Olenpa pohtinut syntyjä syviä, "todistamisvelvollisuudesta".
Ilman linkkejä, todistetta asioita ei ole, niitä ei ole tapahtunut?
Miksi pitäisi olla niin, että jos joku mielipiteilee jostakin asiasta, tuon samaisen mielipiteilijän pitäisi samassa yhteydessä ehdottomasti myös todistaa mielipiteensä jollakin mielipidettään tukevalla todistuksella, linkillä ko asiasta? = Aloittaja on todistusvelvollinen mielipiteensä luotettavuudesta, muuten mielipiteensä ei ole totta.
Miksi ei epäilijän tarvitse todistaa omaa kantaansa oikeaksi, vaan riittää kun huutelee, ei ole oikein, ei ole totta, todista väitteesi.
Jos ko epäilijä kerran pitää aloittajan tietoa vääränä, eikö juuri hänelle kuuluisi todistamisvelvollisuus vastakkaisesta mielipiteestään, hänhän se kuitenkin on väittämässä aloittajan tietoa vääräksi.
Ilman linkkejä, todistetta asioita ei ole, niitä ei ole tapahtunut?
Miksi pitäisi olla niin, että jos joku mielipiteilee jostakin asiasta, tuon samaisen mielipiteilijän pitäisi samassa yhteydessä ehdottomasti myös todistaa mielipiteensä jollakin mielipidettään tukevalla todistuksella, linkillä ko asiasta? = Aloittaja on todistusvelvollinen mielipiteensä luotettavuudesta, muuten mielipiteensä ei ole totta.
Miksi ei epäilijän tarvitse todistaa omaa kantaansa oikeaksi, vaan riittää kun huutelee, ei ole oikein, ei ole totta, todista väitteesi.
Jos ko epäilijä kerran pitää aloittajan tietoa vääränä, eikö juuri hänelle kuuluisi todistamisvelvollisuus vastakkaisesta mielipiteestään, hänhän se kuitenkin on väittämässä aloittajan tietoa vääräksi.
Vastaukset 18
Vanhimmat
Otetaan esimerkki oikeasta elämästä. Jos oikeuslaitos saa päähänsä syyttää sinua rikoksesta niin pitäisikö sinun mielestä oikeusprosessin mennä siitä eteenpäin niin että sinun pitäisi todistaa itsesi syyttömäksi eikä syyttäjän sinua syylliseksi?
Tai esimerkki keskustelupalstalta jossa joku avaa vaikka seuraavanlaisen ketjun:
"Kekkonen oli humanoidi!"
Miksi vastaväittäjän pitäisi kaivaa todisteet siitä ettei Kekkonen ollut humanoidi?
Saattoihan se siis ollakkin humanoidi, mutta ei liittyne nyt tähän sen enempää. :-D.
Niin juuri, että häh?
Ihan hyvän esimerkin otit. Missä oikeuslaitos näin toimii?
Eikös tässä oikean elämän esimerkissä rikollinen ole se aloittaja?
(= ensimmäinen mielipiteilijä)
Ja oikeuslaitoksen (= epäilijä) pitää todistaa aloittaja = rikollinen syylliseksi, vai?
Käsittääkseni aika harvassa kait on valtiot, jossa kuka tahansa napataan kadulta ja syytetään rikoksesta. Sitten rikollisen pitäisi todistaa itsensä syyttömäksi.
Missä homma näin menee? Mieleeni päällimmäisenä tulee mieleen suuri itäinen naapurimme.
"Miksi vastaväittäjän pitäisi kaivaa todisteet siitä ettei Kekkonen ollut humanoidi?"
Siksi, että hänellä todennäköisesti on mielestään paremmat tiedot Kekkosen humanoidiudesta kuin sillä ensimmäisellä, joka asian toi esille, koska kerran vastaan väittää. Samaa mieltä olevat ovat hiljaa eivätkä kaipaa todisteita.
Ihan vilpittömästi, en ymmärrä miksi sillä aloittajalla pitäisi olla todisteet, mutta vastaanvänkääjällä ei, sille riittää pelkkä puskista huuto, ei ole totta. Millä legitimiteetillä se sitten voi huutaa ilmaan tyhjää?
Ensin on tapahtunut rikos joka on keskustelun aiheena. Oikeuslaitos aloittaa viestiketjun sanomalla että "Tapahtui tällainen rikos. Sinä olet syyllinen." Tähän sinä vastaat että "En varmana ole." Kummalla pitäisi olla todistamisvelvollisuus?
Eikö se että sinä aloitat viestiketjun missä väität jotain ilman todisteita ole juurikin sitä puskista huutelua? Jos aloittaja pelkästään huutelee, miksi muidenkaan pitäisi tehdä mitään muuta, kuten kuluttaa aikaa ja vaivaa todisteiden etsimiseen.
Tokihan tuota harrastetaan ihan elävässäkin elämässä eli kun väitellään uskovaisen kanssa siitä onko jumala olemassa vai ei. Uskovaisellahan ei ole muuta "todistetta" kuin kirja mistä se niitä satuja lukee, mutta siitä huolimatta ateistien pitäisi kyetä todistamaan kaikki kirjan väitteet vääräksi. Periaatteessahan siihen pitäisi riittäää että joku kirjoittaa kirjan jossa sanoo että raamattu on pelkkää valhetta, piste. Todistearvohan on silloin täysin yhtäläinen. Mutta kuten tiedetään, tuo keskustelu ei ole vielä loppuaan saanut.
Mutta sitten jos avaajakin vaivautuu esittämään jotain konkreettisia todisteita väitteelleen, keskusteluun tulee heti järkeä ja siinä vaiheessa vastaanväittäjien pitää todistaa toisin jos jotain painoarvoa viesteilleen toivovat.
Toisin sanoen jos esimerkin syyttäjä esittää jotain konkreettisia todisteita sinun syyllisyydestä pelkän huutelun lisäksi, sinun on kyettävä todistamaan ne vääriksi jos aiot selvitä pälkähästä.
Joo, kokeillaan uudestaan. Et kait vastannut kysymykseen tai miettinyt, missä maassa oikeuslaitos ALOITTAA viestiketjun. Minun ymmärrykseni mukaan JOS tosiaan on tapahtunut rikos, rikollinen on aina se joka aloittaa "viestiketjun".
Vain valtiossa, jossa oikeuslaitos voi mielivaltaisesti napata kiinni kenet tahansa syyttömänkin, oikeuslaitos aloittaa viestiketjun.
Olet ihan hakoteillä tuon homman kanssa enkä tiedä että pystyykö näistä lähtökohdista tuota sinulle edes selittämään. Unohda nyt ainakin ensin se että onko tässä joku tietty valtio kyseessä tai ei.
Pysytään lain piirissä ja otetaan esimerkkinä kunnianloukkaus. Jos sinä päätät haastaa naapurin oikeuteen kunnianloukkauksesta, SINÄ olet se jonka pitää todistaa että niin on ylipäätään edes tapahtunut ja että herjaajana on ollut naapurisi. Homma ei mene niin että sinun rikosilmoituksen jälkeen teidät viedään oikeussaliin ja naapuri joutuu todistamaan sinun väitteen vääräksi.
Ensinnäkään koko rikosta ei ole muiden silmissä edes tapahtunut ennen kuin jollain on esittää todisteita että se on oikeasti tapahtunut. Jos sinä ilman todisteita levität vaikka juttua että henkilö X on syyllistynyt ryöstöön niin kumpi siellä vankilassa istuu ja mistä syystä? Henkilö x ryöstöstä vai sinä kunnianloukkauksesta?
Et sinä oikeassakaan elämässä yksinkertaisesti pysty (ainakaan ilman rangaistusta) levittelemään juttuja ja syyttämään muita ihmisiä vaikka mistä ja olettaa että sen jälkeen nämä kyseiset henkilöt joutuvat todistamaan että eivät ole mitään tehneet. Todistustaakka on sinulla, viestiketjun avaajalla.
No niin just, nyt ei tuu mitään.
Eihän sinun esimerkkisi paljon muuttunut.
Minä haastan naapurin oikeuteen kunnianloukkauksesta.
Nyt kysyn sinulta, olenko minä aloittaja syyttäessäni naapuriani kunnianloukkauksesta?
Vai onko aloittaja se joka kunniaani alun alkaen loukkasi?
On se sitten tapahtunut taikka vain keksitty tapaus, mitään kunnianloukkausta ei edes tapahtunut.
Minun oikeustajuni sanoo, että minä syyttäessäni jotakuta kunnianloukkauksesta olen tapahtumaketjun järjestyksessä jälkimmäinen osallistuja.
Kunniaani loukannut on homman aloittanut loukkauksellaan, oletetullakin.
Eli tottakai minun täytyy todistaa eikä aloittajan = kunniani loukkaajan.
Aivan sama kuin Suomessa paljon julkisuutta saanut Auerin tapaus.
Hänenkin OLETETAAN tehneen jotakin eli hän oli OLETETTU aloitteellinen.
Ei hänen tarvitse syyttömyyttän todistaa vaan puolustautua. Oikeuslaitoksen tehtävä on tuoda todisteet syyllisyydestä. Eikö?
Muotoillaan tämä sitten niin että se kuka tekee tapahtuneesta jutun (tuo sen julkisuuteen) on myös velvollinen todistamaan juttunsa/väitteensä.
Mutta kuten sanottu, mikään pakkohan se ei tietenkään ole mutta turha sitten on myös olettaa että siihen kukaan sen vakavammin suhtautuu.
Onpa hauska vastaus!
Johon voi vastata että palataanpa viestiketjun alkuun......
Ei tuosta nyt voi enää jäädä epäselväksi.
ei tarvitse todistaa. Eräässä naapurimaassamme tämä omien mielipiteiden esittäminen on vähän kompleksista. Tämä todistamis -vaatimus näille palstoille on trollattu "ystävällisestä" naapuristamme. Siellähän "virallisella" todistuksella saadaan esimerkiksi invaasio käännettyä avunannoksi.
Jos joku asia haiskahtaa sen suunnan "tiedoksi", niin se sitä myös on.
"Jos oikeuslaitos saa päähänsä syyttää sinua rikoksesta..."
Oman mielipiteen esitttäminen ei ole meillä onneksi vielä rikollista, eikä meillä oikeuslaitos "saa päähänsä syyttää". Miten lie nykyisin Krimillä?
Mielipiteen esittäjä ei ole rikollinen, hänellä ei ole mitään todistamistaakkaa. Muut kirjoittajat kyllä yleensä "tuomitsevat" typerät mielipiteet omilla teksteillään.
Mistähän olet mahtanut näin mainion esimerkin "elävästä elämästä" löytää.
Voit aivan hyvin sanoa, että "Putin on humanoidi!", ei sinun sitä tarvi todistaa. Joka haluaa, voi asiaa kommentoida, muut vetää asiasta omat johtopäätöksensä.
Tosin "ystävällisessä" naapurimaassamme tuollaisesta joutuu tietysti vankilaan.
(ellei sitten pysty asiaa todistamaan)
esittänyt hyvin tärkeän asian palstan lukijoiden pohdittavaksi.
Mielipiteiden "todistamisvelvollisuus" nousee jatkuvasti esille näissä kirjoituksissa. Myös ns. "faktan" vaatiminen on jatkuvaa jankutusta.
On aihetta pohtia mistä tällaiset ajatukset perimmiltään oikein kumpuaa ???
Vapaan tiedonvälityksen ja sananvapauden periaatteisiin kuuluu saada ilmaista itseään ja mielipiteitään "spontaanisti" ilman pelkoa rangaistuksesta tai että vaadittaisiin "virallinen todistus" mielipiteesi tueksi. Vapaa keskustelu ja vasta-argumentit kyllä sitten pudottaa pahimmat ankat luontaisesti.
(lain vastainen henkilöön menevä herjaus tms. on erikseen, niitä tulisi aina välttää)
Sen sijaan tunnetusti Venäjällä on pitkä perinne erilaisten "virallisten dokumenttien" ja "todistusten" käytöstä totuuden esittämisessä. Oikea leima oikeassa paperissa on ollut Venäjällä edellytys asioiden etenemiselle. Koko asiaa ei ehkä ole edes olemassa viranomaisten näkökulmasta, ettei siitä ole dokumenttia. Viranomaiset tietysti määrittelevät millaisia dokumenttien tulee olla. Asianosaisen mielipiteellä ei ole useinkaan mitään merkitystä.
Nyt nämä keskustelut täällä Suomi24 -palstalla ovat luisuneet "vapaasta keskustelusta" kohti "dokumentein" ja "faktoin" perusteltua keskustelua. Jos ei ole esittää "faktaa", mielipiteesi on valetta vaikka sitä miten perustelisit.
Miksi, ja mikä taho sitä vaatii ???
Joku jo kirjoitti, että tietyillä tahoilla on käytettäävissään valmis "virallisten dokumenttien ja faktojen pankki". Sitä käytetään niin ahkerasti toistaen, että aito mielipide hukkuu ja rusentuu näiden linkitettyjen "dokumenttien" jalkoihin.
Kuten viranomaiset Venäjällä, myös palstan "faktojen" käyttäjät pyrkivät itse määrittelemään mikä on kelvollista todistusaineistoa mikä ei. Sitä arviointia ei haluta antaa ulkopuoliselle lukijalle.
Siis saahan sitä tietysti heitellä niitä "Kekkonen oli humanoidi" -juttuja mutta ilman todisteita ei voi myöskään olettaa että niille joku antaisi jotain painoarvoa.
eli mielipiteellä joko on painoarvoa tai sitten sitä ei ole, riippuen siitä onko se järkevä ja hyvin perusteltu, saako se hyviä peesaajia vai moittijoita
- palstan vakiojankuttajat "fakta" -vaatimuksineen eivät mielipiteen painoarvoa ratkaise, pikemminkin vaatimukset "virallisista dokumenteista" osittaa, ettei tehokkaita vasta-argumentteja mielipiteen muodossa oikein löydy
"Jos jokin näyttää siltä, se myös on sitä"
Mikä on syy kirjoittaa mielipidekirjoitus?
Kyse lienee tarkoituksesta vaikuttaa lukijoihin; useimmiten muuttaa lukijan mielipidettä, vahvistaa muita samanhenkisiä tai ihan vaan kokeilla voiko provosoida jonkun kirjoituksella.
Väitteen todistaminen uskottavaksi tai sen uskottavuuden kiistäminen vaatii todisteita.
Usein uskottavuuden torjumiseen riittää kirjoittajan loukkaaminen ja halveksunta. Se ei liity mitenkään itse mielipiteeseen, mutta tukahduttaa keskustelua itse asiasta. Kun viestiketju "tuhotaa" epäasiallisuuksilla moni keskustelija kyllästyy ja asiallinen keskustelu loppuu.
Todistelu puolesta ja vastaan palvelee useimmiten hyvää keskustelua: se mitä argumentaatiota kukin käyttää kuuluu sananvapauteen liittyvään valinnanvapauteen. Se miten hyvin argumentti vakuuttaa kirjoituksen uskottavuutta on lukijan valinta: riippuu lukijan tahdosta ja ymmärryksestä.
Ilman todistelua ei voi uskoa Kekkosen olleen humanoidi, mutta toki pelkkä väitteen esittäminen riittää pohdinnan perusteeksi. Ainakin väite voisi olla selitys joihinkin Kekkosta koskeviin kummallisuuksiin: joten perustelematonkin mielipide on perusteltua: jos se herättää kiinnostusta.
NINEL
"joten perustelematonkin mielipide on perusteltua: jos se herättää kiinnostusta." Mutta jos mielipidekirjoitus ei nojaa todellisuuteen niin olet johtamassa lukijaa harhaan, tai osoitat muille miten harhassa olet sinä.
Mielestäni "Kekkonen on humanoidi" on väärä pohja, koska kaikki tietävät että hän oli humanoidi. Otetaan esimerkiksi "se tietty puu kaatui metsässä" tietysti kovinkaan moni ei käy siellä metsässä tai ei edes asu lähistöllä, mutta siitä on kovat puheet että se kaatui. Asia muuttuu täysin lässytykseksi ellei joku laita paikanpäältä kuvaa että puu kaatui. Eli mielestäni "puu ei kaatunut" teorian kannattajat ovat oikeissa vaatiessaan perusteluita vastaisesta.