Esitin 08.07.04 kysymyksen suvaitsevaisuudesta. Erityisesti nimimerkeille Reiska ("universaali Kristuksen usko" keskustelussa 07.10. olleen kommentin johdosta) ja Ei inkvisitiolle.
En saanut kysymykseeni yhtään vastausta, en kyseisiltä nimimerkeiltä enkä keneltäkään.
Onko aihe epäkiinnostava, tylsä vai liian vaikea vastata?
Siis:
1) Mitä mielestänne on suvaitsevaisuus? Kuinka määrittelisit sitä?
Keskustelussa "Kaikki ihmiset pelastuvat" 07.10. pyysin vastausta väitteen johdosta:
> Jeesuksen Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen kautta kaikki ihmiset kaikkina aikoina, eli koko ihmiskunta, ovat pelastetut! >
Siis sinä, joka ajattelet tällä tavalla, olisin kiinnostunut käymään kanssasi dialogia, keskustelua. Monologissa tosin on se hyvä puoli, että voi höpöttää omaansa, edes pyrkimättä kuuntelemaan toista, mutta kun tämä nyt kuitenkin on keskustelupalsta.
Toivoisin että rakentava keskustelu olisi mahdollista, ei mahdotonta, vaikka uskonnosta onkin kysymys. :)
Joten
2) Kuinka olet tullut johtopäätökseen, jonka esität väitteessäsi? Millä tavalla olet vakuuttunut että väitteesi sisältö pitää yhtä todellisuuden kanssa?
Olen siis kiinnostunut tietämään, mihin sinun mielipiteesi pelastuksesta perustuu.
Nimimerkkien Reiska ja Ei inkvisitiolle lisäksi pyydän nimimerkkiä Kerettiläinen 2 ("Totuus tule esiin!" 9.10 johdosta) vastaamaan kysymyksiin. Olisi mielenkiintoista tietää.
Liian vaikea vastattavaksi?
15
501
Vastaukset
- heimoha
>>Mitä mielestänne on suvaitsevaisuus? Kuinka määrittelisit sitä?
- ymmärsinkö oikein
ja masturbaatio ilman käsiä? vai?
- kissansuukko
Suvaitsevaisuudessa voisi olla viisaus?
"Jos olet väärässä.. myönnä se
mutta jos olet oikeassa.. ole hiljaa". - jli
Tähän sopinee otteen linkistä:
http://www.nic.fi/~jlindell/miksikristusko.htm
Suvaitsevaisuus
Eräs muotisana nykyään on suvaitsevaisuus. Koska uskovaiset ovat evankeliumista löytäneet jotakin arvokasta, josta he haluavat pitää kiinni, heitä pidetään suvaitsemattomina tai ”tiukkapipoisena”. Mutta miksi niin monet suvaitsevaisuutta ja vapautta kannattavat kirjoittajat kuitenkaan eivät suvaitse uskovaisia ? Epäjohdonmukaista!
Suvaitsevaisuuskäsite on usein eksynyt harhateille. Vaikka se tarkoittaa, että meidän tulee kuunnella ja ainakin tiettyyn asteeseen kunnioittaa toisten mielipiteitä, se ei suinkaan tarkoita, että meidän pitää niitä hyväksyä tai että me emme saisi tuoda voimakkaastikin esille mielipiteitämme, niin kuin jotkut yrittävät yksipuolisesti väittää. Tämä ei suinkaan ole muitten yläpuolelle asettumista. Tietenkin väitteiden takana tulisi olla perusteluja. Itse olen ainakin yrittänyt pitää tästä kiinni. Onnistumisesta en mene takuuseen. Tiedän, ettei uskon asioista voi sellaista esittää, minkä kaikki voisivat tai edes haluaisivat hyväksyä, mutta se on heidän asiansa. Minusta on nurinkurista, jos uskovaisten pitäisi vaieta uskostaan, mutta muut saisivat esittää kaikenlaisia ilkeitä ja ivallisia herjauksia. - kopkop
Suvaisevaisuus on sitä, että rakastaa lähimmäistään niin kuin itseään. Mielipiteineen kaikkineen..
- > on sitä, että rakastaa
lähimmäistään niin kuin itseään. Mielipiteineen kaikkineen... >
Mutta eihän sitä itselleenkään salli mitä tahansa, vaikka kuinka rakastaisi?
Vai mitä ajattelet, jos ihmisen vaikka tekee mieli suklaata kun kävelee karkkikaupan ohi, ja taskussa ei satu olemaan yhtään rahaa, niin ei sitä silti anna itselleen lupaa mennä varastamaan?
On kyllä itserakkautta joka sallii kaiken, ja suvaitsevaisuutta, joka avarakatseisuuden, joskus jopa "totuuden" nimissä hymistelee kaikki taivaaseen... Mutta jos suvaitsevaisuudesta tehdään totuuden mittari, niin että se joka pystyy hyväksymään ja sallimaan eniten, se, jonka omatunto hengellisissä kysymyksissä on valmis venumaan kuin kuminauha asioiden ristiriitaisuuksista ja logiikasta piittaamatta, on lähimpänä Jumalaa ja kaikkeista valaistunein, niin tästä kyllä seuraa lukuisia ongelmia ja kummallisuuksia, loputonta epälogiikkaa.
Mielestäni se, että kieltää itseltään vääryyden, on oikeaa rakastamista.
Sama pätee suhteeseemme lähimmäiseen. Lähimmäinen voidaan kyllä hyväksyä ihmisenä, mutta jos kokemuksemme Jumalasta ja Raamatun sanasta osoittaa ettei hän ole valon tiellä, eikö velvollisuutemme ole esittää näkemyksemme tästä asiasta - rakkaudessa?
Rakastaa lähimmäistään:
Jos on itse sillalla, ylittämässä jokea turvallisesti, ja lähimmäinen alhaalla ui kohti vaarallista, kuolettavaa pyörrettä, onko rakkautta
A) huutaa:
"Mieti, onko suuntasi ehkä väärä. Kokemuksemme Jumalasta osoittavat, että edessäsi on kuolettava pyörre, joka imaisee sinut syvyyksiin. Palaa rannalle ja etsi hyvä tie, on olemassa turvallinen silta."
vai B):
"Rakastan sinua, sinä olet hyvä tyyppi, joten jatka vain samaan malliin. Kaikki me lopulta päädymme perille samaan paikkaan, omalla tavallamme."
? - Unboiled Nails
> on sitä, että rakastaa kirjoitti:
lähimmäistään niin kuin itseään. Mielipiteineen kaikkineen... >
Mutta eihän sitä itselleenkään salli mitä tahansa, vaikka kuinka rakastaisi?
Vai mitä ajattelet, jos ihmisen vaikka tekee mieli suklaata kun kävelee karkkikaupan ohi, ja taskussa ei satu olemaan yhtään rahaa, niin ei sitä silti anna itselleen lupaa mennä varastamaan?
On kyllä itserakkautta joka sallii kaiken, ja suvaitsevaisuutta, joka avarakatseisuuden, joskus jopa "totuuden" nimissä hymistelee kaikki taivaaseen... Mutta jos suvaitsevaisuudesta tehdään totuuden mittari, niin että se joka pystyy hyväksymään ja sallimaan eniten, se, jonka omatunto hengellisissä kysymyksissä on valmis venumaan kuin kuminauha asioiden ristiriitaisuuksista ja logiikasta piittaamatta, on lähimpänä Jumalaa ja kaikkeista valaistunein, niin tästä kyllä seuraa lukuisia ongelmia ja kummallisuuksia, loputonta epälogiikkaa.
Mielestäni se, että kieltää itseltään vääryyden, on oikeaa rakastamista.
Sama pätee suhteeseemme lähimmäiseen. Lähimmäinen voidaan kyllä hyväksyä ihmisenä, mutta jos kokemuksemme Jumalasta ja Raamatun sanasta osoittaa ettei hän ole valon tiellä, eikö velvollisuutemme ole esittää näkemyksemme tästä asiasta - rakkaudessa?
Rakastaa lähimmäistään:
Jos on itse sillalla, ylittämässä jokea turvallisesti, ja lähimmäinen alhaalla ui kohti vaarallista, kuolettavaa pyörrettä, onko rakkautta
A) huutaa:
"Mieti, onko suuntasi ehkä väärä. Kokemuksemme Jumalasta osoittavat, että edessäsi on kuolettava pyörre, joka imaisee sinut syvyyksiin. Palaa rannalle ja etsi hyvä tie, on olemassa turvallinen silta."
vai B):
"Rakastan sinua, sinä olet hyvä tyyppi, joten jatka vain samaan malliin. Kaikki me lopulta päädymme perille samaan paikkaan, omalla tavallamme."
?Olen siis kysynyt (vielä KERRAN, kertauksen vuoksi, ja yhä vastausta odottaen):
1) Mitä mielestäsi on suvaitsevaisuus? Kuinka määrittelisit sitä?
2) Kuinka olet tullut johtopäätökseen, jonka esität väitteessäsi? Millä tavalla olet tullut vakuuttuneeksi, että väitteesi sisältö pitää yhtä todellisuuden kanssa?
Mielenkiintoista olisi kuulla myös vastauksesi tai ainakin jonkinlainen kommentti keskustelussa "Kerettiläinen, sinun monologit..." olevaan kysymykseen suhtautumisestasi hinduismin kaikki-yhtä näkemykseen ja kristosofian Kristuskuvaan kaikkiallisesta Kristuksesta -
jossa kaikki ovat pelastetut ja "uudesti syntyminen" on ainoastaan havahtumista tapahtuneen tosiasian toteamiseen (=valaistuminen).
Nyt lisäkysymyksenä
3.a) Kuinka suhteesi pelastajaan, Jeesukseen Kristukseen, ilmenee? Voisitko kuvata muutamalla sanalla elämää Hänen yhteydessään?
ja tähän liittyen
3.b) Mikä on näkemyksesi pahoista hengistä, demoneista, riivaajista? Ovatko ne todellisia, olemassa olevia? Voivatko ne vaikuttaa ihmisen kokemusmaailmaan ja jos niin millä tavalla, ja mikähän niiden päämäärä olisi?
Oops. Oli edellisessä mennyt otsikko ja nimimerkki väärinpäin, mutta mitäpä tuosta, pääasia että maailma pyörii
oikeaan suuntaan,
Jumalan tahdosta, ja riippumatta
mielipiteistämme, minun tai sinun :)
life goes on - kopkop
> on sitä, että rakastaa kirjoitti:
lähimmäistään niin kuin itseään. Mielipiteineen kaikkineen... >
Mutta eihän sitä itselleenkään salli mitä tahansa, vaikka kuinka rakastaisi?
Vai mitä ajattelet, jos ihmisen vaikka tekee mieli suklaata kun kävelee karkkikaupan ohi, ja taskussa ei satu olemaan yhtään rahaa, niin ei sitä silti anna itselleen lupaa mennä varastamaan?
On kyllä itserakkautta joka sallii kaiken, ja suvaitsevaisuutta, joka avarakatseisuuden, joskus jopa "totuuden" nimissä hymistelee kaikki taivaaseen... Mutta jos suvaitsevaisuudesta tehdään totuuden mittari, niin että se joka pystyy hyväksymään ja sallimaan eniten, se, jonka omatunto hengellisissä kysymyksissä on valmis venumaan kuin kuminauha asioiden ristiriitaisuuksista ja logiikasta piittaamatta, on lähimpänä Jumalaa ja kaikkeista valaistunein, niin tästä kyllä seuraa lukuisia ongelmia ja kummallisuuksia, loputonta epälogiikkaa.
Mielestäni se, että kieltää itseltään vääryyden, on oikeaa rakastamista.
Sama pätee suhteeseemme lähimmäiseen. Lähimmäinen voidaan kyllä hyväksyä ihmisenä, mutta jos kokemuksemme Jumalasta ja Raamatun sanasta osoittaa ettei hän ole valon tiellä, eikö velvollisuutemme ole esittää näkemyksemme tästä asiasta - rakkaudessa?
Rakastaa lähimmäistään:
Jos on itse sillalla, ylittämässä jokea turvallisesti, ja lähimmäinen alhaalla ui kohti vaarallista, kuolettavaa pyörrettä, onko rakkautta
A) huutaa:
"Mieti, onko suuntasi ehkä väärä. Kokemuksemme Jumalasta osoittavat, että edessäsi on kuolettava pyörre, joka imaisee sinut syvyyksiin. Palaa rannalle ja etsi hyvä tie, on olemassa turvallinen silta."
vai B):
"Rakastan sinua, sinä olet hyvä tyyppi, joten jatka vain samaan malliin. Kaikki me lopulta päädymme perille samaan paikkaan, omalla tavallamme."
?rakkaus on tiedät myös, ettei se tarkoita sitä, että rakastaessaan lähimmäistään tai itseään ihminen pitäisi kaikkia hänen teoistaan oikeina tai toimisi itse jokaisen päähäpistonsa mukaan. Rakkaus on asenne.
Kirjoitit:"Lähimmäinen voidaan kyllä hyväksyä ihmisenä, mutta jos kokemuksemme Jumalasta ja Raamatun sanasta osoittaa ettei hän ole valon tiellä, eikö velvollisuutemme ole esittää näkemyksemme tästä asiasta - rakkaudessa?"
Miten sinä viet evaankeliumia rakkaudessa?
Tuomitseminen on helppoa, mutta väärin. Jumala on ainoa tuomari.Yksi esimerkki on tapaus(Joh.8),jossa aviorikoksesta tuomittua naista tuodaan Jeesuksen luokse. Kun kukaan ei kivitäkkään, Jeesus sanoo:"En tuomitse minäkään, Mene, äläkä enää tee syntiä". Miksi Jeesus ei pitänyt luentoa aviorikoksesta?
Kuitenkin Jeesus opetti vuorisaarnassa aviorikoksen olevan syntiä kansanjoukolle,joka oli tullut häntä kuulemaan. Miksi Jeesus toimi näin? - Unboiled Nails
kopkop kirjoitti:
rakkaus on tiedät myös, ettei se tarkoita sitä, että rakastaessaan lähimmäistään tai itseään ihminen pitäisi kaikkia hänen teoistaan oikeina tai toimisi itse jokaisen päähäpistonsa mukaan. Rakkaus on asenne.
Kirjoitit:"Lähimmäinen voidaan kyllä hyväksyä ihmisenä, mutta jos kokemuksemme Jumalasta ja Raamatun sanasta osoittaa ettei hän ole valon tiellä, eikö velvollisuutemme ole esittää näkemyksemme tästä asiasta - rakkaudessa?"
Miten sinä viet evaankeliumia rakkaudessa?
Tuomitseminen on helppoa, mutta väärin. Jumala on ainoa tuomari.Yksi esimerkki on tapaus(Joh.8),jossa aviorikoksesta tuomittua naista tuodaan Jeesuksen luokse. Kun kukaan ei kivitäkkään, Jeesus sanoo:"En tuomitse minäkään, Mene, äläkä enää tee syntiä". Miksi Jeesus ei pitänyt luentoa aviorikoksesta?
Kuitenkin Jeesus opetti vuorisaarnassa aviorikoksen olevan syntiä kansanjoukolle,joka oli tullut häntä kuulemaan. Miksi Jeesus toimi näin?Luullakseni olen kanssasi pääasioissa samaa mieltä.
Ainakin, jos uskomme, että Jeesus on Pelastaja,
että pelastus ei ole vain mielipide, käsitys tai oppi, vaan elämän todellisuus, joka saadaan Hänen yhteydessään, jossa pelastus on, eli Pelastajassa,
että Hän syvimmältä olemukseltaan on Pyhä ja Rakkaus, täysin yhtä Isän ja Pyhän Hengen kanssa, täynnä armoa ja totuutta.
Eri asia sitten on, kuinka käsitämme rakkauden. Mitä Jumalan rakkaus mielestämme sisältää ja mitä se ei sisällä. Milloin määrittelemme toistemme käyttäytymisen rakkaudelliseksi, milloin rakkaudettomaksi eli epäkristilliseksi. Mitä on totuus ja mitä armo? Kuinka olemme kasvaneet ajattelemaan näistä?
Tietenkin tärkeämpää kuin rakkauden sanallinen määritteleminen, on elää siinä. Nähdäkseni se onnistuu vain elämällä Jeesuksen yhteydessä, etsimällä Häntä itseään ja Hänen tahtoaan yli kaiken. Tämä merkitsee henkilökohtaista suhdetta Jeesukseen, jonka tunnemme ja koemme Vapahtajana: konkreettisesti elämäämme osallistuvana Rakkautena, joka on Persoona.
Vajavaisina ja rajallisina ihmisinä otamme huomioon myös sen, että tulkintaamme rakkaudesta, armosta ja totuudesta vaikuttavat omat kokemuksemme, ilmapiiri jossa olemme tottuneet kuulemaan näitä sanoja käytettävän jne.
Siksi on hyvä rukoilla:
Jumala, auta minua yhä puhtaammin kokemaan näiden asioiden todellisuus sellaisena kuin se on, ja kuulemaan ja ymmärtämään lähimmäistäni ja hänen tarkoitustaan niiden sanojen takana, joita hän käyttää.
Saattaa käydä, että oivallamme olevamme periaatteessa samaa mieltä, ehkä vain olemme ymmärtäneet toisiamme väärin. Tai huomaamme, että olemme eri mieltä - voi käydä niinkin, että käyttämiemme sanontojen samankaltaisuus on saanut meidät luulemaan että olemme samaa mieltä.
Vaikka olisimme eri mieltäkin ja omasta mielestämme oikeassa, tiedämme kuitenkin että totuus on Jumalan ja Hänessä. Siksi saamme ja voimme ihmisinä siunata toisiamme rukoillen niin itselle kuin toiselle Jumalalta valoa ja kasvamista Kristuksen tuntemisessa.
Milloin siis evankeliumia viedään rakkaudessa?
Mielestäni ydinasia on että tunnustetaan Jeesus Vapahtajana ja tahdotaan elää Hänen rakkaudessaan. Silloin evankeliumin julistaminen ei ole niinkään sanallista paasaamista... Eräs vanha lähetyssaarnaaja sanoi: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia... Tarpeen tullen käyttäkää myös sanoja."
Siis ei niinkään sanallista paasaamista ja käsitteiden pyörittelyä, vaan evankeliumin elämistä todeksi.
EVANKELIUMIN ELÄMISTÄ TODEKSI -
Ei ensinnä joinain asenteina, sillä asenteitakin voidaan oppia ja harjoittaa ilman elämänyhteyttä Kristukseen, vaan suhteen kautta, joka meillä on Persoonaan.
HUOM.: En tarkoita että hyvien asenteiden ja käyttäytymismallien opetteleminen olisi väärin. Se on hyvä asia. Mutta se ei ole kristillisyyden (eikä kristillisen rakkauden) lähtökohta. Lähtökohta on Jeesus, josta käsin syntyy rakkautta vaikuttaen asenteisiimme ja muokaten meitä, jos vain olemme valmiit oppimaan.
Uskonnollinen ihminen ilman elämänyhteyttä Herraan voi kyllä antaa anteeksi aviorikoksesta tavatulle, jos tällainen käyttäytymismalli kuuluu uskonnollisuuteen, jonka hän on sisäistänyt. Siinä ei silloin vielä ole evankeliumin voimaa, josta käsin syntyy muutos.
En voi ajatella että aviorikoksesta tavattu nainen kohtasi Jeesuksen ainoastaan anteeksiantajana, jolloin anteeksiantamus olisi vain juridinen toimenpide, uskon että hän kohtasi anteeksiantamuksen. Anteeksiantamus Kristuksessa on elävän armon todellisuutta. Siksi Jeesuksen sanat "MENE, ÄLÄKÄ ENÄÄ SYNTIÄ TEE" eivät tulleet hänelle ulkonaisena vaatimuksena.
En tietysti voi olla varma, mutta luulisin että tuo nainen kyseisessä tilanteessa kohtasi armon, joka synnyttää halun muutokseen Pyhän Jumalan edessä. Armo myös antaa siihen (parannukseen ja pyhitykseen) voiman, ei laki.
Ja vielä tähän kyseiseen avionrikkoja-tapaukseen, johon itse viittaat. "Älä enää tee syntiä" ei sisällä ajatusta, että meistä tulisi synnittömiä. Se sisältää velvollisuuden asenteelliseen muutokseen, niin ettei ihminen enää anna itselleen lupaa synnin harjoittamiseen. Samalla se osoittaa voiman uuteen elämään, josta käsin muutos on mahdollinen: armo.
Mielestäni sellainen asenne että ihminen kristityksi tultuaan jatkaa synnillistä elämää vastoin sanan selkeitä opetuksia, ja sitten vetoaa Jumalan täyteen armoon, ei ole todellista ja oikeaa armossa elämistä. Tämä on pointti.
Armo jolla ihminen oikeuttaa itselleen synnin ja vääryyden, on käsite, joka pohjautuu kyllä Raamatun terminologiaan, mutta se ei ole sitä armoa, jonka saamme osaksemme Jeesuksen persoonassa, Hänen, joka puhuu ristin ottamisesta ja Hänen seuraamisestaan.
Raamatusta voidaan kyllä ottaa erilleen lakeja ja käskyjä ja painostaa ihmisiä pelottelemalla heitä helvetillä. Tämä perustuu omiin tulkintoihin, joissa Kristuksella persoonana ei ole sijaa.
Samoin voidaan Raamatusta ottaa irralleen rakkautta tähdentäviä lupauksia, kehoituksia ja käskyjä, niillä tuomiten ja leimaten ahdasmielisiksi sellaisia, jotka puhuvat Jumalan laista ja pyhityksestä. Voidaan puhua rakkaudesta, jossa kaikki ovat pelastettuja riippumatta omista ratkaisuistaan, valinnoistaan ja asenteistaan, siis pelastettuja riippumatta siitä kuinka suhtautuvat Kristukseen ja evankeliumiin.
Onko tällaisessa opetuksessa yhtään enempää kuin legalismissa sijaa todellisen Jeesuksen Kristuksen persoonalle ja Hänen seuraamiselleen eli evankeliumin todeksi elämiselle?
Mielestäni niin legalismi, käskyjä painottava suorituskristillisyys, jossa kristitty on kristitty tekojensa mukaan ja niiden kautta, samoin kuin myös armo josta puuttuu Jeesuksen seuraamisen edellytys eli parannuskutsu, ohittavat Raamatun kokonaisilmoituksen. Kummassakin painopiste asetetaan ihmiseen Jumalan sijasta, vaikkakin eri tavoilla.
Miksi Jeesus ei pitänyt luentoa aviorikoksesta?
Tahdotko syyttää tai kiusata minua tällä kysymyksellä? Luulen olevani kanssasi samaa mieltä kopkop: Jeesus ei pitänyt sellaista luentoa, koska hänen edessään oli syntinen ihminen. Ihminen, jolle kelpasi armo.
> Kuitenkin Jeesus opetti vuorisaarnassa aviorikoksen olevan syntiä kansanjoukolle, joka oli tullut häntä kuulemaan. Miksi Jeesus toimi näin? >
Koska me olemme syntisiä vaikka yrittäisimme parhaamme mukaan noudattaa lakia. Tämä on pointti. Jumalan lain tarkoitus ei ole vain asettaa ihminen syylliseksi, vaan näyttää hänelle tie vapauteen, siis anteeksiantamus ja armo. - Uitettu Koira
kopkop kirjoitti:
rakkaus on tiedät myös, ettei se tarkoita sitä, että rakastaessaan lähimmäistään tai itseään ihminen pitäisi kaikkia hänen teoistaan oikeina tai toimisi itse jokaisen päähäpistonsa mukaan. Rakkaus on asenne.
Kirjoitit:"Lähimmäinen voidaan kyllä hyväksyä ihmisenä, mutta jos kokemuksemme Jumalasta ja Raamatun sanasta osoittaa ettei hän ole valon tiellä, eikö velvollisuutemme ole esittää näkemyksemme tästä asiasta - rakkaudessa?"
Miten sinä viet evaankeliumia rakkaudessa?
Tuomitseminen on helppoa, mutta väärin. Jumala on ainoa tuomari.Yksi esimerkki on tapaus(Joh.8),jossa aviorikoksesta tuomittua naista tuodaan Jeesuksen luokse. Kun kukaan ei kivitäkkään, Jeesus sanoo:"En tuomitse minäkään, Mene, äläkä enää tee syntiä". Miksi Jeesus ei pitänyt luentoa aviorikoksesta?
Kuitenkin Jeesus opetti vuorisaarnassa aviorikoksen olevan syntiä kansanjoukolle,joka oli tullut häntä kuulemaan. Miksi Jeesus toimi näin?anteeksi,
tällaisina päivinä
kun väsyttää
ja on niin helppo paeta itseään
sanoihin
ei ehkä pitäisi kirjoittaa mitään
olla vain hiljaa Vapahtajansa edessä
ihmeen äärellä
rakkauden lähteellä, siellä
mistä jälleen saa
voiman
puhua armollisia sanoja
ja näkevän sydämen
Siunaan sinua ja elämääsi koko sydämestäni!
T:
Veljesi Kristuksessa
Uitettu Koira = Unboiled Nails
Luitko jo A Memoire II? - kopkop
Unboiled Nails kirjoitti:
Luullakseni olen kanssasi pääasioissa samaa mieltä.
Ainakin, jos uskomme, että Jeesus on Pelastaja,
että pelastus ei ole vain mielipide, käsitys tai oppi, vaan elämän todellisuus, joka saadaan Hänen yhteydessään, jossa pelastus on, eli Pelastajassa,
että Hän syvimmältä olemukseltaan on Pyhä ja Rakkaus, täysin yhtä Isän ja Pyhän Hengen kanssa, täynnä armoa ja totuutta.
Eri asia sitten on, kuinka käsitämme rakkauden. Mitä Jumalan rakkaus mielestämme sisältää ja mitä se ei sisällä. Milloin määrittelemme toistemme käyttäytymisen rakkaudelliseksi, milloin rakkaudettomaksi eli epäkristilliseksi. Mitä on totuus ja mitä armo? Kuinka olemme kasvaneet ajattelemaan näistä?
Tietenkin tärkeämpää kuin rakkauden sanallinen määritteleminen, on elää siinä. Nähdäkseni se onnistuu vain elämällä Jeesuksen yhteydessä, etsimällä Häntä itseään ja Hänen tahtoaan yli kaiken. Tämä merkitsee henkilökohtaista suhdetta Jeesukseen, jonka tunnemme ja koemme Vapahtajana: konkreettisesti elämäämme osallistuvana Rakkautena, joka on Persoona.
Vajavaisina ja rajallisina ihmisinä otamme huomioon myös sen, että tulkintaamme rakkaudesta, armosta ja totuudesta vaikuttavat omat kokemuksemme, ilmapiiri jossa olemme tottuneet kuulemaan näitä sanoja käytettävän jne.
Siksi on hyvä rukoilla:
Jumala, auta minua yhä puhtaammin kokemaan näiden asioiden todellisuus sellaisena kuin se on, ja kuulemaan ja ymmärtämään lähimmäistäni ja hänen tarkoitustaan niiden sanojen takana, joita hän käyttää.
Saattaa käydä, että oivallamme olevamme periaatteessa samaa mieltä, ehkä vain olemme ymmärtäneet toisiamme väärin. Tai huomaamme, että olemme eri mieltä - voi käydä niinkin, että käyttämiemme sanontojen samankaltaisuus on saanut meidät luulemaan että olemme samaa mieltä.
Vaikka olisimme eri mieltäkin ja omasta mielestämme oikeassa, tiedämme kuitenkin että totuus on Jumalan ja Hänessä. Siksi saamme ja voimme ihmisinä siunata toisiamme rukoillen niin itselle kuin toiselle Jumalalta valoa ja kasvamista Kristuksen tuntemisessa.
Milloin siis evankeliumia viedään rakkaudessa?
Mielestäni ydinasia on että tunnustetaan Jeesus Vapahtajana ja tahdotaan elää Hänen rakkaudessaan. Silloin evankeliumin julistaminen ei ole niinkään sanallista paasaamista... Eräs vanha lähetyssaarnaaja sanoi: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia... Tarpeen tullen käyttäkää myös sanoja."
Siis ei niinkään sanallista paasaamista ja käsitteiden pyörittelyä, vaan evankeliumin elämistä todeksi.
EVANKELIUMIN ELÄMISTÄ TODEKSI -
Ei ensinnä joinain asenteina, sillä asenteitakin voidaan oppia ja harjoittaa ilman elämänyhteyttä Kristukseen, vaan suhteen kautta, joka meillä on Persoonaan.
HUOM.: En tarkoita että hyvien asenteiden ja käyttäytymismallien opetteleminen olisi väärin. Se on hyvä asia. Mutta se ei ole kristillisyyden (eikä kristillisen rakkauden) lähtökohta. Lähtökohta on Jeesus, josta käsin syntyy rakkautta vaikuttaen asenteisiimme ja muokaten meitä, jos vain olemme valmiit oppimaan.
Uskonnollinen ihminen ilman elämänyhteyttä Herraan voi kyllä antaa anteeksi aviorikoksesta tavatulle, jos tällainen käyttäytymismalli kuuluu uskonnollisuuteen, jonka hän on sisäistänyt. Siinä ei silloin vielä ole evankeliumin voimaa, josta käsin syntyy muutos.
En voi ajatella että aviorikoksesta tavattu nainen kohtasi Jeesuksen ainoastaan anteeksiantajana, jolloin anteeksiantamus olisi vain juridinen toimenpide, uskon että hän kohtasi anteeksiantamuksen. Anteeksiantamus Kristuksessa on elävän armon todellisuutta. Siksi Jeesuksen sanat "MENE, ÄLÄKÄ ENÄÄ SYNTIÄ TEE" eivät tulleet hänelle ulkonaisena vaatimuksena.
En tietysti voi olla varma, mutta luulisin että tuo nainen kyseisessä tilanteessa kohtasi armon, joka synnyttää halun muutokseen Pyhän Jumalan edessä. Armo myös antaa siihen (parannukseen ja pyhitykseen) voiman, ei laki.
Ja vielä tähän kyseiseen avionrikkoja-tapaukseen, johon itse viittaat. "Älä enää tee syntiä" ei sisällä ajatusta, että meistä tulisi synnittömiä. Se sisältää velvollisuuden asenteelliseen muutokseen, niin ettei ihminen enää anna itselleen lupaa synnin harjoittamiseen. Samalla se osoittaa voiman uuteen elämään, josta käsin muutos on mahdollinen: armo.
Mielestäni sellainen asenne että ihminen kristityksi tultuaan jatkaa synnillistä elämää vastoin sanan selkeitä opetuksia, ja sitten vetoaa Jumalan täyteen armoon, ei ole todellista ja oikeaa armossa elämistä. Tämä on pointti.
Armo jolla ihminen oikeuttaa itselleen synnin ja vääryyden, on käsite, joka pohjautuu kyllä Raamatun terminologiaan, mutta se ei ole sitä armoa, jonka saamme osaksemme Jeesuksen persoonassa, Hänen, joka puhuu ristin ottamisesta ja Hänen seuraamisestaan.
Raamatusta voidaan kyllä ottaa erilleen lakeja ja käskyjä ja painostaa ihmisiä pelottelemalla heitä helvetillä. Tämä perustuu omiin tulkintoihin, joissa Kristuksella persoonana ei ole sijaa.
Samoin voidaan Raamatusta ottaa irralleen rakkautta tähdentäviä lupauksia, kehoituksia ja käskyjä, niillä tuomiten ja leimaten ahdasmielisiksi sellaisia, jotka puhuvat Jumalan laista ja pyhityksestä. Voidaan puhua rakkaudesta, jossa kaikki ovat pelastettuja riippumatta omista ratkaisuistaan, valinnoistaan ja asenteistaan, siis pelastettuja riippumatta siitä kuinka suhtautuvat Kristukseen ja evankeliumiin.
Onko tällaisessa opetuksessa yhtään enempää kuin legalismissa sijaa todellisen Jeesuksen Kristuksen persoonalle ja Hänen seuraamiselleen eli evankeliumin todeksi elämiselle?
Mielestäni niin legalismi, käskyjä painottava suorituskristillisyys, jossa kristitty on kristitty tekojensa mukaan ja niiden kautta, samoin kuin myös armo josta puuttuu Jeesuksen seuraamisen edellytys eli parannuskutsu, ohittavat Raamatun kokonaisilmoituksen. Kummassakin painopiste asetetaan ihmiseen Jumalan sijasta, vaikkakin eri tavoilla.
Miksi Jeesus ei pitänyt luentoa aviorikoksesta?
Tahdotko syyttää tai kiusata minua tällä kysymyksellä? Luulen olevani kanssasi samaa mieltä kopkop: Jeesus ei pitänyt sellaista luentoa, koska hänen edessään oli syntinen ihminen. Ihminen, jolle kelpasi armo.
> Kuitenkin Jeesus opetti vuorisaarnassa aviorikoksen olevan syntiä kansanjoukolle, joka oli tullut häntä kuulemaan. Miksi Jeesus toimi näin? >
Koska me olemme syntisiä vaikka yrittäisimme parhaamme mukaan noudattaa lakia. Tämä on pointti. Jumalan lain tarkoitus ei ole vain asettaa ihminen syylliseksi, vaan näyttää hänelle tie vapauteen, siis anteeksiantamus ja armo.Anteeksi, jos kysymykseni tuntui kiusaamiselta tai syyttämiseltä. Halusin tutustua ajatusmaailmaasi. Kun Pyhä Henki alkaa vaikuttaa ihmisessä alkaa kasvuprosessi ja muuttuminen. Mahdolliset näkemyseromme voivat varmastkin jotua vain siitä, että kasvumme Kristuksessa voi olla vielä monella tapaa kesken. Pelastus on toden totta vain ristin kautta.
- heimoha
Unboiled Nails kirjoitti:
Olen siis kysynyt (vielä KERRAN, kertauksen vuoksi, ja yhä vastausta odottaen):
1) Mitä mielestäsi on suvaitsevaisuus? Kuinka määrittelisit sitä?
2) Kuinka olet tullut johtopäätökseen, jonka esität väitteessäsi? Millä tavalla olet tullut vakuuttuneeksi, että väitteesi sisältö pitää yhtä todellisuuden kanssa?
Mielenkiintoista olisi kuulla myös vastauksesi tai ainakin jonkinlainen kommentti keskustelussa "Kerettiläinen, sinun monologit..." olevaan kysymykseen suhtautumisestasi hinduismin kaikki-yhtä näkemykseen ja kristosofian Kristuskuvaan kaikkiallisesta Kristuksesta -
jossa kaikki ovat pelastetut ja "uudesti syntyminen" on ainoastaan havahtumista tapahtuneen tosiasian toteamiseen (=valaistuminen).
Nyt lisäkysymyksenä
3.a) Kuinka suhteesi pelastajaan, Jeesukseen Kristukseen, ilmenee? Voisitko kuvata muutamalla sanalla elämää Hänen yhteydessään?
ja tähän liittyen
3.b) Mikä on näkemyksesi pahoista hengistä, demoneista, riivaajista? Ovatko ne todellisia, olemassa olevia? Voivatko ne vaikuttaa ihmisen kokemusmaailmaan ja jos niin millä tavalla, ja mikähän niiden päämäärä olisi?
Oops. Oli edellisessä mennyt otsikko ja nimimerkki väärinpäin, mutta mitäpä tuosta, pääasia että maailma pyörii
oikeaan suuntaan,
Jumalan tahdosta, ja riippumatta
mielipiteistämme, minun tai sinun :)
life goes on>>Kuinka suhteesi pelastajaan, Jeesukseen Kristukseen, ilmenee? Voisitko kuvata muutamalla sanalla elämää Hänen yhteydessään? >Mikä on näkemyksesi pahoista hengistä, demoneista, riivaajista?
- Unboiled Nails
heimoha kirjoitti:
>>Kuinka suhteesi pelastajaan, Jeesukseen Kristukseen, ilmenee? Voisitko kuvata muutamalla sanalla elämää Hänen yhteydessään? >Mikä on näkemyksesi pahoista hengistä, demoneista, riivaajista?
kokemuksista, ajatuksista ja määritelmistä sanojen takana.
Vastauksesi on erittäin hyvä enkä väitä vastaan. Tarkoitukseni ei myöskään ole ryhtyä väittelemään kanssasi. Perustelen vain alkuperäisen kysymykseni tarkoitusta miksi sen esitin.
Kysymyshän on siitä että jokainen jolle "Jeesus" merkitsee jotain positiivista ja innoittavaa, voi vastata samalla tavalla:
elämä Hänen yhteydessään on "hyvyyttä, Totuuden kanssa".
Vastauksesta ei vielä ilmene onko Jeesus vastaajalle henkilökohtainen Vapahtaja,
historiallinen henkilö, okkulttinen opettaja valkoisen veljeskunnan kosmisessa hierarkiassa tai vertauskuvallinen idea.
Kuinka tuo hyvyys Totuuden kanssa käytännössä ilmenee? Miltä "hyvyys, totuuden kanssa" käytännössä tuntuu? Millä tavalla se vaikuttaa ihmissuhteisiin ja käyttäytymiseen?
Onko Jeesuksella itsenäistä elämää josta käsin ja jonka kanssa ja kautta Hän vaikuttaa Häneen uskovaan, vai onko kyse uskovan omasta ajatuksesta ja uskomisesta jolla hän itse prosessoi itseään?
Onko Jeesus persoona joka kulkee seurassamme henkilökohtaisella tavalla opettaen ja kasvattaen? Vai onko hän esimerkki ja esikuva jota kannamme itsessämme osana omaa ajatusmaailmaamme ja uskomisrakennelmaamme, pyrkien itse omin teoin ja harjoituksin tulemaan tuon esimerkin kaltaiseksi?
Nämä kysymykset mieltäni askarruttavat.
Ja pahuudesta. Vastauksesi oli kyllä asiallinen, mutta se ei ollut vastaus itse kysymykseen. En kysynyt pahuudesta, vaan konkreettisista pahoista hengistä, että mitä Kerettiläinen tällaisista ajattelee?
Mutta siis vastaukseesi.
Onko ajatuksesi tämä, että on vain pahuutta, asioita ja asenteita jotka vaikuttavat vahingollisesti? Jos tätä pahaa ja sen vastenmielisyyttä kuvataan sanoilla "paha henki, demoni, riivaaja", niin nämä sanat ajavat kyllä asiaa? Mutta tosiassa demonit ovat pahuuden tuotetta, ei niin että pahuus ehkä olisi niiden tuotetta, eli et usko riivaajiin jotka ovat persoonallisia, vaikuttavia ja toimivia henkiä? Ne ovat vain ideoita ja kuvia?
Kysyn näitä, koska monasti samoilla sanoilla on eri ihmisille yllättävän erilaisia merkityksiä. Erityisesti uskonnon alueella.
Tahtoisin ymmärtää mitä henkilö todellisesti ajattelee. En ole kiinnostunut kauniista sanoista ja fraaseista, vaan tahdon olla tekemisissä todellisten henkilöiden, tapahtumien ja ilmiöiden kanssa.
SIKSI olen pyytänyt Kerettiläiseltä keskustelua.
Omien sanojensa mukaan Kerettiläinen ei tahdo keskustella kanssani koska olen "inkvisition murhahengen" sokaisema ja tahdon vain "tuomita" ihmisiä.
Jos joku on eri mieltä jostain asiasta niin sanotaan että hän on suvaitsematon ja sokea joten hänen kanssaan ei voi keskustella.
Tällaisin perusteluin voi aina vetäytyä keskustelusta ja säilyttää kasvonsa. Ainakin omissa silmissään.
Hyvää syksyn jatkoa sinulle heimoha ja KIITOS vastauksesta.
Olen tullut tänne keskustelemaan ja minusta on mielenkiintoista kohdata erilaisia näkemyksiä. Rukoillen yhä kasvavaa rakkautta ja ymmärrystä. Hyvyyttä yhdessä Totuuden kanssa.
Niin, sepäs olikin hyvä määritelmä yhteydelle Jeesuksessa. Ja itse asiassa kaikelle todelliselle yhteydelle.
Todella!
Hyvyys, Totuuden kanssa. :)
- *Eino
Kertasin Raamatusta, mitä siellä suvaitsemisesta sanotaan, ja eri ihmiset näyttävät suvaitsevan eri asioita ja monella tavalla. Suosin ainakin ehdottamaasi rakentavaa keskustelua mielipide-eroista huolimatta. Aihe on kiinnostava ja ehdotuksesi erinomainen.
Oletan sinun tarkoittavan lähinnä Paavalin kehotusta: "Mutta minä kehoitan teitä, veljet, meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeen, että kaikki olisitte puheessa yksimieliset ettekä suvaitsisi riitaisuuksia keskuudessanne, vaan pysyisitte sovinnossa, ja teillä olisi sama mieli ja sama ajatus" (1.Kor.1:10).
Kannatettava ajatus, vaikka näyttää kyllä yhtä utopistiselta uskoa kuin "kaikkien ihmisten kaikkialla on tehtävä parannus"-lause. Mutta meidän ei pitäisi uskossa ojentautua sen mukaan mikä luonnollisille silmille näkyy, vaan siihen, mihin sydämissämme uskomme.
Minun käsitykseni kaikkien ihmisten pelastumisesta perustuu Raamatun kirjoituksiin, jotka vakuuttavat: "Ei hän aina riitele eikä pidä vihaa iankaikkisesti." Sillä "Jumala näki hyväksi, että kaikki täyteys hänessä asuisi ja että hän, tehden rauhan hänen ristinsä veren kautta, hänen kauttaan TÄYSIN SOVITTAA (apokatallasso = apo = täysin, tallasso = sovittaa, eikä sovittaisi) itsensä kautta kaikki sekä maan päällä että taivaissa" (Kol.1:20).
Täysin samasta asiasta puhutaan Fil.2:10,11, Jes.45:22,23, 1.Kor.15:22,28 ja Rm.5:18, joka kumoaa sen tulkinnan, että nämä kohdat puhuisivat vain tietoiseksi tekemisestä, sillä Rm.5:18 puhuu selvästi "kaikkien ihmisten elämän vanhurskauttamisesta."
Miten Jumala sen toteuttaa, se on Jumalan asia, jota olen kyllä yrittänyt mielessäni selvittää ja minulla on sellainen mielikuva, että uudestisyntymisen lisäksi saattaa olla jonkinlainen sisäisen minän jälleensyntyminen, kuten Elian hengen ja voiman syntyminen Johannes Kastajan fyysiseen kehoon (Lk.1:17, Mt.11:14).
Raamattua lukiessani olen saanut sellaisen mielikuvan, että Jeesus olisi mielellään ottanut juutalaisilta sellaisen tunnustuksen, että he ovat olleet osallisia isiensä kanssa näiden pahoihin tekoihin (Mt.23:29-36), ja antaneet Jumalan hyväksymän synnintunnustuksen, että "olemme tehneet syntiä yhdessä isäimme kanssa" (Ps.106:6, 3.Ms.26:40,41).
Uskon Pyhän Hengen nostaneen Jumalan sanasta hyvin ihmeellisiä kohtia uudestisyntyneen minäni mietittäväksi. Esimerkiksi Mooses tiesi sanoa israelilaisille: "Sentähden on onnettomuus kohtaava TEITÄ aikojen lopulla, kun te teette sitä, mikäon pahaa Herran silmissä ja vihoitatte hänet kättenne teoilla" (5.Ms.31:29). Hän ei uhannut heidän lapsiansa, vaan heitä itseänsä.
"Jumala sulki kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi." (Rm.11:32). Minä uskon, että Jumala ei ole tarvinnut keneltäkään lupaa kysyä sulkeakseen kaikki tottelemattomuuteen, eikä hän kysy keneltäkään lupaa kaikkia armahtaessaan.
-Eino- - *Eino
Raamattu ilmoittaa kyllin selvästi Jumalan vihaavan ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa. (Rm.1:18).
Kun ihminen on kietoutunut pahaan, siitä irrottautuminen tuntuu tuskalliselta ja ihmiset kokevat sen rangaistuksena. "Mutta tämä on tuomio, että valkeus on tullut maailmaan, ja ihmiset rakastivat pimeyttä enemmän kuin valkeutta, sillä heidän tekonsa olivat pahat." (Jh.3:19).
Kun uskomme tämän Jeesuksen opetuksen, niin ymmärrämme paremmin myöskin sen Jeesuksen sanan, että "Isä ei myöskään ketään tuomitse, enkä minäkään tuomitse."
Kun luemme Paavalin kirjeitä niin väkisinkin pitäisi huomata, että Paavali tiesi olevansa joka aika ja joka hetki "Jumalan kasvojen edessä Kristuksessa me puhumme" (2.Kor.12:19).
Raamattu selvästi todistaa, että me olemme täällä maan päällä joka hetki "Jumalan ja Kristuksen tuomioistuimen edessä" ja menneet sukupolvet "ovat nouseva tuomiolle" aina kunkin olemassaolevan sukupolven kanssa (Mt.12:41,42, Lk.11:31,32), "ja tuleva sille tuomioksi", tarkoittanee, että osaavat elää Jumalan tahdon mukaan paremmin kuin ko. sukupolvi.
Keskusteluissa Jumalaa tuntemattoman kanssa ilmenee selvästi se tietämättömyydestä johtuva katkeruuden tuli - joka on sitä Raamatun kertomaa helvettiä - "Olkia te kannatte kohdussanne, akanoita synnytätte; teidän kiukkunne on tuli, joka kuluttaa teidät" (Jes.33:11).
Helvetistä syttynyt "kieli on se vääryyden maailma", joka kiehuu omassa liemessään. "Kieli on se meidän jäsenistämme, joka tahraa koko ruumiin, sytyttää tuleen elämän pyörän, itse syttyen helvetistä. (Jaak.3:6).
En minä helvetin olemassaoloa kiellä, olen sitä tarpeeksi kokenut, mutta helvetti loppuu siihen, kun päästään Jumalan tuntemiseen. Ja Raamattu sanoo, että "he kaikki tulevat Jumalan opettamiksi."
Absoluuttinen, ehdoton kuolemattomuus ja katoamattomuus on vain hänellä, joka on "ainoa valtias, kuningasten Kuningas ja herrain Herra, jolla ainolla on kuolemattomuus." (1.Tm.6:16).
Loogisesti ajatellen jo tuo edellinen Paavalin lause tekee mahdottomaksi koskaan päättymättömän helvetin tai muun vajavaisen olemassaolon. "Aina ja iankaikkisesti" -sanonta koskee vain sitä kohdetta, jonka iankaikkisuudesta puhutaan.
Auringon, kuun, tähtien ja taivaiden taivaat sanoo Raamattu luodun pysymään "aina ja iankaikkisesti", (Ps.148:3,6), siitä huolimatta Jeesus todisti niiden katoavan (Mk.13:31). Vain Jumalalla on koskaan päättymätön iankaikkisuus. Kadotuksella, kuten sen nimikin jo sanoo, on katoava iankaikkisuus.
Se on kyllä täysin simppeli asia ja apostolien opettama, että vain Jumalan rakkaus on katoamaton, joka on nielevä kaiken katoavaisen kaikkine vajavaisuuksineen. (1.Kor.13:8-> 15:53-55).
-Eino-
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin
Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.6437896Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun
Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä4482170Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi
Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl2272082- 1431658
Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?
Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka511221Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!
Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi251197Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta
Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule951067Ootko onnellinen kun ei tarvitse
nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.65828Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä
Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill6712Steppuli veressä
Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.54710