Hyväntahtoinen Jumala?

Kimnice

Miksi Jumala tuomitsi Aatamin ja Eevan kun nämä olivat syöneet tuon omenan? Ok, he rikkoivat Jumalan määräystä, mutta Raamatussa myös sanottiin etteivät he ennen omenan syöntiä erottaneet hyvää pahasta.
(Genesis1 3:22)

Toisin sanoen he eivät voineet tajuta, että kyseisestä puusta syöminen olisi väärin. Eli miksi Jumala rankaisi heitä ja koko ihmiskuntaa heidän takia?

Ja miksi Jumala tappoi melkein kaikki ihmiset Maan päältä oletetulla tulvalla? Täysin viattomat vauvat ja kaikki? Mitä Jumala hyötyi tuossa, kun tämä joutui tämänkin jälkeen olemaan tekemisissä pahuuden kanssa?

100

1862

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Kimnice

      Miksi Jumala kehoitti Abrahamia uhraamaan poikansa vain testataksensa hänen uskonsa? Eikö kaikkitietävä Jumala tietäisi, että oliko Abrahamilla uskoa vai ei?

      Jumala tietäisi myös kaiken. Tietäisi ennen syntymääsi, että tuletko sinä omaamaan uskoa vai et. Tietäisi ennen syntymääsi, että joudutko helvettiin vai et. Miksi ylipäätänsä antaa ihmisen syntyä? Joko hän ei tiedä kaikkea ja ei ole kaikkivaltias tai hän tietää ja antaa silti syntyä tällaisen ihmisen jonka hän tietää joutuvan helvettiin, mikä tarkoittaisi sitä ettei Jumala olisi täysin hyväntahtoinen..

      • Nasse

        Olet varmaan lukenut Kalevalan, Juhani Ahon teoksen lastuja, erään suomalisen Waltarin teoksen Sinuhe Egyptiläinen...

        puhumattakaan Mikael Karvajalasta.

        Nykypäivän Jumalia ja jännitystarinoita ovat Bold and Beatiful - jaksot.

        Eihän noitakaan oteta ikäänkuin totuutena vaikka samaan kategoriaan uppoavat.

        Muista uskonnon sääntö numero 1.

        KÄYTÄ VALTAA


    • heimoha

      Jumala katselee aina asioita hengen näkökulmasta. Ihmisen ruumiillinen kuolema ei taida Jumalalle olla kuin ”unesta herääminen”, toisin kuin meille ihmisille?

      Mutta Jumala sanoi hänelle: 'Sinä mieletön, tänä yönä sinun sielusi vaaditaan sinulta pois; kenelle sitten joutuu se, minkä sinä olet hankkinut?' Näin käy sen, joka kokoaa aarteita itselleen, mutta jolla ei ole rikkautta Jumalan tykönä." Luukas 12

      • Kimnice

        Mikset vastaa minun kysymyksiini?

        -Aatami ja Eeva ei tienneet hyvän ja pahan eroa, joten miksi hyväntahtoinen ja oikeudenmukainen Jumala tuomitsi heidät?
        -Miksi Jumala murhasi melkein kaikki meistä, nekin jotka eivät olleet vielä ehtineet tehdä syntiä

        Muutenkaan ei oikein oikeudenmukaiselta vaikuta..


    • Trubaduuri

      Raadollinen ihminen joka on kasvanut kiinne juuristaan materiaan, ei voi ymmärtää hengelllisyydestä yhtään mitään, ja tämä on pysyvä perustila, joka ei muutu, ennen kuin ihminen itse muuttuu raadollisesta hengelliseksi.

      Eikä se raamatussa mainitun luomiskertomuksen
      alussa esillä olevan tapahtuman olennaisin osa ole omenan syöminen, vaan kiellon rikkominen, josta oli jo kerrottu etukäteen, meinaan syyn ja seuraamuksen kiinteästä suhteesta. Eli, he tiesivät etukäteen tuosta puusta syömisen olevan kiellettyä ja jos kieltoa rikkoo, on siitä koituva seuraamus, joka oli tuo, ikuisesta hyvästä, paratiisista karkoitus ja kuolevaiseksi muuttuminen.
      Ja.
      Pienenä esimerkkinä lisään muutaman sanasen;
      Kaikkkeuden omistaja voi tehdä omaisuudelleen ihan mitä vaan itse haluaa, vaikka hävittää kaiken lopullisesti.

      • Kimnice

        Mutta kun Jumala sanoi täysin selvästi, että vasta tuon omenan syömisen jälkeen vasta Aatami ja Eeva olisivat tajunneet oikean ja väärän eron. Toisin sanoen he eivät voineet ymmärtää, että Jumalan kiellon rikkominen olisi ollut väärin.

        "Ja Herra Jumala sanoi:'Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan.'"

        Viimeisestä kappaleesta sen verran, että kaikkeuden omistaja voisi tehdä noinkin, mutta pointtina oli juuri tuo kristinuskon jumalan hyväntahtoisuus..


      • Trubaduuri
        Kimnice kirjoitti:

        Mutta kun Jumala sanoi täysin selvästi, että vasta tuon omenan syömisen jälkeen vasta Aatami ja Eeva olisivat tajunneet oikean ja väärän eron. Toisin sanoen he eivät voineet ymmärtää, että Jumalan kiellon rikkominen olisi ollut väärin.

        "Ja Herra Jumala sanoi:'Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan.'"

        Viimeisestä kappaleesta sen verran, että kaikkeuden omistaja voisi tehdä noinkin, mutta pointtina oli juuri tuo kristinuskon jumalan hyväntahtoisuus..

        Eihän aivan noinkaan, vaan näin. Oikean ja väärän ero hyvään ja pahaan, on niin ilmeinen, ettei siitä kannata edes keskustella jos aloitat tuolla tavalla. Ovat siis eri asioita kuin yö ja päivä.

        Jos olemme perineet ominaisuuksiamme Luojalta, melkein yks yhteen, niin minä kyllä näen inhimillisyyden ja tunteet, jotka kuuluvat myös
        silloin mitä ilmeisimmin Luojan ominaisuuksiin.

        Hyväntahtoisuus ja pahantahtoisuus sekä oikeamielisyys ja väärämielisyys, ovat meidän tahtotilaa ja mielentilaa hallitsevia elementtejä
        On syytä hyväksyä tosiasiat sellaisina kuin ne ovat. Jos Kaikkivaltias hävittää kaiken pois, on se vain Hänen oma asiansa.


      • Kimnice
        Trubaduuri kirjoitti:

        Eihän aivan noinkaan, vaan näin. Oikean ja väärän ero hyvään ja pahaan, on niin ilmeinen, ettei siitä kannata edes keskustella jos aloitat tuolla tavalla. Ovat siis eri asioita kuin yö ja päivä.

        Jos olemme perineet ominaisuuksiamme Luojalta, melkein yks yhteen, niin minä kyllä näen inhimillisyyden ja tunteet, jotka kuuluvat myös
        silloin mitä ilmeisimmin Luojan ominaisuuksiin.

        Hyväntahtoisuus ja pahantahtoisuus sekä oikeamielisyys ja väärämielisyys, ovat meidän tahtotilaa ja mielentilaa hallitsevia elementtejä
        On syytä hyväksyä tosiasiat sellaisina kuin ne ovat. Jos Kaikkivaltias hävittää kaiken pois, on se vain Hänen oma asiansa.

        Teksti oli yksinkertainen; he eivät ymmärtäneet hyvän ja pahan eroa Ennen kuin olivat tehneet Jumalan mielestä väärin. Ei ollut oikeudenmukaista Jumalalta tuomita heitä ja kaikkia muitakin ihmisiä


      • Trubaduuri
        Kimnice kirjoitti:

        Teksti oli yksinkertainen; he eivät ymmärtäneet hyvän ja pahan eroa Ennen kuin olivat tehneet Jumalan mielestä väärin. Ei ollut oikeudenmukaista Jumalalta tuomita heitä ja kaikkia muitakin ihmisiä

        Se on totta kirjoituksen mukaan. He eivät tienneet pahasta mitään, mutta tiesivät sen, mikä on oikein ja mikä on väärin. Yksinkertaista, eikö vain? Tekijällä on muuten kiistämätön oikeus tuotoksiinsa.


      • Kimnice
        Trubaduuri kirjoitti:

        Se on totta kirjoituksen mukaan. He eivät tienneet pahasta mitään, mutta tiesivät sen, mikä on oikein ja mikä on väärin. Yksinkertaista, eikö vain? Tekijällä on muuten kiistämätön oikeus tuotoksiinsa.

        Raamatun tekstin sanotaan olevan pyhänhengen innoittama; onko pyhähenki idiootti? En haluaisi uskoa, jos ylipäätänsä tuohon uskoisin.

        Mutta koska eivät tienneet hyvää pahasta, niin he eivät voineet käsittää oikeaa väärästä. Heillä ei olisi ollut mitään pohjaa nähdä, että mikä on oikein ja mikä väärin. Yksinkertaista, eikö vain?


      • jason_dax

        "Kaikkkeuden omistaja voi tehdä omaisuudelleen ihan mitä vaan itse haluaa, vaikka hävittää kaiken lopullisesti."

        Eli jos minulla on lapsi (kloonattu itsestäni) tai lemmikkieläin, niin minä saan kohdella sitä ihan miten minua huvittaa?

        Yhdelläkään olennolla (jumala tai ei) ei ole oikeutta kohdella kaltoin tiedostavaa, tuntevaa sekä älyllitä elämänmuotoa (esim. ihminen).


      • Trubaduuri
        Kimnice kirjoitti:

        Raamatun tekstin sanotaan olevan pyhänhengen innoittama; onko pyhähenki idiootti? En haluaisi uskoa, jos ylipäätänsä tuohon uskoisin.

        Mutta koska eivät tienneet hyvää pahasta, niin he eivät voineet käsittää oikeaa väärästä. Heillä ei olisi ollut mitään pohjaa nähdä, että mikä on oikein ja mikä väärin. Yksinkertaista, eikö vain?

        Nyt sinä aloitat kyllä jo uuden keskustelun aiheesta, jota et tunne. Hyvä ja Paha ovat täysin eriasioita kuin oikea ja väärä. Hyväkin voi tehdä väärin ja pahakin voi tehdä oikein. Tässä sinulle vähän suomenkielistä käsite maailmaa alkupaloiksi. Otetaan nyt iisisti, ihan vaan yksinkertaisuuden vuoksi.


      • Kimnice
        Trubaduuri kirjoitti:

        Nyt sinä aloitat kyllä jo uuden keskustelun aiheesta, jota et tunne. Hyvä ja Paha ovat täysin eriasioita kuin oikea ja väärä. Hyväkin voi tehdä väärin ja pahakin voi tehdä oikein. Tässä sinulle vähän suomenkielistä käsite maailmaa alkupaloiksi. Otetaan nyt iisisti, ihan vaan yksinkertaisuuden vuoksi.

        Paitsi, että hyvä ja paha eivät olleet tuossa yhteydessä tekijöitä. Toisinsanoen hyvä=oikein paha=väärin). Näin ainakin suomenkielen ja Raamatun mukaan..


      • Trubaduuri
        Kimnice kirjoitti:

        Paitsi, että hyvä ja paha eivät olleet tuossa yhteydessä tekijöitä. Toisinsanoen hyvä=oikein paha=väärin). Näin ainakin suomenkielen ja Raamatun mukaan..

        Puu oli nimeltään hyvän/pahan-tiedonpuu, joka kantoi hedelmää, jota syömällä tuon tiedon Hyvästä ja Pahasta sai omakseen, eli tuli tuntemaan Hyvän, hyvyyden ja Pahan, pahuuden ja niiden vaikutuksen. Ja myös sen tiedon joka kätkeytyi hyvään ja pahaan, eli kyvyn suunnitella etukäteen tekojaan ja tekemisiään, olivat ne sitten tekoina oikeita, hyviä tai vääriä, pahoja. Ja ennenkaikkea, tuli tuntemaan itse varsinaisen Hyvyyden eli Isän, Luojan sekä varsinaisen Pahuuden eli saatanan, taivaan Isän verivihollisen, tuon päävastustajan, tämä tällä kertaa kaikesta hyvästä ja pahasta.
        Ja tekoina, ihmisen tekeminä, oikea ja väärä teko oli tiedossa etukäteen, ja se kuului muotoa näin; kaikista muista paratiisin puista te saatte syödä, mutta tästä puusta, joka seiso/o/i yksin paratiisin keskellä, ette saa syödä ja jos te siitä puusta syöttä, teidän pitää kuolemalla kuoleman ja teidät tullaan karkoittamaan paratiisista, lopullisesti. Puu symbolisoi lähes aina tekijää raamatun kielessä, Elämänpuu on esimerkiksi itse luoja ja tuo edellä mainittu puu, on Luojan vastustajan vertauskuva.


      • Kimnice
        Trubaduuri kirjoitti:

        Puu oli nimeltään hyvän/pahan-tiedonpuu, joka kantoi hedelmää, jota syömällä tuon tiedon Hyvästä ja Pahasta sai omakseen, eli tuli tuntemaan Hyvän, hyvyyden ja Pahan, pahuuden ja niiden vaikutuksen. Ja myös sen tiedon joka kätkeytyi hyvään ja pahaan, eli kyvyn suunnitella etukäteen tekojaan ja tekemisiään, olivat ne sitten tekoina oikeita, hyviä tai vääriä, pahoja. Ja ennenkaikkea, tuli tuntemaan itse varsinaisen Hyvyyden eli Isän, Luojan sekä varsinaisen Pahuuden eli saatanan, taivaan Isän verivihollisen, tuon päävastustajan, tämä tällä kertaa kaikesta hyvästä ja pahasta.
        Ja tekoina, ihmisen tekeminä, oikea ja väärä teko oli tiedossa etukäteen, ja se kuului muotoa näin; kaikista muista paratiisin puista te saatte syödä, mutta tästä puusta, joka seiso/o/i yksin paratiisin keskellä, ette saa syödä ja jos te siitä puusta syöttä, teidän pitää kuolemalla kuoleman ja teidät tullaan karkoittamaan paratiisista, lopullisesti. Puu symbolisoi lähes aina tekijää raamatun kielessä, Elämänpuu on esimerkiksi itse luoja ja tuo edellä mainittu puu, on Luojan vastustajan vertauskuva.

        Edelleenkään ihmisellä ei ollut tietoa hyvästä ja pahasta ennenkuin söivät.

        'vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan'


      • Trubaduuri
        Kimnice kirjoitti:

        Edelleenkään ihmisellä ei ollut tietoa hyvästä ja pahasta ennenkuin söivät.

        'vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan'

        Niinpä niin, mutta kuitenkin hyvä ja paha ovat aivan eriasioita kuin oikea ja väärä. Asiaa voi valaista esim. näin; jos saan valittavaksi kahdesta esineestä yhden, joista toinen on oikea valinta, aito esine ja toinen väärä, väärennös, en tee siinä mitään "pahaa", vaikka valitsinkin sen väärän esineen, epäaidon. Tämä tällä kertaa oikein hyvästä ja väärän pahasta.

        Joten tekemällä synonyymeja näistä sanapareista
        rikkoo suomenkielisiä käsitteitä, eli tekee yhden väärän teon, virhe valinnan ja ei siitä saa sulkia olkihattuun.


      • Kimnice
        Trubaduuri kirjoitti:

        Niinpä niin, mutta kuitenkin hyvä ja paha ovat aivan eriasioita kuin oikea ja väärä. Asiaa voi valaista esim. näin; jos saan valittavaksi kahdesta esineestä yhden, joista toinen on oikea valinta, aito esine ja toinen väärä, väärennös, en tee siinä mitään "pahaa", vaikka valitsinkin sen väärän esineen, epäaidon. Tämä tällä kertaa oikein hyvästä ja väärän pahasta.

        Joten tekemällä synonyymeja näistä sanapareista
        rikkoo suomenkielisiä käsitteitä, eli tekee yhden väärän teon, virhe valinnan ja ei siitä saa sulkia olkihattuun.

        Niin eikä Eeva ja Aatami tienneet tekevänsä väärin, kun eivät noudattaneet Jumalan käskyä. Heillä ei ollut käsitystä hyvästä ja pahasta.

        Tuossa esimerkissäsi oikea- ja väärä-sanat on irroitettu asiayhteydestään. Asiayhteydessä oikealla ja väärällä tarkoitetaan nimen omaan moraalisesti oikeita ja vääriä asioita. Sinun esimerkissäsi oikea ja väärä eivät liitykkään hyvään ja pahaan, mutta itse aiheyhteydessä ne ovat melkeinpä samoja asioita.

        Ja tuon syömisen jälkeen nimenomaan alkoivat Aatami ja Eeva tajuta oikean ja väärän eroja..


      • Trubaduuri
        Kimnice kirjoitti:

        Niin eikä Eeva ja Aatami tienneet tekevänsä väärin, kun eivät noudattaneet Jumalan käskyä. Heillä ei ollut käsitystä hyvästä ja pahasta.

        Tuossa esimerkissäsi oikea- ja väärä-sanat on irroitettu asiayhteydestään. Asiayhteydessä oikealla ja väärällä tarkoitetaan nimen omaan moraalisesti oikeita ja vääriä asioita. Sinun esimerkissäsi oikea ja väärä eivät liitykkään hyvään ja pahaan, mutta itse aiheyhteydessä ne ovat melkeinpä samoja asioita.

        Ja tuon syömisen jälkeen nimenomaan alkoivat Aatami ja Eeva tajuta oikean ja väärän eroja..

        Hehän nimenomaan tiesivät tekevänsä väärin, koska heille oli etukäteen kerrottu mitä siitä seuraa kun rikkoo sitä yhtä ainoaa sääntöä.
        Ja se sääntö oli; älkää siitä puusta syökö.
        Ja he rikkoivat sen, tietentahtoen tuon Luojan verivihollisen johdattama, eli hyvän ja pahan tiedonpuun antaman virheellisen informaation perusteeella, siis tuon yhden ainoan käskyn, Luojan asettaman säännön. Ja siitä alkoi ihmisen pitkä elon-taival omavaraisena ruuan ja tiedon kerääjänä tähän päivään saakka.

        Hyvän ja pahan kokonaiskuva on melko laaja
        aihe ja tietenkin näiden elementtien erot ovat todella valtavat. Joten ne eivät nyt kuulu tämän iltapäivän eikä tämän illan aihepiiriin minun osaltani.

        Aatamin ja eevan silmät eivät auenneet hedelmän syönnistä, vaan osittain siitä, että he tulivat tuntemaan hyvän ja pahan välisen eron ja tiedon
        tärkeyden sekä sääntöjen merkityksen, tuon(hyvän) onnettoman episodin jälkeen.


      • Kimnice
        Trubaduuri kirjoitti:

        Hehän nimenomaan tiesivät tekevänsä väärin, koska heille oli etukäteen kerrottu mitä siitä seuraa kun rikkoo sitä yhtä ainoaa sääntöä.
        Ja se sääntö oli; älkää siitä puusta syökö.
        Ja he rikkoivat sen, tietentahtoen tuon Luojan verivihollisen johdattama, eli hyvän ja pahan tiedonpuun antaman virheellisen informaation perusteeella, siis tuon yhden ainoan käskyn, Luojan asettaman säännön. Ja siitä alkoi ihmisen pitkä elon-taival omavaraisena ruuan ja tiedon kerääjänä tähän päivään saakka.

        Hyvän ja pahan kokonaiskuva on melko laaja
        aihe ja tietenkin näiden elementtien erot ovat todella valtavat. Joten ne eivät nyt kuulu tämän iltapäivän eikä tämän illan aihepiiriin minun osaltani.

        Aatamin ja eevan silmät eivät auenneet hedelmän syönnistä, vaan osittain siitä, että he tulivat tuntemaan hyvän ja pahan välisen eron ja tiedon
        tärkeyden sekä sääntöjen merkityksen, tuon(hyvän) onnettoman episodin jälkeen.

        Mutta he eivät tienneet, että säännönrikkominen oli väärin. Vasta syömisen jälkeen he osoittivat ensimmäistä kertaa merkkejä siitä, että he olisivat tajunneet oikean ja väärän eron.

        Raamatun teksti on melko selvää tässäkohtaa.


      • Trubaduuri
        Kimnice kirjoitti:

        Mutta he eivät tienneet, että säännönrikkominen oli väärin. Vasta syömisen jälkeen he osoittivat ensimmäistä kertaa merkkejä siitä, että he olisivat tajunneet oikean ja väärän eron.

        Raamatun teksti on melko selvää tässäkohtaa.

        Vaikka teksti onkin juutalaisten kirjoittamaa
        ja heidän käsityksensä ihmisen taivalluksen alusta täällä maanpäällä, on se silti sangen hyvä kuvaus oikeista alkuasetelmista, siis siitä pisteestä josta kulttuurien kehitys on alkanut.

        Ja tämä tästä tänään.

        1. Mooseksen kirja 3 1-7

        1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
        2 Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
        3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi'."
        4 Niin käärme sanoi vaimolle: "Ette suinkaan kuole;
        5 vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan".
        6 Ja vaimo näki, että siitä puusta oli hyvä syödä ja että se oli ihana katsella ja suloinen puu antamaan ymmärrystä; ja hän otti sen hedelmästä ja söi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi.
        7 Silloin aukenivat heidän molempain silmät, ja he huomasivat olevansa alasti; ja he sitoivat yhteen viikunapuun lehtiä ja tekivät itselleen vyöverhot.


      • Kimnice
        Trubaduuri kirjoitti:

        Vaikka teksti onkin juutalaisten kirjoittamaa
        ja heidän käsityksensä ihmisen taivalluksen alusta täällä maanpäällä, on se silti sangen hyvä kuvaus oikeista alkuasetelmista, siis siitä pisteestä josta kulttuurien kehitys on alkanut.

        Ja tämä tästä tänään.

        1. Mooseksen kirja 3 1-7

        1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
        2 Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
        3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi'."
        4 Niin käärme sanoi vaimolle: "Ette suinkaan kuole;
        5 vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan".
        6 Ja vaimo näki, että siitä puusta oli hyvä syödä ja että se oli ihana katsella ja suloinen puu antamaan ymmärrystä; ja hän otti sen hedelmästä ja söi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi.
        7 Silloin aukenivat heidän molempain silmät, ja he huomasivat olevansa alasti; ja he sitoivat yhteen viikunapuun lehtiä ja tekivät itselleen vyöverhot.

        Niinpä! Tuossapa se pointtini tuli esille hyvin


      • Trubaduuri
        Kimnice kirjoitti:

        Niinpä! Tuossapa se pointtini tuli esille hyvin

        Eipä tulekkaan esiin, kun vertaa tuota raam. tekstiä sinun ensimmäiseen tekstiin tässä ketjussa, niin siinä nimenomaan yhdistät oikean ja väärän näihin, hyvään ja pahaan, ja se oli väärä valinta, joka johti pitkään väärien valintojen katkeamattomaan ketjuun. Josta tuli nyt loppu ;)


      • Kimnice
        Trubaduuri kirjoitti:

        Eipä tulekkaan esiin, kun vertaa tuota raam. tekstiä sinun ensimmäiseen tekstiin tässä ketjussa, niin siinä nimenomaan yhdistät oikean ja väärän näihin, hyvään ja pahaan, ja se oli väärä valinta, joka johti pitkään väärien valintojen katkeamattomaan ketjuun. Josta tuli nyt loppu ;)

        Mieti huolella tekstikohtaa "Vaan Jumala tietää, että sinä päivänä jolloin te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja tulette niinkuin Jumala, tietämään hyvän ja pahan".
        Ihan tarpeeksi selvästi sanottu etteivät voineet erottaa hyvän ja pahan (oikean ja väärän eroa).

        Rest my case


      • ateisti
        jason_dax kirjoitti:

        "Kaikkkeuden omistaja voi tehdä omaisuudelleen ihan mitä vaan itse haluaa, vaikka hävittää kaiken lopullisesti."

        Eli jos minulla on lapsi (kloonattu itsestäni) tai lemmikkieläin, niin minä saan kohdella sitä ihan miten minua huvittaa?

        Yhdelläkään olennolla (jumala tai ei) ei ole oikeutta kohdella kaltoin tiedostavaa, tuntevaa sekä älyllitä elämänmuotoa (esim. ihminen).

        Raamatun tarujumalaa ei ole olemassa=)

        Terv:*Höpisijä*(kippis)


    • totuuden etsijä

      http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.2.html#o2

      15 Herra Jumala asetti ihmisen Eedenin puutarhaan viljelemään ja varjelemaan sitä. 16 Herra Jumala sanoi ihmiselle: "Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista. 17 Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma."

      noihin muihin en jaksa nyt etsiä vastuasta..
      tou vauvojen surmaaminen on minuakin vaivannut.

      • Kimnice

        Aivan! He eivät siis tienneet hyvän ja pahan eroa, eikä tienneet, että Jumalan käskyn noudattamattajättäminen olisi väärin.

        Kiitos, että muistutit tuosta väitettäni tukevasta pätkästä.


      • hmm

        Nimittäin kiinnostaisi tietää mitä tuo "olet kuoleman oma" on alkuperäistekstissä? Koska tuonhan voisi tulkita helposti niin, että Jumala ilmoittaa että kun syö tuosta puusta, lähtee henki. Jumalahan ei suinkaan tappanut Aatamia ja Eevaa, joten hän valehteli? Myöhemmin nimittäin käy ilmi, ettei Jumala tuon jälkeenkään tehnyt ihmisistä hetimiten kuolevaisia, ennen kuin lopulta ihmiskunnan pahennuksen päivinä määräsi että ihminen voi elää vain 120 vuotta.


      • Kimnice
        hmm kirjoitti:

        Nimittäin kiinnostaisi tietää mitä tuo "olet kuoleman oma" on alkuperäistekstissä? Koska tuonhan voisi tulkita helposti niin, että Jumala ilmoittaa että kun syö tuosta puusta, lähtee henki. Jumalahan ei suinkaan tappanut Aatamia ja Eevaa, joten hän valehteli? Myöhemmin nimittäin käy ilmi, ettei Jumala tuon jälkeenkään tehnyt ihmisistä hetimiten kuolevaisia, ennen kuin lopulta ihmiskunnan pahennuksen päivinä määräsi että ihminen voi elää vain 120 vuotta.

        Siis mehän tiedämme jo ettei Raamatun Eeva&Aatami ole alkuperäinen, vaan se on lainausta. Aatami tarkoitti ennen kansakuntaa ja Eeva alkua. Mooseksenkirjojen kirjoittaja vaan kirjoitti siinä muodossa, että nämä olisivat olleet yksittäisiä ihmisiä. Muutenkin Mooseksen kirjoissa on paljon lainauksia ja muunnelmia alkuperäiskirjallisuudesta.


      • hmm
        Kimnice kirjoitti:

        Siis mehän tiedämme jo ettei Raamatun Eeva&Aatami ole alkuperäinen, vaan se on lainausta. Aatami tarkoitti ennen kansakuntaa ja Eeva alkua. Mooseksenkirjojen kirjoittaja vaan kirjoitti siinä muodossa, että nämä olisivat olleet yksittäisiä ihmisiä. Muutenkin Mooseksen kirjoissa on paljon lainauksia ja muunnelmia alkuperäiskirjallisuudesta.

        Mutta kiinnostaisi kyllä tietää millaisia ja mistä peräisin ovat nuo alkuperäisemmän tekstit joista Raamatun Eeden-myytti on lainattu. Voiko niihin tutustua jossain suomeksi tai englanniksi?


      • Kimnice
        hmm kirjoitti:

        Mutta kiinnostaisi kyllä tietää millaisia ja mistä peräisin ovat nuo alkuperäisemmän tekstit joista Raamatun Eeden-myytti on lainattu. Voiko niihin tutustua jossain suomeksi tai englanniksi?

        Esimerkiksi Sumerien Enki-Ninhursang myytissä on paljon viittauksia Raamatun Aatami&Eeva-myyttiin.

        "
        "Hyvän ja pahan tiedon puu", jonka hedelmiä Aadamilla ja Eevalla ei ollut lupa maistaa, saa vastaavuuden taas niissä kasveissa, jotka Enki oli syönyt ja joiden takia tuli Ninhursangin kiroamaksi. Myös Herra kirosi Aadamin ja Eevan, jotka olivat langenneet kiusaukseen syödä ’omena’.
        Voi myös verrata sumerilaisten kertomuksen paikkaa, missä Enkin ruumiinosat parannetaan, raamatun Genesikseen koskien Eevan muodostamista. Parannettuaan ensin monta Enkin jäsentä sanoo Ninhursang: "Veljeni, mikä sinuun koskee?" Ja Enki valittaa: "Kylkiluutani särkee." Ja Ninhursang lohduttaa: "Olen saanut aikaan, että Nin-ti syntyy sinulle." Nin-ti -jumalatar muovataan siis Enkin kylkiluun tähden. "

        Toisekseen; oliko se babylonialaisten vai assyyrialaisten tjsp. kuvataiteessa esiintyi ihmiskuntaa symboloiva Adam ja alkua kuvastava eve ja sitten näissä kuvissa oli myös käärme. Nämä kuvataiteentuotokset tehtiin yli tuhat vuotta ennen Mooseksen syntymää ja eivät teoksien asiat tarkoittaneet sitä mitä Raamatussa on annettu .. ymmärtää..


      • Tapani1
        Kimnice kirjoitti:

        Esimerkiksi Sumerien Enki-Ninhursang myytissä on paljon viittauksia Raamatun Aatami&Eeva-myyttiin.

        "
        "Hyvän ja pahan tiedon puu", jonka hedelmiä Aadamilla ja Eevalla ei ollut lupa maistaa, saa vastaavuuden taas niissä kasveissa, jotka Enki oli syönyt ja joiden takia tuli Ninhursangin kiroamaksi. Myös Herra kirosi Aadamin ja Eevan, jotka olivat langenneet kiusaukseen syödä ’omena’.
        Voi myös verrata sumerilaisten kertomuksen paikkaa, missä Enkin ruumiinosat parannetaan, raamatun Genesikseen koskien Eevan muodostamista. Parannettuaan ensin monta Enkin jäsentä sanoo Ninhursang: "Veljeni, mikä sinuun koskee?" Ja Enki valittaa: "Kylkiluutani särkee." Ja Ninhursang lohduttaa: "Olen saanut aikaan, että Nin-ti syntyy sinulle." Nin-ti -jumalatar muovataan siis Enkin kylkiluun tähden. "

        Toisekseen; oliko se babylonialaisten vai assyyrialaisten tjsp. kuvataiteessa esiintyi ihmiskuntaa symboloiva Adam ja alkua kuvastava eve ja sitten näissä kuvissa oli myös käärme. Nämä kuvataiteentuotokset tehtiin yli tuhat vuotta ennen Mooseksen syntymää ja eivät teoksien asiat tarkoittaneet sitä mitä Raamatussa on annettu .. ymmärtää..

        Tämä näkökulma tuntuu jäävän huomiotta. Raamattua tulkitaan muiden kautta, mutta kaikkia voidaan tarkastella myös yhteisen alkuperän kautta. Joillakin se on säilynyt paremmmin kuin toisilla.


      • Tapani1
        hmm kirjoitti:

        Nimittäin kiinnostaisi tietää mitä tuo "olet kuoleman oma" on alkuperäistekstissä? Koska tuonhan voisi tulkita helposti niin, että Jumala ilmoittaa että kun syö tuosta puusta, lähtee henki. Jumalahan ei suinkaan tappanut Aatamia ja Eevaa, joten hän valehteli? Myöhemmin nimittäin käy ilmi, ettei Jumala tuon jälkeenkään tehnyt ihmisistä hetimiten kuolevaisia, ennen kuin lopulta ihmiskunnan pahennuksen päivinä määräsi että ihminen voi elää vain 120 vuotta.

        Adamista ja Eevasta tuli lankemuksen jälkeen kuolevaisia eli heidän henkensä ja ruumiinsa saattoivat erota toisistaan. Se on fyysinen kuolema. Hengellinen kuolema oli ero Jumalan kasvojen edestä. Kristus voitti fyysisen kuoleman kaikkien puolesta. Kaikki nousevat kuolleista.

        Hengellisen kuoleman Kristus voitti niiden puolesta, jotka ottavat evankeliumin vastaan ja elävät sen mukaan.


      • Kimnice
        Tapani1 kirjoitti:

        Tämä näkökulma tuntuu jäävän huomiotta. Raamattua tulkitaan muiden kautta, mutta kaikkia voidaan tarkastella myös yhteisen alkuperän kautta. Joillakin se on säilynyt paremmmin kuin toisilla.

        Yhteinen alkuperä..ehkä. Mooseksenkirjojen kirjoittaja kuitenkin lainasi ahkerasti muista kirjallisuuksista tekstiä ja muovasi niitä sopimaan omiin teksteihinsä. Aatami ja Eeva-sanatkin hän muovasi ulos alkuperäisistä tarkoituksista. Jotkut näistä lainauksista ovat mm. aiheuttaneet Raamatullisia kronologisia ongelmia (Luominen->Vedenpaisumus->Exodus..esim.).

        Raamattu on muista tuon ajan kirjallisuuksista kopioitu, pyhä henki? phhah..


    • *Eino

      vaan hyvän ja pahan tiedon hedelmä. Hyvän he olivat tunteneet jo aiemmin, joten todennäköisesti se oli pahan tiedon hedelmä, sanoisin sitä negatiiviseksi tiedoksi, eli tyhmyydeksi ja tietämättömyydeksi, joka erottaa Jumalasta.

      Koska Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen tunteminen on iankaikkinen elämä, niin tuntemisen puute on iankaikkinen kuolema. Iankaikkinen elämä mitataan Jumalalla, "jolla ainoalla on kuolemattomuus" ja katoamattomuus.

      Iankaikkinen kuolema loppuu siihen kun "kaikki tulevat Jumalan opettamiksi" (Jh.6:45), ja tulevat tuntemaan Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen. Silloin "jokainen kieli ylistää Jumalaa" hänen tuntemisestaan ja silloin on alistettu kaikki hänen jalkojensa alle sekä yhdistetty kaikki yhdeksi. Näin on kirjoitettu. Ei unohdeta mitään pois!

      • Kimnice

        Tuo ei poista sitä seikkaa, että Raamatun mukaan he eivät tienneet hyvän ja pahan eroa, eivätkä tienneet että tekivät väärin. Tai näin Raamatussa Jumala itse kertoi..


    • Elli

      juuri tuossa näkyy syntiinlankeamiskertomuksen mielettömyys.

      Paitsi mieletön, kyseinen lankeaminen on myös tapahtumaton, koska ihminen on kehittynyt evoluution kautta, ja kärsimys ja kuolema ovat kuuluneet maailman menoon jo ennen ihmistä.

      Koko kristilliseltä synninsovitusopilta puuttuu pohja.

    • Tapani1

      Jo aikaisemmassa olemassaolossa Jumalan henkilapsina hyväksyimme sen suunnitelman, johon kuuluivat myös kuolevaisuus, synti ja sovitus. Paratiisissa Adamia ja Eevaa kiellettiin syömästä tietyn puun heldelimää, koska siitä seuraisi "kuolemalla kuoleminen". Heille sanottiin, että he saavat kuitenkin itse valita. Syöminen ei ollut synti, vaan tietyn kiellon rikkominen. Rikkomisen vuoksi heidän ruumissaan tapahtui muutos kuolemattomasta kuolevaisiksi ja kysy lisääntyä sekä mahdollisuus tehdä syntiä. He toteuttivat tarkoitun suunnitelman. Tärkeää oli, että he tekivät sen omasta valinnastaan.

      Me emme ole vastuussa siitä, että tulimme kuolevaisiksi. Siksi Kristuksen voitto fyysisestä kuolemasta koskee aivan kaikkia. Hengellisestä kuolemasta eli erosta Jumalan yhteydestä vastaamme kukin itse. Sen voimme voittaa vain ottamalla vastaan evankeliumin.

      Abrahamin käsky uhrata Isak oli vertauskuva, opetus, tulevasta Kristuksen uhrista.

      Jumala tietää ennalta, mutta ei määrää ennalta. Meillä on todellinen vapaus valintoihimme.

      Jumalalle kaikki ovat eläviä. Emme voi mitata hänen ajatuksiaan omillamme.

      • Kimnice

        Onko tuo kuitenkaan hyväntahtoista toimintaa Jumalalta, mikä oli pointti? Jumala antaa valita vaikkei Aatamilla ja Eevalla ollut edellytyksiä tehdä järkevää päätöstä ja tuomitsi kun tekivät väärän?

        Evankeliumitkin ovat siitä epämääräisiä, ettei yksikään Raamatun evankeliumeista edes nähnyt Jeesusta omin silmin.

        Itseasiassa tuo on melko ristiriitainen tuo toisiksiviimeinen kappale. Jos Jumala tietää ennalta miten tulee tapahtumaan, niin silloin se on päätetty ennalta mitä tulee tapahtumaan. Vielä kun tiedetään, että ajatustoiminta kaikkineen on kemiallista toimintaa aivoissa ja maailman erilaiset reaktiot aiheuttavat tietyt ajatukset, niin voi tuotakin kautta nähdä, että meidän ajatustoiminta oli jo ennaltamäärättyä alkuräjähdyksestä saakka. Ja miksi Jumala antaa sellaisten sielujen syntyä, jotka varmasti joutuvat kadotukseen; hän kuitenkin tietää ennen syntymääsi joudutko helvettiin vai et?


      • *Eino

        kantapään kautta. Se vanha käärme tökkii sinne vähän väliä. Paavali kirjoitti että ihmiset elävät luonnottomasti "tietämättömyyden ja sydänten paatumuksen tähden" (Ef.4:18).

        Mutta Raamatun opetuksen mukaan Jumala ei jätä ihmisiä pimentyneen ymmärryksensä valtaan, vaan on alkamansa hyvän työn toteuttava Kristuksen päivään mennessä.

        Kun Raamattu sanoo, että "kaikki tulevat Jumalan opettamiksi", voimme olla varmoja myös hyvästä opetuksen laadusta. Loppujen lopuksi kaikki kielet tulevat siitä polvillaan Jumalalle kiitosta ylistämään! (Rm.14:11, Fil.2:10,11).


      • Tapani1
        Kimnice kirjoitti:

        Onko tuo kuitenkaan hyväntahtoista toimintaa Jumalalta, mikä oli pointti? Jumala antaa valita vaikkei Aatamilla ja Eevalla ollut edellytyksiä tehdä järkevää päätöstä ja tuomitsi kun tekivät väärän?

        Evankeliumitkin ovat siitä epämääräisiä, ettei yksikään Raamatun evankeliumeista edes nähnyt Jeesusta omin silmin.

        Itseasiassa tuo on melko ristiriitainen tuo toisiksiviimeinen kappale. Jos Jumala tietää ennalta miten tulee tapahtumaan, niin silloin se on päätetty ennalta mitä tulee tapahtumaan. Vielä kun tiedetään, että ajatustoiminta kaikkineen on kemiallista toimintaa aivoissa ja maailman erilaiset reaktiot aiheuttavat tietyt ajatukset, niin voi tuotakin kautta nähdä, että meidän ajatustoiminta oli jo ennaltamäärättyä alkuräjähdyksestä saakka. Ja miksi Jumala antaa sellaisten sielujen syntyä, jotka varmasti joutuvat kadotukseen; hän kuitenkin tietää ennen syntymääsi joudutko helvettiin vai et?

        on vaikea erottaa ennalta tietämistä ja ennalta määräämistä. Ero kuitenkin on olemassa. Sen tunnemme itsessämme, kun olemme erilaisten valintojen edessä. Jos kaikki olisi ennalta määrättyä, niin valinnan vaikeutta ei olisi. Se kuitenkin on. Emme voi vähimmässäkään määrin välttää vastuutamme valinnoistamme sillä perusteella, että ne jo ennalta tiedettäisiin.

        Professori Erik Ahlman sanoi, että tahdon vapaus tulee kysymykseen vain eri arvoisten valintojen välillä.


      • Kimnice
        Tapani1 kirjoitti:

        on vaikea erottaa ennalta tietämistä ja ennalta määräämistä. Ero kuitenkin on olemassa. Sen tunnemme itsessämme, kun olemme erilaisten valintojen edessä. Jos kaikki olisi ennalta määrättyä, niin valinnan vaikeutta ei olisi. Se kuitenkin on. Emme voi vähimmässäkään määrin välttää vastuutamme valinnoistamme sillä perusteella, että ne jo ennalta tiedettäisiin.

        Professori Erik Ahlman sanoi, että tahdon vapaus tulee kysymykseen vain eri arvoisten valintojen välillä.

        Mutta Jumala tietää mikä tuo valinta tulee olemaan etukäteen. Eli toisinsanoen tuo valinta on jo valmiiksi määritelty.

        Miksei valinnanvaikeus olisi ennaltamäärättyä? Kuten tiedät, niin tunteet ja ajatusmallit; kaikki ovat fyysisiä ominaisuuksia aivoissa ja fyysiset ominaisuudet toimivat tiettyjen sääntöjen mukaan; ei ole olemassa sattumaa. Valinnat ovat ennaltamäärättyjä.


      • Tapani1
        Kimnice kirjoitti:

        Mutta Jumala tietää mikä tuo valinta tulee olemaan etukäteen. Eli toisinsanoen tuo valinta on jo valmiiksi määritelty.

        Miksei valinnanvaikeus olisi ennaltamäärättyä? Kuten tiedät, niin tunteet ja ajatusmallit; kaikki ovat fyysisiä ominaisuuksia aivoissa ja fyysiset ominaisuudet toimivat tiettyjen sääntöjen mukaan; ei ole olemassa sattumaa. Valinnat ovat ennaltamäärättyjä.

        Valinnan reitit on määritelty. Tietyt valinnat johtavat tiedettyyn suuntaan. Kun Jumala tuntee luonteemme paremmin kuin kukaan muu, niin hän tietää miten tulemme valitsemaan, mutta ei määrää valintaamme. Vastuu jää meille.

        Tällaiset asiat ovat vaikeita. Kristuksen evankeliumiin kuuluvat usko ja parannus. Voimme saada uskon lahjan, kun teemme oman osamme. Usko antaa motivaation parannukseen, mutta voimme olla myös käyttämättä tuota mahdollisuutta, ja jos käytämmekin, niin kompastelemme ja teemme taas vastoin sitä, mikä on oikein eli teemme syntiä. Parannus on jatkuva periaate, joka voi vaatia pitkän prosessin.

        Meidän kanmnaltamme on tärkeintä, että emme keksi verukkeita väärille valinnoillemme, vaan otamme vastuun valinnoistamme.


      • Kimnice
        Tapani1 kirjoitti:

        Valinnan reitit on määritelty. Tietyt valinnat johtavat tiedettyyn suuntaan. Kun Jumala tuntee luonteemme paremmin kuin kukaan muu, niin hän tietää miten tulemme valitsemaan, mutta ei määrää valintaamme. Vastuu jää meille.

        Tällaiset asiat ovat vaikeita. Kristuksen evankeliumiin kuuluvat usko ja parannus. Voimme saada uskon lahjan, kun teemme oman osamme. Usko antaa motivaation parannukseen, mutta voimme olla myös käyttämättä tuota mahdollisuutta, ja jos käytämmekin, niin kompastelemme ja teemme taas vastoin sitä, mikä on oikein eli teemme syntiä. Parannus on jatkuva periaate, joka voi vaatia pitkän prosessin.

        Meidän kanmnaltamme on tärkeintä, että emme keksi verukkeita väärille valinnoillemme, vaan otamme vastuun valinnoistamme.

        Pointti oli se, että miksi hyväntahtoinen Jumala antaisi syntyä sieluja jotka joutuvat varmasti helvettiin?

        Me voimme valita, mutta Jumala tietää jo miten me valitsemme (=päätetty etukäteen; Lisäksi kun tiedämme, että meidän ajatustoiminta on ennaltamäärättyä) ja tulemmeko pääsemään taivaaseen vai emme.

        Jumala tietää tulenko minä koskaan tulemaan uskoon, hän tiesi sen jo etukäteen. Eli kun valitsen jonkun tietyn reitin, valitsen sen reitin mikä pitikin valita Jumalan suunnitelman mukaan. Jos valitsisin toisen reitin, niin silloin Jumala olisi erehtynyt.

        Ps. Evankeliumeihin on vaikea uskoa, kun tiedetään ettei niiden kirjoittajista yksikään nähnyt Jeesusta koskaan.


      • Tapani1
        Kimnice kirjoitti:

        Pointti oli se, että miksi hyväntahtoinen Jumala antaisi syntyä sieluja jotka joutuvat varmasti helvettiin?

        Me voimme valita, mutta Jumala tietää jo miten me valitsemme (=päätetty etukäteen; Lisäksi kun tiedämme, että meidän ajatustoiminta on ennaltamäärättyä) ja tulemmeko pääsemään taivaaseen vai emme.

        Jumala tietää tulenko minä koskaan tulemaan uskoon, hän tiesi sen jo etukäteen. Eli kun valitsen jonkun tietyn reitin, valitsen sen reitin mikä pitikin valita Jumalan suunnitelman mukaan. Jos valitsisin toisen reitin, niin silloin Jumala olisi erehtynyt.

        Ps. Evankeliumeihin on vaikea uskoa, kun tiedetään ettei niiden kirjoittajista yksikään nähnyt Jeesusta koskaan.

        ennaltamääräämisopissa. Kuitenkin on ero ennaltatietämisessä ja ennaltamääräämisessä. Kun ajattelet noin, niin olet pelkästään ennaltamääräämisen kannalla. Se on omiaan viemään vastuuta itsestämme Jumalalle. Kyllä me itse päätämme tekomme, vaikka Jumala tietäisikin, kuinka päätämme.

        Ajattelen niin, että voin jopa yllättää Jumalan, kun teen parannuksen. Ainakin minusta on tuntunut, että olen onnistunut kääntämään elämäni suunnan muuksi kuin, millaiseksi se oli "määrätty" menemään ilman parannusta.

        Evankeliumista on nyös toinen todistus Raamatun lisäksi eli Mormonin kirja.

        Tietolähteeni mukaan Johannes Sebedeuksen poika, ensimmäisiä apostoleita, kirjoitti Johanneksen evankeliumin, kolme kirjettä ja Ilmestyskirjan. Omissa kirjoituksissaan hän sanoo itseään opetuslapseksi, joka oli Jeesukselle rakas. (Joh. 13:23; 21:20) ja toiseksi opetuslapseksi (Joh. 20:2-8)


      • Kimnice
        Tapani1 kirjoitti:

        ennaltamääräämisopissa. Kuitenkin on ero ennaltatietämisessä ja ennaltamääräämisessä. Kun ajattelet noin, niin olet pelkästään ennaltamääräämisen kannalla. Se on omiaan viemään vastuuta itsestämme Jumalalle. Kyllä me itse päätämme tekomme, vaikka Jumala tietäisikin, kuinka päätämme.

        Ajattelen niin, että voin jopa yllättää Jumalan, kun teen parannuksen. Ainakin minusta on tuntunut, että olen onnistunut kääntämään elämäni suunnan muuksi kuin, millaiseksi se oli "määrätty" menemään ilman parannusta.

        Evankeliumista on nyös toinen todistus Raamatun lisäksi eli Mormonin kirja.

        Tietolähteeni mukaan Johannes Sebedeuksen poika, ensimmäisiä apostoleita, kirjoitti Johanneksen evankeliumin, kolme kirjettä ja Ilmestyskirjan. Omissa kirjoituksissaan hän sanoo itseään opetuslapseksi, joka oli Jeesukselle rakas. (Joh. 13:23; 21:20) ja toiseksi opetuslapseksi (Joh. 20:2-8)

        Tiedämme kuitenkin, ettei ihmisellä ole mitään ruumiinulkopuolista sielua, vaan äly, ajatukset ja tunteet ("sielu")ovat ruumiintoimintoja jotka seuraavat tiettyjä lainalaisuuksia. Kun vielä tiedetään, että ympäröivä kaikkeus noudattaa näitä lainalaisuuksia. Eli toisinsanoen Jumala voisi, vaikuttamatta tähän maailmaan, laskea päässään mitä kukin tulee tulevaisuudessa ajattelemaan.

        Toisinsanoen ei ole olemassa ns. vapaata tahtoa. Ainoa taho joka voisi muutta tätä järjestelmän toimimista ja ajatuksia siis olisi itse Jumala.
        Ja tuskinpa Jumalan itse tekemät muutokset olisivat Jumalalle yllätykselliset.

        Tietolähteeni mukaan Johanneksen evankeliumi kirjoitettiin (opetuslapsi) johanneksen kuoleman jälkeen.

        Itse koen ettei meillä ihmisillä pitäisi olla mitään velvollisuuksia Jumalaa kohtaan, olettaen että jokin Jumalolento olisi olemassa. Jumalalla ei ole oikeutta tuomita minua; tuomitessaan hän olisi epäoikeudenmukainen. En ole pyytänyt häneltä mitään koskaan. En elämääni, en mitään. Hän siis loi minut tänne pallolle kysymättä minulta mitään ja nyt pakottaa meidät palvomaan häntä.

        Jotenkin tuntuu, että kristinuskon Jumala olisi huomionhakuinen epävarma teini.


      • Kimnice
        Tapani1 kirjoitti:

        ennaltamääräämisopissa. Kuitenkin on ero ennaltatietämisessä ja ennaltamääräämisessä. Kun ajattelet noin, niin olet pelkästään ennaltamääräämisen kannalla. Se on omiaan viemään vastuuta itsestämme Jumalalle. Kyllä me itse päätämme tekomme, vaikka Jumala tietäisikin, kuinka päätämme.

        Ajattelen niin, että voin jopa yllättää Jumalan, kun teen parannuksen. Ainakin minusta on tuntunut, että olen onnistunut kääntämään elämäni suunnan muuksi kuin, millaiseksi se oli "määrätty" menemään ilman parannusta.

        Evankeliumista on nyös toinen todistus Raamatun lisäksi eli Mormonin kirja.

        Tietolähteeni mukaan Johannes Sebedeuksen poika, ensimmäisiä apostoleita, kirjoitti Johanneksen evankeliumin, kolme kirjettä ja Ilmestyskirjan. Omissa kirjoituksissaan hän sanoo itseään opetuslapseksi, joka oli Jeesukselle rakas. (Joh. 13:23; 21:20) ja toiseksi opetuslapseksi (Joh. 20:2-8)

        Mainittakoon sekin vielä, että Johanneksen evankeliumia kirjoitti useampi kuin yksi henkilö; molemmat kirjoittivat tuon mahdollisen opetuslapsen kuoleman jälkeen..


      • Tapani1
        Kimnice kirjoitti:

        Mainittakoon sekin vielä, että Johanneksen evankeliumia kirjoitti useampi kuin yksi henkilö; molemmat kirjoittivat tuon mahdollisen opetuslapsen kuoleman jälkeen..

        on pyhien kirjoitusten oppaamme. Mikä on sinun lähteesi?

        Kirkkomme on varsin huolellinen pyhien kirjoitusten suhteen. Luin kyllä Kodin suuresta tietosanakirjasta, että kriittinen tutkimus ei hyväksy noita kirjoituksia hänen kirjoittamikseen. Siinä mainitaan, että Johannes eli hyvin vanhaksi Efesoksessa, joten hän olisi hyvinkin voinut olla kirjoittajakin. Ilmestyskirja ainakin tuntuu juuri hänen tekemältään, sillä perimätieto ei tuollaista pystyne säilyttämään. Samoin kirjeiden alkuperää ei oikein voi epäillä.


      • Kimnice
        Tapani1 kirjoitti:

        on pyhien kirjoitusten oppaamme. Mikä on sinun lähteesi?

        Kirkkomme on varsin huolellinen pyhien kirjoitusten suhteen. Luin kyllä Kodin suuresta tietosanakirjasta, että kriittinen tutkimus ei hyväksy noita kirjoituksia hänen kirjoittamikseen. Siinä mainitaan, että Johannes eli hyvin vanhaksi Efesoksessa, joten hän olisi hyvinkin voinut olla kirjoittajakin. Ilmestyskirja ainakin tuntuu juuri hänen tekemältään, sillä perimätieto ei tuollaista pystyne säilyttämään. Samoin kirjeiden alkuperää ei oikein voi epäillä.

        Tieteellinen tutkiminen. Esim. määriteltiin tuon kirjan kirjoitusaika. Tuon lisäksi huomattiin, että kirjoittajia olikin enemmän kuin yksi. Selviääkö pyhien kirjoitusten oppaasta muuten tuo, että kirjoitukset olivat myös täysin nimettömiä alunperin ja vasta parin vuosisadan jälkeen niille annettiin nimet? Tutkimuksessa paljastui myös, ettei kirjoittaja voinut olla opetuslapsi, koska tietyissä tilanteissa evankeliumin kirjoittaja kirjoitti aivan väärässä muodossa; siinä muodossa ettei tämä ollut läsnä vaikka olisi pitänyt olla tekstin luonteen takia.

        Lisäksi Raamattututkimuksissa paljastui, että kirjoittajat lainasivat paljon materiaa toisiltaan mitä ei olisi tarvittu jos olisivat olleet läsnä noissa tapahtumissa..


      • Tapani1
        Kimnice kirjoitti:

        Tieteellinen tutkiminen. Esim. määriteltiin tuon kirjan kirjoitusaika. Tuon lisäksi huomattiin, että kirjoittajia olikin enemmän kuin yksi. Selviääkö pyhien kirjoitusten oppaasta muuten tuo, että kirjoitukset olivat myös täysin nimettömiä alunperin ja vasta parin vuosisadan jälkeen niille annettiin nimet? Tutkimuksessa paljastui myös, ettei kirjoittaja voinut olla opetuslapsi, koska tietyissä tilanteissa evankeliumin kirjoittaja kirjoitti aivan väärässä muodossa; siinä muodossa ettei tämä ollut läsnä vaikka olisi pitänyt olla tekstin luonteen takia.

        Lisäksi Raamattututkimuksissa paljastui, että kirjoittajat lainasivat paljon materiaa toisiltaan mitä ei olisi tarvittu jos olisivat olleet läsnä noissa tapahtumissa..

        tuossa lähteessäni. Noista kommenteistasi tuli mieleen, että kirjoituksen muodosta ei voitane tehdä pitkälle meneviä johtopäätöksiä siitä, ettei kirjoittaja olisi ollut Johannes. Onhan hän saattanut kirjoittaa kuin ulkopuolisena tyylillisistä syistä.

        Eikä lainaaminenkaan tee sitä toisen kirjoittamaksi. Näinhän tehdään yleisesti. Kirjoitusten nimeämiseen on ollut varmaan perusteet. Ellei niitä tiedetä, ei nimeäminenkään todista vääräksi sitä, että Johannes kuitenkin oli kirjoittaja. Nimeäminen viittaa juuri Johannekseen.

        Nämä vain mielennjohtumina. En tunne tuota kriittiseksi sanottua tutkimusta.


      • jason_dax
        Tapani1 kirjoitti:

        on vaikea erottaa ennalta tietämistä ja ennalta määräämistä. Ero kuitenkin on olemassa. Sen tunnemme itsessämme, kun olemme erilaisten valintojen edessä. Jos kaikki olisi ennalta määrättyä, niin valinnan vaikeutta ei olisi. Se kuitenkin on. Emme voi vähimmässäkään määrin välttää vastuutamme valinnoistamme sillä perusteella, että ne jo ennalta tiedettäisiin.

        Professori Erik Ahlman sanoi, että tahdon vapaus tulee kysymykseen vain eri arvoisten valintojen välillä.

        "Kieltämättä on vaikea erottaa ennalta tietämistä ja ennalta määräämistä. Ero kuitenkin on olemassa."

        Ei ole jumalan tapauksessa. Jumala loi maailmankaikkeuden. Voisi verrata siihen, että ohjelmoija luo ohjelman, joka ennaltatiedettävällä tavalla. Mutta koska ohjelmoija loi ohjelman, niin ohjelmoija myös määräsi ohjelman toimimaan tietyllä tavalla.

        Jumala loi Aatamin ja Eevan (eli "loi kaksi ohjelmaa"). Totta kai jumala myös ohjelmoi heidät "rikkomaan annettun käskyn". Jos ohjelmat(tässä tapauksessa ihmiset) tekevät muuta kuin mitä ohjelmoija(kaikkitietävä luoja-olento), niin silloin kyseessä on huonoa/puutteellista ohjelmointia, joka taas tekee ihmisestä tarkoituksella viallisen ohjelman. Tällöin ohjelmaa itseään ei voi syyttää pätkän vertaa ohjelmointivirheestä saati sen virheen seurauksista.

        Sen takia minä annan uskovaisille kaksi vaihtoehtoa:
        1. Luoja-olennon kaikkitietävyys
        2. Ihmisen vapaa tahto
        He saavat valita vain toisen. Jompi kumpi. Kumpikin vaihtoehto horjuttaa kristinuskon perusteita, mutta se on odotettavaa.

        Uskonnoille etenkin on suuri ongelma: muutos. Uskonnot ovat järkkymättömiä sekä taipumattomia. Muutokset hajottavat uskontoja osiin ja sen takia uskonnot kokevat minkäänasteista muutosta tai kehitystä joko hyvin hitaasti tai hyvin vähän. Yleensä sekä että. Uskontojen aika alkaa olla ohi. Ihmiset syleilevät viimeisiä kertojaan omaa uskonnollista menneisyyttään. Uskontojen kaatuminen on nykytilassa vääjäämätöntä. Noh, on aika rakentaa, on aika purkaa.


      • Tapani1
        jason_dax kirjoitti:

        "Kieltämättä on vaikea erottaa ennalta tietämistä ja ennalta määräämistä. Ero kuitenkin on olemassa."

        Ei ole jumalan tapauksessa. Jumala loi maailmankaikkeuden. Voisi verrata siihen, että ohjelmoija luo ohjelman, joka ennaltatiedettävällä tavalla. Mutta koska ohjelmoija loi ohjelman, niin ohjelmoija myös määräsi ohjelman toimimaan tietyllä tavalla.

        Jumala loi Aatamin ja Eevan (eli "loi kaksi ohjelmaa"). Totta kai jumala myös ohjelmoi heidät "rikkomaan annettun käskyn". Jos ohjelmat(tässä tapauksessa ihmiset) tekevät muuta kuin mitä ohjelmoija(kaikkitietävä luoja-olento), niin silloin kyseessä on huonoa/puutteellista ohjelmointia, joka taas tekee ihmisestä tarkoituksella viallisen ohjelman. Tällöin ohjelmaa itseään ei voi syyttää pätkän vertaa ohjelmointivirheestä saati sen virheen seurauksista.

        Sen takia minä annan uskovaisille kaksi vaihtoehtoa:
        1. Luoja-olennon kaikkitietävyys
        2. Ihmisen vapaa tahto
        He saavat valita vain toisen. Jompi kumpi. Kumpikin vaihtoehto horjuttaa kristinuskon perusteita, mutta se on odotettavaa.

        Uskonnoille etenkin on suuri ongelma: muutos. Uskonnot ovat järkkymättömiä sekä taipumattomia. Muutokset hajottavat uskontoja osiin ja sen takia uskonnot kokevat minkäänasteista muutosta tai kehitystä joko hyvin hitaasti tai hyvin vähän. Yleensä sekä että. Uskontojen aika alkaa olla ohi. Ihmiset syleilevät viimeisiä kertojaan omaa uskonnollista menneisyyttään. Uskontojen kaatuminen on nykytilassa vääjäämätöntä. Noh, on aika rakentaa, on aika purkaa.

        sillä se on ollut olemassa aina. Olet rakentanut ns. olkinuken, jonka sitten kumoat.

        Olen jo moneen kertaan keskusteluissa kanssasi sanonut, että elementit ovat ikuiset. Ei niitä kukaan ole voinut luoda. Jos sanotaan, että Jumala on luonut maailmankaikkeuden, niin joudutaan kuitenkin kysymään kuka loi Jumalan.

        Kunnioitat luullakseni logiikkaa. Sovella sitä tähänkin. Jumala on syntynyt maailmankaikkeuteen siihen kuuluvien ominaisuuksien vuoksi. Sanon sitä entelekiaksi eli täydellistymisaktiksi.

        Nyt Jumala luo eli järjestää olosuhteita, joissa voi kehittyä samanlaisia olentona kuin hän.


      • jason_dax
        Tapani1 kirjoitti:

        sillä se on ollut olemassa aina. Olet rakentanut ns. olkinuken, jonka sitten kumoat.

        Olen jo moneen kertaan keskusteluissa kanssasi sanonut, että elementit ovat ikuiset. Ei niitä kukaan ole voinut luoda. Jos sanotaan, että Jumala on luonut maailmankaikkeuden, niin joudutaan kuitenkin kysymään kuka loi Jumalan.

        Kunnioitat luullakseni logiikkaa. Sovella sitä tähänkin. Jumala on syntynyt maailmankaikkeuteen siihen kuuluvien ominaisuuksien vuoksi. Sanon sitä entelekiaksi eli täydellistymisaktiksi.

        Nyt Jumala luo eli järjestää olosuhteita, joissa voi kehittyä samanlaisia olentona kuin hän.

        Niin, mormonien uskohan eroaa kristinuskosta mm. sen perusteella, että kristinuskon mukaan jumala on ikuinen ja loi maailmankaikkeuden.

        Toisaalta, jumalan syntyminen on myös suuri kysymysmerkki. Miten jumala syntyi(syntymekanismi)?

        "Jumala on syntynyt maailmankaikkeuteen siihen kuuluvien ominaisuuksien vuoksi. Sanon sitä entelekiaksi eli täydellistymisaktiksi."

        Entelakiaa ei ole olemassa. On kyllä entropiaa, joka olisi entelakian vastakohta.

        "Nyt Jumala luo eli järjestää olosuhteita, joissa voi kehittyä samanlaisia olentona kuin hän."

        Viittaat varmaan ihmisiin. Miten ihminen voi kehittyä jumalaksi(mekanismi)? Ja älä vedä mitään "henkilapsia" mukaan, ne ovat 100% kiistanalaisia enkä minä niitä hyväksy vastaukseksi.


      • Tapani1
        jason_dax kirjoitti:

        Niin, mormonien uskohan eroaa kristinuskosta mm. sen perusteella, että kristinuskon mukaan jumala on ikuinen ja loi maailmankaikkeuden.

        Toisaalta, jumalan syntyminen on myös suuri kysymysmerkki. Miten jumala syntyi(syntymekanismi)?

        "Jumala on syntynyt maailmankaikkeuteen siihen kuuluvien ominaisuuksien vuoksi. Sanon sitä entelekiaksi eli täydellistymisaktiksi."

        Entelakiaa ei ole olemassa. On kyllä entropiaa, joka olisi entelakian vastakohta.

        "Nyt Jumala luo eli järjestää olosuhteita, joissa voi kehittyä samanlaisia olentona kuin hän."

        Viittaat varmaan ihmisiin. Miten ihminen voi kehittyä jumalaksi(mekanismi)? Ja älä vedä mitään "henkilapsia" mukaan, ne ovat 100% kiistanalaisia enkä minä niitä hyväksy vastaukseksi.

        Näin siksi, että hänessä on toteutunut se, mikä on aina ollut mahdollista. Siksi voi sanoa, että hän on ollut aina. Se mikä hänessä on aina ikuisena elemettinä eli äly, on toteutunut täysin. Äly on henkiainetta.

        Ihmettelen, ettet hyväkasy entelekian olemassaoloa. Minusta se on sama kuin sanoa, ettei evoluutio ole tosiasia. Evoluutio on entelekian eräs toteutumismuoto. Kaikkialla tapahtuu itseorganisoitumista. Sen tavallisimpia muotoja ovat faasimuutokset esim. veden jäätyessä ja raudan magnetisoituessa. Tässä internetmaailmassakin sitä tapahtuu.


      • Elli
        Tapani1 kirjoitti:

        Näin siksi, että hänessä on toteutunut se, mikä on aina ollut mahdollista. Siksi voi sanoa, että hän on ollut aina. Se mikä hänessä on aina ikuisena elemettinä eli äly, on toteutunut täysin. Äly on henkiainetta.

        Ihmettelen, ettet hyväkasy entelekian olemassaoloa. Minusta se on sama kuin sanoa, ettei evoluutio ole tosiasia. Evoluutio on entelekian eräs toteutumismuoto. Kaikkialla tapahtuu itseorganisoitumista. Sen tavallisimpia muotoja ovat faasimuutokset esim. veden jäätyessä ja raudan magnetisoituessa. Tässä internetmaailmassakin sitä tapahtuu.

        ei luo täydellisyyttä. Evoluutio luo tarpeeksi "hyviä" olentoja, jotta ne pysyvät kasassa, kunnes ovat jatkaneet keskimäärin riittävästi sukuansa.


      • Tapani1
        Elli kirjoitti:

        ei luo täydellisyyttä. Evoluutio luo tarpeeksi "hyviä" olentoja, jotta ne pysyvät kasassa, kunnes ovat jatkaneet keskimäärin riittävästi sukuansa.

        Evoluutio on yksi entelekian ilmenemismuoto. Entelekiaa tapahtuu myös ei-orgaanisessa luonnossa. Evoluutio sellaisena kuin sen nyt tunnemme ei tuota vielä täydellisiä olentoja, mutta on sen suuntaista. Elämän monimuotoisuus on kuin ihme, mutta selittyy entelekian kautta.


      • jason_dax
        Tapani1 kirjoitti:

        Näin siksi, että hänessä on toteutunut se, mikä on aina ollut mahdollista. Siksi voi sanoa, että hän on ollut aina. Se mikä hänessä on aina ikuisena elemettinä eli äly, on toteutunut täysin. Äly on henkiainetta.

        Ihmettelen, ettet hyväkasy entelekian olemassaoloa. Minusta se on sama kuin sanoa, ettei evoluutio ole tosiasia. Evoluutio on entelekian eräs toteutumismuoto. Kaikkialla tapahtuu itseorganisoitumista. Sen tavallisimpia muotoja ovat faasimuutokset esim. veden jäätyessä ja raudan magnetisoituessa. Tässä internetmaailmassakin sitä tapahtuu.

        Se entelakia, mitä havaitaan esim. evoluutiossa, veden jäätyessä sekä raudan magnetisoituessa laskee paikallista entropiaa, mutta nostaa maailmankaikkeuden entropiaa.

        "Jumala silti ikuinen
        Näin siksi, että hänessä on toteutunut se, mikä on aina ollut mahdollista. Siksi voi sanoa, että hän on ollut aina. Se mikä hänessä on aina ikuisena elemettinä eli äly, on toteutunut täysin. Äly on henkiainetta."

        Joo, intä vaan rauhassa. Älä vaan kuvitele kenenkään uskovan sinua äläkä missään nimessä ihmettele, kun kukaan ei usko sinua. Yuo know what I want >;)>


      • Tapani1
        jason_dax kirjoitti:

        Se entelakia, mitä havaitaan esim. evoluutiossa, veden jäätyessä sekä raudan magnetisoituessa laskee paikallista entropiaa, mutta nostaa maailmankaikkeuden entropiaa.

        "Jumala silti ikuinen
        Näin siksi, että hänessä on toteutunut se, mikä on aina ollut mahdollista. Siksi voi sanoa, että hän on ollut aina. Se mikä hänessä on aina ikuisena elemettinä eli äly, on toteutunut täysin. Äly on henkiainetta."

        Joo, intä vaan rauhassa. Älä vaan kuvitele kenenkään uskovan sinua äläkä missään nimessä ihmettele, kun kukaan ei usko sinua. Yuo know what I want >;)>

        Ymmärrän, ettei ole helppo uskoa, mutta tuo älyn ikuisuus perustuu ilmoitukseen kuten elementtien ikuisuuskin. Minusta se on johdonmukaisempaa kuin sanoa, että Jumala loi kaiken tyhjästä. Siinä ei ole mitään järkeä. Tosiasia joka tapauksessa on olemassaolon ilmiöiden järjestäytyminen eikä järjestyksen väheneminen. Sen täydellinen lopputulos on Jumala.

        Selität paljo entropialla. Biologisissa muutoksissa entropia pienenee eli järjestelmän järjestys lisääntyy. On sanottu, että järjestelmään tulee negatiivista entropiaa, negentropiaa, solun kromosomeihin tallennetun informaation muodossa.

        Tuo informaation lisääntyminen tapahtuu ennen elämän muodon syntymistä tai muutosta. Voi siis sanoa, että järjestys on ollut ennen sen reaalista toteutumista. Uskonnollisesti sanotaan, että kaikki luotiin ensin hengellisesti eli sunnitelma oli ensin. Fyysisen ihmisen kohdalla tämä tarkoittaa aikaisempaa olemassaoloa Jumalan henkilapsena.

        Entropia ei ole kaikkein alkuperäisin prosessi, vaan nähdäkseni seuraus entelekiasta, täydellistymisaktista, johon sisältyy sekä entropiaa että negentropiaa.


      • jason_dax
        Tapani1 kirjoitti:

        Ymmärrän, ettei ole helppo uskoa, mutta tuo älyn ikuisuus perustuu ilmoitukseen kuten elementtien ikuisuuskin. Minusta se on johdonmukaisempaa kuin sanoa, että Jumala loi kaiken tyhjästä. Siinä ei ole mitään järkeä. Tosiasia joka tapauksessa on olemassaolon ilmiöiden järjestäytyminen eikä järjestyksen väheneminen. Sen täydellinen lopputulos on Jumala.

        Selität paljo entropialla. Biologisissa muutoksissa entropia pienenee eli järjestelmän järjestys lisääntyy. On sanottu, että järjestelmään tulee negatiivista entropiaa, negentropiaa, solun kromosomeihin tallennetun informaation muodossa.

        Tuo informaation lisääntyminen tapahtuu ennen elämän muodon syntymistä tai muutosta. Voi siis sanoa, että järjestys on ollut ennen sen reaalista toteutumista. Uskonnollisesti sanotaan, että kaikki luotiin ensin hengellisesti eli sunnitelma oli ensin. Fyysisen ihmisen kohdalla tämä tarkoittaa aikaisempaa olemassaoloa Jumalan henkilapsena.

        Entropia ei ole kaikkein alkuperäisin prosessi, vaan nähdäkseni seuraus entelekiasta, täydellistymisaktista, johon sisältyy sekä entropiaa että negentropiaa.

        "Ymmärrän, ettei ole helppo uskoa, mutta tuo älyn ikuisuus perustuu ilmoitukseen kuten elementtien ikuisuuskin."

        Juhuu! Minä en ole mormoni. Minulle ilmoitukset ovat pelkkä kasa tekstiä, jonka on luonut ja keksinyt ihmiset.

        "Tosiasia joka tapauksessa on olemassaolon ilmiöiden järjestäytyminen eikä järjestyksen väheneminen."

        Eli entropiaa ei ole? Jolloin heität koko termodynamiikan II pääsäännön ikkunasta ulos, koska se ei miellytä sinua. Se siitä totuuden etsinnästä.

        "Biologisissa muutoksissa entropia pienenee eli järjestelmän järjestys lisääntyy."

        Eli entropia laskee. Mutta samalla kokonaisentropia on plussan puolella. Järjestelmän entropia pienenee (S_jär), mutta ympäristön entropia nousee (S_ymp). Kokonaisenstopia:
        S_kok = S_ymp S_jär > 0.

        "On sanottu, että järjestelmään tulee negatiivista entropiaa, negentropiaa..."

        Ei, vaan sanotaan, että järjestelmän enropia pienenee.

        "Tuo informaation lisääntyminen tapahtuu ennen elämän muodon syntymistä tai muutosta."

        Viittaat nyt kromosomaaliseen DNA:han? Joo, on se.

        "Voi siis sanoa, että järjestys on ollut ennen sen reaalista toteutumista."

        DNA:ta pitää lukea ennenkuin mitään uutta paikallista järjestystä (esim. proteiineja) voidaan luoda. Esimerkki-proteiinin valmistuksessa kyllä entropia kasvaa. Ei sen proteiinin kohdalla, mutta maailmankaikkeuden entropia kyllä.

        "Uskonnollisesti sanotaan, että kaikki luotiin ensin hengellisesti eli sunnitelma oli ensin."

        Irrelevanttia. Uskonnottomalle, tuolla ei ole mitään painoarvoa. Ei tuolla ole yleensäkään mitään totuusarvoa.

        "Fyysisen ihmisen kohdalla tämä tarkoittaa aikaisempaa olemassaoloa Jumalan henkilapsena."

        Sinun uskontosi mukaan, ei oikeasti.

        "Entropia ei ole kaikkein alkuperäisin prosessi, vaan nähdäkseni seuraus entelekiasta, täydellistymisaktista, johon sisältyy sekä entropiaa että negentropiaa."

        Väärin, täysin väärin. Olkoot prosessi mikä tahansa, niin maailmankaikkeuden entropia kasvaa.


      • Tapani1
        jason_dax kirjoitti:

        "Ymmärrän, ettei ole helppo uskoa, mutta tuo älyn ikuisuus perustuu ilmoitukseen kuten elementtien ikuisuuskin."

        Juhuu! Minä en ole mormoni. Minulle ilmoitukset ovat pelkkä kasa tekstiä, jonka on luonut ja keksinyt ihmiset.

        "Tosiasia joka tapauksessa on olemassaolon ilmiöiden järjestäytyminen eikä järjestyksen väheneminen."

        Eli entropiaa ei ole? Jolloin heität koko termodynamiikan II pääsäännön ikkunasta ulos, koska se ei miellytä sinua. Se siitä totuuden etsinnästä.

        "Biologisissa muutoksissa entropia pienenee eli järjestelmän järjestys lisääntyy."

        Eli entropia laskee. Mutta samalla kokonaisentropia on plussan puolella. Järjestelmän entropia pienenee (S_jär), mutta ympäristön entropia nousee (S_ymp). Kokonaisenstopia:
        S_kok = S_ymp S_jär > 0.

        "On sanottu, että järjestelmään tulee negatiivista entropiaa, negentropiaa..."

        Ei, vaan sanotaan, että järjestelmän enropia pienenee.

        "Tuo informaation lisääntyminen tapahtuu ennen elämän muodon syntymistä tai muutosta."

        Viittaat nyt kromosomaaliseen DNA:han? Joo, on se.

        "Voi siis sanoa, että järjestys on ollut ennen sen reaalista toteutumista."

        DNA:ta pitää lukea ennenkuin mitään uutta paikallista järjestystä (esim. proteiineja) voidaan luoda. Esimerkki-proteiinin valmistuksessa kyllä entropia kasvaa. Ei sen proteiinin kohdalla, mutta maailmankaikkeuden entropia kyllä.

        "Uskonnollisesti sanotaan, että kaikki luotiin ensin hengellisesti eli sunnitelma oli ensin."

        Irrelevanttia. Uskonnottomalle, tuolla ei ole mitään painoarvoa. Ei tuolla ole yleensäkään mitään totuusarvoa.

        "Fyysisen ihmisen kohdalla tämä tarkoittaa aikaisempaa olemassaoloa Jumalan henkilapsena."

        Sinun uskontosi mukaan, ei oikeasti.

        "Entropia ei ole kaikkein alkuperäisin prosessi, vaan nähdäkseni seuraus entelekiasta, täydellistymisaktista, johon sisältyy sekä entropiaa että negentropiaa."

        Väärin, täysin väärin. Olkoot prosessi mikä tahansa, niin maailmankaikkeuden entropia kasvaa.

        Enpä ole kieltänyt entropian olemassaoloa enkä heittänyt sitä menemään. Sekin kuuluu entelekiaan. Vaikka entropia lisääntyykin, niin jotain uutta järjestystä tulee tilalle. Herra on sanonut: "Uudeksi minä teen kaiken."

        Kun vanha katoaa entropian vaikutuksesta, niin se luo edellytykset uudelle. Kun siemen kuolee, niin siitä voi kasvaa uusi kasvi, joka tuottaa moninkertaisen sadon.

        Negentropia on sama ilmiö kuin järjestyksen lisääntyminen.


      • jason_dax
        Tapani1 kirjoitti:

        Enpä ole kieltänyt entropian olemassaoloa enkä heittänyt sitä menemään. Sekin kuuluu entelekiaan. Vaikka entropia lisääntyykin, niin jotain uutta järjestystä tulee tilalle. Herra on sanonut: "Uudeksi minä teen kaiken."

        Kun vanha katoaa entropian vaikutuksesta, niin se luo edellytykset uudelle. Kun siemen kuolee, niin siitä voi kasvaa uusi kasvi, joka tuottaa moninkertaisen sadon.

        Negentropia on sama ilmiö kuin järjestyksen lisääntyminen.

        Entelakiaa ja negentropiaa ei ole. On vain entropiaa. Maailmankaikkeuden entropia kasvaa kasvamistaan ja mitkään uskonnollisten teosten keksityt sanat eivät sitä muuta.

        Paikallista entropiaa voi pienentään kuluttamalla energiaa, joka taas nostaa ympäristön entropiaa.


      • Tapani1
        jason_dax kirjoitti:

        Entelakiaa ja negentropiaa ei ole. On vain entropiaa. Maailmankaikkeuden entropia kasvaa kasvamistaan ja mitkään uskonnollisten teosten keksityt sanat eivät sitä muuta.

        Paikallista entropiaa voi pienentään kuluttamalla energiaa, joka taas nostaa ympäristön entropiaa.

        Jos kaikki on vain epäjärjestyksen lisääntymistä eli entropiaa, niin kuinka voi olla järjestystä ja esim. eri elämän muotoja ja monenlaisia aineita? Koska ne ovat syntyneet, ne voivat myös säilyä (entropia päätyy) ja lopulta tulla häviämättömiksi/kuolemattomiksi kuten ihminenkin. Siihen tarvitaan "vain" meille nyt tuntematon faasimuutos.


      • jason_dax
        Tapani1 kirjoitti:

        Jos kaikki on vain epäjärjestyksen lisääntymistä eli entropiaa, niin kuinka voi olla järjestystä ja esim. eri elämän muotoja ja monenlaisia aineita? Koska ne ovat syntyneet, ne voivat myös säilyä (entropia päätyy) ja lopulta tulla häviämättömiksi/kuolemattomiksi kuten ihminenkin. Siihen tarvitaan "vain" meille nyt tuntematon faasimuutos.

        Käyttämällä energiaa, voidaan synnyttää järjestelmään järjestystä (laskee entropiaa). Toisaalta, moinen prosessi taas nostaa ympäristön entropiaa.

        Nyt matemaattisesti:
        Järjestelmän entropian muutos dS_jär
        Ympäristön entropian muutos dS_ymp

        Kokonaisentropian(eli maailmankaikkeuden entropian) muutos dS_mk on:

        dS_mk = dS_jär dS_ymp

        Termodynamiikan II pääsäännön mukaan:

        dS_mk > 0, jolloin

        dS_jär dS_ymp > 0, eli vaikka järjestelmän entropia laskisi, niin kokonaisentropia nousee. Tai toisin sanoen: Järjestyksen synnyttäminen synnyttää enemmän epäjärjestystä kuin järjestystä.

        "Koska ne ovat syntyneet, ne voivat myös säilyä (entropia päätyy) ja lopulta tulla häviämättömiksi/kuolemattomiksi kuten ihminenkin."

        Ihmisessä tapahtuvat biokemialliset prosessit synnyttävät sisäistä järjestystä energiaa vastaan, joka taas nostaa ympäristön entropiaa(esim. lämmittämällä ympäröivää ilmaa).

        "Siihen tarvitaan "vain" meille nyt tuntematon faasimuutos."

        Jos se on meille tuntematon, niin miten sinä olet siitä tietoinen?


      • jason_dax
        Tapani1 kirjoitti:

        Jos kaikki on vain epäjärjestyksen lisääntymistä eli entropiaa, niin kuinka voi olla järjestystä ja esim. eri elämän muotoja ja monenlaisia aineita? Koska ne ovat syntyneet, ne voivat myös säilyä (entropia päätyy) ja lopulta tulla häviämättömiksi/kuolemattomiksi kuten ihminenkin. Siihen tarvitaan "vain" meille nyt tuntematon faasimuutos.

        Käyttämällä energiaa, voidaan synnyttää järjestelmään järjestystä (laskee entropiaa). Toisaalta, moinen prosessi taas nostaa ympäristön entropiaa.

        Nyt matemaattisesti:
        Järjestelmän entropian muutos dS_jär
        Ympäristön entropian muutos dS_ymp

        Kokonaisentropian(eli maailmankaikkeuden entropian) muutos dS_mk on:

        dS_mk = dS_jär dS_ymp

        Termodynamiikan II pääsäännön mukaan:

        dS_mk > 0, jolloin

        dS_jär dS_ymp > 0, eli vaikka järjestelmän entropia laskisi, niin kokonaisentropia nousee. Tai toisin sanoen: Järjestyksen synnyttäminen synnyttää enemmän epäjärjestystä kuin järjestystä.

        "Koska ne ovat syntyneet, ne voivat myös säilyä (entropia päätyy) ja lopulta tulla häviämättömiksi/kuolemattomiksi kuten ihminenkin."

        Ihmisessä tapahtuvat biokemialliset prosessit synnyttävät sisäistä järjestystä energiaa vastaan, joka taas nostaa ympäristön entropiaa(esim. lämmittämällä ympäröivää ilmaa).

        "Siihen tarvitaan "vain" meille nyt tuntematon faasimuutos."

        Jos se on meille tuntematon, niin miten sinä olet siitä tietoinen?


      • Tapani1
        jason_dax kirjoitti:

        Käyttämällä energiaa, voidaan synnyttää järjestelmään järjestystä (laskee entropiaa). Toisaalta, moinen prosessi taas nostaa ympäristön entropiaa.

        Nyt matemaattisesti:
        Järjestelmän entropian muutos dS_jär
        Ympäristön entropian muutos dS_ymp

        Kokonaisentropian(eli maailmankaikkeuden entropian) muutos dS_mk on:

        dS_mk = dS_jär dS_ymp

        Termodynamiikan II pääsäännön mukaan:

        dS_mk > 0, jolloin

        dS_jär dS_ymp > 0, eli vaikka järjestelmän entropia laskisi, niin kokonaisentropia nousee. Tai toisin sanoen: Järjestyksen synnyttäminen synnyttää enemmän epäjärjestystä kuin järjestystä.

        "Koska ne ovat syntyneet, ne voivat myös säilyä (entropia päätyy) ja lopulta tulla häviämättömiksi/kuolemattomiksi kuten ihminenkin."

        Ihmisessä tapahtuvat biokemialliset prosessit synnyttävät sisäistä järjestystä energiaa vastaan, joka taas nostaa ympäristön entropiaa(esim. lämmittämällä ympäröivää ilmaa).

        "Siihen tarvitaan "vain" meille nyt tuntematon faasimuutos."

        Jos se on meille tuntematon, niin miten sinä olet siitä tietoinen?

        on: se on ilmoitettu. Ei tosin ole käytetty sanaa faasimuutos, mutta kyllä se kelpaa, koska olomuotomme muuttuu niin paljon eli kuolevaisuudesta kuolemattomaksi. Kristus sai sen aikaan ensin itse nousemalla.

        Matemaattista kaavaa ei ole ilmoitettu, mutta kylläkin lopputulos.

        Nuo entropiaa kuvaavat laskelmat ovat minulle outoja. Koska olen kuin lapsi, niin minulle tulisi kertoa niistä kuin lapselle.


      • jason_dax
        Tapani1 kirjoitti:

        on: se on ilmoitettu. Ei tosin ole käytetty sanaa faasimuutos, mutta kyllä se kelpaa, koska olomuotomme muuttuu niin paljon eli kuolevaisuudesta kuolemattomaksi. Kristus sai sen aikaan ensin itse nousemalla.

        Matemaattista kaavaa ei ole ilmoitettu, mutta kylläkin lopputulos.

        Nuo entropiaa kuvaavat laskelmat ovat minulle outoja. Koska olen kuin lapsi, niin minulle tulisi kertoa niistä kuin lapselle.

        Mitäs jos lopetettaisiin tämä keskustelu tähän?

        En halua lähteä toistamaan itseäni koko ajan, sitä saa tehdä ateismi-palstalla jo ihan tarpeeksi. Koitan olla vastaamatta seuraavan kerran kun puhut tästä "entelakiasta", jota ei varmaan yksikään termofyysikankirja käsittele.

        Elä vaan siinä pienessä pomppupilvilinnassasi entelakiasi kanssa.


    • Exmoro

      Kai sentään ymmärrät, että Raamatun vanhimmat kirjat ovat pelkkää kansanperinnettä, osittain jopa kopioituna vanhemmista lähteistä, kuten Gilgameshista.

      • Kimnice

        Gilgamesh oli tosiaan Nooan-kertomuksen lähde ja Aatami&Eevakin oli muualta lähtöisin. Olen näillä palstoilla monesti puuttunut Raamatun ja varsinkin Vanhan Testamentin epämääräisyyksiin.

        Tosin noita virheitä löytyy myös Uudesta testamentista; ei niin paljoa, mutta silti


      • Kimnice

        Gilgamesh oli tosiaan Nooan-kertomuksen lähde ja Aatami&Eevakin oli muualta lähtöisin. Olen näillä palstoilla monesti puuttunut Raamatun ja varsinkin Vanhan Testamentin epämääräisyyksiin.

        Tosin noita virheitä löytyy myös Uudesta testamentista; ei niin paljoa, mutta silti.

        Tosin mitä enemmän tutkii uuttakin testamenttia niin sitä enemmän kyllä hirvittää. Esim. uudessa testamentissa kehutaan ihmisiä jotka ovat tehneet hirveyksiä. Esim. insestiä harrastanut ja tyttäriään vieraille miehille tuosta vain tarjonnutta Raamatun henkilö kehutaan Uudessa testamentissa.

        Vanhan testamentin henkilöt tuntuivat olevan melkopahasti vinksallaan..ainakin Raamatun mukaan. Eikä itse Jeesuskaan ihan puhtailla papereilla selviä; tai ainakin osoitti kanaanilaisen vaimolle ennakkoluuloista asennetta..


      • Exmoro
        Kimnice kirjoitti:

        Gilgamesh oli tosiaan Nooan-kertomuksen lähde ja Aatami&Eevakin oli muualta lähtöisin. Olen näillä palstoilla monesti puuttunut Raamatun ja varsinkin Vanhan Testamentin epämääräisyyksiin.

        Tosin noita virheitä löytyy myös Uudesta testamentista; ei niin paljoa, mutta silti.

        Tosin mitä enemmän tutkii uuttakin testamenttia niin sitä enemmän kyllä hirvittää. Esim. uudessa testamentissa kehutaan ihmisiä jotka ovat tehneet hirveyksiä. Esim. insestiä harrastanut ja tyttäriään vieraille miehille tuosta vain tarjonnutta Raamatun henkilö kehutaan Uudessa testamentissa.

        Vanhan testamentin henkilöt tuntuivat olevan melkopahasti vinksallaan..ainakin Raamatun mukaan. Eikä itse Jeesuskaan ihan puhtailla papereilla selviä; tai ainakin osoitti kanaanilaisen vaimolle ennakkoluuloista asennetta..

        UT kirjoitettiin n. 100v Jeesuksen syntymän jälkeen. Suoraan sanottuna, en usko että mikän evankeliumeista on itsensä apostolien kirjoittamia. Lisäksi Raamatusta on poistettu ja muutettu paljon kirjoja aikojen myötä, eikä uusia kirjoja esim "Tuomaan evankeliumi ole siihen liitetty.

        Minun mielestäni ainoa oikea lähestymistapa uskontoon on filosifinen: sinun pitää ylittä itsesi: sinun pitää tutkia itseäsi - niin löydät totuuden.

        minä olen paraskin puhumaan, koska en ole totuutta löytänyt, mutta uskon vilpttömästi tutuuden löytyvän sisältäni - se on ainoa media, johon voin luottaa näissä asioissa.

        Pyhät kirjat ovat kansanperinnettä, kuten kalevalakin (huom: kalevalassakin kerrotaan Jeesuksen syntymästä)!


      • Gonzales
        Exmoro kirjoitti:

        UT kirjoitettiin n. 100v Jeesuksen syntymän jälkeen. Suoraan sanottuna, en usko että mikän evankeliumeista on itsensä apostolien kirjoittamia. Lisäksi Raamatusta on poistettu ja muutettu paljon kirjoja aikojen myötä, eikä uusia kirjoja esim "Tuomaan evankeliumi ole siihen liitetty.

        Minun mielestäni ainoa oikea lähestymistapa uskontoon on filosifinen: sinun pitää ylittä itsesi: sinun pitää tutkia itseäsi - niin löydät totuuden.

        minä olen paraskin puhumaan, koska en ole totuutta löytänyt, mutta uskon vilpttömästi tutuuden löytyvän sisältäni - se on ainoa media, johon voin luottaa näissä asioissa.

        Pyhät kirjat ovat kansanperinnettä, kuten kalevalakin (huom: kalevalassakin kerrotaan Jeesuksen syntymästä)!

        Sinähän, parahin Exmoro, oletkin viisauden jäljillä tukevasti.
        Tuolla toisaalla ehdin sinua tarpeettomasti opettaa ;-)).


      • Gonzales

        Mielestäni kansanperinne ulottuu myös UT:n puolelle. Evankeliumit ovat mielestäni VT:n tarinoiden päivitys. Myyttien rakentelu on tekniikaltaan sama, kuin VT:ssa.


      • ateisti-45
        Gonzales kirjoitti:

        Mielestäni kansanperinne ulottuu myös UT:n puolelle. Evankeliumit ovat mielestäni VT:n tarinoiden päivitys. Myyttien rakentelu on tekniikaltaan sama, kuin VT:ssa.

        yhtäkkiä ollaan perisynnissä, "oikeassa" uskossa, ikuisissa rangaistuksissa, jumalan monissa persoonissa, jumalinkarnaatiossa joka syntyy neitseestä jne...


      • Tapani1
        Exmoro kirjoitti:

        UT kirjoitettiin n. 100v Jeesuksen syntymän jälkeen. Suoraan sanottuna, en usko että mikän evankeliumeista on itsensä apostolien kirjoittamia. Lisäksi Raamatusta on poistettu ja muutettu paljon kirjoja aikojen myötä, eikä uusia kirjoja esim "Tuomaan evankeliumi ole siihen liitetty.

        Minun mielestäni ainoa oikea lähestymistapa uskontoon on filosifinen: sinun pitää ylittä itsesi: sinun pitää tutkia itseäsi - niin löydät totuuden.

        minä olen paraskin puhumaan, koska en ole totuutta löytänyt, mutta uskon vilpttömästi tutuuden löytyvän sisältäni - se on ainoa media, johon voin luottaa näissä asioissa.

        Pyhät kirjat ovat kansanperinnettä, kuten kalevalakin (huom: kalevalassakin kerrotaan Jeesuksen syntymästä)!

        Sikäli kun kuoli. Siksi tuo kysymysmerkki. Johanneksesta tuli ns. muutettu olento. Raamatussakin viitataan siihen: Joh. 21:22-23: "Tästä sai veljien keskuudessa alkunsa käsitys, ettei se opetuslapsi kuole. Jeesus ei kuitenkaan sanonut Pietarille, ettei tämä opetuslapsi kuole. Hän sanoi: "Mitä sinulle kuuluu, vaikka tahtoisin hänen jäävän tänne aina siihen hetkeen asti kun tulen?" OL 7 mukaan rakas Johannes saa elää, kunnes Herra tulee.

        Raamatussa mainitaan myös monia muita, jotka otettiin pois maistamatta kuolemaa.

        Ainakin Johanneksella oli siten mahdollisuus kirjoittaa ne, mitkä ovat hänen nimissään Raamatussa.


      • Kimnice
        Tapani1 kirjoitti:

        Sikäli kun kuoli. Siksi tuo kysymysmerkki. Johanneksesta tuli ns. muutettu olento. Raamatussakin viitataan siihen: Joh. 21:22-23: "Tästä sai veljien keskuudessa alkunsa käsitys, ettei se opetuslapsi kuole. Jeesus ei kuitenkaan sanonut Pietarille, ettei tämä opetuslapsi kuole. Hän sanoi: "Mitä sinulle kuuluu, vaikka tahtoisin hänen jäävän tänne aina siihen hetkeen asti kun tulen?" OL 7 mukaan rakas Johannes saa elää, kunnes Herra tulee.

        Raamatussa mainitaan myös monia muita, jotka otettiin pois maistamatta kuolemaa.

        Ainakin Johanneksella oli siten mahdollisuus kirjoittaa ne, mitkä ovat hänen nimissään Raamatussa.

        Kyllä minä olen tietoinen siitä, että Johannes kuoli n. 20-30 vuotta ennen hänen kirjansa kirjoittamista ja me tiedämme, että tuota kirjoitti useampi ihminen.

        Eikä tekstissä mainittu mitään missä muodossa hän saisi elää esim. Aika epätoivoista oljenkorsiin tarttumista..


      • Tapani1
        Kimnice kirjoitti:

        Kyllä minä olen tietoinen siitä, että Johannes kuoli n. 20-30 vuotta ennen hänen kirjansa kirjoittamista ja me tiedämme, että tuota kirjoitti useampi ihminen.

        Eikä tekstissä mainittu mitään missä muodossa hän saisi elää esim. Aika epätoivoista oljenkorsiin tarttumista..

        Sanot olevasi tietoinen, mutta millä perusteella?

        Raamatussa mainitaan useita muita muutettuja olentoja. Olisikohan ollut mahdotonta, että Johanneskin olisi ollut sellainen? Sellainen ei tietenkään sovi nykyiseen materialistiseen ajattelutapaan, mutta jos niin ajatellaan, niin pitää hylätä paljon muutakin Raamatusta. Korret, joihin tartun, ovat vahvempia kuín oljet.
        Tässä niitä on:
        1. Moos. 5:24 (Hepr.11:5)
        5. Moos. 34:5-6
        2. Kun. 2:11
        Joh. 21:22-23


      • hei
        Tapani1 kirjoitti:

        Sanot olevasi tietoinen, mutta millä perusteella?

        Raamatussa mainitaan useita muita muutettuja olentoja. Olisikohan ollut mahdotonta, että Johanneskin olisi ollut sellainen? Sellainen ei tietenkään sovi nykyiseen materialistiseen ajattelutapaan, mutta jos niin ajatellaan, niin pitää hylätä paljon muutakin Raamatusta. Korret, joihin tartun, ovat vahvempia kuín oljet.
        Tässä niitä on:
        1. Moos. 5:24 (Hepr.11:5)
        5. Moos. 34:5-6
        2. Kun. 2:11
        Joh. 21:22-23

        olennon "muuttaminen" mahdollisesti myös hänen kielitaitoaan, sanankäyttöään ja asennettaan juutalaisiin? Jos muuttaa, ja tuo muuttaminen tapahtui Johanneksen oletetulla kuolinhetkellä (n. 90 jkr) se voi selittää miksi Johanneksen evankeliumi vaikuttaa olevan täysin eri henkilön käsialaa kuin Ilmestyskirja. Muussa tapauksessa on todettava, että Johannes kirjoitti noista vain toisen, ja Johanneksen lähtökohdat tuntien se oli juuri Ilmestyskirja.


      • Gonzales
        ateisti-45 kirjoitti:

        yhtäkkiä ollaan perisynnissä, "oikeassa" uskossa, ikuisissa rangaistuksissa, jumalan monissa persoonissa, jumalinkarnaatiossa joka syntyy neitseestä jne...

        Tarkkaan ottaen esitin, että evankeliumit ovat VT:n päivitys.
        Tarkoitan tällä näiden tekstien psykologis-filosofista tulkintaa. Tältä kannalta evankeliumien sisältö on sama kuin VT:n tarinoiden, vertauskuvien symbolit tosin ovat erilaiset, vaan se ei tahtia haittaa.

        >>yhtäkkiä ollaan perisynnissä, "oikeassa" uskossa, ikuisissa rangaistuksissa, jumalan monissa persoonissa, jumalinkarnaatiossa joka syntyy neitseestä jne...


      • Tapani1
        hei kirjoitti:

        olennon "muuttaminen" mahdollisesti myös hänen kielitaitoaan, sanankäyttöään ja asennettaan juutalaisiin? Jos muuttaa, ja tuo muuttaminen tapahtui Johanneksen oletetulla kuolinhetkellä (n. 90 jkr) se voi selittää miksi Johanneksen evankeliumi vaikuttaa olevan täysin eri henkilön käsialaa kuin Ilmestyskirja. Muussa tapauksessa on todettava, että Johannes kirjoitti noista vain toisen, ja Johanneksen lähtökohdat tuntien se oli juuri Ilmestyskirja.

        Ainakin fysisesti hän tulee muuksi. Häntä ei voi tappaa. Luultavasti myös henkiset ominaisuudet muuttuvat. Niinpä ns. Hengen lahjat taitavat sellaisella olennolla olla täydelliset. Niihin kuuluvat siten myös kielillä puhumisen ja kielten selittämisen lahjat. - Tämä lienee utopiaa niille, jotka eivät lainkaan usko hengelliseen todellisuuteen.


      • ateisti-45
        Gonzales kirjoitti:

        Tarkkaan ottaen esitin, että evankeliumit ovat VT:n päivitys.
        Tarkoitan tällä näiden tekstien psykologis-filosofista tulkintaa. Tältä kannalta evankeliumien sisältö on sama kuin VT:n tarinoiden, vertauskuvien symbolit tosin ovat erilaiset, vaan se ei tahtia haittaa.

        >>yhtäkkiä ollaan perisynnissä, "oikeassa" uskossa, ikuisissa rangaistuksissa, jumalan monissa persoonissa, jumalinkarnaatiossa joka syntyy neitseestä jne...

        on kristinuskon ydin, sitä ei ole juutalaisuudessa millään tasolla: ei perisyntiä, ikuista kadotusta, jumalinkarnaatiota. Miten voi puhua päivityksestä jos kaikki käännetään päälaelleen? Se on minusta jotain aivan muuta.


      • niinkö
        Tapani1 kirjoitti:

        Ainakin fysisesti hän tulee muuksi. Häntä ei voi tappaa. Luultavasti myös henkiset ominaisuudet muuttuvat. Niinpä ns. Hengen lahjat taitavat sellaisella olennolla olla täydelliset. Niihin kuuluvat siten myös kielillä puhumisen ja kielten selittämisen lahjat. - Tämä lienee utopiaa niille, jotka eivät lainkaan usko hengelliseen todellisuuteen.

        Olet sitä mieltä, että tuo muuttaminen tekee juutalaissyntyisestä antisemitistin?


      • Tapani1
        niinkö kirjoitti:

        Olet sitä mieltä, että tuo muuttaminen tekee juutalaissyntyisestä antisemitistin?

        Eiköhän muutos ole positiiviseen suuntaan.


      • Kimnice
        Tapani1 kirjoitti:

        Sanot olevasi tietoinen, mutta millä perusteella?

        Raamatussa mainitaan useita muita muutettuja olentoja. Olisikohan ollut mahdotonta, että Johanneskin olisi ollut sellainen? Sellainen ei tietenkään sovi nykyiseen materialistiseen ajattelutapaan, mutta jos niin ajatellaan, niin pitää hylätä paljon muutakin Raamatusta. Korret, joihin tartun, ovat vahvempia kuín oljet.
        Tässä niitä on:
        1. Moos. 5:24 (Hepr.11:5)
        5. Moos. 34:5-6
        2. Kun. 2:11
        Joh. 21:22-23

        1. Moos. 5:24
        Kohdassa joku otettiin pois - katosi
        5. Moos. 34:5-6 - Mooses haudattiin, mutta ei sanallakaan vihjattu mitenkään muutettuun olentoon tai että olisi ollut mitään omituista tuossa
        Kuninkaidenkirjassa joku nousi taivaaseen, mutta taaskaan ei puhuttu muuttuneesta ihmisestä
        Eikä Johanneksen evankeliumin kohdissasi mainittu mitään mikä viittaisi siihen, että Johannes olisi jäänyt elämään.

        Koska tarjoat ne kohdat, joissa joku olisi muuttunut niin, että tämä olisi jäänyt elämään?


      • Kimnice
        hei kirjoitti:

        olennon "muuttaminen" mahdollisesti myös hänen kielitaitoaan, sanankäyttöään ja asennettaan juutalaisiin? Jos muuttaa, ja tuo muuttaminen tapahtui Johanneksen oletetulla kuolinhetkellä (n. 90 jkr) se voi selittää miksi Johanneksen evankeliumi vaikuttaa olevan täysin eri henkilön käsialaa kuin Ilmestyskirja. Muussa tapauksessa on todettava, että Johannes kirjoitti noista vain toisen, ja Johanneksen lähtökohdat tuntien se oli juuri Ilmestyskirja.

        En muista Johanneksen ilmestyskirjasta, mutta Johanneksen evankeliumia kirjoitti enemmän kuin yksi henkilö


      • noh
        Tapani1 kirjoitti:

        Eiköhän muutos ole positiiviseen suuntaan.

        juutalaisvastaiseksi muuttuminen positiivinen suunta? Jos ei, Johannes ei ainakaan muuttunut positiiviseen suuntaan...


      • Tapani1
        Kimnice kirjoitti:

        1. Moos. 5:24
        Kohdassa joku otettiin pois - katosi
        5. Moos. 34:5-6 - Mooses haudattiin, mutta ei sanallakaan vihjattu mitenkään muutettuun olentoon tai että olisi ollut mitään omituista tuossa
        Kuninkaidenkirjassa joku nousi taivaaseen, mutta taaskaan ei puhuttu muuttuneesta ihmisestä
        Eikä Johanneksen evankeliumin kohdissasi mainittu mitään mikä viittaisi siihen, että Johannes olisi jäänyt elämään.

        Koska tarjoat ne kohdat, joissa joku olisi muuttunut niin, että tämä olisi jäänyt elämään?

        siihen mahdollisuuteen, että Johannes saattaisi jäädä tänne: "...hänen jäävän tänne aina siihen asti kun tulen..." Joh. 21:22.

        Seuraavassa jakeessa kerrotaan, että veljien keskuudessa sai alkunsa käsitys, ettei se opetuslapsi kuolisi. Kaikkien muiden tiedetään saaneen martyyrikuoleman.

        Muut kohdat eivät mainitse sitä, että nuo profeetat olisivat jääneet maailmaan, mutta niistä selviää, etteivät he maistaneet kuolemaa samoin kuin muut. He olivat siis muutettuja olentoja. Samantapainen ilmiö tapahtuu tuhatvuotisen valtakunnan aikana silloin eläville. Heidät muutetaan hetkessä kuolemattomiksi.


      • Tapani1
        Kimnice kirjoitti:

        En muista Johanneksen ilmestyskirjasta, mutta Johanneksen evankeliumia kirjoitti enemmän kuin yksi henkilö

        Tiedetääkö ketkä kirjoittivat? Onko päätelmä tehty vain tyylin muuttumisen perusteella? Vaikka joku muukin olisi kirjoittanut, niin anakin minusta vaikuttaa todennäköiseltä, että myös Johannes kirjoitti itse, sillä hän kuoli tietosanakirjani mukaan n. 100 jKr. hyvin iäkkäänä Efesossa.

        Tuolla Efesossa on erään vuoren laella paikka, jossa sanotaan Jeesuksen äidin eläneen loppuvuotensa. Johannes huolehti hänestä. Olen käynyt siellä. Matkailijoille näytetään pientä taloa, jota sanotaan Marian kappeliksi ja sanotaan, että Maria asui siinä. Se on kivinen ja hyvin säilynyt. Toinen erikoisuus tuolla paikalla on suurehkon rakennuksen pohjan keskellä oleva kasteallas. Tosin opas sanoi sitä historian ensimmäiseksi uima-altaaksi siksi, että siinä oli portaat kahteen suuntaan. Omituinen tulkinta. Minusta se oli temppelin kasteallas, jossa oli tehty kasteita kuolleiden puolesta. Myös paikan muu varustus viittasi temppelin raunioihin. Oli mm. ihmeellistä, että niin korkealla vuorella oli lähde.


      • Kimnice
        Tapani1 kirjoitti:

        siihen mahdollisuuteen, että Johannes saattaisi jäädä tänne: "...hänen jäävän tänne aina siihen asti kun tulen..." Joh. 21:22.

        Seuraavassa jakeessa kerrotaan, että veljien keskuudessa sai alkunsa käsitys, ettei se opetuslapsi kuolisi. Kaikkien muiden tiedetään saaneen martyyrikuoleman.

        Muut kohdat eivät mainitse sitä, että nuo profeetat olisivat jääneet maailmaan, mutta niistä selviää, etteivät he maistaneet kuolemaa samoin kuin muut. He olivat siis muutettuja olentoja. Samantapainen ilmiö tapahtuu tuhatvuotisen valtakunnan aikana silloin eläville. Heidät muutetaan hetkessä kuolemattomiksi.

        "..mutta ei Jeesus sanonut hänelle, ettei hän kuole.." Joh. 21:23. Jostain syystä jätit tärkeimmän kohdan pois; ehkä siksi ettei tue kantaasi..
        Eli Jeesus ei sanonut jäämisen puolesta. Kyseisissä jakeissa ei annettu mahdollisuutta tuolle.

        He kokivat epänormaalin kuoleman, mutta heidän muuttamisestaan ei mainittu. Epänormaali kuolema ei esim. tee ihmisestä muutettua..varsinkaan tuossa halutussa mielessä.


      • jason_dax
        Tapani1 kirjoitti:

        siihen mahdollisuuteen, että Johannes saattaisi jäädä tänne: "...hänen jäävän tänne aina siihen asti kun tulen..." Joh. 21:22.

        Seuraavassa jakeessa kerrotaan, että veljien keskuudessa sai alkunsa käsitys, ettei se opetuslapsi kuolisi. Kaikkien muiden tiedetään saaneen martyyrikuoleman.

        Muut kohdat eivät mainitse sitä, että nuo profeetat olisivat jääneet maailmaan, mutta niistä selviää, etteivät he maistaneet kuolemaa samoin kuin muut. He olivat siis muutettuja olentoja. Samantapainen ilmiö tapahtuu tuhatvuotisen valtakunnan aikana silloin eläville. Heidät muutetaan hetkessä kuolemattomiksi.

        "Ainakin vihjataan siihen mahdollisuuteen, että Johannes saattaisi jäädä tänne..."

        Eli, Raamatun tulkinnellinen luonne avaa mahdollisuuden, joka tukee Tapanin maailmankuvaa. Täten hän ottaa sen mahdollisuuden ja perusteettomasti nostaa sen muiden mahdollisuuksien (jopa todennäköisempien) yläpuolelle. Kuuluu Tapanin luonteeseen, valitettavasti :(>

        By the Way, mä taisin nähdä sut tänään(11/10/04) Viikissä. En viitsinyt häiritä. Muuten, kun sun kuvas on tuolla galleriassa, niin tuleeko ihmisiä sun luo sanoo: "Hei, sä oot siellä Suomi24 galleriassa..."?


      • Kimnice
        jason_dax kirjoitti:

        "Ainakin vihjataan siihen mahdollisuuteen, että Johannes saattaisi jäädä tänne..."

        Eli, Raamatun tulkinnellinen luonne avaa mahdollisuuden, joka tukee Tapanin maailmankuvaa. Täten hän ottaa sen mahdollisuuden ja perusteettomasti nostaa sen muiden mahdollisuuksien (jopa todennäköisempien) yläpuolelle. Kuuluu Tapanin luonteeseen, valitettavasti :(>

        By the Way, mä taisin nähdä sut tänään(11/10/04) Viikissä. En viitsinyt häiritä. Muuten, kun sun kuvas on tuolla galleriassa, niin tuleeko ihmisiä sun luo sanoo: "Hei, sä oot siellä Suomi24 galleriassa..."?

        Niin.. tosin tuossa kohdassa oli aika heikot perusteet tuolle tulkinnalle, koska siellä kiellettiin Jeesuksen vihjailleen ;). Kyllä sieltä Raamatusta löytyy parempiakin ympäriäpyöreitä sanomisia joita voi vääntää tarkoittamaan mitä ikinä haluaa.

        Hmmn..Käytitkö 77-bussia :P? Juu oli kyllä hieman negatiivinen iltapäivä. Täysin ajatuksissa tuolla bussissa; ei huomannut seurata oikein mitään, edes sijaintia ja onnistuin huomaamaan liian myöhään, että oltiin meidän pysäkillä. Ehti kuitenkin luennolle kun oli aikaa.. :]. Ei ole ennen kukaan ennen tunnistanut..aika vähän aikaa ollut tuo kuva tuolla myöskin..


      • Kimnice
        Tapani1 kirjoitti:

        Tiedetääkö ketkä kirjoittivat? Onko päätelmä tehty vain tyylin muuttumisen perusteella? Vaikka joku muukin olisi kirjoittanut, niin anakin minusta vaikuttaa todennäköiseltä, että myös Johannes kirjoitti itse, sillä hän kuoli tietosanakirjani mukaan n. 100 jKr. hyvin iäkkäänä Efesossa.

        Tuolla Efesossa on erään vuoren laella paikka, jossa sanotaan Jeesuksen äidin eläneen loppuvuotensa. Johannes huolehti hänestä. Olen käynyt siellä. Matkailijoille näytetään pientä taloa, jota sanotaan Marian kappeliksi ja sanotaan, että Maria asui siinä. Se on kivinen ja hyvin säilynyt. Toinen erikoisuus tuolla paikalla on suurehkon rakennuksen pohjan keskellä oleva kasteallas. Tosin opas sanoi sitä historian ensimmäiseksi uima-altaaksi siksi, että siinä oli portaat kahteen suuntaan. Omituinen tulkinta. Minusta se oli temppelin kasteallas, jossa oli tehty kasteita kuolleiden puolesta. Myös paikan muu varustus viittasi temppelin raunioihin. Oli mm. ihmeellistä, että niin korkealla vuorella oli lähde.

        Lähinnä sen mukaan, että joko kirjoittaja oli täydellisesti jakautuneella mielellä varustettu tai oli kaksi ihmistä. Minä en haluaisi kuvitella, että tämä oli mielenvikainen kuitenkaan..

        Tosin se on mielenkiintoista, että miten hän kirjoitti tuon kirjan kuoltuaan 20-30 vuotta ennemmin?


      • Tapani1
        Kimnice kirjoitti:

        Lähinnä sen mukaan, että joko kirjoittaja oli täydellisesti jakautuneella mielellä varustettu tai oli kaksi ihmistä. Minä en haluaisi kuvitella, että tämä oli mielenvikainen kuitenkaan..

        Tosin se on mielenkiintoista, että miten hän kirjoitti tuon kirjan kuoltuaan 20-30 vuotta ennemmin?

        Tai kuoliko ollenkaan?

        Tietosanakirjani mukaan Johnnes kuoli varsin
        iäkkäänä Efesossa vuoden 100 jKr. jälkeen. Mihin vuoteen sijoitat Johanneksen kuoleman? Noin 70-80 tienoilleko?

        Nähdäkseni UT:n tekstejä oli v. 100 jKr. jo olemassa, vaikka sen sisältö kiteytyikin vasta n. 200. Eräiden kirjojen kuulumisesta siihen keskusteltiin 300-luvun loppupuolelle asti.


      • Tapani1
        Kimnice kirjoitti:

        "..mutta ei Jeesus sanonut hänelle, ettei hän kuole.." Joh. 21:23. Jostain syystä jätit tärkeimmän kohdan pois; ehkä siksi ettei tue kantaasi..
        Eli Jeesus ei sanonut jäämisen puolesta. Kyseisissä jakeissa ei annettu mahdollisuutta tuolle.

        He kokivat epänormaalin kuoleman, mutta heidän muuttamisestaan ei mainittu. Epänormaali kuolema ei esim. tee ihmisestä muutettua..varsinkaan tuossa halutussa mielessä.

        mutta vihjaisi siihen mahdollisuuteen, että Johannes voisi jäädä maan päälle Jeesuksen toiseen tulemiseen asti.

        Mormonin kirjassa sanotaan suoraan, että Johannes jäi tänne. Samoin jäi kolme muuta Kristuksen Amerikan mantereelle perustaman kirkon ensimmäistä apostolia, koska he toivoivat sitä voidakseen palvella ihmiskuntaa.


      • jason_dax
        Kimnice kirjoitti:

        Niin.. tosin tuossa kohdassa oli aika heikot perusteet tuolle tulkinnalle, koska siellä kiellettiin Jeesuksen vihjailleen ;). Kyllä sieltä Raamatusta löytyy parempiakin ympäriäpyöreitä sanomisia joita voi vääntää tarkoittamaan mitä ikinä haluaa.

        Hmmn..Käytitkö 77-bussia :P? Juu oli kyllä hieman negatiivinen iltapäivä. Täysin ajatuksissa tuolla bussissa; ei huomannut seurata oikein mitään, edes sijaintia ja onnistuin huomaamaan liian myöhään, että oltiin meidän pysäkillä. Ehti kuitenkin luennolle kun oli aikaa.. :]. Ei ole ennen kukaan ennen tunnistanut..aika vähän aikaa ollut tuo kuva tuolla myöskin..

        "Hmmn..Käytitkö 77-bussia :P?"

        Eiku tuolla yliopistoalueella, Info-salien paikkeilla. Käväsin kattomassa, missä luento pidetään. Hauskaa, kun massaluennot pidetään siinä pienemmässä salissa :/>


      • Kimnice
        Tapani1 kirjoitti:

        mutta vihjaisi siihen mahdollisuuteen, että Johannes voisi jäädä maan päälle Jeesuksen toiseen tulemiseen asti.

        Mormonin kirjassa sanotaan suoraan, että Johannes jäi tänne. Samoin jäi kolme muuta Kristuksen Amerikan mantereelle perustaman kirkon ensimmäistä apostolia, koska he toivoivat sitä voidakseen palvella ihmiskuntaa.

        Smithin väitteen mukaan piti kultalevyillä olevan tekstin olla reformoitua egyptin kieltä. Tähän voi kuitenkin kysyä, että miksi juutalaiset olisivat käyttäneet egyptin kieltä ja kirjoittaneet sillä, kun heillä itsellään oli hebrean kieli, jota he puhuivat. Miksi he olisivat käyttäneet heille itselleen vierasta kieltä, jota he yleisesti eivät osanneet?

        Toisaalta kun on tutkittu Smithin kultalevyiltä kopioimaa tekstinäytettä, niin on havaittu, ettei Smithin kertoman kaltaista kieltä ole koskaan ollutkaan, vaan että kyseessä olisi petos. Esim. professori Charles Anthon - sama mies, jonka Smith väittää vakuuttuneen tekstihieroglyfien aitoudesta - selitti kirjeessään 17.2.1834 Mormonin kirjan alkuperää tutkineelle E.D. Howelle:

        "Koko kertomus siitä, että minä olisin selittänyt Mormonin kirjoituksen olevan reformoituja egyptiläisiä hieroglyfejä, on kokonaan väärä. Tulin pian siihen tulokseen, että se oli kokonaan huiputusta... Paperi sisälsi kaikkea muuta, mutta ei egyptiläisiä hieroglyfejä."

        Muutenkin Mormonienkirja-härdelli on vielä härömpi kuin Raamattu itse


      • Kimnice
        Tapani1 kirjoitti:

        Tai kuoliko ollenkaan?

        Tietosanakirjani mukaan Johnnes kuoli varsin
        iäkkäänä Efesossa vuoden 100 jKr. jälkeen. Mihin vuoteen sijoitat Johanneksen kuoleman? Noin 70-80 tienoilleko?

        Nähdäkseni UT:n tekstejä oli v. 100 jKr. jo olemassa, vaikka sen sisältö kiteytyikin vasta n. 200. Eräiden kirjojen kuulumisesta siihen keskusteltiin 300-luvun loppupuolelle asti.

        70-90 jkr. Raamatussa ei ainakaan vihjattu siitä, että olisi jäänyt elämään. Tuollainen huhu kiersi, mutta asia kiellettiin Raamatussa


      • Kimnice
        Tapani1 kirjoitti:

        Tai kuoliko ollenkaan?

        Tietosanakirjani mukaan Johnnes kuoli varsin
        iäkkäänä Efesossa vuoden 100 jKr. jälkeen. Mihin vuoteen sijoitat Johanneksen kuoleman? Noin 70-80 tienoilleko?

        Nähdäkseni UT:n tekstejä oli v. 100 jKr. jo olemassa, vaikka sen sisältö kiteytyikin vasta n. 200. Eräiden kirjojen kuulumisesta siihen keskusteltiin 300-luvun loppupuolelle asti.

        70-90 jkr. Raamatussa ei ainakaan vihjattu siitä, että olisi jäänyt elämään. Tuollainen huhu kiersi, mutta asia kiellettiin Raamatussa.


      • Gonzales
        ateisti-45 kirjoitti:

        on kristinuskon ydin, sitä ei ole juutalaisuudessa millään tasolla: ei perisyntiä, ikuista kadotusta, jumalinkarnaatiota. Miten voi puhua päivityksestä jos kaikki käännetään päälaelleen? Se on minusta jotain aivan muuta.

        Näkökulmani on se, että Raamatun teksteissä on karkeasti ottaen kaksi tasoa, ulkoinen ja sisäinen.
        Kristinuskon oppi on perustettu ulkoiselle tasolle. Koska oma tarkasteluni on sisäinen taso, kääntyy asia todellakin ylösalaisin. Tuo päivitysidea ei toimi, kuin sisäisellä tasolla.

        Ei taida kuitenkaan olla järkevää puhua ikäänkuin päällekkäin.
        Ainakin yhteisymmärrys lienee mahdotonta saavuttaa, kun ollaan eri kerroksissa.


      • Tapani1
        Kimnice kirjoitti:

        Smithin väitteen mukaan piti kultalevyillä olevan tekstin olla reformoitua egyptin kieltä. Tähän voi kuitenkin kysyä, että miksi juutalaiset olisivat käyttäneet egyptin kieltä ja kirjoittaneet sillä, kun heillä itsellään oli hebrean kieli, jota he puhuivat. Miksi he olisivat käyttäneet heille itselleen vierasta kieltä, jota he yleisesti eivät osanneet?

        Toisaalta kun on tutkittu Smithin kultalevyiltä kopioimaa tekstinäytettä, niin on havaittu, ettei Smithin kertoman kaltaista kieltä ole koskaan ollutkaan, vaan että kyseessä olisi petos. Esim. professori Charles Anthon - sama mies, jonka Smith väittää vakuuttuneen tekstihieroglyfien aitoudesta - selitti kirjeessään 17.2.1834 Mormonin kirjan alkuperää tutkineelle E.D. Howelle:

        "Koko kertomus siitä, että minä olisin selittänyt Mormonin kirjoituksen olevan reformoituja egyptiläisiä hieroglyfejä, on kokonaan väärä. Tulin pian siihen tulokseen, että se oli kokonaan huiputusta... Paperi sisälsi kaikkea muuta, mutta ei egyptiläisiä hieroglyfejä."

        Muutenkin Mormonienkirja-härdelli on vielä härömpi kuin Raamattu itse

        "Reformoituja" egyptin kielen versioita tunnetaan. Heprean ja egyptin merkkejä sekoittavia tekstejä Lehin ajalta (n. 600 eKr) löydettiin 1970-luvun toisella puoliskolla Siinain niemimaalta, muinaisen Juudan rajoilta, Kades-Barneasta. Useita muunneltuja tai "uudistettuja" egyptiläisiä kirjoituksia tunnetaan, mukaan lukien demoottisiksi tai hieraattisiksi kutsutut kirjoitukset. Näitä kirjoitussysteemejä voidaan oikeutetusti kutsua "uudistetuiksi" egyptiläisiksi kijoitustavoiksi. Näin ollen muinoin oli ihmisiä, jotka osasivat sekä hepreaa että egyptin kieltä ja käuttivät näitä molempia. (John A. Tvedtnes, "Ancient Texts in support of the Book of Mormon" -teoksessa s. 233-235) Lainattu mukaellen Kim Östmanin kirjasta "Käsittelyssä. 'Pääsin irti mormoneista.'"


    • maiqqu

      Ihmiset yrittävät käsittää Jumalaa, mutta unohtavat, että Jumala ei ole =ihminen. Ihminen on kaksijakoinen, hyvä/paha, Jumala = yksi, rakkaus. Siksi sitä voi olla vaikea selittää sanoin, kun jo lähtökuopissa mennään väärään suuntaan.

      • Kimnice

        Niin, mutta Jumala on tehnyt paljon hirveitä julmuuksia ja näyttänyt, että erittäin kuvottavat teot ovat ihan hyväksyttäviä. Sitä totuutta ei poista mikään, että Jumala on tehnyt paljon erittäin julmia tekoja, Raamatun mukaan.

        Millainen Isä se on joka näyttää lapsillensa erittäin huonoa merkkiä? Auttaa lapsia tekemään väärin ja manipuloi lapsiansa tekemään väärin. Mutta toisaalta tuomitsee lapsensa jos tekevät noin..Aika huono 'kasvattaja'


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      643
      7907
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      451
      2190
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      228
      2092
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      143
      1668
    5. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1224
    6. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      25
      1205
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      98
      1075
    8. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      829
    9. Steppuli veressä

      Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      724
    10. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      6
      715
    Aihe