kaikkeen. Kun taas jos oletetaan, ettei Jumala ole kykeneväinen ihan kaikkeen; kyvyissä on äärelliset rajat, niin ei enää synny ristiriitaisia tilanteita.
Jumala voisi esittää itsellensä liian vaikeita kysymyksiä, Jumala voisi yllättää itsensä, Jumalalla olisi vapaa tahto; koko ongelmavyyhti ratkeaisi kuin taikaiskusta. Kotisivuillani oli hieman jalostettuna tuo ajatuskuvio ja siellä oli juuri tuo maininta, että kuinka oletus jumalan rajallisista kyvyistä ei aiheuttaisi ristiriitaa.
- *Eino
Jumalaa kaikkivoivaksi vaan Kaikkivaltiaaksi, niillä on vissi ero! Nimittäin Paavali on joskus kirjoittanut Timoteukselle: "jos me olemme uskottomat, pysyy kuitenkin hän uskollisena, sillä ITSEÄNSÄ KIELTÄÄ HÄN EI SAATA. (2.Tim.2:13).
Joten kenen tahansa ihmisen jumalankielteinen asenne ei Jumalaa minnekään hetkauta- Jumala on uskollinen
menivät Kimnicin hianot todistelut!
Jumala on uskollinen, itseänsä hän ei kieltää voi! - Kimnice
Puhuin siitä, että oli jumalolento minkä uskonnon mukainen tahansa, niin se ei voi olla täydellinen.
Toistaiseksi melkein minkä tahansa uskonnon totuuspohja tuppaa olemaan yhtä huono. - Elli
ihminen saisi itse luoda jumalan, niin millainen jumala olisi mukava olemassa?
Tietenkin sellainen, joka rakastaa ihmistä ja tahtoo hänelle hyvää.
Jumalan on myös oltava vaikutusvaltainen, mieluiten kaikkivaltias, jotta hän pystyy toteuttamaan ihmiselle mieluisia asioita. Kuten ikuisen autuuden.
Kuinka sattuikaan, teidän uskovaisten jumala on kuin onkin toiveiden mukainen.
- Kimnice
Voiko Kaikkivaltias luoda toista Kaikkivaltiasta?
Jos ei voi luoda, niin silloin Jumala ei ole Kaikkivaltias. Jos Jumala luo toisen Kaikkivaltiaan, niin silloin alkuperäinen Jumala ei voisi hallita uutta Kaikkivaltiasta, ja tällöin alkuperäinen Jumala ei olisi kaikkivaltias.
Ajatus kaikkivaltiudesta on järjetön ja aiheuttaa äärettömän pitkälle etenevän paradoksin- Rintti
Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
Etkö usko, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa? Niitä sanoja, jotka minä teille puhun, minä en puhu itsestäni; ja Isä, joka minussa asuu, tekee teot, jotka ovat hänen. - Kimnice
Rintti kirjoitti:
Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
Etkö usko, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa? Niitä sanoja, jotka minä teille puhun, minä en puhu itsestäni; ja Isä, joka minussa asuu, tekee teot, jotka ovat hänen.Eli Jeesus voisi luoda Jumalan joka olisi täysin kaikkivaltias. Ja kaikkivaltias voisi vastustaa Jeesusta ja Jeesus ei olisi enää kaikkivaltias.
Ei Raamatulla ole mitään todistusvoimaa Jumalasta.
Kaikkivaltius sulkee edelleen itsensä ulos - Rintti
Kimnice kirjoitti:
Eli Jeesus voisi luoda Jumalan joka olisi täysin kaikkivaltias. Ja kaikkivaltias voisi vastustaa Jeesusta ja Jeesus ei olisi enää kaikkivaltias.
Ei Raamatulla ole mitään todistusvoimaa Jumalasta.
Kaikkivaltius sulkee edelleen itsensä ulosMutta sillä, että jotain voi vastustaa, ei ole mitään tekemistä tämän vallan kanssa. Tai kuten sanotaan: "koirat haukkuvat, mutta karavaani kulkee".
- Kimnice
Rintti kirjoitti:
Mutta sillä, että jotain voi vastustaa, ei ole mitään tekemistä tämän vallan kanssa. Tai kuten sanotaan: "koirat haukkuvat, mutta karavaani kulkee".
Jumala tekee kaikkivaltiaan
Jumala yrittää tuhota kaikkivaltiaan, mutta epäonnistuu koska tuo toinen on myös kaikkivaltias. Tällöin Jumala ei olisi enää kaikkivaltias. - Rintti
Kimnice kirjoitti:
Jumala tekee kaikkivaltiaan
Jumala yrittää tuhota kaikkivaltiaan, mutta epäonnistuu koska tuo toinen on myös kaikkivaltias. Tällöin Jumala ei olisi enää kaikkivaltias.Luokan vahvin ei ole yhtään heikompi vaikkei pistäkään kaikkia muita turpiin. Ymmärsitkö?
- Kimnice
Rintti kirjoitti:
Luokan vahvin ei ole yhtään heikompi vaikkei pistäkään kaikkia muita turpiin. Ymmärsitkö?
Ymmärsin, mutta yritätkö jo pian osoittaa tuon todistukseni vääräksi?
- ez-al
Jos Jumala on kaikkivalias hän ei pysty luomaan kiveä, jota ei pysty nostamaan.
Jos Jumala pystyy luomaan kiven jota ei jaksa nostaa, on hän epätäydellinen ts. ei kaikkivaltias.
Ihminen, joka ei ole kaikkivaltias pystyy tekemään asioita, joita ei pysty enää perumaan. Jumalalla tätä ongelmaa ei ole.
Asiassa ei loppujen lopuksi ole mitään epäloogista .- Kimnice
Hyvä, että sentään joku toinenkin piti selityksiä järkevinä ja uskoo ettei kaikkivaltiasta voi olla olemassa.
- ez-al
Kimnice kirjoitti:
Hyvä, että sentään joku toinenkin piti selityksiä järkevinä ja uskoo ettei kaikkivaltiasta voi olla olemassa.
:-)
- Kimnice
ez-al kirjoitti:
:-)
Ainakin toistit melko tarkasti ensimmäisissä kappaleissa koko todistuksen pointin
- ez-al
Kimnice kirjoitti:
Ainakin toistit melko tarkasti ensimmäisissä kappaleissa koko todistuksen pointin
Jumala (kaikkivaltias) on logiikan erikoistapaus, samalla tavalla kuin nolla on matematiikan. Meillä voisi olla mielenkiintoinen ja pitkä keskustelu siitä, miksi nollalla ei voi jakaa, vaikka loppujen lopuksi vastaus on itsestään selvä.
Kaikkivaltiasta yritetään määritellä sanalla absoluutti, josta nimim. Adolf_Eisenkreuz tuolla ylemmpänä kirjoitti osuvasti:
"
Miten määrittelet absoluutin ylipäänsä? Ongelma on siinä, että jokainen absoluuttiin liitetty määre sulkee vastakohtansa pois - ja samalla rajaa absoluuttia, jolloin absoluutti lakkaa olemasta absoluutti.
"
Rautalnagasta väännettynä:
Minä totean väitteesi perusteettomaksi, koska Kaikkivaltias on logiikan erikoistapaus. - Kimnice
ez-al kirjoitti:
Jumala (kaikkivaltias) on logiikan erikoistapaus, samalla tavalla kuin nolla on matematiikan. Meillä voisi olla mielenkiintoinen ja pitkä keskustelu siitä, miksi nollalla ei voi jakaa, vaikka loppujen lopuksi vastaus on itsestään selvä.
Kaikkivaltiasta yritetään määritellä sanalla absoluutti, josta nimim. Adolf_Eisenkreuz tuolla ylemmpänä kirjoitti osuvasti:
"
Miten määrittelet absoluutin ylipäänsä? Ongelma on siinä, että jokainen absoluuttiin liitetty määre sulkee vastakohtansa pois - ja samalla rajaa absoluuttia, jolloin absoluutti lakkaa olemasta absoluutti.
"
Rautalnagasta väännettynä:
Minä totean väitteesi perusteettomaksi, koska Kaikkivaltias on logiikan erikoistapaus.Koska aloitat todistamaan, miksi Jumala voisi olla kaikkivoipa?
Jumala ei voi olla kaikkivoipa, koska kaikkivoipuus voi aina sulkea itsensä pois. Se aiheuttaa loputtoman paradoksiketjun, mikä ei suppene mitään tiettyä arvoa kohti.
Jos Jumala on kaikkivoipa hän voi luoda kiven jota hän ei kykenisi nostamana
Jos Jumala on kaikkivoipa hän kykenisi kuitenkin nostamaan sen.
Tässä on selvä ristiriita joten jompi kumpi ei pidä paikkaansa.
Kukaan ei ole vielä kyennyt kiistämään tätä. Jotkut ovat yrittäneet sanoa, että tuo olisi jotenkin epäpätevä asettelu, mutta kuten on osoitettu, niin tämä ei ole asianlaita.
Absoluuttisuus itsessään aiheuttaa ristiriidan niin kauan kuin tuo aiheuttaa paradoksiketjun joka jatkuu Äärettömästi. Kaikkivaltius on erikoistapaus logiikassa, se kykenee ratkaisemaan yhden paradoksaalisen ongelman, mutta ongelmana on se, että tuon ratkaisun jälkeen syntyy aina uusi ongelma. Tuo ketju on päättymätön - Kimnice
Kimnice kirjoitti:
Koska aloitat todistamaan, miksi Jumala voisi olla kaikkivoipa?
Jumala ei voi olla kaikkivoipa, koska kaikkivoipuus voi aina sulkea itsensä pois. Se aiheuttaa loputtoman paradoksiketjun, mikä ei suppene mitään tiettyä arvoa kohti.
Jos Jumala on kaikkivoipa hän voi luoda kiven jota hän ei kykenisi nostamana
Jos Jumala on kaikkivoipa hän kykenisi kuitenkin nostamaan sen.
Tässä on selvä ristiriita joten jompi kumpi ei pidä paikkaansa.
Kukaan ei ole vielä kyennyt kiistämään tätä. Jotkut ovat yrittäneet sanoa, että tuo olisi jotenkin epäpätevä asettelu, mutta kuten on osoitettu, niin tämä ei ole asianlaita.
Absoluuttisuus itsessään aiheuttaa ristiriidan niin kauan kuin tuo aiheuttaa paradoksiketjun joka jatkuu Äärettömästi. Kaikkivaltius on erikoistapaus logiikassa, se kykenee ratkaisemaan yhden paradoksaalisen ongelman, mutta ongelmana on se, että tuon ratkaisun jälkeen syntyy aina uusi ongelma. Tuo ketju on päättymätönMatematiikassa tämä kuvastuisi seuraavasti:
Tuo ongelmavyyhti olisi esim. Xk lukujono. Jumala voisi selvittää X1, X2,...Xk yhtälöä, mutta sitten tulisi kuitenkin seuraava ongelma (Xk 1, Xk 2,...Xk n jne.) - ez-al
Kimnice kirjoitti:
Matematiikassa tämä kuvastuisi seuraavasti:
Tuo ongelmavyyhti olisi esim. Xk lukujono. Jumala voisi selvittää X1, X2,...Xk yhtälöä, mutta sitten tulisi kuitenkin seuraava ongelma (Xk 1, Xk 2,...Xk n jne.)Tämä uhkaa nyt mennä jankkaamisen puolelle mutta todettakoon minun puolelta vielä seuraava:
Ristiriita meidäm välillä on se, että sinä kuvittelet voivasi määritellä Kaikkivaltiaan muuttujlla X. Johon voit sitten soveltaa matematiikan ja logiikan sääntöjä.
Minä puolestaan väitän että Kaikkivaltias on absoluutti, joka saman aikaisesti sekä sulkee itsensä ulkopuollelle että sisältää itsensä.
Huomasit tämän melkein jo itsekkin, kun totesit:
"
Jumala ei voi olla kaikkivoipa, koska kaikkivoipuus voi aina sulkea itsensä pois. Se aiheuttaa loputtoman paradoksiketjun, mikä ei suppene mitään tiettyä arvoa kohti.
"
Todisteita Jumalan kaikkivaltiudesta...
huoh kai meidän pitäisi ensin väitellä Jumalan olemassa olosta, joka on jo oma ketjunsa. Tosin mitä turhaa, tämä keskustelu on vellonut jo tuhansia (kenties satoja tuhansia) vuosia ja tilanne on melko lailla -0. Lopputuloksena olisi elämän pituinen ketju, jonka loppukaneetissa minä vetäytyisin kuoreeni ja toteaisin, että en voi todistaa sinulle mitään koska Jumala pitää itse kokea.
Enhän voi syntymästään sokeallekaan voi kuvata mitä värit ovat. Been there done that. ;) - Kimnice
ez-al kirjoitti:
Tämä uhkaa nyt mennä jankkaamisen puolelle mutta todettakoon minun puolelta vielä seuraava:
Ristiriita meidäm välillä on se, että sinä kuvittelet voivasi määritellä Kaikkivaltiaan muuttujlla X. Johon voit sitten soveltaa matematiikan ja logiikan sääntöjä.
Minä puolestaan väitän että Kaikkivaltias on absoluutti, joka saman aikaisesti sekä sulkee itsensä ulkopuollelle että sisältää itsensä.
Huomasit tämän melkein jo itsekkin, kun totesit:
"
Jumala ei voi olla kaikkivoipa, koska kaikkivoipuus voi aina sulkea itsensä pois. Se aiheuttaa loputtoman paradoksiketjun, mikä ei suppene mitään tiettyä arvoa kohti.
"
Todisteita Jumalan kaikkivaltiudesta...
huoh kai meidän pitäisi ensin väitellä Jumalan olemassa olosta, joka on jo oma ketjunsa. Tosin mitä turhaa, tämä keskustelu on vellonut jo tuhansia (kenties satoja tuhansia) vuosia ja tilanne on melko lailla -0. Lopputuloksena olisi elämän pituinen ketju, jonka loppukaneetissa minä vetäytyisin kuoreeni ja toteaisin, että en voi todistaa sinulle mitään koska Jumala pitää itse kokea.
Enhän voi syntymästään sokeallekaan voi kuvata mitä värit ovat. Been there done that. ;)Ja kaikkivaltius aiheuttaa absoluuttisen paradoksin.
Kaikkivaltius voi aina ratkoa paradoksin (jota merkitsen x:llä). Ongelma on se, että Aina tulee uusi ongelma, jonka kaikkivaltius sitten ratkoo. Tuo ketju on absoluuttinen ja koskaan ei tule pistettä, missä koko ketju olisi ratkennut. (esim. pisteessä ääretön kaikki olisi ratkennut, mutta sitten tulee ääretön 1..) - ez-al
Kimnice kirjoitti:
Ja kaikkivaltius aiheuttaa absoluuttisen paradoksin.
Kaikkivaltius voi aina ratkoa paradoksin (jota merkitsen x:llä). Ongelma on se, että Aina tulee uusi ongelma, jonka kaikkivaltius sitten ratkoo. Tuo ketju on absoluuttinen ja koskaan ei tule pistettä, missä koko ketju olisi ratkennut. (esim. pisteessä ääretön kaikki olisi ratkennut, mutta sitten tulee ääretön 1..)Tässä tulee oikeastaan hyvä esimerkki siitä mitä tarkoittaa kun joku sekä sisältää itsensä että sulkee itsensä pois.
Kaikkivaltius sisältää kaikki ongelmat X niiden ratkaisuineen -X. Toisin sanoen kaikki ongelmat ja (eli) ei yhtään ongelmaa.
Yleinen väite Kaikkivaltiaasta ja kivestä on virheellinen koska se aiheuttaa ongelmatilanteen X, jota ei kaikkivaltiaan kannalta katsottuna voi olla olemassa.
Toisin sanoen oikeaa vastausta on vaikea antaa koska lauseke on alunperin väärin muotoiltu.
Kaikkivaltias voi äärettömyydessä tehdä rajattomat määrän tekoja Z sekä niiden vastatekoja -Z ilman ongelmia tai seurauksia X.
Ihmisen kannalta katsottuna tämä voi tuntua ogelmalliselta, mutta tästä puhuttiin jo viestissä 1. - Kimnice
ez-al kirjoitti:
Tässä tulee oikeastaan hyvä esimerkki siitä mitä tarkoittaa kun joku sekä sisältää itsensä että sulkee itsensä pois.
Kaikkivaltius sisältää kaikki ongelmat X niiden ratkaisuineen -X. Toisin sanoen kaikki ongelmat ja (eli) ei yhtään ongelmaa.
Yleinen väite Kaikkivaltiaasta ja kivestä on virheellinen koska se aiheuttaa ongelmatilanteen X, jota ei kaikkivaltiaan kannalta katsottuna voi olla olemassa.
Toisin sanoen oikeaa vastausta on vaikea antaa koska lauseke on alunperin väärin muotoiltu.
Kaikkivaltias voi äärettömyydessä tehdä rajattomat määrän tekoja Z sekä niiden vastatekoja -Z ilman ongelmia tai seurauksia X.
Ihmisen kannalta katsottuna tämä voi tuntua ogelmalliselta, mutta tästä puhuttiin jo viestissä 1.Tosin kaikkivaltias kykenisi aiheuttamaan tuon ongelman ;).
Pointti on siinä, ettei kaikkivaltiutta voi olla, koska se aiheuttaa loputtoman ongelmaketjun. Kaikkivaltius voi sisäsltää esim. X määrä vastauksia X-määrään kysymyksiä, mutta sitten tulee X 1. kysymys aina. Kaikkivaltius voi ratkoa tuon, ja sitten tulee X 2 ongelma.
Ongelma kaikkivaltiusajatuksessa on se, että ongelmia on ääretön määrä kuten kaikkivaltiaalla olisi ääretön määrä vastauksia. Koskaan ei synny tilannetta missä kaikki ongelmat olisi ratkottu, koska aina syntyy uusi ongelma (ääretönmäärä ongelmia->ääretön määrä vastauksia->ääretön määrä uusia ongelmia->ääretön määrä uusia vastauksia), ketju ei pääty.
Jos ongelmat ovat kaikkivaltiuden sisäpuolella, niin tämä aiheuttaisi ongelmia myös kaikkivaltiuden ulkopuolella, koska kaikkivaltiutta voidaan tutkia käsitteenä. Kaikkivaltius tietysti ratkaisee nämä ongelmat synnyttäen lisää ongelmia.
Tämä 'lukujono' ei yksinkertaisesti suppene
- ez-al
Jos oletetaan että Jumalan voima on ääretön täytyisi hänen tehdä kivi jonka paino olisi ääretön 1. Matematiikassa tämä supistuu muotoon ääretön.
Kahta ääretöntä muuttujaa ei voi vertailla keskenään joten lausekkeesta tulee ratkaisematon.- Kimnice
Voimme olettaa kahdenlaista:
Jumalan voimat olisivat äärettömät
Jumalan voimat ovat rajalliset(=kaikkivoipuutta ei ole)
Jos oletamme Jumalan voimien olevan ääretön(=X), niin onnistuessaan tehtävässään täysin, niin kiven painon pitäisi olla ääretön 1(=X 1).
Tällöin onnistuessaan kaikkivaltias aiheuttaisi seuraavan tilanteen X 1>X, mutta koska X:n arvoksi tulee ääretön, niin syntyisi tilanne: ääretön 1>ääretön, mikä ei pidä paikkaansa, koska ääretön 1=ääretön.
Joten havaitaan, ettei X 1>X tilannetta voida saavuttaa X:n arvolla ääretön. Tällaista tilannetta ei siis voida saavuttaa, joten Jumalan kyvyissä on rajoitus.
Jos annamme X:lle arvon 10^10000(symboloi lähes rajatonta valtaa), niin yhtälöksi tulee 10^10000 1>10^10000 |-10^10000 .. mistä seuraa:
1>0 mikä pätee.
Summa:
Havaitaan, että mikä tahansa X:n arvo, mikä ei ole ääretön ei aiheuta pienintäkään ristiriitaista tilannetta.
Havaitaan, että Jos X saisi arvon ääretön, niin x 1>x olisi mahdoton, vaikka kaikkivaltiaan pitäisi saada se aikaan - ez-al
Kimnice kirjoitti:
Voimme olettaa kahdenlaista:
Jumalan voimat olisivat äärettömät
Jumalan voimat ovat rajalliset(=kaikkivoipuutta ei ole)
Jos oletamme Jumalan voimien olevan ääretön(=X), niin onnistuessaan tehtävässään täysin, niin kiven painon pitäisi olla ääretön 1(=X 1).
Tällöin onnistuessaan kaikkivaltias aiheuttaisi seuraavan tilanteen X 1>X, mutta koska X:n arvoksi tulee ääretön, niin syntyisi tilanne: ääretön 1>ääretön, mikä ei pidä paikkaansa, koska ääretön 1=ääretön.
Joten havaitaan, ettei X 1>X tilannetta voida saavuttaa X:n arvolla ääretön. Tällaista tilannetta ei siis voida saavuttaa, joten Jumalan kyvyissä on rajoitus.
Jos annamme X:lle arvon 10^10000(symboloi lähes rajatonta valtaa), niin yhtälöksi tulee 10^10000 1>10^10000 |-10^10000 .. mistä seuraa:
1>0 mikä pätee.
Summa:
Havaitaan, että mikä tahansa X:n arvo, mikä ei ole ääretön ei aiheuta pienintäkään ristiriitaista tilannetta.
Havaitaan, että Jos X saisi arvon ääretön, niin x 1>x olisi mahdoton, vaikka kaikkivaltiaan pitäisi saada se aikaanTähän näkemyseroon me olemme tulleet aikaisemminkin, jo muutaman kerran.
Sinun mielestäsi tuo todistaa, että Kaikkivaltiasta ei voi olla olemassa.
Minun mielestäni tuo ratkaisematon yhtälö todistaa vain sen ettei Jumalaa ja hänen tekemisiään voida analysoida matemaattisin ja loogisin menetelmin.
Tämä johtuu siitä että Jumala on ääretön absoluutti. Matematiikassa paras (ei vättämättä oikea) arvo kuvaamaan häntä on ääretön. Joka jo itsesään tekee lähes kaikki lausekkeet ratkaisemattomiksi. - Kimnice
ez-al kirjoitti:
Tähän näkemyseroon me olemme tulleet aikaisemminkin, jo muutaman kerran.
Sinun mielestäsi tuo todistaa, että Kaikkivaltiasta ei voi olla olemassa.
Minun mielestäni tuo ratkaisematon yhtälö todistaa vain sen ettei Jumalaa ja hänen tekemisiään voida analysoida matemaattisin ja loogisin menetelmin.
Tämä johtuu siitä että Jumala on ääretön absoluutti. Matematiikassa paras (ei vättämättä oikea) arvo kuvaamaan häntä on ääretön. Joka jo itsesään tekee lähes kaikki lausekkeet ratkaisemattomiksi.Eli jos kaikkivaltius aiheuttaisi ongelman jonka Voi esittää matemaattisestikin, niin tuon takia ei voida analysoida matemaattisin ja loogisin menetelmin? Eli kun on saatu tulos joka ei miellytä, niin sitten tulkitaan halun pohjalta asia niin, ettei asiaa voikkaan tarkastella tuolta kantilta?
Jumala voisi olla ääretön, mutta jumala ei välttämättä ole ääretön. Monissa uskonnoissa on eriarvoisia jumalia, mitkä omaavat erilaisia kykyjä. Esim. Raamattuun kopioitu paratiisikertomus. Siinä aluperin paratiisissa oli kaksi luotua jumalaa.
Tässä ei siis todistettu mitään minkään jumalolennon olemassaolosta, vaan niiden mahdollisista kyvyistä. Oletus äärettömästä jumalasta aiheuttaa myös äärettömän määrän ongelmia(aina kun yksi ongelma ratkaistaan syntyy uusi). Eli olisi olemassa kaksi absoluuttia jotka sulkevat toisiansa pois. Oletus äärellisestä jumalasta ei aiheuta ongelmia. - ez-al
Kimnice kirjoitti:
Eli jos kaikkivaltius aiheuttaisi ongelman jonka Voi esittää matemaattisestikin, niin tuon takia ei voida analysoida matemaattisin ja loogisin menetelmin? Eli kun on saatu tulos joka ei miellytä, niin sitten tulkitaan halun pohjalta asia niin, ettei asiaa voikkaan tarkastella tuolta kantilta?
Jumala voisi olla ääretön, mutta jumala ei välttämättä ole ääretön. Monissa uskonnoissa on eriarvoisia jumalia, mitkä omaavat erilaisia kykyjä. Esim. Raamattuun kopioitu paratiisikertomus. Siinä aluperin paratiisissa oli kaksi luotua jumalaa.
Tässä ei siis todistettu mitään minkään jumalolennon olemassaolosta, vaan niiden mahdollisista kyvyistä. Oletus äärettömästä jumalasta aiheuttaa myös äärettömän määrän ongelmia(aina kun yksi ongelma ratkaistaan syntyy uusi). Eli olisi olemassa kaksi absoluuttia jotka sulkevat toisiansa pois. Oletus äärellisestä jumalasta ei aiheuta ongelmia.Minä vain analysoin sitä, miltä lauseke näyttää kokonaisuutena silloin, kun muuttujien paikalle sjoitetaan ääretön tai absoluutti.
- Kimnice
ez-al kirjoitti:
Minä vain analysoin sitä, miltä lauseke näyttää kokonaisuutena silloin, kun muuttujien paikalle sjoitetaan ääretön tai absoluutti.
Niin teen minäkin :]. Koska äärettömien lukujen sijoittaminen aiheuttaa mielivaltaisuuksia, niin tiedämme kaikkivaltiudessa olevan jotain mätää.
Me voimme matematiikassa tehdä oletuksen ettei Jumala ole kaikkivaltias.
Oletus, että Jumalan kyvyt olisivat rajalliset aiheuttavat tilanteen missä
(10^10^10) - ez-al
Kimnice kirjoitti:
Niin teen minäkin :]. Koska äärettömien lukujen sijoittaminen aiheuttaa mielivaltaisuuksia, niin tiedämme kaikkivaltiudessa olevan jotain mätää.
Me voimme matematiikassa tehdä oletuksen ettei Jumala ole kaikkivaltias.
Oletus, että Jumalan kyvyt olisivat rajalliset aiheuttavat tilanteen missä
(10^10^10)Minun loppupäätelmäni asiasta on vain päin vastoin:
Eli, koska absoluutti rikkoo logiikan ja matematiikan lauseet. Ei Kaikkivaltiasta voi analysoida näiden keinojen avulla. - Kimnice
ez-al kirjoitti:
Minun loppupäätelmäni asiasta on vain päin vastoin:
Eli, koska absoluutti rikkoo logiikan ja matematiikan lauseet. Ei Kaikkivaltiasta voi analysoida näiden keinojen avulla.Tuloshan oli se, että oletus Jumalan absoluuttisista kyvyistä aiheuttaisi mahdottoman yhtälön.
Lisäksi tiedämme, että ongelmaketju olisi yhtälailla absoluuttinen kuin Jumalan kyvyt.
Tiedämme myös ettei tällainen tilanne ole mahdollinen.
Joten tiedämme varmasti ettei Jumalalla voi olla absoluuttisia kykyjä ja ettei ole ns. absoluuttista ongelmaketjua. - *Eino
Kimnice kirjoitti:
Tuloshan oli se, että oletus Jumalan absoluuttisista kyvyistä aiheuttaisi mahdottoman yhtälön.
Lisäksi tiedämme, että ongelmaketju olisi yhtälailla absoluuttinen kuin Jumalan kyvyt.
Tiedämme myös ettei tällainen tilanne ole mahdollinen.
Joten tiedämme varmasti ettei Jumalalla voi olla absoluuttisia kykyjä ja ettei ole ns. absoluuttista ongelmaketjua.Kimniceä kizmittää ja mättää Jumalan Kaikki Valta, Voima ja Kunnia, Totisesti, Amen!
- anti-kristitty
Ensin ihmiset keksivät ilmeisen järjettömän määritelmän siitä, millainen Jumalan täytyy heidän mielestä olla, jonkun ihmisen Jumalasta saaman ja mahdollisesti tunteiden vaikutuksesta liioiteltuna ilmaistun ajatuksen perusteella, ja sitten kun se menee päin honkia, niin yhtäkkiä kielletään Jumalan itsensä olemassaolo kokonaisuudessaan... pitäisikö tässä itkeä vai nauraa? Siltä minusta tämä koko paradoksin tausta ja siitä riitelyn tausta näyttää...
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin
Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.6427882Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun
Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä4362157Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi
Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl2272065- 1431648
Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?
Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka511220Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!
Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi251192Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta
Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule951063Ootko onnellinen kun ei tarvitse
nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.65827Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä
Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill6709Steppuli veressä
Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.54696