Monet uskovat ihmiset julistavat Raamatun Jumalan täydellistä hyvyyttä, puhtautta ja rakkautta. Heidän mielestään Jumalassa ei ole (ei voi olla) pienintä vivahdettakaan pahuudesta, ei varjon häivähdystäkään pimeydestä.
Ei, vaan Täysin Hyvä Hän on.
Myös Raamatusta löytyy tällaisia väitteitä:
"Hän on kallio; täydelliset ovat hänen tekonsa, sillä kaikki hänen tiensä ovat oikeat. Uskollinen Jumala ja ilman vääryyttä, vanhurskas ja vakaa hän on." - 5. Moos. 32:4
"Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä, valkeuksien Isältä, jonka tykönä ei ole muutosta, ei vaihteen varjoa." - Jaakob 1:17
Mutta mutta... mitenhän tämä taas on?
Jälleen kerran rehellinen raamatunlukija joutuu toteamaan, että tällaisten ehdottomien vakuuttelujen lisäksi samasta kirjasta löytyy myös aivan toisenlaisia kuvauksia koskien samaa jumalaa. Esimerkiksi seuraavat kohdat todistavat jälleen kerran Raamatun ristiriitaisuudesta, koska niissä selkeästi kumotaan ideaali Täysin Hyvästä Jumalasta!
Raamatun tekstien mukaan Jumala on myös Paha:
"Eikö lähde Korkeimman suusta paha ja hyvä?" - Valitusvirret 3:38
"Ja Herra sanoi hänelle: "Kuka on antanut ihmiselle suun, tahi kuka tekee mykän tai kuuron, näkevän tai sokean? Enkö minä, Herra?" - 2. Moos. 4:11
"Minä kasaan onnettomuuksia heidän päällensä, kaikki nuoleni minä heihin ammun. He nääntyvät nälkään ja menehtyvät ruttoon, kulkutautien poltteeseen; minä lähetän heidän kimppuunsa petojen hampaat ja tomussa matelevaisten myrkyn." - 5. Moos. 32:23-24
"Puhalletaanko pasunaan kaupungissa, niin ettei kansa peljästy? Tahi tapahtuuko kaupungissa onnettomuutta, jota ei Herra ole tuottanut?" - Aamos 3:6
"Sillä Herralta tämä tuli; hän paadutti heidän sydämensä, niin että he kävivät taisteluun Israelia vastaan, jotta heidät armotta vihittäisiin tuhon omiksi ja hävitettäisiin, niinkuin Herra oli Moosekselle käskyn antanut." - Joosua 11:20
"Mutta Herran henki poistui Saulista, ja Herran lähettämä paha henki vaivasi häntä." - 1. Sam. 16:14
"Minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän." - Jesaja 45:7
Ei, vaan Täysin Hyvä Hän on.
Myös Raamatusta löytyy tällaisia väitteitä:
"Hän on kallio; täydelliset ovat hänen tekonsa, sillä kaikki hänen tiensä ovat oikeat. Uskollinen Jumala ja ilman vääryyttä, vanhurskas ja vakaa hän on." - 5. Moos. 32:4
"Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä, valkeuksien Isältä, jonka tykönä ei ole muutosta, ei vaihteen varjoa." - Jaakob 1:17
Mutta mutta... mitenhän tämä taas on?
Jälleen kerran rehellinen raamatunlukija joutuu toteamaan, että tällaisten ehdottomien vakuuttelujen lisäksi samasta kirjasta löytyy myös aivan toisenlaisia kuvauksia koskien samaa jumalaa. Esimerkiksi seuraavat kohdat todistavat jälleen kerran Raamatun ristiriitaisuudesta, koska niissä selkeästi kumotaan ideaali Täysin Hyvästä Jumalasta!
Raamatun tekstien mukaan Jumala on myös Paha:
"Eikö lähde Korkeimman suusta paha ja hyvä?" - Valitusvirret 3:38
"Ja Herra sanoi hänelle: "Kuka on antanut ihmiselle suun, tahi kuka tekee mykän tai kuuron, näkevän tai sokean? Enkö minä, Herra?" - 2. Moos. 4:11
"Minä kasaan onnettomuuksia heidän päällensä, kaikki nuoleni minä heihin ammun. He nääntyvät nälkään ja menehtyvät ruttoon, kulkutautien poltteeseen; minä lähetän heidän kimppuunsa petojen hampaat ja tomussa matelevaisten myrkyn." - 5. Moos. 32:23-24
"Puhalletaanko pasunaan kaupungissa, niin ettei kansa peljästy? Tahi tapahtuuko kaupungissa onnettomuutta, jota ei Herra ole tuottanut?" - Aamos 3:6
"Sillä Herralta tämä tuli; hän paadutti heidän sydämensä, niin että he kävivät taisteluun Israelia vastaan, jotta heidät armotta vihittäisiin tuhon omiksi ja hävitettäisiin, niinkuin Herra oli Moosekselle käskyn antanut." - Joosua 11:20
"Mutta Herran henki poistui Saulista, ja Herran lähettämä paha henki vaivasi häntä." - 1. Sam. 16:14
"Minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän." - Jesaja 45:7
Vastaukset 81
Vanhimmat
Jumalaa ei
m e i l l e
ole.
Olemme kaikki kadotuksessa juuri nyt.
Luoja(luojina) olemme itsekkyyden ilmentymiä.
Niin kauvan kun on elämää on myös toivoa, armo talous aika kun päätttyy on toivokin mennyttä.
Ja kuoleman rajan ylittäminen,sen jälkeen on ikuisuus edessä,vanhurskailla toinen elälmä, tässä elämässä jossa oli vaivoja toisessa ei niitä enään ole.
Olisiko sinulla kuulija jotain sanottavaa tähän aloitukseen?
Kerrankin nicci kuulija1 hieman postiviista otetta,,hyvä.
Tässä ajassa(eli aineessa)on huomioitava se mitä ajattelemme, koska se on osa tulevaisuuttamme.
Kristiusko on kauhistuttava oppi ja ajatus-rakennelma siinä mielessä, että se johtaa ajatus-maailmaamme ja toimintaamme ajatus-perustana mm. helvetti, materiaalinen onnela taivaassa, sekä vastuunsa vältteleminen (ajattelussa) ihmispalvonnan(jeesus)kautta pelossa.
Kristiusko on siis loppujen lopuksi sen meiltä 100%;sesti salatun(mahdollisen) Jumalan suurin kieltäjä ja vastustaja! Miksi? No koska on omajumalansa(kuvansa mukaisen) luonut ja siksi ateistinen oppi.
ps. aloitukseen-->jos on ajatuksemme mukainen yksi luoja(ei siis Jumala)niin kaikki on tuosta luojasta, myös pahuus,,oikeastaan tällöin me olemme tuota luojaa, eli olemme jokainen luojia.
Se on todellisuutta,elämässä jos hylkää sen mitä on Jeesuksella tarjolla,ei ole kuin kuolema ja ero ijankaikkisesta elämästä
demon_of_dawn
Kristinusko ei ole kauhsitava oppi vaanse sen kääntäjät jota tekevät sen omien etujensa ajopuuksi.
>>jos on ajatuksemme mukainen yksi luoja(ei siis Jumala)niin kaikki on tuosta luojasta, myös pahuus,,oikeastaan tällöin me olemme tuota luojaa, eli olemme jokainen luojia.>>
Aivan.
Kristinuskon naiivi mustavalkoisuus vain tekee asioihin keinotekoisia erotuksia ja lokeroi mielellään kaikkea, niin ilmiöitä kuin olentojakin. Todellinen maailma on kuitenkin paljon vivahteikkaampi ja rikkaampi kuin fundamentalistin joko-tai -maailma.
Ja mitä tulee käsitteeseen "jumala", niin jokainen voi vapaasti muodostaa siitä oman kuvansa. Jollekulle raha ja ura ovat jumalia, toiselle jeesus tai allah ovat jumalia. Ja vielä joillekuille luonto tai fysiikan lait ovat jumalia.
Minun jumalani on... no, jääköön nyt sanomatta.
>>kaikki on tuosta luojasta, myös pahuus>>
Niin. Ja pahuus on myös varsin suhteellista, näkökulma-sidonnaista. Esimerkkeinä toiminevat petoeläimen ja saalieläimen vastakkaiset näkökulmat. Ja niin se vain on ihmiselämässäkin: toisen saavutus on toisen tappio, toisen ilo on toisen suru. Ja toisen kuolema on toisen leipä (sanoi hautausurakoitsija).
>>Se on todellisuutta,elämässä jos hylkää sen mitä on Jeesuksella tarjolla,ei ole kuin kuolema ja ero ijankaikkisesta elämästä>>
Olisiko sinulla kuulija jotain sanottavaa TÄHÄN aloitukseen?
Ei Raamatun mainitsemaan todellisuutee voi lisä mitään,se on pahasta jos lisäilisi jotain.
Uskoon han kuuluu kuuliaisuus Niin kuin yhden ihmisen tottelemattomuus teki kaikista syntisiä, niin yhden kuuliaisuus tekee kaikista vanhurskaita.
jos on ajatuksemme mukainen yksi luoja(ei siis Jumala)niin kaikki on tuosta luojasta, myös pahuus,,oikeastaan tällöin me olemme tuota luojaa, eli olemme jokainen luojia.>> Ei ole luoja jos on myös pahuus,pyhyydessä ei voi olla pahuutta joka on vanhurskas,uudestisyntyneet ovat vanhurskaita,elleivät he luovu siitä.
Pahuus on ytä todellisuusuutta kuin valkeuskin,toinen pimeyttä.
>>Ei Raamatun mainitsemaan todellisuutee voi lisä mitään,se on pahasta jos lisäilisi jotain.>>
Eli onko Raamatun Jumala käsityksesi mukaan pelkästään hyvä, vai sekä hyvä että paha? Tämä kysymys liittyy TÄHÄN KESKUSTELUNAVAUKSEEN.
>>Ei ole luoja jos on myös pahuus,pyhyydessä ei voi olla pahuutta>>
Mitä nämä seuraavat raamatunkohdat sinulle kertovat?
"Eikö lähde Korkeimman suusta paha ja hyvä?" - Valitusvirret 3:38
"Ja Herra sanoi hänelle: "Kuka on antanut ihmiselle suun, tahi kuka tekee mykän tai kuuron, näkevän tai sokean? Enkö minä, Herra?" - 2. Moos. 4:11
"Sillä Herralta tämä tuli; hän paadutti heidän sydämensä, niin että he kävivät taisteluun Israelia vastaan, jotta heidät armotta vihittäisiin tuhon omiksi ja hävitettäisiin, niinkuin Herra oli Moosekselle käskyn antanut." - Joosua 11:20
"Mutta Herran henki poistui Saulista, ja Herran lähettämä paha henki vaivasi häntä." - 1. Sam. 16:14
"Minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän." - Jesaja 45:7
>>Pahuus on ytä todellisuusuutta kuin valkeuskin,toinen pimeyttä.>>
Ja kumpaa Raamatun Jumala edustaa? Raamatun mukaan kumpaakin.
Eli onko Raamatun Jumala käsityksesi mukaan pelkästään hyvä, vai sekä hyvä että paha? Tämä kysymys liittyy TÄHÄN. Jumala ei ole pahan kiusattavissa,paha ei voi pelastaa kadotuksenta Jeesus voi häneen usko jonka isä lahjoitaa armostaan.
Raamatun Jumla on valkesu,yksin ketaisesti ilmaistuna,valkeus tuli maailmaa näytääkseen sille synnin,koska synnin palkka on kuolema.
Se näyttäjä on Jeesus kristus sitä vaten tuli alas taivaasta sovittaaksen ihmisen synti velat omassa ruumiissaan että meillä olisi elämä hänen kauttaan.
Mikä siinä on, ettet sinä ymmärrä mitä sinulta kysytään? Vastaat jatkuvasti ohi aiheen.
>>Jumala ei ole pahan kiusattavissa>>
Ei ollut kyse siitä, onko Jumala pahan kiusattavissa. Kysymys oli siitä, onko Raamatun Jumala pelkästään hyvä, vai sekä hyvä että paha?
>>paha ei voi pelastaa kadotuksenta>>
Ei ollut kyse siitä, voiko paha pelastaa kadotuksesta vai ei. Kysymys oli siitä, onko Raamatun Jumala pelkästään hyvä, vai sekä hyvä että paha?
>>Jeesus voi>>
Ei ollut kyse siitä, voiko Jeesus pelastaa kadotuksesta. Kysymys oli siitä, onko Raamatun Jumala pelkästään hyvä, vai sekä hyvä että paha?
>>häneen usko jonka isä lahjoitaa armostaan.>>
Ei ollut kyse siitä, kuka lahjoittaa uskon kehenkin, eikä armostakaan. Kysymys oli siitä, onko Raamatun Jumala pelkästään hyvä, vai sekä hyvä että paha?
Voisitko jo vihdoin yrittää vastata varsinaiseen kysymykseen? Vai onko se sinulle yksinkertaisesti liian vaikeaa?
>>Raamatun Jumla on valkesu>>
Jos Raamatun Jumala on valkeus, niin miten sinä selität sen, että tuo sama Jumala kuitenkin puhuu pahaa, lähettää pahan henkensä, tekee ihmisistä mykkiä, kuuroja ja sokeita, ja luo pimeyden ja onnettomuuden?
>>yksin ketaisesti ilmaistuna>>
Niiiin... Miten selität Jumalasi pahuuden?
>>tuli alas taivaasta sovittaaksen ihmisen synti velat omassa ruumiissaan että meillä olisi elämä hänen kauttaan.>>
Mutta onhan kaikilla muillakin ihmisillä elämä, vaikkeivät Jeesukseen uskokaan. Ja kyllä, toki he aikanaan kuolevat pois. Mutta niin kuolette te uskovatkin.
Raamattu on jumalan ilmoittama san se on hyvä,siinä mainitaan mitä ei saisitehdä eli paahaa.
Mainitsee pahan kosko ihmiset haluava tehdä pahaa,lankeemuksensa seurausksena.
Jumala on itsessää hyvä! Koska on vanhurskas itseää hän ei saata kieltää.
Vain Jeesukseen uskovilla on elämä,muutt ovat kuoleet synteihinsä vaikka elävä vähän aikaa lihassa,hengeliseti ovat kuoleita ovat kadotuseen meneviä.
Juuri päinvastoin.
Idols-palvontanne, eli Jeesus-oppinne(päätettiin ihmisten kesken Nikeassa) on ihmisoppi eli aivan samaa höttöä kuin kaikki muukin ihmislähtöinen ajatus.
>>Raamattu on jumalan ilmoittama san se on hyvä,siinä mainitaan mitä ei saisitehdä eli paahaa.>>
Ei ollut kyse siitäkään, saisiko ihminen tehdä pahaa.
Kyse on siitä, onko JUMALA ITSE hyvän lisäksi myöskin paha.
>>Mainitsee pahan kosko ihmiset haluava tehdä pahaa,lankeemuksensa seurausksena.>>
Puhutaanko näissä raamatunkohdissa ihmisen vai Jumalan pahuudesta:
"Eikö lähde Korkeimman suusta paha ja hyvä?" - Valitusvirret 3:38
"Ja Herra sanoi hänelle: "Kuka on antanut ihmiselle suun, tahi kuka tekee mykän tai kuuron, näkevän tai sokean? Enkö minä, Herra?" - 2. Moos. 4:11
"Sillä Herralta tämä tuli; hän paadutti heidän sydämensä, niin että he kävivät taisteluun Israelia vastaan, jotta heidät armotta vihittäisiin tuhon omiksi ja hävitettäisiin, niinkuin Herra oli Moosekselle käskyn antanut." - Joosua 11:20
"Mutta Herran henki poistui Saulista, ja Herran lähettämä paha henki vaivasi häntä." - 1. Sam. 16:14
"Minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän." - Jesaja 45:7
Noissa kohdissa sanotaan aivan suoraan, että myös pahuus tulee JUMALASTA.
Ei Jumala itsessään ole paha. Raamatun voi ihminen käsittää ristiriitaisesti, mutta totuus on se, että Jumala on hyvä ja täydellinen. Täytyy silti muistaa, että Jumala jakelee rangaistukset tekojen mukaan, aivan kuten on sanottu, ei ihminen saa tuomita toista, sen tekee Jumala. "Kostaminen" tulee siis jättää Jumalalle (vaikka näin sanon, ei Jumala käytännössä kosta). Jumala on vain oikeudenmukainen, se "pahuus", mitä Jumala ihmiselle antaa, on opetus jostakin asiasta. Jumala ei ikinä anna ihmisen harteille kannettavaksi mitään, mikä on hänelle liikaa.
Saatana on kaiken pahan alku. Paholainen langettaa meille sairaudet jne.
>>Ei Jumala itsessään ole paha. Raamatun voi ihminen käsittää ristiriitaisesti, mutta totuus on se, että Jumala on hyvä ja täydellinen.>>
Miten sinä käsität tässä aloituksessa lainatut raamatunkohdat?
>>Täytyy silti muistaa, että Jumala jakelee rangaistukset tekojen mukaan>>
Vanhaa testamenttia kun lukee, käy hyvin pian ilmi että Jumala rankaisi usein myös täysin syyttömiä sivullisia. Jopa pieniä lapsia. Tuo Jumala hyväksyi mm. kansanmurhat, naisten raiskaamisen, verikostot ja ihmisuhrit.
Tällaisista on oikeudenmukaisuus kyllä todella kaukana.
>>"Kostaminen" tulee siis jättää Jumalalle (vaikka näin sanon, ei Jumala käytännössä kosta)>>
Mitäs tämä tällainen sitten on, ellei kostamista:
"Herra kostaa isien pahat teot lapsille ja lasten lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen". - 2. Moos. 34:7
"Samaria joutuu syystänsä kärsimään, koska se on niskoitellut
Jumalaansa vastaan: he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan." - Hoosea 14:1
"Minä nostan käteni taivasta kohti ja sanon: Niin totta kuin minä elän iankaikkisesti, kun minä teroitan miekkani salaman, kun minun käteni ryhtyy tuomiota pitämään, niin minä kostan vastustajilleni ja maksan vihamiehilleni. Minä annan nuolteni juopua verestä - ja minun miekkani syö lihaa - surmattujen ja vangittujen verestä, vihollispäällikköjen päistä." - 5. Moos. 32:40-42
"He tulevat kaukaisesta maasta, taivaan ääristä, Herra ja hänen vihansa aseet, hävittämään kaiken maan. Valittakaa, sillä Herran päivä on lähellä, se tulee kuin hävitys Kaikkivaltiaalta. - - Kuka ikinä tavataan, se lävistetään, kuka kiinni joutuu, se miekkaan kaatuu. Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä, heidän talonsa ryöstetään, ja heidän vaimonsa raiskataan." - Jesaja 13:5-16
"Laittakaa hänen lapsillensa verilöyly heidän isiensä pahain tekojen tähden" - Jesaja 14:21
"Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!" - Psalmit 137:9
>>Jumala on vain oikeudenmukainen>>
Kun sinä edes hetkeksi pysähtyisit miettimään esimerkiksi tässä lainattujen raamatunkohtien tapahtumia, ja noita syyttömiä pieniä lapsia jotka murhattiin julmasti Jumalan oikeuttamissa verikostoissa, niin tajuaisit miten kaukana tuollainen julistuksesi Kristinuskon hyvästä jumalasta todella onkaan.
>>Jumala ei ikinä anna ihmisen harteille kannettavaksi mitään, mikä on hänelle liikaa.>>
Mieti edelleen noita pieniä lapsia, ja raskaana olevia naisia, joille piti järjestää verilöyly Israelin Jumalan valtuutuksella. On täysin käsittämätöntä, miten tällaista jumalaa voidaan nimittää "hyväksi".
>>saatana on kaiken pahan alku.>>
Raamatun tekstien mukaan Saatana on tappanut ainoastaan Jobin lapset, ja heidätkin Jumalan valtuutuksella. Itse Jahve sen sijaan on murhannut arviolta 25 miljoonaa ihmistä:
http://dwindlinginunbelief.blogspot.fi/2010/04/drunk-with-blood-gods-killings-in-bible.html
Kumpihan näistä on se paha?
>>Paholainen langettaa meille sairaudet jne.>>
Luehan tästä, miten Herra löi pientä syytöntä lasta isänsä väärinteon takia:
"Ja Herra löi lasta, jonka Uurian vaimo oli Daavidille synnyttänyt, niin että se sairastui vaikeasti." - 2. Samuelin kirja 12:15
Tämä lapsi kitui Jumalalta lahjaksi saamassaan sairaudessaan viikon päivät, minkä jälkeen kuoli pois. Miten sinä voit kutsua tällaista jumalaa oikeudenmukaiseksi ja hyväksi?
Ja sitten syvä hiljaisuus...varmaankin hän rukoilee ymmärrykseltään pimentyneiden raukkojen puolesta tälläkin hetkellä,voivoi toista...
Minun mielestäni Jumala ei ole paha, mutta ymmärrän, että totuuden ja rakkauden vastustajien mielestä Jumala on paha. Se on kuitenkin vaiin heidän erheellinen subjektiivinen mielipide..
>>Minun mielestäni Jumala ei ole paha>>
>>Se on kuitenkin vaiin heidän erheellinen subjektiivinen mielipide>>
Kun vertaat näitä kahta lausuntoasi keskenään, niin huomaat, miten puolueellisesti katselet tätä asiaa. Omat subjektiiviset käsityksesi ovat totta, mutta muiden käsitykset ovat erheellisiä.
Jos sinä selaat tämän aloituksen alkuun, löydät sieltä seitsemän esimerkkiä raamatunjakeista, joissa esitetään pahuuden lähtevän Jumalasta. Kyse ei siis ollut pelkästään minun subjektiivisesta mielipiteestäni, vaan myös Raamatun tekstistä.
"Jos sinä selaat tämän aloituksen alkuun, löydät sieltä seitsemän esimerkkiä raamatunjakeista, joissa esitetään pahuuden lähtevän Jumalasta. Kyse ei siis ollut pelkästään minun subjektiivisesta mielipiteestäni, vaan myös Raamatun tekstistä."
Jumala on luonut kaiken. Hänen ansiostaan myös pahalla on mahdollisuus. Mielestäni se, että Jumala antaa pahuudelle myös tämän mahdollisuuden, on vain osoitus Jumalan suuresta rakkaudesta ja hyvyydestä.
>>Hänen ansiostaan myös pahalla on mahdollisuus. Mielestäni se, että Jumala antaa pahuudelle myös tämän mahdollisuuden, on vain osoitus Jumalan suuresta rakkaudesta ja hyvyydestä.>>
Ei, vaan pahuuden sanotaan lähtevän (lue nyt tarkkaan--)> Jumalasta itsestään. Lue nyt hyvä ihminen tämän aloituksen lainaukset, niin tajuat mistä tässä ketjussa on oikein kysymys.
"Ei, vaan pahuuden sanotaan lähtevän (lue nyt tarkkaan--)> Jumalasta itsestään. Lue nyt hyvä ihminen tämän aloituksen lainaukset, niin tajuat mistä tässä ketjussa on oikein kysymys. "
Kyllä minä tiedän mistä tässä on kyse, siitä, että pyrit johtamaan ihmisiä harhaan. Ei sinulla ole minun nähdäkseni edes pienintä pyrkimystä ymmärtää Raamattua (Esim. sillä perustella miten valitset "rusinoita pullasta").
Kaikki on Jumalan ansiosta olemassa, myös ne jotka valitsevat pahuuden. Siksi pahuus on myös tietyssä mielessä Jumalasta lähtöisin, koska kaikki on alunperin Jumalasta lähtöisin. Se ei kuitenkaan tarkoita, että Jumala itse olisi paha, tai että hänen tahto olisi paha.
>>Kyllä minä tiedän mistä tässä on kyse, siitä, että pyrit johtamaan ihmisiä harhaan.>>
Mihin harhaan? Minä vain siteeraan Raamatun tekstejä. Jos ne ovat ristiriidassa keskenään, tai ristiriidassa havaittujen tosiasioiden kanssa, niin siitäkö ei saisi puhua?
>>Ei sinulla ole minun nähdäkseni edes pienintä pyrkimystä ymmärtää Raamattua>>
Ymmärrän hyvin Raamattua, mutta johtopäätökseni eivät ole samanlaiset kuin uskovilla ihmisillä.
>>Esim. sillä perustella miten valitset "rusinoita pullasta">>
Vaan kuinkahan monta rusinaa siitä pitkosta saa löytyä, että sitä voitaisiin rehellisesti kutsua rusinattomaksi pullaksi? Ja kuinka monta virhettä Raamatusta voi löytää, jotta sitä voitaisiin edelleen kutsua virheettömäksi Jumalan sanaksi?
>>Kaikki on Jumalan ansiosta olemassa, myös ne jotka valitsevat pahuuden. Siksi pahuus on myös tietyssä mielessä Jumalasta lähtöisin, koska kaikki...>>
Ymmärrän kyllä tämän selityksen. Mutta tämän aloituksen lainaukset osoittavat pahuuden lähtevän ITSE JUMALASTA.
Miten joku voi olla noin vinossa (uskontojen uhrien yhteystiedot löytyvät myös näiltä sivuilta,vinkkinä vaan..) ajatusmailmaltaan? PAHA on PAHA, HYVÄ on HYVÄ- Jumalalta molemmat? Kyse ei ole mistään mahdollisuuden antamisesta pahuudelle, vaan siitä,että mikäli Raamattu on totta,siellä kuvattu Jahvetti käyttää persoonallista pimeyden ruhtinasta ruoskiakseen ihmiskuntaa! Uskovalle tämän kai pitäisi olla selvää? Siinä ei ole MITÄÄN rakkautta,että Jumala käskee kiduttaa ja tappaa vihaansa syyttömiä lapsia ja ihmisiä jotka eivät tänne pyytäneet syntyä! Omien aivojen käyttö lienee kohtuuden rajoissa sallittua...
"Jumala käskee kiduttaa ja tappaa vihaansa syyttömiä lapsia ja ihmisiä jotka eivät tänne pyytäneet syntyä!"
Millä perusteella?
" Ymmärrän kyllä tämän selityksen. Mutta tämän aloituksen lainaukset osoittavat pahuuden lähtevän ITSE JUMALASTA. "
Ja jos ottaa vain kohdat, jotka tuot esiin, ei voi ymmärtää mistä on kyse. Jos lukee koko tekstin, merkitys selviää. -> jos ei halua ymmrätää, tai muiden ymmärtävän, ottaa vain pätkiä, jotka palvelevat omaa agendaa.
Jos otetaan esim. tämä:
"Mutta Herran henki poistui Saulista, ja Herran lähettämä paha henki vaivasi häntä." - 1. Sam. 16:14
Mutta mitä tarkoittaa Herran lähettämä paha henki? Kyse on siitä, että Saul hylkäsi Jumalan ja kun Herran henki poistui hänestä, antoi Jumala tilan pahalle hengelle. Jumala siis lähetti pahan hengen ottamalla pois henkensä. Se ei tarkoita, että paha henki olisi Jumalasta, mutta Jumalan teon vuoksi avautui tila pahalle. Ja koska Jumala avasi tilan, voidaan sanoa, että hän lähetti. Kyse on kuitenkin vain siitä, että Jumala antaa pahalle tilaisuuden, koska hänet on hylätty. Ja aina kun Jumala hylätään, avautuu pahuudelle tila, koska pahuus on kuin pimeys, valkeuden (hyvyyden ja rakkauden) puutetta, tyhjyys, joka jää kun hyvyys on poissa.
Paha syntyy siten, kun Jumala on poissa tai hänen vaikutus ei ole läsnä, kuten pimeys, joka syntyy kun ei ole valkeutta. Jos Jumala ottaa pois valkeuden, tilalle jää pimeys. Ja pimeys on tässä tapauksessa paha henki, jonka Jumala siis lähetti ottamalla pois valkeuden. Mutta epäilen, ettet pysty ottamaan tätä vastaan, koska sinulla näyttää olevan oma agenda, johon ymmärtäminen ja rakkaus eivät sovi.
>>Mutta mitä tarkoittaa Herran lähettämä paha henki? Kyse on siitä, että Saul hylkäsi Jumalan ja kun Herran henki poistui hänestä, antoi Jumala tilan pahalle hengelle. Jumala siis lähetti pahan hengen ottamalla pois henkensä. Se ei tarkoita, että paha henki olisi Jumalasta, mutta Jumalan teon vuoksi avautui tila pahalle.>>
Tämä on pelkkää selittelyä, jolla pyritään saamaan ristiriitainen kohta sopusointuun monien muiden raamatunkohtien kanssa. Kyseisessä kohdassa sanotaan selvääkin selvemmin JUMALAN LÄHETTÄNEEN pahan hengen Saulia vaivaamaan. Vertaa tätä vaikka Juudas Iskariotin tapaukseen, jossa erikseen kerrotaan Saatanan menneen Juudakseen.
Jos selityksesi pitäisi paikkansa, niin miksi 1. Samuelin kirjan kohdassa ei olisi vain mainittu Herran ottaneen henkeään pois Saulista? Ei, vaan tämän lisäksi siinä yksiselitteisesti sanotaan Herran lähettäneen pahan henkensä.
Näin siis, mikäli tarkoitus on lukea rehellisesti Raamatun tekstiä.
>>Paha syntyy siten, kun Jumala on poissa tai hänen vaikutus ei ole läsnä, kuten pimeys, joka syntyy kun ei ole valkeutta.>>
Kaunistelevat selittelyt vain jatkuvat. Tämäkään väite ei kuitenkaan ole sopusoinnussa tässä mainitun kanssa:
"Minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän." - Jesaja 45:7
Nyt yksinkertainen kysymys: kuka tämän jakeen mukaan luo onnettomuuden ja pimeyden?
>>Ja pimeys on tässä tapauksessa paha henki, jonka Jumala siis lähetti ottamalla pois valkeuden.>>
Sinä se jaksat selitellä. Minä sen sijaan perustelen väitteeni (Raamatun ristiriitaisuudesta) Raamatun teksteillä.
>>Mutta epäilen, ettet pysty ottamaan tätä vastaan, koska sinulla näyttää olevan oma agenda, johon ymmärtäminen ja rakkaus eivät sovi.>>
Sinulla on monien uskovien tapaan agenda saada Raamatusta väkisin täydellinen, sopusointuinen ja luotettava "Jumalan Sana". Ja tähän pyrit selittelemällä ristiriitaiset kohdat päinvastaisiksi, mitä niissä lukee.
Kerrotko minulle esimerkin siitä, miten sinä ymmärrät ristiriidan?
Millainen sinun mielestäsi olisi Raamatusta löytyvä ristiriita, jos sellainen olisi sieltä mahdollista löytää?
>>"Jumala käskee kiduttaa ja tappaa vihaansa syyttömiä lapsia ja ihmisiä jotka eivät tänne pyytäneet syntyä!"
Millä perusteella?>>
Tässä esimerkki Jumalan kiduttamasta ja tappamasta pienestä lapsesta, joka ei pyytänyt tänne syntyä:
"Ja Herra löi lasta, jonka Uurian vaimo oli Daavidille synnyttänyt, niin että se sairastui vaikeasti." - 2. Samuelin kirja 12:15
Tässä Jumala kosti Daavidin aviorikoksen syyttömälle lapselle. Kysymys on asiasta, joka on ajat sitten poistettu sivistyneiden valtioiden toimintamalleista epäoikeudenmukaisena metodina: http://fi.wikipedia.org/wiki/Verikosto
""Ja Herra löi lasta, jonka Uurian vaimo oli Daavidille synnyttänyt, niin että se sairastui vaikeasti." - 2. Samuelin kirja 12:15"
Ensinnäkin tuo ei ole käsky. Ja minulla ei ole tietoa, jonka perusteella voisin väittää, ettei lapsi pyytänyt syntyä, tai että lapsi olisi syytön.
"Tässä Jumala kosti Daavidin aviorikoksen syyttömälle lapselle."
Raamatun näkökulmasta tämä elämä on vain väliaikainen ja katoava juttu. Kyseinen lapsi on voinut päästä Jumalan luokse, jossa hänellä on kaikki hyvin ja lapsen menettäminen on ollut tällöin ennen kaikkea rangaistus vanehmmalle, joka on lapsen menettänyt, ei lapselle, joka on voinut vain päästä kaikesta kärsimyksestä onneen.
Joka tapauksessa, Jumala on antanut elämän, joten hänellä on oikeus päättää kuinka pitkään se kestää.
"Ei, vaan tämän lisäksi siinä yksiselitteisesti sanotaan Herran lähettäneen pahan henkensä. "
Niin, mutta jos mietit mitä se tarkoittaa, päädyt siihen mitä sanoin. Jos haluat pitää kiinni omasta ristiriitaisesta tulkinnastasi, ok, pääasia, että tiedät, että Raamattu on mahdollista ymmärtää mysö ristiriidattomasti.
"Nyt yksinkertainen kysymys: kuka tämän jakeen mukaan luo onnettomuuden ja pimeyden?"
Pimeys on valkeuden poissaoloa. Se syntyy kun valo väistyy. Kun siis Jumala siirtää valon pois, "syntyy" pimeys, tai oikeastaan pimeys tulee esiin. Pimeyttä ei olisi, jos Jumala valaisisi, mutta moni ihminen itse haluaa valita pimeyden ja Jumala sen sallii ja antaa siis valkeuden väistyä niin, että pimeys / tyhjyys jää jäljelle. Piemeys (=pahuus) ei oikeasti ole mitään, se on hyvyyden (Jumalan)puutetta ja vähän kuin ateismi nykymääritelmän mukaan.
"Kerrotko minulle esimerkin siitä, miten sinä ymmärrät ristiriidan?
Millainen sinun mielestäsi olisi Raamatusta löytyvä ristiriita, jos sellainen olisi sieltä mahdollista löytää? "
Ristiriita on kaksi väitettä jotka kumoavat toisensa (Esim. valo on punainen, eikä minkään muun värinen missään tapauksessa vs. valo on sininen, muttei minkään muun värinen missään tapauksessa). Minun tietojeni mukaan Raamatussa ei ole ristiriitaa, kun se ymmärretään oikein.
>>Ensinnäkin tuo ei ole käsky.>>
Ei, vaan se on kertomus täydellisen rakkaudelliseksi ja täydellisen oikeudenmukaiseksi, ja muutenkin kaikin puolin täydelliseksi väitetyn jumalan omasta toiminnasta: hän murhasi kiduttamalla pienen syyttömän lapsen!
>>Ja minulla ei ole tietoa, jonka perusteella voisin väittää, ettei lapsi pyytänyt syntyä, tai että lapsi olisi syytön.>>
Anteeksi nyt vain, mutta tuo on kyllä jo todella kaukaa haettua seli-selittelyä.
Kertomuksessahan aivan selvästi kerrotaan, miksi jumala löi tuota pientä. Jumala tappoi hänet kostoksi hänen isänsä väärinteosta. Ei siis tuon lapsen omien syntien tähden.
>>Raamatun näkökulmasta tämä elämä on vain väliaikainen ja katoava juttu.>>
Tajuatkohan ollenkaan, miten vastenmielisiä ja ihmisarvoa loukkaavia nuo sinun uskonnolliset kommenttisi ovat? Puolustelet päivänselvää julmuutta, eikä tuota julmuutta tee yhtään oikeutetummaksi se, että se suoritetaan jumalan nimissä.
Aivan samaa argumenttia voisi islamilainen jihadisti käyttää teurastaessaan sinut, jos sinun isäsi olisi sattunut loukkaamaan heidän jumalaansa: että 'älä sinä turhaan siitä välitä, tämä elämä on vain tämmöinen väliaikainen juttu'. Olisitko tyytyväinen saamaasi perusteluun? Olisiko tämä oikeudenmukaista?
>>Kyseinen lapsi on voinut päästä Jumalan luokse>>
Ja on voinut olla pääsemättä. Tuo on tyylipuhdasta spekulointia, joka ei perustu mihinkään.
Aivan yhtä hyvin sinä voisit päästä Allahin taivaaseen, vaikka sinut teurastettaisiinkin kostoksi isäsi ajattelemattomista tekosista. Tai sitten et pääse, sen näkee sitten.
>>Joka tapauksessa, Jumala on antanut elämän, joten hänellä on oikeus päättää kuinka pitkään se kestää.>>
Allahilla ja monella muulla jumalankaltaisella väitetään olevan samanlainen oikeus. Ja kuten uutisista näet, tätä oikeutta myös käytetään kursailematta. Ja sitä samaa se oli kristinuskonkin toiminta jokunen aika sitten.
Nyt, koska kuka tahansa voi fanaattisesti (omaan Jumalaansa tai ihmistä suurempaan Ideologiaan vedoten) väittää omaavansa oikeuden yli toisten elämien, niin moraalista olisikin siksi katsoa ITSE TEKOJA, ei sitä, kuka ne tekee. Ovatko nuo teot itsessään moraalisesti hyväksyttyjä vai eivätkö ne ole?
No, Vanhaa testamenttia lukemalla on helposti nähtävissä, että tämän päivän uutiset ovat vain uusintanäytöstä Lähi-Idän historiasta. Hyvää vai pahaa, en minä sitten loppujen lopuksi tiedä...
>>Niin, mutta jos mietit mitä se tarkoittaa, päädyt siihen mitä sanoin.>>
Miten niin päädyn siihen mitä sinä sanoit? Ei, minä en päädy siihen mitä sinä sanoit, vaikka kuinka mietin. Sen sijaan päädyn siihen, että tässä raamatunkirjoittaja vain ottaa jälleen niitä kuuluisia taiteilijan vapauksia, joten lopputulos ei välttämättä ole niin just, eikä aina edes melkein.
>>Jos haluat pitää kiinni omasta ristiriitaisesta tulkinnastasi, ok>>
Kuten olen jo jossain tainnut mainitakin, päädyn tähän tulkintaan koko muun Raamatun sisällön valossa. Mikäli tässä olisi kyseessä ensimmäinen Raamatusta vastaantuleva ristiriita, saattaisinkin pohtia asiaa hieman eri kantilta. - Mutta kun se todellisuus on tarua ihmeellisempää, ja niitä virheitä Raamattu on pullollaan.
>>Pimeys on valkeuden poissaoloa. Se syntyy kun valo väistyy. Kun siis Jumala siirtää valon pois, "syntyy" pimeys, tai oikeastaan pimeys tulee esiin.>>
Joo, hienosti selitetty. Mutta kuka loikaan maailman sellaiseksi, että se toimii näin? Eikö juuri jumala? No niin, eli Jumalan voidaan sanoa luovan pimeyden ja pahuuden.
Toisin sanoen: pimeys ja pahuus ovat lähtöisin jumalasta. (näin siis, mikäli fyysinen pimeys halutaan rinnastaa moraaliseen pimeyteen, kuten näytät tekevän. vaikka sinänsä tämä onkin paradoksaalista, sillä kuten olen monin esimerkein näyttänyt, tuo Israelin Jumala edusti moraalista pimeyttä mitä suurimmassa määrin, mutta anyhow..).
>>Ristiriita on kaksi väitettä jotka kumoavat toisensa>>
No niin, kiitos. Tässä sinulle sitten esimerkki Raamatun sisäisestä ristiriidasta:
"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16
Vs.
"Laittakaa hänen lapsillensa verilöyly heidän isiensä pahain tekojen tähden"
- Jesaja 14:21
Ja tässä vielä muutama lisää:
http://sciencebasedlife.files.wordpress.com/2011/02/biblecontradictions-reasonproject.png
>>Minun tietojeni mukaan Raamatussa ei ole ristiriitaa, kun se ymmärretään oikein.>>
Kunhan nyt tutkit tuon antamani linkin sisällön, niin katsotaan, onko sinulla vielä pokkaa tulla väittämään samaa.
"Ovatko nuo teot itsessään moraalisesti hyväksyttyjä vai eivätkö ne ole? "
Ei ole mitään perustetta miksi Jumalan pitäisi antaa kaikille ikuinen elämä. Ei ole mitään perustetta miksi hänen pitäisi antaa kaikille esim. 120 v. Elämän antajana Jumalalla on täydet oikeudet päättää elämän pituus. Siksi, jos Jumala päättää jonkun elämän, hänellä on siihen kaikki moraalinen oikeus. Et pysty antamaan yhtään pätevää syytä, miksi näin ei olisi.
Ja itse asiassa voidaan ajatella, että Jumalalla on moraalinen velvollisuus hävittää paha, koska sitähän moni ateistikin odottaa hyvältä Jumalalta.
"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16
Vs.
"Laittakaa hänen lapsillensa verilöyly heidän isiensä pahain tekojen tähden"
- Jesaja 14:21 "
Ei voida sanoa, että kyse on Raamatun sisäisesä ristiriidasta, koska kohdat eivät aukottomasti sulje pois toisiaan esim. sanomalla, "ei koskaan, missään tapauksessa".
"Kunhan nyt tutkit tuon antamani linkin sisällön, niin katsotaan, onko sinulla vielä pokkaa tulla väittämään samaa. "
Raamatussa voi olla ristiriitaoja, jos Raamattu tulkitaan ristiriitaisesti. Silloin kyse ei kuitenkaan ole oikeasta Raamatun sisäisestä ristiriidasta, vaan ihmisen tekemistä ristiriitaisista tulkinnoista. En ole vielä nähnyt muita ristiriitaoja, kuin ihmisen pään sisäisiä ristiriitoja.
>>Ei ole mitään perustetta miksi Jumalan pitäisi antaa kaikille ikuinen elämä. Ei ole mitään perustetta miksi hänen pitäisi antaa kaikille esim. 120 v. Elämän antajana Jumalalla on täydet oikeudet päättää elämän pituus. Siksi, jos Jumala päättää jonkun elämän, hänellä on siihen kaikki moraalinen oikeus. Et pysty antamaan yhtään pätevää syytä, miksi näin ei olisi.>>
Et edelleenkään vastannut itse kysymykseen, joten toistetaan uudelleen:
Ovatko nuo TEOT ITSESSÄÄN moraalisesti hyväksyttyjä vai eivätkö ne ole?
>>Ja itse asiassa voidaan ajatella, että Jumalalla on moraalinen velvollisuus hävittää paha>>
Ja mitä pahaa esimerkiksi se 2. Samuelin kirjan 12. luvun tapauksessa kiduttaen murhattu pieni lapsi oli tehnyt?
>>Ei voida sanoa, että kyse on Raamatun sisäisesä ristiriidasta, koska kohdat eivät aukottomasti sulje pois toisiaan esim. sanomalla, "ei koskaan, missään tapauksessa".>>
Siirtelet maalitolppia ja selittelet.
Mistä nyt yhtäkkiä ilmaantui vaatimus, että jokaisen Raamatun lausunnon kohdalla tulisi vielä erikseen kertauksenomaisesti lukea: 'ja tätä ei sitten koskaan' tai 'missään tapauksessa'.
Noissa esimerkkikohtien lausunnoissa ei ole rehelliselle lukutaitoiselle mitään epäselvää; niissä esitetään yhdestä ja samasta asiasta keskenään täysin ristiriitaiset ohjeet, ja niiden molempien väitetään olleen Jumalan antamat ohjeet.
Millainen olisi Raamatun ristiriita, ellei juuri tällainen?
>>Raamatussa voi olla ristiriitaoja, jos Raamattu tulkitaan ristiriitaisesti.>>
Kerro toki lukutaitoisena ihmisenä minulle, mitä sinä luet noista yllä olevista esimerkkikohdista? Minä luen ja tulkitsen ne siten, miten niissä lukee.
-Toisen kohdan mukaan jumala kieltää kostamasta isien syntejä lapsille, kun taas toisen kohdan mukaan tuo sama jumala käskee valmistamaan syntisen lapsille verilöylyt isiensä pahojen tekojen tähden.
>>En ole vielä nähnyt muita ristiriitaoja, kuin ihmisen pään sisäisiä ristiriitoja.>>
Et ole nähnyt, koska suljet silmäsi etkä suostu katsomaan mitä sinulle osoitetaan.
Laitoin sinulle juuri 439 konkreettista esimerkkiä Raamatun ristiriitaisuuksista, mutta ylimielisenä uskovaisena et vaivaudu niitä kommentoimaan, et edes lukemaan. - Että te osaattekin olla epärehellistä porukkaa!
En kyllä ymmärrä,miksi uskovaiset eivät lue,mitä raamatussa oikeasti lukee,eivätkä kyseenalaista hengellisiä kokemuksiaan,joiden väittävät olevan Jumalasta? Hukkaan menee suomalainen koulujärjestelmä :(
"Noissa esimerkkikohtien lausunnoissa ei ole rehelliselle lukutaitoiselle mitään epäselvää;"
Olen samaa mieltä, mutta sinä et näytä olevan rehellinen, kun sanot:
"niissä esitetään yhdestä ja samasta asiasta keskenään täysin ristiriitaiset ohjeet"
5. Moos. 24:16 ja Jesaja 14:21 ero on siinä, ettei rangaistusta pidä antaa isien tähden, vaan isien syntien tähden. Jos lapset syyllistyvät isien synteihin, heille tulee rangaistus syntien mukaan, jotka he ovat itse tehneet, kuten isänsä.
Toisin sanoen, rangaistus tulee isien synneistä, joita lapset ovat tehneet. Ei niin, että lapsia rangaistaisiin teoista, jotka joku muu teki.
>>5. Moos. 24:16 ja Jesaja 14:21 ero on siinä, ettei rangaistusta pidä antaa isien tähden, vaan isien syntien tähden.>>
Älä viitsi olla naurettava.
5. Mooseksen kirjan kohdassa sanotaan, että "kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden", ja Jesajan kohdan mukaan pahantekijän lapsille on laitettava verilöyly "heidän isiensä pahain tekojen tähden".
>>Toisin sanoen, rangaistus tulee isien synneistä, joita lapset ovat tehneet.>>
Kerro mitä syntiä esimerkiksi Daavidin pieni lapsi oli tehnyt, kun Jumala murhasi hänet?
"Ja Herra löi lasta, jonka Uurian vaimo oli Daavidille synnyttänyt, niin että se sairastui vaikeasti. - - Seitsemäntenä päivänä lapsi kuoli." - 2. Samuelin kirja 12:15, 18
>>Ei niin, että lapsia rangaistaisiin teoista, jotka joku muu teki.>>
Juuri näin Raamatun Jumalan kerrotaan useissa tapauksissa toimineen. Haluatko ehkä lisää esimerkkejä tällaisesta?
>>En kyllä ymmärrä,miksi uskovaiset eivät lue,mitä raamatussa oikeasti lukee>>
En minäkään.
Tai oikeastaan ymmärrän. He haluavat säilyttää uskonsa hinnalla millä hyvänsä. Useissa tapauksissa Raamatun tekstin suora lukeminen sellaisenaan osoittaa nuo uskomukset joko totaalisen moraalittomiksi tai totaalisen mahdottomiksi. Siksi on pakko kaunistella, kierrellä, kaarrella, spekuloida, ja ylipäätään lukea Raamattuun sellaista sisältöä, jota sen teksteistä ei lähtökohtaisesti löydy.
"heidän isiensä pahain tekojen tähden".
Ymmärrän, että sinun tarvitsee nähdä Raamattu ristiriitaisena. Tuo kuitenkin tarkoittaa sitä, että tekee samoja pahoja tekoja kuin isä, ainakin jos haluaa nähdä Raamatu ilman ristiriitoja.
"Kerro mitä syntiä esimerkiksi Daavidin pieni lapsi oli tehnyt, kun Jumala murhasi hänet? "
Jumala ei murhaa ketään, koska murha on oikeudeton tappo ja Jumalall on oikeus päättää elämän antajana kuinka pitkään kukin elää.
"Ovatko nuo TEOT ITSESSÄÄN moraalisesti hyväksyttyjä vai eivätkö ne ole? "
Minun mielestäni Jumala ei tee vääryyttä. En ole kuitenkaan kaikkitietävä, joten en pysty sanoa, miksi joku teko olisi oikein tai väärin.
Se, että Jumala päättää elämän, ei ole itsessään väärin, jos sille on hyvät perusteet.
>>Tuo kuitenkin tarkoittaa sitä, että tekee samoja pahoja tekoja kuin isä, ainakin jos haluaa nähdä Raamatu ilman ristiriitoja.>>
Mitä ilmeisimmin sinä haluat nähdä Raamatun ilman ristiriitoja.
Tuo kohta ei ole kuitenkaan mitenkään ainoa laatuaan Raamatussa. Tässä sinulle muutamia lisäesimerkkejä, joissa lapsia ja nuoria tapettiin ilman omaa syytään:
"Ja Herra löi lasta, jonka Uurian vaimo oli Daavidille synnyttänyt, niin että se sairastui vaikeasti. - - Seitsemäntenä päivänä lapsi kuoli." - 2. Samuelin kirja 12:15, 18
"Mutta kuningas otti Rispan, Aijan tyttären, kaksi poikaa, Armonin ja Mefibosetin, jotka tämä oli synnyttänyt Saulille, sekä Meerabin, Saulin tyttären, viisi poikaa, jotka tämä oli synnyttänyt Adrielille, meholalaisen Barsillain pojalle, ja luovutti heidät gibeonilaisten käsiin; ja nämä lävistivät heidät paaluihin vuorella Herran edessä, niin että ne seitsemän sortuivat kaikki yhdessä. Näin heidät surmattiin elonleikkuun ensimmäisinä päivinä, ohranleikkuun alussa. - - Tehtiin kaikki, mitä kuningas oli käskenyt. Niin Jumala leppyi maalle." - 2. Samuelin kirja 21:8, 9, 14
"Heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan." - Hoosea 14:1
"Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!" - Psalmit 137:9
"Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä, heidän talonsa ryöstetään, ja heidän vaimonsa raiskataan." - Jesaja 13:16
>>Jumala ei murhaa ketään, koska murha on oikeudeton tappo ja Jumalall on oikeus päättää elämän antajana kuinka pitkään kukin elää.>>
Kristinuskoa syystä tai toisesta puolustelevana ihmisenä kierrät ja kaarrat, eli väistelet jatkuvasti asian ydintä. Tuossa yllä sinulla on nyt viisi esimerkkiä siitä, miten Raamatun jumala toimi ristiriidassa tämän ohjeensa kanssa:
"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16
Ja täällä sinulla on selitettävänä ne yli 400 lisäesimerkkiä Raamatun ristiriidoista:
http://sciencebasedlife.files.wordpress.com/2011/02/biblecontradictions-reasonproject.png
>>Minun mielestäni Jumala ei tee vääryyttä.>>
Mutta jos kuka tahansa ihminen, hallitsija tai kansalainen, tekisi noita samoja tekoja joita VT:n jumalan kerrotaan tehneen, nähtäisiin ne yleisesti pahoina tekoina.
>>Se, että Jumala päättää elämän, ei ole itsessään väärin, jos sille on hyvät perusteet.>>
Vaan kun ne perusteet ovat usein Raamatussa ihmisten tappamiselle täysin olemattomat. Olet syntynyt väärään sukuun, niin se jo riittää. Toisinaan nuo perusteet olivat aivan järjettömätkin, kuten esimerkiksi näissä esimerkeissä:
"Silloin eräs profeetanoppilaista sanoi Herran käskystä toverilleen: "Lyö minua". Mutta mies ei tahtonut lyödä häntä. Niin hän sanoi tälle: "Koska et kuullut Herran ääntä, niin katso, leijona surmaa sinut, kun lähdet minun luotani". Ja kun hän lähti hänen luotansa, kohtasi leijona hänet ja surmasi hänet." - 1. Kuningasten kirja 20:35-36
"Sieltä hän meni Beeteliin, ja hänen käydessään tietä tuli pieniä poikasia kaupungista, ja ne pilkkasivat häntä ja sanoivat hänelle: "Tule ylös, kaljupää, tule ylös, kaljupää!" Ja kun hän kääntyi ja näki heidät, kirosi hän heidät Herran nimeen. Silloin tuli metsästä kaksi karhua ja raateli neljäkymmentä kaksi poikaa kuoliaaksi." - 2. Kuningasten kirja 2:23-24
"Herra surmasi Beet-Semeksen miehiä sentähden, että he olivat katsoneet Herran arkkia; hän surmasi kansasta seitsemänkymmentä miestä, viisikymmentä tuhatta miestä; ja kansa suri sitä, että Herra oli surmannut niin paljon kansaa." - 1. Samuelin kirja 6:19
"Tässä sinulle muutamia lisäesimerkkejä, joissa lapsia ja nuoria tapettiin ilman omaa syytään:"
Valitettavasti et pysty mitenkään osoittamaan, että ne lapset olivat syyttömiä.
Mutta on yksi esimerkki syyttömästä, joka kuoli. Jeesus murhattiin syyttömänä ja Jumala salli sen. Yksi syy siihen minun nähdäkseni on se, että siten osoitettiin, ettei ruumiin kuolemaa pidä pelätä, eikä siitä kannata murehtia. Jumala voi nostaa kenet haluaa kuolleista, joten on ihan turha murehtia ruumiin kuolemaa tai pitää sitä pahana asiana, erityisesti kun Jumalalla elämän antajana on täydet oikeudet päättää siitä, kuinka pitkään kukin saa elää tässä maailmassa.
"Mutta jos kuka tahansa ihminen, hallitsija tai kansalainen, tekisi noita samoja tekoja joita VT:n jumalan kerrotaan tehneen, nähtäisiin ne yleisesti pahoina tekoina. "
Ihmisellä ei ole samoja oikeuksia, koska ihminen ei ole antanut elämää.
" Toisinaan nuo perusteet olivat aivan järjettömätkin"
Epäilemättä ne ovet sinulle järjettömiä. En kuitenkaan näe mitään sytä pitää sinua jumalana ja kaiken järjen mittana.
>>Valitettavasti et pysty mitenkään osoittamaan, että ne lapset olivat syyttömiä.>>
Jos puhutaan pienistä lapsista, tai vielä äitinsä kohdussa olevista sikiöistä (esim. Hoosea 14:1), niin on selvää, etteivät he ole voineet tehdä mitään kuolemanrangaistuksen ansaitsevaa pahaa.
Sitä paitsi noissa kohdissa myös kerrotaan syy, miksi heidän murhaamisensa oli Jumalan mielestä oikein; heidän isiensä tai sukunsa väärine tekojen takia.
>>Ihmisellä ei ole samoja oikeuksia, koska ihminen ei ole antanut elämää.>>
Täsmälleen samalla argumentilla perustelevat muslimitkin "vääräuskoisten" tappamista: kuvitellulla jumalallaan.
>>Epäilemättä ne ovet sinulle järjettömiä.>>
Kerrotko rehellisesti, ymmärrätkö sinä sitten sitä logiikkaa, jolla esimerkiksi nämä murhat oikeutettiin:
"Silloin eräs profeetanoppilaista sanoi Herran käskystä toverilleen: "Lyö minua". Mutta mies ei tahtonut lyödä häntä. Niin hän sanoi tälle: "Koska et kuullut Herran ääntä, niin katso, leijona surmaa sinut, kun lähdet minun luotani". Ja kun hän lähti hänen luotansa, kohtasi leijona hänet ja surmasi hänet." - 1. Kuningasten kirja 20:35-36
"Sieltä hän meni Beeteliin, ja hänen käydessään tietä tuli pieniä poikasia kaupungista, ja ne pilkkasivat häntä ja sanoivat hänelle: "Tule ylös, kaljupää, tule ylös, kaljupää!" Ja kun hän kääntyi ja näki heidät, kirosi hän heidät Herran nimeen. Silloin tuli metsästä kaksi karhua ja raateli neljäkymmentä kaksi poikaa kuoliaaksi." - 2. Kuningasten kirja 2:23-24
"Herra surmasi Beet-Semeksen miehiä sentähden, että he olivat katsoneet Herran arkkia; hän surmasi kansasta seitsemänkymmentä miestä, viisikymmentä tuhatta miestä; ja kansa suri sitä, että Herra oli surmannut niin paljon kansaa." - 1. Samuelin kirja 6:19
>>En kuitenkaan näe mitään sytä pitää sinua jumalana ja kaiken järjen mittana.>>
Et varmasti näe, koska et halua nähdä. Huomauttaisin kuitenkin, että täsmälleen samaa sanovat jihadistit ja uskonnolliset itsemurhapommittajatkin: he eivät näe mitään väärää siinä, että teurastavat lajitovereitaan sankoin joukoin.
Tämä on suurta moraalista sokeutta.
"Jos puhutaan pienistä lapsista, tai vielä äitinsä kohdussa olevista sikiöistä (esim. Hoosea 14:1), niin on selvää, etteivät he ole voineet tehdä mitään kuolemanrangaistuksen ansaitsevaa pahaa. "
Kysymys ei ole oikeastaan siitä, onko ihminen ehtinyt toteuttaa aikeensa, vaan siitä, onko ihmisellä vanhurskas mieli vai ei. Minä en tiedä onko kaikki lapset vanhurskaita automaattisesti.
"Sitä paitsi noissa kohdissa myös kerrotaan syy, miksi heidän murhaamisensa oli Jumalan mielestä oikein; heidän isiensä tai sukunsa väärine tekojen takia. "
Lapsen kuolema on ennen kaikkea rangaistus vanhemmille. Lapsen kannalta se ei välttämättä ole ongelma, koska voi olla, että lapsi pääsee suoraan Jumalan luokse, eikä joudu enempää kärsimään ihmisten pahuudesta.
"Täsmälleen samalla argumentilla perustelevat muslimitkin "vääräuskoisten" tappamista: kuvitellulla jumalallaan."
Minun argumentti ei anna ihmiselle oikeutta tappaa.
"Kerrotko rehellisesti, ymmärrätkö sinä sitten sitä logiikkaa, jolla esimerkiksi nämä murhat oikeutettiin:"
Minun ymmärtääkseni Jumalan tuomiot perustuvat siihen, onko ihminen vanhurska vai ei. Teot eivät ole ratkaisevaa, vaan se mieli, josta teot kumpuavat. Teot ovat vain osoitus mielentilasta ja sillä ei ole oiekastaan merkitystä kuinka suuri sinun mielestä joku teko on, kun ratkaisevaa on, onko mieli vanhurskas vai ei.
Minun nähdäkseni lainaamissasi kohdissa olevat henkilöt osoittavat oman epävanhurskauden ja epävanhurskaus on syy tuomioon, ei itse teko varsinaisesti.
>>Minun argumentti ei anna ihmiselle oikeutta tappaa.>>
Mutta lukuisat Vanhan testamentin argumentit antavat. Ja Raamattuahan sinä olet täällä puolustamassa, vai kuinka?
>>Minun ymmärtääkseni Jumalan tuomiot perustuvat siihen, onko ihminen vanhurska vai ei. Teot eivät ole ratkaisevaa, vaan se mieli, josta teot kumpuavat.>>
Käytännössä tämä on tarkoittaa puhdasta mielivaltaa.
>>Teot ovat vain osoitus mielentilasta ja sillä ei ole oiekastaan merkitystä kuinka suuri sinun mielestä joku teko on, kun ratkaisevaa on, onko mieli vanhurskas vai ei.>>
Ja usein Raamatun Jumala näki hyväksi pistää myös aivan pieniä lapsiakin kylmäksi, ja esittää syyksi tälle näiden isien pahat teot. Todellisuudessa tämä on sairasta moraalia, koska väärintekijän väärät teot kostetaan väärään osoitteeseen.
Lisäksi ajatus siitä, että näkymättömän jumalan auktoriteettiin viittaaminen riittää syyksi toimeenpanna julmia teloituksia (kuten esimerkiksi 2. Samuelin kirja 21:8-14:n kohdassa), kuulostaa täysin mielivaltaiselta. Kuka tahansa voi perustella omat verityönsä vastaavalla argumentilla, kuten Lähi-Idän uutisista päivittäin näemme.
>>Kysymys ei ole oikeastaan siitä, onko ihminen ehtinyt toteuttaa aikeensa, vaan siitä, onko ihmisellä vanhurskas mieli vai ei.>>
Raamatun Jumalalla itsellään on varmasti kaikkein vähiten oikeamielinen mieli. Tämä on havaittavissa siitä, mitä hänen väitetään tehneen, sekä mm. esittämäsi kaltaisista puolusteluista.
Ensin hän sallii munasolun hedelmöittyä ja sikiön kehittyä. Mutta sitten jossain vaiheessa - ennen tai jälkeen syntymän - hän päättääkin, ettei näillä vauvoilla olekaan "vanhurskas mieli", ja murhaa julmasti heidät. Mitä tämä kertoo Jumalan moraalista?
>>Minä en tiedä onko kaikki lapset vanhurskaita automaattisesti.>>
Ehkäpä kuitenkin oikeudenmukaisempaa olisi antaa jokaiselle mahdollisuus osoittaa, mitä hän on. Ja tuomita hänet vasta sitten, kun tuomittavaa ilmenee. Tällainen "etukäteen murhaaminen" kuulostaa lähinnä sadistiselta, varsinkin sellaisen persoonan toimeenpanemana, jonka väitetään olevan kaikkinäkevä ja kaikkivaltias.
>>Lapsen kuolema on ennen kaikkea rangaistus vanhemmille.>>
Muistatko vielä, mitä 5. Moos. 24:16 sanoo?
>>Lapsen kuolema on ennen kaikkea rangaistus vanhemmille.>>
Kysymys on verikostosta, jossa ihmisen väärät teot kostetaan eri ihmiselle.
Mitä sinun moraalitajusi sanoo: jos sinä loukkaat jotakuta, ja tämä kostaa tuon loukkauksen sinulle tappamalla sinun pienen lapsesi?
>>Lapsen kannalta se ei välttämättä ole ongelma, koska voi olla, että lapsi pääsee suoraan Jumalan luokse>>
Tällainen ajattelu on todellisuudesta irrallaan olevaa ja vaarallista fundamentalismia!
Mikä tahansa uskonto voi esittää, että juuri sen edustaman jumalan nimissä tapetut voivat päästä suoraan jumalan luo.
” ja murhaa julmasti heidät. Mitä tämä kertoo Jumalan moraalista?”
Murha on oikeudeton tappo. Jumala on antanut elämän, joten hänellä on oikeus päättää koska elämä päättyy.
” Kysymys on verikostosta, jossa ihmisen väärät teot kostetaan eri ihmiselle.”
Jos Jumala ottaa lapsen pois tästä kuolemasta, se ei välttämättä ole paha juttu lapsen kannalta, koska Jumala voi tehdä sen niin, ettei se aiheuta mitään pahaa lapselle. Siksi sitä ei voi pitää kostona lapselle, vaan rangaistuksena vanhemmille.
"Ja Raamattuahan sinä olet täällä puolustamassa, vai kuinka?"
Kyllä. Mutta mitä mieltä olet, jos luet historian kirjasta, että "...tapa...", tulkitsetko sen niin, että käsky on annettu sinulle ja sinun tulee tappaa, riippumatta siitä, että tekstissä lause on osoitettu toiselle henkilölle, tiettynä hetkenä historiassa?
"Todellisuudessa tämä on sairasta moraalia, koska väärintekijän väärät teot kostetaan väärään osoitteeseen."
Jos kuolema on kosto, eikö kaikki ihmiset kohtaa koston? Käsittääkseni suurin osa ihmisistä kuolee kuitenkin (vähintää ruumis).
Mielestäni Jumala voi ottaa pois tästä maailmasta, ilman, että se on paha asia. Mitä mieltä sinä olet, onko "armomurha" ok?
>>Murha on oikeudeton tappo.>>
Ja mitä pahaa esimerkiksi Daavidin pienen lapsen kerrottiin tehneen, että hän ansaitsi tulla kiduttamalla tapetuksi? Ei mitään, vaan kertomuksessa nimenomaan todettiin, että lapsi tapettiin hänen isänsä toiminnnan johdosta. Ei hänen omien valintojensa perusteella.
>>Jumala voi tehdä sen niin, ettei se aiheuta mitään pahaa lapselle.>>
Toisen Samuelin kirjan 12:15-18 kertomuksessa sanotaan, että Jumala löi lasta ensin vaikealla sairaudella, ja vasta viikon kuluttua lapsi kuoli. Eli hän kitui sairauden kourissa tuon ajan. Sinä selittelet jatkuvasti epäoikeudenmukaista toimintaa oikeudenmukaiseksi, vaikka et osaa selittää, miten tämä olisi oikeudenmukaista.
Se, että Jumalalla luojana väitetään olevan rajoittamaton oikeus tehdä mitä tahansa, ei itsessään tee kyseisistä teoista oikeudenmukaisia. Kyse on viime kädessä vain vahvemman oikeudesta, ja samaa järjetöntä tappamista on nähty milloin minkäkin jumalan tai ideologian nimissä. Murhattujen omaisia on sitten lohdutettu milloin milläkin katteettomalla lupauksella kuolemanjälkeisestä elämästä ja jumalan silmissä saatavasta kunniasta. Mutta itse teot ovat ja pysyvät epäoikeudenmukaisina.
>>Siksi sitä ei voi pitää kostona lapselle, vaan rangaistuksena vanhemmille.>>
Et vastannut kysymykseeni: jos sinä loukkaat jotakuta, ja tämä kostaa tuon loukkauksen sinulle tappamalla sinun pienen lapsesi, niin onko tämä sinun moraalitajusi mukaan oikein?
>>tulkitsetko sen niin, että käsky on annettu sinulle ja sinun tulee tappaa, riippumatta siitä, että tekstissä lause on osoitettu toiselle henkilölle, tiettynä hetkenä historiassa?>>
En tulkitse. Kyse onkin nyt siitä, että uskovat puolustelevat Vanhan testamentin jumalan tekoja oikeudenmukaisina, vaikka ne ovat sisällöllisesti täsmälleen samoja tekoja, joita nuo samat uskovat tänä päivänä tuomitsevat muiden tekeminä.
Sinällään tuossa on sinulla kyllä hyvä pointti. Raamatun tekstit tulisi tosiaan ottaa sellaisena kuin ne ovat: oman aikansa kirjoituksia sen ajan ihmisille. Kukaan siellä ei osoittanut kirjoituksiaan 2000-luvun ihmisille, vaan noiden lupausten tuli täyttyä viimeistään UT:n kirjoittajien omana aikana. Jäivät vain täyttymättä.
>>Jos kuolema on kosto, eikö kaikki ihmiset kohtaa koston?>>
Olen nyt puhunut niistä tapauksista, joissa ihmisten elämä lopetettiin ennenaikaisesti ja julmasti Raamatun Jumalan oikeutuksella.
>>Mielestäni Jumala voi ottaa pois tästä maailmasta, ilman, että se on paha asia.>>
Jokaisella omat mielipiteensä. Vanhan testamentin lukuisten sotien, massateurastusten ja lasten tappamisten varsinainen oikeutus jää kuitenkin pimentoon. Lukijan täytyy vain sokeasti USKOA, että teko oli oikeutettu. Siitäkin huolimatta että se sotii ihmisen luontaista moraalia ja arkijärkeä vastaan. Miksei sokean uskon sijaan voisi sitten yhtä hyvin kyseenalaistaa Raamatun jumalan moraalia. Kyseenalaistavathan kristityt kaikkien muidenkin uskontojen jumalten moraalin.
>>Mitä mieltä sinä olet, onko "armomurha" ok?>>
Tiettyjen olosuhteiden täyttyessä se on ok. Mutta tämä on kokonaan eri asia kuin VT:n kertomukset rintaa imevien tai äitinsä kohdussa olevian lasten tappamisesta.
>>Käsittääkseni suurin osa ihmisistä kuolee kuitenkin>>
Näinhän se menee; jokaisen näyttämölle astuneen tulee aikanaan myös astua pois näyttämöltä. Sitä on elämän kiertokulku.
"Et vastannut kysymykseeni: jos sinä loukkaat jotakuta, ja tämä kostaa tuon loukkauksen sinulle tappamalla sinun pienen lapsesi, niin onko tämä sinun moraalitajusi mukaan oikein? "
Riippuu perusteluista.
Minun mielestäni ihmisellä ei ole oikeutta tappaa toisia ihmisiä.
"noiden lupausten tuli täyttyä viimeistään UT:n kirjoittajien omana aikana."
Minun nähdäkseni kaikki raamatun lupaukset joiden piti täyttyä aiemmin, ovat myös täyttyneet. Kaikkien lupausten ei ole vielä kuitenkaan kuulunut täyttyä.
"Tiettyjen olosuhteiden täyttyessä se on ok."
Eli sinä siis hyväksyt murhan, kun sille on sinun mielestä hyvä syy. Hyvä tietää. Itse uskon, että Jumalalla on hyvät ja oikeuden mukaiset perustelut, kun hän antaa ihmisten kuolla. En valitettavasti kaikkiin tapauksiin osaa sanoa mitkä ne syyt ovat.
Mutta koska jumala on antanut elämän, on hänellä täydet oikeudet myös päättää sen pituus, ihan miten haluaa. Se, että minä olisin erimieltä, syistä, ei muuta sitä, että hänellä on siihen oikeus.
>>Minun nähdäkseni kaikki raamatun lupaukset joiden piti täyttyä aiemmin, ovat myös täyttyneet.>>
Eivät ole. Jeesuksen mukaan myös hänen paluunsa piti tapahtua sen sukupolven aikana, joka kuuli nuo Jeesuksen lupaukset:
"Ja silloin Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla, ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella. Ja hän lähettää enkelinsä suuren pasunan pauhatessa, ja he kokoavat hänen valittunsa neljältä ilmalta, taivasten ääristä hamaan toisiin ääriin. Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus: kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat, niin te tiedätte, että kesä on lähellä. Samoin te myös, kun näette tämän kaiken, tietäkää, että se on lähellä, oven edessä. Totisesti minä sanon teille: TÄMÄ SUKUPOLVI ei katoa, ennenkuin KAIKKI nämä tapahtuvat." - Matteus 24:30-34
Pasuunan äänistä puhui myös Paavali, joka Jeesuksen lupauksen mukaisesti kirjoitti odottavansa Herransa paluuta henkilökohtaisesti:
"Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa." - 1. Tess. 4:16-17
Nämä julistukset eivät toteutuneet.
>>Eli sinä siis hyväksyt murhan, kun sille on sinun mielestä hyvä syy. Hyvä tietää. Itse uskon, että Jumalalla on hyvät ja oikeuden mukaiset perustelut, kun hän antaa ihmisten kuolla.>>
Huomaatko, että vertaat tässä kahta täysin eri asiaa keskenään?
Aikuinen ja vakavasti sairas ihminen, joka perusteellisen pohdintansa tuloksena itse tahtoo kuolla, on kokonaan eri tilanteessa kuin pieni terve lapsi, joka raa'asti tapettiin mielipidettä kysymättä.
>>Mutta koska jumala on antanut elämän, on hänellä täydet oikeudet myös päättää sen pituus, ihan miten haluaa.>>
Eli et näkisi esimerkiksi tässä mitään moraalisesti arveluttavaa:
"Ja niinkuin säikytetyt gasellit ja niinkuin lampaat, joilla ei ole kokoajaa, he kääntyvät kukin kansansa luo, pakenevat kukin omalle maallensa. Kuka ikinä tavataan, se lävistetään, kuka kiinni joutuu, se miekkaan kaatuu. Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä, heidän talonsa ryöstetään, ja heidän vaimonsa raiskataan." - Jesaja 13:14-16
Jos et näe tässä tapauksessa mitään moraalisesti väärää, niin ajatteletko myös, että täsmälleen samoin toimivat muslimit (jotka niin ikään tappavat ihmisiä jumalansa oikeutuksella, aivan kuten muinaiset juutalaisetkin) toimivat moraalisesti oikein?
>>Riippuu perusteluista.>>
Millaiset perustelut sinulle riittäisivät? Riittäisikö se, että lapsesi tappaja kertoo olevansa kaikkivaltiaan jumalan asialla?
"...kun näette tämän kaiken, tietäkää, että se on lähellä, oven edessä. Totisesti minä sanon teille: TÄMÄ SUKUPOLVI ei katoa..."
Tämä sukupolvi tarkoittaa sukupolvea joka näkee kaiken luetellun tapahtuvan / tapahtuneen.
" Aikuinen ja vakavasti sairas ihminen, joka perusteellisen pohdintansa tuloksena itse tahtoo kuolla, on kokonaan eri tilanteessa kuin pieni terve lapsi, joka raa'asti tapettiin mielipidettä kysymättä."
Perustelu aikuisen tapauksessa on kärsimyksen välttäminen. Jos perustelu on ok aikuiselle, miksei myös lapselle? Voidaanhan ajatella, että Jumala ottaa jonkun lapsen pois täältä "liian aikaisin", jotta lapsi ei joudu liikaa kärsimään. Silloin kyse on periaatteessa vastaavasta "armomurhasta" ja jokaisen "armomurhan" hyväksyjän pitäisi se silloin hyväksyä ja pitää sitä oikeana ratkaisuna.
"Eli et näkisi esimerkiksi tässä mitään moraalisesti arveluttavaa:
"Ja niinkuin säikytetyt gasellit ja niinkuin lampaat, joilla ei ole kokoajaa, he kääntyvät kukin kansansa luo, pakenevat kukin omalle maallensa. Kuka ikinä tavataan, se lävistetään, kuka kiinni joutuu, se miekkaan kaatuu. Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä, heidän talonsa ryöstetään, ja heidän vaimonsa raiskataan." - Jesaja 13:14-16:"
Ja sinä siis tulkitset tuon niin, että Raamatun mukaan on oikein mm. raiskata? Mielestäni tuo on toteamus siitä, mitä tulee tapahtumaan, ei opetus mitä pitää tehdä, eikä esim. raiskaus ole mielestäni oikein.
>>Perustelu aikuisen tapauksessa on kärsimyksen välttäminen. Jos perustelu on ok aikuiselle, miksei myös lapselle? Voidaanhan ajatella, että Jumala ottaa jonkun lapsen pois täältä "liian aikaisin">>
Vanhan testamentin kertomuksissa ei perusteena lasten tappamiselle ollut todellakaan kärsimysten välttäminen, vaan useimmiten heidän isiensä väärät teot. He olivat vain syntyneet väärään sukuun tai väärään heimoon tai väärään kaupunkiin, se riitti perusteeksi. Lisäksi monissa VT:n tapahtumakuvauksissa esitetään lasten tappaminen varsin säälimättömästi ja julmasti, toisinaan myös väkivallalla hekumoiden.
>>Ja sinä siis tulkitset tuon niin, että Raamatun mukaan on oikein mm. raiskata?>>
Tarkkaan ottaen tulkitsen tämän niin, että kyseisen Raamatun tekstin kirjoittajan mielestä oli oikein murhata ja raiskata naapurikansojen väkeä. Hän vain vetosi kirjoituksissaan israelilaisten heimojumalaan saadakseen painoarvoa ja oikeutuksen tuntua teksteilleen.
Näitä tällaisia kohtia on kuitenkin Raamatussa varsin paljon; Vanhan testamentin tekstit muodostavat suuremman osan Raamatusta kuin Uusi testamentti. Monet uskovaiset ylistävät Raamattua, Raamatun Jumalaa ja Raamatun ylivertaista moraalia. Tästä syystä näen tarpeelliseksi osoittaa, ettei Raamatun sisältämä moraali yllä yhtään korkeammalle tasolle kuin muidenkaan jumalten palvojien moraali.
>>Mielestäni tuo on toteamus siitä, mitä tulee tapahtumaan>>
Aivan. Mutta keskeistä tässä onkin nyt se, että kyseisen tekstikohdan mukaan Raamatun Jumala oli noiden tapahtumien takana; hänen kerrotaan oikeuttaneen ja antaneen voimansa noille tapahtumille. Tässä "intro" tuolle lainaamani kohdan massateurastukselle:
"Minä olen antanut käskyn vihkiytyneilleni ja kutsunut urhoni vihani työhön, ylvääni, riemuitsevaiseni. Kuule, vuorilla käy kuin paljon väen pauhina; kuule valtakuntain, kokoontuneitten kansojen kohinaa: Herra Sebaot katsastaa sotajoukkoansa. He tulevat kaukaisesta maasta, taivaan ääristä, Herra ja hänen vihansa aseet, hävittämään kaiken maan. Valittakaa, sillä Herran päivä on lähellä, se tulee kuin hävitys Kaikkivaltiaalta." - Jesaja 13:3-6
Ei siis jätetty millään tavalla epäselväksi, hyväksyikö Jumala tämän touhun vai ei.
>>eikä esim. raiskaus ole mielestäni oikein.>>
Raamatun Jumalan mukaan oli, kun oli kyse kansoista joiden kanssa isrealilaisilla oli kärhämää.
"Millaiset perustelut sinulle riittäisivät? Riittäisikö se, että lapsesi tappaja kertoo olevansa kaikkivaltiaan jumalan asialla? "
Kuten sanottu, Jumalalla elämän antajana on mielestäni oikeus päättää kuinka pitkään elämä kestää. Mielestäni ei ole mitään perustelau, jolla voisi vaatia pidempää elämää.
Jos Jumala rangaistukseksi päättäisi tappaa lapseni, hänellä ei ole tarvetta sitä perustella, koska hänellä on siihen joka tapauksessa oikeus. Uskon Jumalan olevan kuitenkin hyvä ja jos lapsi ei ole syyllinen pahaan, uskon Jumalan ottavan hänet pois tästä kuolemasta ilman kärsimystä ja lapselle ei tapahdu pahaa. Minun mielestäni tästä maailmasta ulos pääsy ei ole paha, vaikka ihmisillä ei ole mielestäni oikeutta päättää koska tämä "elämä" pitää päättyä.
Ihminen on vähän eri juttu, koska elämä ei ole ihmisestä, eikä ihminen pysty taata henkilön turvallisuutta ja suojella kärsimykseltä.
Jos ihminen kertoo olevansa Jumalan asialla pitäisi tietää vähintään millä perusteella. Voisin uskoa, jos henkilö ymmärtää Raamatun eikä puhu sen opetuksen vastaisesti.
Jos kuitenkin lapsi ei syyttömänä kärsi, lapsen kuolema voisi olla vain minulle rangaistus ja oikein jossain tilanteessa.
”Vanhan testamentin kertomuksissa ei perusteena lasten tappamiselle ollut todellakaan kärsimysten välttäminen, vaan useimmiten heidän isiensä väärät teot.”
”Isien väärät teot” ei tarkoita sitä, että henkilö tuomittaisiin jonkun muun tekemistä teoista vaan sitä, että henkilö on itse syyllistynyt samoihin tekoihin kuin isä ja tuomitaan siis myös isän tekojen, samojen tekojen, vuoksi.
” Tarkkaan ottaen tulkitsen tämän niin, että kyseisen Raamatun tekstin kirjoittajan mielestä oli oikein murhata ja raiskata naapurikansojen väkeä.”
Mielestäni tulkintasi on perusteeton ja väärä. Enkä näe mitään tarvetta tehdä tuollaista tulkintaa, ellei tarkoitus ole johtaa ihmisiä harhaan.
” Raamatun Jumalan mukaan oli, kun oli kyse kansoista joiden kanssa isrealilaisilla oli kärhämää.”
Tuo väite on mielestäni perusteeton.
>>”Isien väärät teot” ei tarkoita sitä, että henkilö tuomittaisiin jonkun muun tekemistä teoista>>
Luet Raamattua varsin valikoivin silmin. Olen jo viitannut näihin tällaisiin tapauksiin, joissa murhatut lapset olivat niin pieniä, etteivät olisi voineet itse ehtiä tekemään isiensä pahoja tekoja:
"Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!" - Psalmit 137:9
"Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä" - Jesaja 13:16
"He kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan." - Hoosea 14:1
>> vaan sitä, että henkilö on itse syyllistynyt samoihin tekoihin kuin isä>>
Miten esimerkiksi tässä tapauksessa julmasti tapettu lapsi olisi ehtinyt tekemään isänsä pahoja tekoja, kun ei ollut vasta kuin aivan pieni lapsi:
"Ja Herra löi lasta, jonka Uurian vaimo oli Daavidille synnyttänyt, niin että se sairastui vaikeasti. - - Seitsemäntenä päivänä lapsi kuoli." - 2. Samuelin kirja 12:15, 18
>>Tuo väite on mielestäni perusteeton.>>
Laitoin jo sinulle lainauksen Raamatun tekstistä, jonka mukaan Raamatun Jumalalla ei ollut mitään valloitettujen kansojen naisten raiskaamista vastaan (kuinka hänellä voisi ollakaan, kun hänellä ei ollut mitään pienten syyttömien lasten tappamistakaan vastaan):
"Kuka ikinä tavataan, se lävistetään, kuka kiinni joutuu, se miekkaan kaatuu. Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä, heidän talonsa ryöstetään, ja heidän vaimonsa raiskataan." - Jesaja 13:15-16
Tämän kaiken oikeuttajaksi ja promoottoriksi kerrotaan nimenomaan Raamatun Jumala: "Minä olen antanut käskyn vihkiytyneilleni ja kutsunut urhoni vihani työhön, ylvääni, riemuitsevaiseni." - Jesaja 13:3
>>Kuten sanottu, Jumalalla elämän antajana on mielestäni oikeus päättää kuinka pitkään elämä kestää.>>
Tämä on uskovien keskuudessa hyvin yleinen argumentti. Sillä kuitenkin sivuutetaan kokonaan sellainen vaihtoehto, että Raamatun Jumala olisi voinut toimia epäoikeudenmukaisesti tai ettei häntä ole olemassakaan. Tätähän uskovat eivät voi myöntää, koska Raamatussa sanotaan Jumalan olevan täydellinen, rakkaudellinen ja hyvä.
>>Mielestäni ei ole mitään perustelau, jolla voisi vaatia pidempää elämää.>>
Varmasti vielä äitinsä rintaa imevät olisivat olleet samaa mieltä, jos heillä olisi ollut tilaisuus ilmaista mielipiteensä. Tai sitten eivät.
>>Voisin uskoa, jos henkilö ymmärtää Raamatun eikä puhu sen opetuksen vastaisesti.>>
Raamatusta löytyy keskenään täysin ristiriitaisia opetuksia, joten kysymys on aina tulkinnoista; siitä, mitä kohtia Raamatusta luetaan ja miten ne halutaan tulkita. Moni ei laskisi tällaisten perusteiden varaan lapsensa elämää.
>>Jos kuitenkin lapsi ei syyttömänä kärsi>>
Esimerkiksi Daavidin pienen lapsen kerrotaan kärsineen ilman omaa syytään viikon päivät vaikean sairauden kourissa, ennen kuin Herra suvaitsi päästää lapsen kuoleman uneen.
Viittaat Jesajaan, joten on lienee sopivaa lukea se kokonaan, eikä vain sinun agendaan sopivia paloja?
"Minä kostan maanpiirille sen pahuuden ja jumalattomille heidän pahat tekonsa; minä lopetan julkeitten kopeuden ja painan maahan väkivaltaisten ylpeyden."
Jesaja 13:11
Tekstin perusteella rangaistus ei ole viattomille vaan pahoille.
>>Tekstin perusteella rangaistus ei ole viattomille vaan pahoille.>>
Tottakai israelilaisten teurastamat ihmiset leimattiin "pahoiksi", niinhän kaikki diktaattorit leimaavat uhrinsa.
Jokainen voi kuitenkin ymmärtää (eri asia haluaako ymmärtää), etteivät pienet lapset tai äitinsä rintaa imevät tai vielä äitinsä kohdussa olevat olleet voineet ehtiä tekemään mitään sellaista, joka ansaitsisi kuolemanrangaistuksen.
Lupaan etten enää jauha tästä aiheesta enempää tällä sivustolla. En enää täällä, enkä muuallakaan! En enää palaa tähän aiheeseen, vaan sallin jokaisen uskoa siihen mihin kukin haluaa!
En sano muuta, kuin että kristinuskon oppi on MAHDOLLISESTI vääristynyt ajankuluessa. Sanoja on voitu vääntää ja kääntää suuntaan tai toiseen. Uskon, että Jumalalla on valta, oikeus ja auktoriteetti toteuttaa ikuinen rangaistus vielä senkin jälkeen, kun fyysistä ruumista ei enää ole!
On toinen asia, toteuttaako Jumala sen VAIN sen perusteella, mitä johonkin varsin POLIITTISEEN kirjaan on kirjoitettu joskus noin 1500-vuotta sitten, ja joka on käännetty suunnilleen 7-kertaa peräkkäin ennenkuin se käännettiin Suomeksi. Kirjain kuolettaa, mutta henki tekee eläväksi!
http://bible-truths.com/lake1.html
Itselläni on ainakin nyt tosi paljon vaikeuksia uskoa King James Bible käännöksiin. Kiitän kaikkia täällä viisauksista ja melipiteistänne. Jätän teidät linkittämällä kahteen pastoriin, jotka löysin internetissä. Toinen on avoin rasisti ja toinen on helvetin kieltäjä.
https://www.youtube.com/watch?v=K-j-RVblbz0
https://www.youtube.com/watch?v=0LPJ7sNpxHU
En suoralta kädeltä usko kummankaan jorinoihin. Kyse ei ole siitä! Kyse on siitä, että nämä kaksi ovat edes VAIVAUTUNEET tutkimaan Raamattua sen alkukielellä, eli KREIKAKSI, ARAMEAKSI JA HEPREAKSI!
Kuinka moni Suomessa on tehnyt vastaavaa? Ehkä parisen sataa tutkijaa, mutta siinä kaikki! Voimmeko me automaattisesti luottaa, että Jeesuksen alkuperäinen opetus säilyi muuttumattomana Rooman valtakunnassa keisari Konstantiniuksen aikana? Etteivät paikalliset kirkonmiehet ja itse KEISARI olisi pyrkineet muuttamaan sitä haluamaansa suuntaan. Annan tästä vain yhden esimerkin;
"Mutta te älkää antako kutsua itseänne rabbiksi, sillä yksi on teidän opettajanne, ja te olette kaikki veljiä. Ja isäksenne älkää kutsuko ketään maan päällä, sillä yksi on teidän Isänne, hän, joka on taivaissa. Älkääkä antako kutsua itseänne mestareiksi, sillä yksi on teidän mestarinne, Kristus. Vaan joka teistä on suurin, se olkoon teidän palvelijanne.” (Matt. 23:5-10)"
Rabbi tarkoittaa tässä OPETTAJAA! Kuka on PAPPI ellei opettaja? Kuinka kirkko joka palvoi itse Jeesusta Kristusta saattoi sallia itse KEISARIN nimittämän paprisviran, eli paavit ja piispat. Jeesus kielsi jo SEURAKUNTIA itseään nimittämästä pappeja ja piispoja! Mutta tämä voidaan sentään sallia puhtaasti käytännön syistä. Mutta kuinka KIRKKO voi taipua siihen että MAALLINEN KEISARI nimittää piispat, tai edes SIUNAA heidän nimityksensä!!???
http://fi.wikipedia.org/wiki/Konstantinus_Suuri
Ja meidän pitäisi uskoa, että tämä kirkko edustaa JUMALAN SANAA, ja että se OIKEAOPPISESTI käänsi Raamatun ja piti totuudenmukaisena Jeesuksen alkuperäisiä sanoja? Säilytäen ne uskollisesti EIKÄ pyrinnyt vaikuttamaan niihin käytännössä MITENKÄÄN!!?
Edes muodollisuuden nimissä Keisarin oikeus "siunata" tai nimittää esim piispoja virkaansa loukkasi koko kirkkoa instituutiona. On vaikea nähdä, että NÄIN POLIITTINEN instituutio voisi pitää totuutena Jumalan sanaa, eikä sortua lisäämään sinne omiaan. Näin ollen oma mielipiteeni on, että totuus löytyy sekä Raamattua lukemalla että rukoilemalla hartaasti Jumalalta johdatusta, mutta puhtaasti OMA MIELPITEENI on, ettei King James Bible versioon yksinkertaisesti voi luottaa! Se on ns "naku käännetty" Siellä on yksinkertaistettu niin monia sanoja, vertauaskuvia ja niiden merkityksiä, että se suoraan sanoen on suoraviivaistettu kuoliaaksi!
Olen pahoillani jos johdatan täällä ketään harhaan mutta pyydän, että avaisitte sydämmenne hyväksymään myös jotain muuta, kuin mitä teille on opetettu lapsena. Että ehkä jotenkin Jumalan alkuperäinen sana on vääristetty aikojen kuluessa ja hänestä on tehty Rooman keisarien kaltainen hirmuhallitsija, joka ei välttämättä anna oikeanlaista kuvaa hänestä henkimaailman kiistattomana auktoriteettina. Ehkä kirjoituksia on tietoisesti väärinymmärretty, käännetty tai mitä lie, mutta ehkä, EHKÄ "totuus" on paljon monimutkaisempi kuin mitä meidän King James Bible suostuu meille kertomaan. Tämän jälkeen LUPAAN lopettaa kirjoittelun Suomi24 palstoille uskonnosta PYSYVÄSTI! Aamen!
http://www.near-death.com/ritchie.html
http://www.near-death.com/storm.html
Kyllähän Raamatussa ihan selvästi väitetään Jumalan tehneen ja käskeneen tehdä todella pahoja asioita, turha sitä on kieltää ja kierrellä. Se on sitten eri asia, tarvitseeko meidän uskoa, että Jumala on tuon kaiken kauheuden takana. Olisipa hirvittävää, jos Jumala olisi oikeasti sellainen kuin Vt:ssä useimmin väitetään ja osittain myös Ut:ssa! Ihmiset ovat eri aikoina uskoneet monenlaisiin jumaliin, ja israelilaisilla nyt vain oli tuollainen vihainen, kostava, verenhimoinen jumala. On todella sääli, että samaa jumalaa palvotaan yhä, ja tuon hirvittävän jumalan kostolta ja vihalta pelastaa vain yksi veriuhri, syyttömänä teloitettu Jeesus Kristus, jonka kuoliaaksi rääkkäämisestä pitäisi olla kiitollinen (ja kaiketi pitäisi olla itsekin valmis naulitsemaan hänet ristille, vai pitäisikö vain hurrata, koska jotkut muut tekivät sen jo kauan sitten?).
Meillä on kuitenkin oikeus uskoa sellaiseen Jumalaan, joka meidän mielestämme ansaitsee olla Jumala. Miksi meidän pitäisi omaksua toisten, kauan sitten eläneiden (tai nykyään elävien) ihmisten mielipiteitä ja uskomuksia? Ei kukaan voi väittää tietävänsä millainen Jumala todella on, mutta onhan meillä vapaus uskoa omalla tavallamme. Raamatussa ihmiset kertovat uskostaan Jumalaan, ja jos he uskoivat johonkin hirviömäiseen tyrannijumalaan, se on surullista, mutta vielä surullisempaa on, jos meidät kaikki yritetään pakottaa uskomaan samaan. Minä uskon, että Jumala on Rakkaus, ja nuo kuvaukset, jotka demon_of_dawn on lainannut juuri siten kuin ne on Raamattuun kirjoitettu, eivät takuulla ilmennä rakastavaa ja hyvää Jumalaa - eli monilla ihmisillä oli ja on Jumalasta aivan väärät käsitykset ja uskomukset.
>>Kyllähän Raamatussa ihan selvästi väitetään Jumalan tehneen ja käskeneen tehdä todella pahoja asioita, turha sitä on kieltää ja kierrellä.>>
Aivan. Tätäkin yksinkertaista asiaa on monen uskovan yllättävän vaikea myöntää. Vaikka tavallaan sellainen sokeus on ymmärrettävääkin; joutuisihan ihminen silloin avoimesti myöntämään, millaista jumalaa hän palvoo. Tai tarkemmin sanottuna, miten ristiriitaisia käsityksiä tuosta jumaluudesta voi jo pelkän Raamatun perusteella muodostaa.
>>Se on sitten eri asia, tarvitseeko meidän uskoa, että Jumala on tuon kaiken kauheuden takana.>>
Aivan. Monille länsimaalaisille (kristityt mukaanlukien) ei tulisi mieleenkään uskoa, että esimerkiksi ääri-islamilaisten julmien tekojen takana olisi oikeasti joku jumala. Vaikka nuo teot ovat täsmälleen vastaavia mitä Raamatun Jumalankin kerrotaan oikeuttaneen.
>>nuo kuvaukset, jotka demon_of_dawn on lainannut juuri siten kuin ne on Raamattuun kirjoitettu, eivät takuulla ilmennä rakastavaa ja hyvää Jumalaa>>
Eivätkä nämäkään: http://keskustelu.suomi24.fi/node/12477875
MIKSEI KUKAAN HELLUNTAILAINEN PASTORI TULE TÄNNE VASTAAMAAN??? ;)