Miehen oikeus aborttiin

Miesie

Onko miehellä yhtäläinen oikeus aborttiin kuin naisellakin, vai onko naisella oikeus viimeiseen sanaan? Jos on, niin miksi?

Oletuksena on, että seksi on ollut vapaaehtoista ja raskauden riski on otettu tietoisesti tai sitten ehkäisy on pettänyt.

202

4801

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • helmi-y

      aborttiin. Nainen päättää yksin kun siemenet on sisällä.

      • jorojukka-kukka

        Sinä siis pitäisit siitä, että miehesi sanoisi, että sinun on synnytettävä lapsi sellaisessakin tilanteessa, jossa se tuntuisi olevan itsellesi täysin epäsopivaa?

        Hyvä, sinusta joku saa hyvän vaimon.


      • helmi-y
        jorojukka-kukka kirjoitti:

        Sinä siis pitäisit siitä, että miehesi sanoisi, että sinun on synnytettävä lapsi sellaisessakin tilanteessa, jossa se tuntuisi olevan itsellesi täysin epäsopivaa?

        Hyvä, sinusta joku saa hyvän vaimon.

        mistä tiedät, etten ole jo vaimo?

        Jos nyt saan puhua suoraan, kerron sulle pari totuutta asiasta.
        Eli, jos annan mieheni panna minua paljaalla, itsekin oman ehkäisyni laiminlyöden, olen velvollinen vastaamaan teostani.
        Piste.


    • Lotta

      Periaatteessa miehellä ei ole oikeutta aborttiin. Harrastaessaan seksiä, hän hyväksyy sen mahdollisuuden, että nainen tulee raskaaksi ja näin hetken hekumalla onkin varsin pitkävaikutteisia seurauksia. Jos tuossa tilanteessa nainen haluaa pitää lapsen, ei mielestäni miehellä ole oikeutta tätä naiselta kieltää. Abortin tekeminen saatta etukäteen ajateltuna tuntua varteenotettavalta ja kohtalaisen helpoltakin vaihtoehdolta, mutta tosipaikan tullen se voi olla ylivoimaisen vaikea päätös naiselle.
      Veikkaisin että tämä keskustelu kääntyy jossain vaiheessa toisinpäin, eli siihen, miksi naisella on oikeus abortiin, vaikka mies ei sitä halua.
      Tämä taas on johtuu mm. seuraavista asioista:
      - Nainen joutuu kärsimään melkoiset rasitukset ja terveydelliset riskit raskauden aikan, joita miehen ei vastaavassa tilanteessa tarvitse läpikäydä. Nainen joutuu joka tapauksessa kantamaan lasta 9 kk ja näin kärsimään niin raskauden rasitteet kun riskitkin, puhumattakaan synnytyksen riskeistä.
      - nainen joutuu olemaan pois töistä
      - raskausaika on melko pitkä ja on lähes väistämätöntä, että naisen ja lapsen välille syntyy vahva tunneside tuona aikana, jolloin lapsesta luopuminen ei enää olekaan niin yksinkertaista. Miehen ei vastaavassa tapauksessa tarvitse olla missään tekemisissä siittämänsä lapsen kanssa, joten samanlaista tunnesidettä ei synny.
      Toki jos tilanne sallii ja nainen on valmis käymään läpi em. rasitteet, ja mies haluaa kasvattaa lapsen vaikka yksinään ilman naista, on ihan suositeltavaa, että nainen lapsen synnyttää vaikkei sitä itse haluaisi.

      • proffa

        että esität tämän "riskinä":

        "raskausaika on melko pitkä ja on lähes väistämätöntä, että naisen ja lapsen välille syntyy vahva tunneside tuona aikana, jolloin lapsesta luopuminen ei enää olekaan niin yksinkertaista. Miehen ei vastaavassa tapauksessa tarvitse olla missään tekemisissä siittämänsä lapsen kanssa, joten samanlaista tunnesidettä ei synny. "


      • ......

        naiselle on annettu oikeus muuttaa vielä tapahtunutta, mutta miehelle ei.
        Miksi näin? Mikä jumala nainen kuvittelee olevansa?
        Kuinka voidaan puhua mistään vastuunjaoista niin kauan, kun tilanne on näin epätasa-arvoinen?
        Mielestäni on pöyristyttävää että nainen saa päättää yksin raskauden jatkosta ja mies joutuu (ehkäisyä käytettyäänkin!) ottamaan vastuun vanhemmuudesta, halusi tai ei.
        Tuossa alempana olikin puhe juuri tästä. Vastuun jakamisesta, mutta asia ei ole niin yksiselitteinen, jos ainoastaan toinen saa päättää molempien puolesta!


      • proffa

        Sanot:

        "Periaatteessa miehellä ei ole oikeutta aborttiin. Harrastaessaan seksiä, hän hyväksyy sen mahdollisuuden, että nainen tulee raskaaksi ja näin hetken hekumalla onkin varsin pitkävaikutteisia seurauksia. "


      • proffa
        proffa kirjoitti:

        Sanot:

        "Periaatteessa miehellä ei ole oikeutta aborttiin. Harrastaessaan seksiä, hän hyväksyy sen mahdollisuuden, että nainen tulee raskaaksi ja näin hetken hekumalla onkin varsin pitkävaikutteisia seurauksia. "

        ...elikä itsehän olen sitä mieltä, että ihmiselämää ei tule tappaa, jos se voidaan välttää.

        Hassua tuossa Lotan "logiikassa" on se, että miehen "pitää kantaa vastuunsa", jos erehtyy "hetken hekumaan", kun taas naisella ei tuollaista vastuuta sitten ole, vaan abortti nähdään de facto jälkiehkäisykeinona, jos "tytöllä sattuu vähän lipsahtamaan hauskanpidossa".

        Hyvähän tässä, että nyt hän sanoi tuon sentään suoraan - usein useat aborttimyönteiset feministit (on olemassa terveestikin ihmiselämää kunnioittavia feministejä, esim. taannoin nimim. anuliina) kiertelevät jotta tuon argumentaation epäloogisuus ja epäeettisyys ei tule niin räikeästi esille.

        Hassua on myös ollut se, että kun esim. minä olen käyttänyt tuota hedonismi-sanaa (joka nyt vastaa "hetken hekumaa") koskemaan molempia sukupuolia, kun olen korostanut vastuun kantamista, eikä sen pakoilua ihmiselämän kustannuksella, on minua sanottu "vanhanaikaiseksi". Ilmeisesti ei ole "vanhanaikaista" sitten korostaa tuota VAIN miehen osalle feministin toimesta? Eh?


      • Tittelityy
        proffa kirjoitti:

        Sanot:

        "Periaatteessa miehellä ei ole oikeutta aborttiin. Harrastaessaan seksiä, hän hyväksyy sen mahdollisuuden, että nainen tulee raskaaksi ja näin hetken hekumalla onkin varsin pitkävaikutteisia seurauksia. "

        "Miksi naisella pitäisi tämän riskinoton seurauksena olla oikeus tappaa ihmiselämä, mutta miehellä ei?"

        Ihmisellä katsotaan olevan oikeus päättää omasta elämästään, naisella päätöksenteon katsotaan ulottuvan myös kantamaansa lapseen, tietyissä rajoissa. Eettisesti ongelmallinen on raskauden keskeytys. Kuinka itsenäisenä kehittyvää sikiötä pidetään? Missä kulkee oman päättämisen rajat?

        Länsimaisen oikeuskäsityksen mukaisesti raskautta ei voida keskeyttää ilman naisen tahtoa, ei mistään syystä. Jos odottavalla on luja eettinen vakaumus ihmiselämän pyhyydestä, pakkoabortti on julma toimenpide, kidutukseen verrattavissa oleva. Miehellä ei tämän käsityskannan valossa ole oikeutta pakottaa ketään raskauden keskeytykseen.

        Naisten oikeutta keskeyttää epätoivottu raskaus, voidaan perustella sekä sosiaalisilla että terveydellisillä syillä, näin ainakin Suomessa. Jos raskaus ja synnytys aiheuttavat kohtuutonta rasitusta naiselle, keskeytys on mahdollista suorittaa.

        Toisaalta on kuitenkin aiheellista miettiä, miesten oikeuksia tulevaa lastaan kohtaan. Epätoivotusta raskaudesta ei voi irtisanoutua ja syntyvän lapsen huolovelvollisuus on selvä. Olisiko tilannetta syytä muuttaa? Hyväksyykö yhteiskuntamme isiltä vielä löysemmän sitoutumisen lastensa huoltoon? Olisiko lähtökohdaksi otettava, vain naisten vasttuullisuus lapsista? Kuinka perinteinen perherakenne kestäisi uuden "isän" roolin?

        Toisaalta minun mielestäni, isän roolia perheessä täytyisi edelleen vahvistaa. Lapset tarvitsevat molemmat vanhemmat. Isyys on ihmiselle yhtä arvokasta kuin äitiyskin. Ongelma on siis monisyinen ja ratkaisujen tekeminen on vaikeaa.


      • helmi-y
        Tittelityy kirjoitti:

        "Miksi naisella pitäisi tämän riskinoton seurauksena olla oikeus tappaa ihmiselämä, mutta miehellä ei?"

        Ihmisellä katsotaan olevan oikeus päättää omasta elämästään, naisella päätöksenteon katsotaan ulottuvan myös kantamaansa lapseen, tietyissä rajoissa. Eettisesti ongelmallinen on raskauden keskeytys. Kuinka itsenäisenä kehittyvää sikiötä pidetään? Missä kulkee oman päättämisen rajat?

        Länsimaisen oikeuskäsityksen mukaisesti raskautta ei voida keskeyttää ilman naisen tahtoa, ei mistään syystä. Jos odottavalla on luja eettinen vakaumus ihmiselämän pyhyydestä, pakkoabortti on julma toimenpide, kidutukseen verrattavissa oleva. Miehellä ei tämän käsityskannan valossa ole oikeutta pakottaa ketään raskauden keskeytykseen.

        Naisten oikeutta keskeyttää epätoivottu raskaus, voidaan perustella sekä sosiaalisilla että terveydellisillä syillä, näin ainakin Suomessa. Jos raskaus ja synnytys aiheuttavat kohtuutonta rasitusta naiselle, keskeytys on mahdollista suorittaa.

        Toisaalta on kuitenkin aiheellista miettiä, miesten oikeuksia tulevaa lastaan kohtaan. Epätoivotusta raskaudesta ei voi irtisanoutua ja syntyvän lapsen huolovelvollisuus on selvä. Olisiko tilannetta syytä muuttaa? Hyväksyykö yhteiskuntamme isiltä vielä löysemmän sitoutumisen lastensa huoltoon? Olisiko lähtökohdaksi otettava, vain naisten vasttuullisuus lapsista? Kuinka perinteinen perherakenne kestäisi uuden "isän" roolin?

        Toisaalta minun mielestäni, isän roolia perheessä täytyisi edelleen vahvistaa. Lapset tarvitsevat molemmat vanhemmat. Isyys on ihmiselle yhtä arvokasta kuin äitiyskin. Ongelma on siis monisyinen ja ratkaisujen tekeminen on vaikeaa.

        mielestäni tässä on yksi syy, miksi miehen vastuu päättyy ennen naista. Selvästi suurempi oikeus lapseen tulee naisen biologian kautta. Kuka tämän länsimaisen oikeuskäsityksen sitten on luonut?

        Toisaalta eihän aborttiin kukaan ole pakottamassakaan. Miehelle vain tulisi suoda yhtälainen oikeus "peruuttaa" isyytensä, huolimatta siitä, synnytetäänkö vai ei.
        Vastuu sille, jolla on oikeudetkin! Mielestäni se on ihan ok, ja johtaa monessa mielesää tasa-arvoisempaan yhtälöön.

        Naisella on kuitenkin hirmu määrä enemmän ehkäisimiä ja vieläpä mahdollisuus kondomin rikkoutuessa jälkiehkäisyyn. Tässäkin menee jo edut ristiin.

        Ei kannata alkaa visertää niistä sopimattomista ehkäisyistä, minä olen aikuinen ja tiedän, että valikoimaa on niin paljon, että jokaiselle riittää.


      • Miesie

        "- raskausaika on melko pitkä ja on lähes väistämätöntä, että naisen ja lapsen välille syntyy vahva tunneside tuona aikana, jolloin lapsesta luopuminen ei enää olekaan niin yksinkertaista."

        Olen samaa mieltä siitä, että raskauden ja hormonitoiminnan vuoksi naisen ja lapsen suhde erityisesti ensimmäisinä elinvuosina on ainutlaatuinen. Tähän seikkaan nojaten rajoitat aborttipäätökset vain naisille. Mutta sitten kun samaan vedoten vaaditaan naisia jäämään kotiin, jotta lapsen turvallinen ja ehkä kasvu ja kehitys olisi optimaalista, niin kyseinen argumentti haihtuu kuin tuhka tuuleen. Sen jälkeen alkaa puhe naisen oikeuksista.

        Rusinat pullasta. Niinkö?


      • Lotta
        proffa kirjoitti:

        ...elikä itsehän olen sitä mieltä, että ihmiselämää ei tule tappaa, jos se voidaan välttää.

        Hassua tuossa Lotan "logiikassa" on se, että miehen "pitää kantaa vastuunsa", jos erehtyy "hetken hekumaan", kun taas naisella ei tuollaista vastuuta sitten ole, vaan abortti nähdään de facto jälkiehkäisykeinona, jos "tytöllä sattuu vähän lipsahtamaan hauskanpidossa".

        Hyvähän tässä, että nyt hän sanoi tuon sentään suoraan - usein useat aborttimyönteiset feministit (on olemassa terveestikin ihmiselämää kunnioittavia feministejä, esim. taannoin nimim. anuliina) kiertelevät jotta tuon argumentaation epäloogisuus ja epäeettisyys ei tule niin räikeästi esille.

        Hassua on myös ollut se, että kun esim. minä olen käyttänyt tuota hedonismi-sanaa (joka nyt vastaa "hetken hekumaa") koskemaan molempia sukupuolia, kun olen korostanut vastuun kantamista, eikä sen pakoilua ihmiselämän kustannuksella, on minua sanottu "vanhanaikaiseksi". Ilmeisesti ei ole "vanhanaikaista" sitten korostaa tuota VAIN miehen osalle feministin toimesta? Eh?

        "kun taas naisella ei tuollaista vastuuta sitten ole, vaan abortti nähdään de facto jälkiehkäisykeinona, jos "tytöllä sattuu vähän lipsahtamaan hauskanpidossa"

        yrität nyt ehdoin tahdoin kärjistää sanomaani. Yritin juuri tekstin aiemmassa osassa selittää, että abortin tekeminen ei välttämättä ole kaikille niin helppoa, että sen pystyy tekemään ihan vain siksi, että mies sitä haluaa. Nainen joutuu kuitenkin lopullisesti tekemään sen päätöksen, otetaanko tulevan lapsen alku hänestä pois vai ei. Mies ei joudu tekemään mitään konkreettista tämän abortin eteen, joten päätöksen voi tehdä "kylmemmin" ja loogisemmin perustein.


      • Lotta
        proffa kirjoitti:

        että esität tämän "riskinä":

        "raskausaika on melko pitkä ja on lähes väistämätöntä, että naisen ja lapsen välille syntyy vahva tunneside tuona aikana, jolloin lapsesta luopuminen ei enää olekaan niin yksinkertaista. Miehen ei vastaavassa tapauksessa tarvitse olla missään tekemisissä siittämänsä lapsen kanssa, joten samanlaista tunnesidettä ei synny. "

        Miten niin esitän riskinä? Riskit olivat ensimmäisessä ranskalaisen viivan alla, muut tilanteeseen vaikuttavat tekijät sitten perässä.


      • Lotta
        Miesie kirjoitti:

        "- raskausaika on melko pitkä ja on lähes väistämätöntä, että naisen ja lapsen välille syntyy vahva tunneside tuona aikana, jolloin lapsesta luopuminen ei enää olekaan niin yksinkertaista."

        Olen samaa mieltä siitä, että raskauden ja hormonitoiminnan vuoksi naisen ja lapsen suhde erityisesti ensimmäisinä elinvuosina on ainutlaatuinen. Tähän seikkaan nojaten rajoitat aborttipäätökset vain naisille. Mutta sitten kun samaan vedoten vaaditaan naisia jäämään kotiin, jotta lapsen turvallinen ja ehkä kasvu ja kehitys olisi optimaalista, niin kyseinen argumentti haihtuu kuin tuhka tuuleen. Sen jälkeen alkaa puhe naisen oikeuksista.

        Rusinat pullasta. Niinkö?

        "Mutta sitten kun samaan vedoten vaaditaan naisia jäämään kotiin, jotta lapsen turvallinen ja ehkä kasvu ja kehitys olisi optimaalista, niin kyseinen argumentti haihtuu kuin tuhka tuuleen."

        Kun lapsi on syntynyt, tuota turvaa ja optimaalisia kasvuolosuhteita voi tarjota lapselle aivan yhtä hyvin isäkin.


      • Tittelityy
        helmi-y kirjoitti:

        mielestäni tässä on yksi syy, miksi miehen vastuu päättyy ennen naista. Selvästi suurempi oikeus lapseen tulee naisen biologian kautta. Kuka tämän länsimaisen oikeuskäsityksen sitten on luonut?

        Toisaalta eihän aborttiin kukaan ole pakottamassakaan. Miehelle vain tulisi suoda yhtälainen oikeus "peruuttaa" isyytensä, huolimatta siitä, synnytetäänkö vai ei.
        Vastuu sille, jolla on oikeudetkin! Mielestäni se on ihan ok, ja johtaa monessa mielesää tasa-arvoisempaan yhtälöön.

        Naisella on kuitenkin hirmu määrä enemmän ehkäisimiä ja vieläpä mahdollisuus kondomin rikkoutuessa jälkiehkäisyyn. Tässäkin menee jo edut ristiin.

        Ei kannata alkaa visertää niistä sopimattomista ehkäisyistä, minä olen aikuinen ja tiedän, että valikoimaa on niin paljon, että jokaiselle riittää.

        "Kuka tämän länsimaisen oikeuskäsityksen sitten on luonut?" Oikeus lapseen on varsin mielenkiintoinen sosiologinen tutkimuskenttä. Oikeutta lapseen määrittävät monen tekijät. Omaisuuden peruityminen on eräs tekijä. Jos omaisuus on suurelta osin maaomaisuutta (jonka jakaminen on pulmallista) miesten omistusoikeus lapsiin on kiistatonta. Maata omistamattomilla (paimentolaiset ja jotku intiaaniheimot) miesten oikeus lapsiin ei olekaan niin selvä. Orjien jälkeläiset kuuluvat aina äidin omistajalle. Kenellä on siis oikeus lapsiin? Nykykäsityksen (länsimaisen) ihmisiin, ei lapsiinkaan, varsinaisesti ole oikeutta kenelläkään. Ihmisarvoon kuuluu omistamattomuuden ihanne. Lapsia voi siis tehdä, heistä täytyy huolehtia, oikeutta omistamiseen, ei ole sen enemmän isällä kuin äidilläkään. Lapsilla on kykyjensä mukaisesti mahdollisuus valintaan, sen oikeuden poistamisessa ei ole mieltä. Syntymättömän lapsen oikeutta toiseen vanhenpaan, ei ole helppoa lainsäädännön kautta riistää.


      • Miesie
        Lotta kirjoitti:

        "Mutta sitten kun samaan vedoten vaaditaan naisia jäämään kotiin, jotta lapsen turvallinen ja ehkä kasvu ja kehitys olisi optimaalista, niin kyseinen argumentti haihtuu kuin tuhka tuuleen."

        Kun lapsi on syntynyt, tuota turvaa ja optimaalisia kasvuolosuhteita voi tarjota lapselle aivan yhtä hyvin isäkin.

        "Kun lapsi on syntynyt, tuota turvaa ja optimaalisia kasvuolosuhteita voi tarjota lapselle aivan yhtä hyvin isäkin."

        Eikö suhde syntymän jälkeen enää olekaan ainutlaatuinen? Väitätkö, että raskausajan ja hormonitoiminnan vaikutukset äidin ja lapsen suhteeseen loppuvat siinä samassa, kun lapsi putkahtaa ulkomaailmaan?


      • helmi-y
        Tittelityy kirjoitti:

        "Kuka tämän länsimaisen oikeuskäsityksen sitten on luonut?" Oikeus lapseen on varsin mielenkiintoinen sosiologinen tutkimuskenttä. Oikeutta lapseen määrittävät monen tekijät. Omaisuuden peruityminen on eräs tekijä. Jos omaisuus on suurelta osin maaomaisuutta (jonka jakaminen on pulmallista) miesten omistusoikeus lapsiin on kiistatonta. Maata omistamattomilla (paimentolaiset ja jotku intiaaniheimot) miesten oikeus lapsiin ei olekaan niin selvä. Orjien jälkeläiset kuuluvat aina äidin omistajalle. Kenellä on siis oikeus lapsiin? Nykykäsityksen (länsimaisen) ihmisiin, ei lapsiinkaan, varsinaisesti ole oikeutta kenelläkään. Ihmisarvoon kuuluu omistamattomuuden ihanne. Lapsia voi siis tehdä, heistä täytyy huolehtia, oikeutta omistamiseen, ei ole sen enemmän isällä kuin äidilläkään. Lapsilla on kykyjensä mukaisesti mahdollisuus valintaan, sen oikeuden poistamisessa ei ole mieltä. Syntymättömän lapsen oikeutta toiseen vanhenpaan, ei ole helppoa lainsäädännön kautta riistää.

        en tarkoittanut näitä perintöasioita ollenkaan. Enkä liioin oikeutta molempiin vanhempiin. Sillä sitäkin voidaan kiertää, rahallisiin seikkoihin vedoten. Onko se sitten enemmän oikein? Enpä usko.
        Oikeus isään ei kyllä toteudu siinäkään, että isä ei välitä tavata lastaan. Moni nuori mies, vahingon (todellisen tai aiheutetun) sattuessa päättää yrittää olla isä, koska ei ole vaihtoehtoa!
        Naisella tällaista pakkoa ei ole. Jos hän ei koe olevansa kaikilta osin "valmis" tai isäehdokas on "väärän sorttinen", raskauden keskeytys on hänen pelastuksensa.

        Vastaavaa ei voi mies tehdä. Hän on aina vastuussa, kaikissa tapauksissa, ainakin taloudellisessa mielessä. Onko se sitten riittävästi korvaamaan "henkisen" isän? Ilmeisesti on, koska yksinhuoltajuus on niin suosittua.


      • helmi-y
        Miesie kirjoitti:

        "Kun lapsi on syntynyt, tuota turvaa ja optimaalisia kasvuolosuhteita voi tarjota lapselle aivan yhtä hyvin isäkin."

        Eikö suhde syntymän jälkeen enää olekaan ainutlaatuinen? Väitätkö, että raskausajan ja hormonitoiminnan vaikutukset äidin ja lapsen suhteeseen loppuvat siinä samassa, kun lapsi putkahtaa ulkomaailmaan?

        mutta ihmettelen tässä Lotan kommentissa sitä, kuinka tuo hormoonitoiminta olisi muutaman ensimmäisen viikon aikana niin voimakasta, että se estää abortin?
        En usko.


      • Lotta
        helmi-y kirjoitti:

        mutta ihmettelen tässä Lotan kommentissa sitä, kuinka tuo hormoonitoiminta olisi muutaman ensimmäisen viikon aikana niin voimakasta, että se estää abortin?
        En usko.

        "mutta ihmettelen tässä Lotan kommentissa sitä, kuinka tuo hormoonitoiminta olisi muutaman ensimmäisen viikon aikana niin voimakasta, että se estää abortin?
        En usko. "

        En ole puhunut mitään siitä, että nimenomaan hormoonitoiminta tekisi abortin tekemisen vaikeaksi. Abortin tekeminen on vaikeaa eri naisille eri syistä. Jollain saattaa syynä olla uskonnollinen näkemys, jollain sen ristiriita yleistä elämänkatsomusta vastaan, jollain ihan vain tunnepohjainen kokemus siitä, että ei ole valmis lopettamaan alkanutta raskautta.


      • Lotta
        Miesie kirjoitti:

        "Kun lapsi on syntynyt, tuota turvaa ja optimaalisia kasvuolosuhteita voi tarjota lapselle aivan yhtä hyvin isäkin."

        Eikö suhde syntymän jälkeen enää olekaan ainutlaatuinen? Väitätkö, että raskausajan ja hormonitoiminnan vaikutukset äidin ja lapsen suhteeseen loppuvat siinä samassa, kun lapsi putkahtaa ulkomaailmaan?

        "Eikö suhde syntymän jälkeen enää olekaan ainutlaatuinen? Väitätkö, että raskausajan ja hormonitoiminnan vaikutukset äidin ja lapsen suhteeseen loppuvat siinä samassa, kun lapsi putkahtaa ulkomaailmaan?"

        En suinkaan väitä näin, mutta väitän, että myös isällä on yhtäläinen mahdollisuus tuntea näin ainutlaatuista yhteyttä lapseensa ja näin ollen jäädä kotiin hoitamaan lasta.


      • helmi-y
        Lotta kirjoitti:

        "mutta ihmettelen tässä Lotan kommentissa sitä, kuinka tuo hormoonitoiminta olisi muutaman ensimmäisen viikon aikana niin voimakasta, että se estää abortin?
        En usko. "

        En ole puhunut mitään siitä, että nimenomaan hormoonitoiminta tekisi abortin tekemisen vaikeaksi. Abortin tekeminen on vaikeaa eri naisille eri syistä. Jollain saattaa syynä olla uskonnollinen näkemys, jollain sen ristiriita yleistä elämänkatsomusta vastaan, jollain ihan vain tunnepohjainen kokemus siitä, että ei ole valmis lopettamaan alkanutta raskautta.

        on sitten erittäin tarkasti ja kriittisesti käsiteltävä omaa seksuaalikäyttäytymistään.


      • Miesie
        Lotta kirjoitti:

        "Eikö suhde syntymän jälkeen enää olekaan ainutlaatuinen? Väitätkö, että raskausajan ja hormonitoiminnan vaikutukset äidin ja lapsen suhteeseen loppuvat siinä samassa, kun lapsi putkahtaa ulkomaailmaan?"

        En suinkaan väitä näin, mutta väitän, että myös isällä on yhtäläinen mahdollisuus tuntea näin ainutlaatuista yhteyttä lapseensa ja näin ollen jäädä kotiin hoitamaan lasta.

        "En suinkaan väitä näin, mutta väitän, että myös isällä on yhtäläinen mahdollisuus tuntea näin ainutlaatuista yhteyttä lapseensa ja näin ollen jäädä kotiin hoitamaan lasta."

        Mahdollisuus toki, mutta ei samanlaista luonnon antamaa valmiutta kuin naisella. Ihmisillä (miehillä) tuppaa pääsääntöisesti vielä vanhanakin olemaan läheisempi suhde äitiinsä kuin isäänsä eikä tämä ainakaan yksiselitteisesti ole seurausta siitä, että äiti on ollut ensisijainen hoitaja. Emo on aina emo. Naaraseläimetkin voivat imettää ja hoivata hormoonitoimintansa ja viettiensä ohjaamana vieraan lajin poikasia.

        Naisen rinnoista tulee vauvalle ruokaa, mutta silti isä on vauvalle tasavahva hoitaja. Miksi?

        Uskotko miehen ja naisen omalaatuisuuteen vai ajatteletko, että sukupuolien väliset erot ovat vain kulttuurisia?

        Tämä nykyinen akateeminen saivartelu ja itsekkäiden tarpeiden palvonta näyttää johtavan siihen, että ihminen unohtaa olevansa kuitenkin pelkkä eläin.


      • Lotta
        helmi-y kirjoitti:

        on sitten erittäin tarkasti ja kriittisesti käsiteltävä omaa seksuaalikäyttäytymistään.

        Niinkun jo aikaisemmin sanoin, on helppo teoriatasolla olla täysin varma asenteistaan ja ratkaisuistaan, mutta käytännön toteutus voikin sitten olla hankalampaa. Vaikka olisi kuinka varma, että ei-toivotun raskauden sattuessa tekisi abortin, voi olla, että oikean käytönnön tilanteen eteen sattuessa ei siihen pystyisikään.
        Eikä tämä ole mikään tietyntyyppisten naisten (tai miesten) ongelma, vaan ihan ihan yleinen inhimillinen piirre, jota esiintyy meissä kaikissa, luultavasti sinussakin.


      • Tittelityy
        helmi-y kirjoitti:

        en tarkoittanut näitä perintöasioita ollenkaan. Enkä liioin oikeutta molempiin vanhempiin. Sillä sitäkin voidaan kiertää, rahallisiin seikkoihin vedoten. Onko se sitten enemmän oikein? Enpä usko.
        Oikeus isään ei kyllä toteudu siinäkään, että isä ei välitä tavata lastaan. Moni nuori mies, vahingon (todellisen tai aiheutetun) sattuessa päättää yrittää olla isä, koska ei ole vaihtoehtoa!
        Naisella tällaista pakkoa ei ole. Jos hän ei koe olevansa kaikilta osin "valmis" tai isäehdokas on "väärän sorttinen", raskauden keskeytys on hänen pelastuksensa.

        Vastaavaa ei voi mies tehdä. Hän on aina vastuussa, kaikissa tapauksissa, ainakin taloudellisessa mielessä. Onko se sitten riittävästi korvaamaan "henkisen" isän? Ilmeisesti on, koska yksinhuoltajuus on niin suosittua.

        Mitä sitten tarkoitit?

        En minäkään perintöasioista kirjoittanut. Jostain syystä vankkaan omistusoikeuteen sidottu järjestelmä, sitoo lapset selvemmin isään. Tämä mielenkiintoinen piirre askarruttaa minua. Nykymallin mukaan, omistamisen ollessa vähemmän konkreettista, olisiko niin, että isien merkitys lastensa kasvattajina vähenee? Niin tai näin lasten edun tulisi olla kuitenkin päätöksenteon pohjana.


      • helmi-y
        Lotta kirjoitti:

        Niinkun jo aikaisemmin sanoin, on helppo teoriatasolla olla täysin varma asenteistaan ja ratkaisuistaan, mutta käytännön toteutus voikin sitten olla hankalampaa. Vaikka olisi kuinka varma, että ei-toivotun raskauden sattuessa tekisi abortin, voi olla, että oikean käytönnön tilanteen eteen sattuessa ei siihen pystyisikään.
        Eikä tämä ole mikään tietyntyyppisten naisten (tai miesten) ongelma, vaan ihan ihan yleinen inhimillinen piirre, jota esiintyy meissä kaikissa, luultavasti sinussakin.

        että raskautta ei pysty mitenkään annalta ehkäisemään? Siis nainen. Vain mies?


      • Lotta
        Miesie kirjoitti:

        "En suinkaan väitä näin, mutta väitän, että myös isällä on yhtäläinen mahdollisuus tuntea näin ainutlaatuista yhteyttä lapseensa ja näin ollen jäädä kotiin hoitamaan lasta."

        Mahdollisuus toki, mutta ei samanlaista luonnon antamaa valmiutta kuin naisella. Ihmisillä (miehillä) tuppaa pääsääntöisesti vielä vanhanakin olemaan läheisempi suhde äitiinsä kuin isäänsä eikä tämä ainakaan yksiselitteisesti ole seurausta siitä, että äiti on ollut ensisijainen hoitaja. Emo on aina emo. Naaraseläimetkin voivat imettää ja hoivata hormoonitoimintansa ja viettiensä ohjaamana vieraan lajin poikasia.

        Naisen rinnoista tulee vauvalle ruokaa, mutta silti isä on vauvalle tasavahva hoitaja. Miksi?

        Uskotko miehen ja naisen omalaatuisuuteen vai ajatteletko, että sukupuolien väliset erot ovat vain kulttuurisia?

        Tämä nykyinen akateeminen saivartelu ja itsekkäiden tarpeiden palvonta näyttää johtavan siihen, että ihminen unohtaa olevansa kuitenkin pelkkä eläin.

        "Ihmisillä (miehillä) tuppaa pääsääntöisesti vielä vanhanakin olemaan läheisempi suhde äitiinsä kuin isäänsä eikä tämä ainakaan yksiselitteisesti ole seurausta siitä, että äiti on ollut ensisijainen hoitaja. "

        Käsittääkseni tuo voi hyvinkin olla seurausta nimen omaan siitä, että äiti on ollut ensisijainen hoitaja, vai oletko nähnyt joitain tutkimustuloksia, jotka osoittaisivat toisin?

        "Naisen rinnoista tulee vauvalle ruokaa, mutta silti isä on vauvalle tasavahva hoitaja. Miksi? "

        Ensinnäkin kaikkien naisten rinnoista ei tule lapselle ruokaa ja niiltä joilta tulee, voivat kyllä hyvin sitä varastoida isän syötettäväksi.

        "Uskotko miehen ja naisen omalaatuisuuteen vai ajatteletko, että sukupuolien väliset erot ovat vain kulttuurisia? "
        Uskon eri sukupuolien omalaatuisuuteen, mutta uskon myös siihen, että varsin moni nykyinen ero johtuu selkeästi ympäristöstä.


      • helmi-y
        Tittelityy kirjoitti:

        Mitä sitten tarkoitit?

        En minäkään perintöasioista kirjoittanut. Jostain syystä vankkaan omistusoikeuteen sidottu järjestelmä, sitoo lapset selvemmin isään. Tämä mielenkiintoinen piirre askarruttaa minua. Nykymallin mukaan, omistamisen ollessa vähemmän konkreettista, olisiko niin, että isien merkitys lastensa kasvattajina vähenee? Niin tai näin lasten edun tulisi olla kuitenkin päätöksenteon pohjana.

        lasten omistusoikeudesta?


      • Lotta
        helmi-y kirjoitti:

        että raskautta ei pysty mitenkään annalta ehkäisemään? Siis nainen. Vain mies?

        Enhän minä puhunut raskauden ehkäisemisestä yhtään mitään. En nyt ymmärrä mitä tarkoitat.


      • proffa
        Lotta kirjoitti:

        "kun taas naisella ei tuollaista vastuuta sitten ole, vaan abortti nähdään de facto jälkiehkäisykeinona, jos "tytöllä sattuu vähän lipsahtamaan hauskanpidossa"

        yrität nyt ehdoin tahdoin kärjistää sanomaani. Yritin juuri tekstin aiemmassa osassa selittää, että abortin tekeminen ei välttämättä ole kaikille niin helppoa, että sen pystyy tekemään ihan vain siksi, että mies sitä haluaa. Nainen joutuu kuitenkin lopullisesti tekemään sen päätöksen, otetaanko tulevan lapsen alku hänestä pois vai ei. Mies ei joudu tekemään mitään konkreettista tämän abortin eteen, joten päätöksen voi tehdä "kylmemmin" ja loogisemmin perustein.

        Ihmettelin vain sitä, miksi hedonismi-vastuu -argumenttisi koskisi VAIN miehiä, kuten annat ymmärtää. Itse olen saanut tällä palstalla ihan samasta argumentista paljon eriävää mielipidettä - kun olen sanonut, että sen pitäisi noin yleensä koskea molempia sukupuolia.

        Käytännössä tuo argumenttisi oli juuri, kuten sanoin - jos miehellä "lipsahtaa", hän on "vastuussa", jos naisella "lipsahtaa", niin mitäs tuosta, kun voi aina abortoida.

        Ehkäpä itsekin huomasit tuon epäloogisuuden sanomassasi, ja sitten heität noin "lempeästi", että "älä viitsi kärjistää", kun toin sen esiin...


      • Tittelityy
        helmi-y kirjoitti:

        lasten omistusoikeudesta?

        Puhun juuri siitä. Lapsen oikeudesta molenpiin vanhenpiin. En niinkään vanhenpien oikeudesta omistaa lapsiaan.


      • helmi-y
        Lotta kirjoitti:

        "Ihmisillä (miehillä) tuppaa pääsääntöisesti vielä vanhanakin olemaan läheisempi suhde äitiinsä kuin isäänsä eikä tämä ainakaan yksiselitteisesti ole seurausta siitä, että äiti on ollut ensisijainen hoitaja. "

        Käsittääkseni tuo voi hyvinkin olla seurausta nimen omaan siitä, että äiti on ollut ensisijainen hoitaja, vai oletko nähnyt joitain tutkimustuloksia, jotka osoittaisivat toisin?

        "Naisen rinnoista tulee vauvalle ruokaa, mutta silti isä on vauvalle tasavahva hoitaja. Miksi? "

        Ensinnäkin kaikkien naisten rinnoista ei tule lapselle ruokaa ja niiltä joilta tulee, voivat kyllä hyvin sitä varastoida isän syötettäväksi.

        "Uskotko miehen ja naisen omalaatuisuuteen vai ajatteletko, että sukupuolien väliset erot ovat vain kulttuurisia? "
        Uskon eri sukupuolien omalaatuisuuteen, mutta uskon myös siihen, että varsin moni nykyinen ero johtuu selkeästi ympäristöstä.

        seuraan tätä keskustelua ja on pakko sanoa etten tajuu.
        Siis kun toisaalla puolustat sitä, että naisella on oikeus päättää abortista yksin, koska teoria on eri kuin käytöntö. Eli syntymättömästä lapsesta tulee ennen syntymäänsä niin tärkeä, ettei raskautta voi keskeyttää, vaikka isä ei olisi halukas auttamaan.
        Sitten kuitenkin synnyttyään tämä lapsi joutaa jonkun muun hoidettavaksi!

        Täytyy sanoa, että logiikka on hukassa!

        Oletko kuullut vuorovaikutusongelmista ja mitä ne lapselle aiheuttavat?


      • Miesie
        Lotta kirjoitti:

        "Ihmisillä (miehillä) tuppaa pääsääntöisesti vielä vanhanakin olemaan läheisempi suhde äitiinsä kuin isäänsä eikä tämä ainakaan yksiselitteisesti ole seurausta siitä, että äiti on ollut ensisijainen hoitaja. "

        Käsittääkseni tuo voi hyvinkin olla seurausta nimen omaan siitä, että äiti on ollut ensisijainen hoitaja, vai oletko nähnyt joitain tutkimustuloksia, jotka osoittaisivat toisin?

        "Naisen rinnoista tulee vauvalle ruokaa, mutta silti isä on vauvalle tasavahva hoitaja. Miksi? "

        Ensinnäkin kaikkien naisten rinnoista ei tule lapselle ruokaa ja niiltä joilta tulee, voivat kyllä hyvin sitä varastoida isän syötettäväksi.

        "Uskotko miehen ja naisen omalaatuisuuteen vai ajatteletko, että sukupuolien väliset erot ovat vain kulttuurisia? "
        Uskon eri sukupuolien omalaatuisuuteen, mutta uskon myös siihen, että varsin moni nykyinen ero johtuu selkeästi ympäristöstä.

        "Uskon eri sukupuolien omalaatuisuuteen, mutta uskon myös siihen, että varsin moni nykyinen ero johtuu selkeästi ympäristöstä."

        Uskotko siihen, että synnyttävä ja imettävä naaras on tarkoitettu hoitamaan lasta? Minä uskon. Tosin aivokapasiteettimme ja kulttuuristen kykyjemme vuoksi erilaisetkin ratkaisut ovat mahdollisia, mutta minusta on jokseenkin järjetöntä väittää, että maito on tarkoitettu naisen rinnoista ensin pulloon ja sitten vasta vauvan massuun.

        Aikaisemmin uskoin enemmän kulttuurin vaikutukseen, mutta jonkin verran biologiaa luettuani mielipiteeni kääntyi aika totaalisesti. Kun erot ovat selviä muiden lajien kohdalla, niin miksi ei sitten ihmisen?


      • helmi-y
        Lotta kirjoitti:

        Enhän minä puhunut raskauden ehkäisemisestä yhtään mitään. En nyt ymmärrä mitä tarkoitat.

        sinulle ei ole ehkäisy tuttua. Et tiedä, että sillä ehkäistään raskautta tehokkaasti.


      • helmi-y
        Tittelityy kirjoitti:

        Puhun juuri siitä. Lapsen oikeudesta molenpiin vanhenpiin. En niinkään vanhenpien oikeudesta omistaa lapsiaan.

        minnekään muuttuisi. Oikeus läsnäolevaan vanhempaan on muutekin epävarmaa.


      • Lotta
        proffa kirjoitti:

        Ihmettelin vain sitä, miksi hedonismi-vastuu -argumenttisi koskisi VAIN miehiä, kuten annat ymmärtää. Itse olen saanut tällä palstalla ihan samasta argumentista paljon eriävää mielipidettä - kun olen sanonut, että sen pitäisi noin yleensä koskea molempia sukupuolia.

        Käytännössä tuo argumenttisi oli juuri, kuten sanoin - jos miehellä "lipsahtaa", hän on "vastuussa", jos naisella "lipsahtaa", niin mitäs tuosta, kun voi aina abortoida.

        Ehkäpä itsekin huomasit tuon epäloogisuuden sanomassasi, ja sitten heität noin "lempeästi", että "älä viitsi kärjistää", kun toin sen esiin...

        "Käytännössä tuo argumenttisi oli juuri, kuten sanoin - jos miehellä "lipsahtaa", hän on "vastuussa", jos naisella "lipsahtaa", niin mitäs tuosta, kun voi aina abortoida. "

        Argumenttini ei mennyt niin käytännössä kuin teoriassakaan noin. Päinvastoin, pyrin korostamaan sitä, että vaikka mies pyytäisi naista tekemään abortin ja selittäisi, että se ei ole mikään iso juttu, niin naisen ei välttämättä ole niin helppo suhtautua asiaan niin tunteettomasti.
        En oikein jaksa uskoa, että maailmasta oikeasti löytisi kovin montaa ihmistä, jotka pysyvät suhtautumaan aborttiin tuolla esittämälläsi asenteella. Vaikka abortti olisi ainoa vaihtoehto jossain tietyssä tilanteessa, ei se varmasti ole mikään helppo läpikäydä.


      • Lotta
        helmi-y kirjoitti:

        sinulle ei ole ehkäisy tuttua. Et tiedä, että sillä ehkäistään raskautta tehokkaasti.

        Sinä siis käsität abortin ehkäisykeinoksi???


      • proffa
        Lotta kirjoitti:

        Miten niin esitän riskinä? Riskit olivat ensimmäisessä ranskalaisen viivan alla, muut tilanteeseen vaikuttavat tekijät sitten perässä.

        sanot:
        "miksi naisella on oikeus abortiin, vaikka mies ei sitä halua. ":
        jonka alla viimeinen ranskalainen viiva sitten kertoo, että naiselle ja lapselle voi muodostua tuot syvä tunneside, kun raskausaika on pitkä.

        Eli esität, että koska naiselle voi muodostua tunneside lapseen, on naisella oikeus aborttiin (jo alkuvaiheessa), vaikka mies ei sitä haluaisikaan.

        -> Ts. tästä nyt tulee semmoinen kuva ainakin, että sanot: "ettei vain kerkiäisi muodostua ajatusta, että nainen saattaisi pitää vauvastaan tunnetasolla, niin hänen on voitava abortoida sikiö alkuvaiheessa vastoin miehen toivomustakin"...

        Tarkistathan tekstisi, minä lukaisin sen noin.


      • helmi-y
        Lotta kirjoitti:

        Sinä siis käsität abortin ehkäisykeinoksi???

        en vaan, raskauden ehkäisyn abortin ehkäisyksi.


      • proffa
        Lotta kirjoitti:

        "Käytännössä tuo argumenttisi oli juuri, kuten sanoin - jos miehellä "lipsahtaa", hän on "vastuussa", jos naisella "lipsahtaa", niin mitäs tuosta, kun voi aina abortoida. "

        Argumenttini ei mennyt niin käytännössä kuin teoriassakaan noin. Päinvastoin, pyrin korostamaan sitä, että vaikka mies pyytäisi naista tekemään abortin ja selittäisi, että se ei ole mikään iso juttu, niin naisen ei välttämättä ole niin helppo suhtautua asiaan niin tunteettomasti.
        En oikein jaksa uskoa, että maailmasta oikeasti löytisi kovin montaa ihmistä, jotka pysyvät suhtautumaan aborttiin tuolla esittämälläsi asenteella. Vaikka abortti olisi ainoa vaihtoehto jossain tietyssä tilanteessa, ei se varmasti ole mikään helppo läpikäydä.

        "Vaikka abortti olisi ainoa vaihtoehto jossain tietyssä tilanteessa..."


      • helmi-y
        Lotta kirjoitti:

        "Käytännössä tuo argumenttisi oli juuri, kuten sanoin - jos miehellä "lipsahtaa", hän on "vastuussa", jos naisella "lipsahtaa", niin mitäs tuosta, kun voi aina abortoida. "

        Argumenttini ei mennyt niin käytännössä kuin teoriassakaan noin. Päinvastoin, pyrin korostamaan sitä, että vaikka mies pyytäisi naista tekemään abortin ja selittäisi, että se ei ole mikään iso juttu, niin naisen ei välttämättä ole niin helppo suhtautua asiaan niin tunteettomasti.
        En oikein jaksa uskoa, että maailmasta oikeasti löytisi kovin montaa ihmistä, jotka pysyvät suhtautumaan aborttiin tuolla esittämälläsi asenteella. Vaikka abortti olisi ainoa vaihtoehto jossain tietyssä tilanteessa, ei se varmasti ole mikään helppo läpikäydä.

        isältä velvollisuus pois, jos ei halua vanhemmaksi.
        Nainen saa alkaa, jos haluaa. Niinhän hän tekee nytkin. Pakottaen vielä miehenkin omaan tahtoonsa. Oli se sitten abortti tai synnytys.


      • Lotta
        Miesie kirjoitti:

        "Uskon eri sukupuolien omalaatuisuuteen, mutta uskon myös siihen, että varsin moni nykyinen ero johtuu selkeästi ympäristöstä."

        Uskotko siihen, että synnyttävä ja imettävä naaras on tarkoitettu hoitamaan lasta? Minä uskon. Tosin aivokapasiteettimme ja kulttuuristen kykyjemme vuoksi erilaisetkin ratkaisut ovat mahdollisia, mutta minusta on jokseenkin järjetöntä väittää, että maito on tarkoitettu naisen rinnoista ensin pulloon ja sitten vasta vauvan massuun.

        Aikaisemmin uskoin enemmän kulttuurin vaikutukseen, mutta jonkin verran biologiaa luettuani mielipiteeni kääntyi aika totaalisesti. Kun erot ovat selviä muiden lajien kohdalla, niin miksi ei sitten ihmisen?

        "Uskotko siihen, että synnyttävä ja imettävä naaras on tarkoitettu hoitamaan lasta? Minä uskon. Tosin aivokapasiteettimme ja kulttuuristen kykyjemme vuoksi erilaisetkin ratkaisut ovat mahdollisia, mutta minusta on jokseenkin järjetöntä väittää, että maito on tarkoitettu naisen rinnoista ensin pulloon ja sitten vasta vauvan massuun. "

        Niin kuin itsekin kirjoitit, kulttuurillisen kehityksemme kautta erilaiset ratkaisut ovat tulleet mahdollisiksi. Jos kerran pyrimme muilla aloilla kehittymään, miksi emme pyrkisi myös lastenhoidon osalta. Uskon siihen, että isä voi olla aivan yhtä hyvä hoitaja lapselle kuin äiti.

        "Aikaisemmin uskoin enemmän kulttuurin vaikutukseen, mutta jonkin verran biologiaa luettuani mielipiteeni kääntyi aika totaalisesti. Kun erot ovat selviä muiden lajien kohdalla, niin miksi ei sitten ihmisen? "

        Tästä nyt on psykologian piirissä kiistelty niin kauan ja kiistellään kokoajan, että meidän ei varmasti tarvitse aloittaa. Tutkimuksien mukaan sekä perimä että ympäristö vaikuttavat yksilön kehitykseen, kyse on vain painotussuhteista.


      • Lotta
        helmi-y kirjoitti:

        en vaan, raskauden ehkäisyn abortin ehkäisyksi.

        Mistä ihmeestä sitten vedät tuon esittämäsi johtopäätöksen:

        "että raskautta ei pysty mitenkään annalta ehkäisemään? Siis nainen. Vain mies? "

        Käsittääkseni ehkäisy on kyllä molempien seksiä harrastavien velvollisuus.


      • Lotta
        proffa kirjoitti:

        "Vaikka abortti olisi ainoa vaihtoehto jossain tietyssä tilanteessa..."

        "kerrotko, miten Suomen armaassa "hyvinvointivaltiossamme" todella olisi "ainoa vaihtoehto" abortoida? "

        No esim. terveydelliset syyt nyt ainakin.


      • proffa
        Lotta kirjoitti:

        "Käytännössä tuo argumenttisi oli juuri, kuten sanoin - jos miehellä "lipsahtaa", hän on "vastuussa", jos naisella "lipsahtaa", niin mitäs tuosta, kun voi aina abortoida. "

        Argumenttini ei mennyt niin käytännössä kuin teoriassakaan noin. Päinvastoin, pyrin korostamaan sitä, että vaikka mies pyytäisi naista tekemään abortin ja selittäisi, että se ei ole mikään iso juttu, niin naisen ei välttämättä ole niin helppo suhtautua asiaan niin tunteettomasti.
        En oikein jaksa uskoa, että maailmasta oikeasti löytisi kovin montaa ihmistä, jotka pysyvät suhtautumaan aborttiin tuolla esittämälläsi asenteella. Vaikka abortti olisi ainoa vaihtoehto jossain tietyssä tilanteessa, ei se varmasti ole mikään helppo läpikäydä.

        Sanot:

        "Päinvastoin, pyrin korostamaan sitä, että vaikka mies pyytäisi naista tekemään abortin ja selittäisi, että se ei ole mikään iso juttu, niin naisen ei välttämättä ole niin helppo suhtautua asiaan niin tunteettomasti.
        En oikein jaksa uskoa, että maailmasta oikeasti löytisi kovin montaa ihmistä, jotka pysyvät suhtautumaan aborttiin tuolla esittämälläsi asenteella. "


      • helmi-y
        Lotta kirjoitti:

        Mistä ihmeestä sitten vedät tuon esittämäsi johtopäätöksen:

        "että raskautta ei pysty mitenkään annalta ehkäisemään? Siis nainen. Vain mies? "

        Käsittääkseni ehkäisy on kyllä molempien seksiä harrastavien velvollisuus.

        miten nainen tulee raskaaksi jos mies ei käytä ehkäisyä?


      • proffa
        Lotta kirjoitti:

        "kerrotko, miten Suomen armaassa "hyvinvointivaltiossamme" todella olisi "ainoa vaihtoehto" abortoida? "

        No esim. terveydelliset syyt nyt ainakin.

        ...nyt ei ollut avauksessa kyse. Veikkaisin, että minimaalinen osa aborteista tehdään terveydellisistä syistä. (Itsekin olen taipuvainen siihen,e ttä mikäli äidin henki on vaarassa, valitaan kahdesta pahasta pienempi... joka on aina raskas päätös).

        Eli tästä olen samaa mieltä. Eli sinäkin olisit valmis siihen tämän kommenttisi pohjalta, että leijonanosa aborteista on epäeettisiä (ne, jotka eivät tapahdu terveydellisten syiden pohjalta). Hienoa! Harvinaista kehityskelpoisuutta feministiltä :-)


      • Lotta
        proffa kirjoitti:

        sanot:
        "miksi naisella on oikeus abortiin, vaikka mies ei sitä halua. ":
        jonka alla viimeinen ranskalainen viiva sitten kertoo, että naiselle ja lapselle voi muodostua tuot syvä tunneside, kun raskausaika on pitkä.

        Eli esität, että koska naiselle voi muodostua tunneside lapseen, on naisella oikeus aborttiin (jo alkuvaiheessa), vaikka mies ei sitä haluaisikaan.

        -> Ts. tästä nyt tulee semmoinen kuva ainakin, että sanot: "ettei vain kerkiäisi muodostua ajatusta, että nainen saattaisi pitää vauvastaan tunnetasolla, niin hänen on voitava abortoida sikiö alkuvaiheessa vastoin miehen toivomustakin"...

        Tarkistathan tekstisi, minä lukaisin sen noin.

        Esitin tuon argumentin perusteena sille, miksi naisen ei ole helppo noin vain ensin kantaa lasta 9 kk ja sitten luopua siitä. Esitin myös vertailukohtana miehen tilanteen vastaavassa asetelmassa: eli mies ei joudu siittämisen jälkeen olemaan missään tekemisissä lapsen tai sen alun kanssa, joten tälläista tunnesidettä ei synny.

        Eli esitin, että tilanne ei ole samanlainen eri sukupuolien kohdalla ja näin ollen tilanteeseen ei voi soveltaa samoja sääntöjä.


      • Tittelityy
        helmi-y kirjoitti:

        minnekään muuttuisi. Oikeus läsnäolevaan vanhempaan on muutekin epävarmaa.

        Jos miehelle annettaisiin mahdollisuus irtisanoutua vanhemuudestaan, nykyisen käsityksen vanhemmuudesta täytyisi muuttua täysin. Ratkaisu olisi ainutlaatuinen, jopa matriarkaalisisissa yhteisöissä lapsilla on huoltajana miehiä (usein enot). Mahdollisuus irtisanoutua syntyvästä lapsestaan, riistää lapselta toisen vanhemman. Oikeus läsnäolevaan vanhenpaan on nykyisinkin toki pahimmillaan epävarma, onko tätä suuntaa kuitenkaan hyvä vahvistaa?


      • Miesie
        Lotta kirjoitti:

        "Uskotko siihen, että synnyttävä ja imettävä naaras on tarkoitettu hoitamaan lasta? Minä uskon. Tosin aivokapasiteettimme ja kulttuuristen kykyjemme vuoksi erilaisetkin ratkaisut ovat mahdollisia, mutta minusta on jokseenkin järjetöntä väittää, että maito on tarkoitettu naisen rinnoista ensin pulloon ja sitten vasta vauvan massuun. "

        Niin kuin itsekin kirjoitit, kulttuurillisen kehityksemme kautta erilaiset ratkaisut ovat tulleet mahdollisiksi. Jos kerran pyrimme muilla aloilla kehittymään, miksi emme pyrkisi myös lastenhoidon osalta. Uskon siihen, että isä voi olla aivan yhtä hyvä hoitaja lapselle kuin äiti.

        "Aikaisemmin uskoin enemmän kulttuurin vaikutukseen, mutta jonkin verran biologiaa luettuani mielipiteeni kääntyi aika totaalisesti. Kun erot ovat selviä muiden lajien kohdalla, niin miksi ei sitten ihmisen? "

        Tästä nyt on psykologian piirissä kiistelty niin kauan ja kiistellään kokoajan, että meidän ei varmasti tarvitse aloittaa. Tutkimuksien mukaan sekä perimä että ympäristö vaikuttavat yksilön kehitykseen, kyse on vain painotussuhteista.

        "Niin kuin itsekin kirjoitit, kulttuurillisen kehityksemme kautta erilaiset ratkaisut ovat tulleet mahdollisiksi. Jos kerran pyrimme muilla aloilla kehittymään,"

        Miksi meidän pitäisi taistella luontoäitiä vastaan? Pitäisikö naisista pyrkiä kasvattamaan lapsesta saakka yhtä voimakkaita kuin miehistä vai olisiko syytä vain myöntää, että sukupuolet ovat erilaisia?

        "Tästä nyt on psykologian piirissä kiistelty niin kauan ja kiistellään kokoajan, että meidän ei varmasti tarvitse aloittaa. Tutkimuksien mukaan sekä perimä että ympäristö vaikuttavat yksilön kehitykseen, kyse on vain painotussuhteista."

        Kyse on siitä, että perimä asettaa kehityksen rajat. Tämän voit lukea mistä tahansa YO-tason asiaa käsittelevästä kurssikirjasta. Ja kun tarkastelet kaksoistutkimuksia, niin yllättäen käykin ilmi, että paljon mainostettu ympäristön vaikutus onkin hyvin pieni. Jos perimä ei esimerkiksi salli älykkyyden kehittymistä, niin ihminen ei kehity älykkääksi lukuisista virikkeistä huolimatta.

        Ympäristövaikutuskortti on sellainen, joka vedetään esiin pohtimatta sen enempää, mitä sillä oikeastaan tarkoitetaan.


      • Lotta
        proffa kirjoitti:

        ...nyt ei ollut avauksessa kyse. Veikkaisin, että minimaalinen osa aborteista tehdään terveydellisistä syistä. (Itsekin olen taipuvainen siihen,e ttä mikäli äidin henki on vaarassa, valitaan kahdesta pahasta pienempi... joka on aina raskas päätös).

        Eli tästä olen samaa mieltä. Eli sinäkin olisit valmis siihen tämän kommenttisi pohjalta, että leijonanosa aborteista on epäeettisiä (ne, jotka eivät tapahdu terveydellisten syiden pohjalta). Hienoa! Harvinaista kehityskelpoisuutta feministiltä :-)

        "Eli sinäkin olisit valmis siihen tämän kommenttisi pohjalta, että leijonanosa aborteista on epäeettisiä (ne, jotka eivät tapahdu terveydellisten syiden pohjalta). Hienoa! Harvinaista kehityskelpoisuutta feministiltä :-) "

        En nyt ymmärrä mistä tuon päättelit. Annoin vain yhden esimerkin, jonka tiesin kelpaavan sinullekin. Joissain tapauksissa myös muut kuin terveydelliset syyt voivat olla aivan yhtä painavia ja "hyviä" syitä aborttiin.


      • helmi-y
        Tittelityy kirjoitti:

        Jos miehelle annettaisiin mahdollisuus irtisanoutua vanhemuudestaan, nykyisen käsityksen vanhemmuudesta täytyisi muuttua täysin. Ratkaisu olisi ainutlaatuinen, jopa matriarkaalisisissa yhteisöissä lapsilla on huoltajana miehiä (usein enot). Mahdollisuus irtisanoutua syntyvästä lapsestaan, riistää lapselta toisen vanhemman. Oikeus läsnäolevaan vanhenpaan on nykyisinkin toki pahimmillaan epävarma, onko tätä suuntaa kuitenkaan hyvä vahvistaa?

        tukemalla eroja ja yksinhuoltajuutta. Aviossa/kihloissaolo saisi olla ainut este irtisanoutumiselle, joka kuitenkin tulisi tehdä vaikkapa sen ensimmäisen kolmen raskauskuukauden kuluessa.

        Oletko sitä mieltä, ettei nainen pystykään yksin huolehtimaan jälkikasvustaan?


      • Lotta
        helmi-y kirjoitti:

        miten nainen tulee raskaaksi jos mies ei käytä ehkäisyä?

        "miten nainen tulee raskaaksi jos mies ei käytä ehkäisyä? "

        ????
        Voisitko tarkentaa, en vaihteeksi ymmärrä yhtään mitä haluat tietää.


      • proffa
        Lotta kirjoitti:

        Esitin tuon argumentin perusteena sille, miksi naisen ei ole helppo noin vain ensin kantaa lasta 9 kk ja sitten luopua siitä. Esitin myös vertailukohtana miehen tilanteen vastaavassa asetelmassa: eli mies ei joudu siittämisen jälkeen olemaan missään tekemisissä lapsen tai sen alun kanssa, joten tälläista tunnesidettä ei synny.

        Eli esitin, että tilanne ei ole samanlainen eri sukupuolien kohdalla ja näin ollen tilanteeseen ei voi soveltaa samoja sääntöjä.

        ...kyllä a) tunteellisesti b) kauhulla ajatukseen, että naiseni haluaisi lähdettää minun jälkeläiseni (olettaen että on ollut ensin vapaaehtoisessa kanssakäymisessä kanssani).

        Et pysty sanomaan tunnesiteistä sen kummempia... Ei tietenkään raskaus ole helppoa. Sen vuoksi kannattaakin miettiä, kenen kanssa sitä seksiä harrastaa - eikös niin? Kun hyppää toisen ihmisen kanssa sänkyyn, niin kyllä siitä pitää molempien noin ideaalisesti olla selvillä, mitä voi seurata - ja silloin vastuukysymyksienkin tulee olla yhtäläiset.

        Miksi naisen pitäisi luopua lapsestaan? Eihän siihen kukaan pakota. Yhteishuoltajuushan olisi se paras vaihtoehtokin. Monet naiset ovat jälkeenpäin katuneet aborttejaan, miettivät, milloin olisi lapsen syntymäpäivä jne... Sehän on hienoa, että vaikka lapsi olisi saanut alkunsa "vahingossakin", niin juuri syntyisi sitten se tunneside. Ei se mikään abortin peruste ole.


      • proffa
        Lotta kirjoitti:

        "Eli sinäkin olisit valmis siihen tämän kommenttisi pohjalta, että leijonanosa aborteista on epäeettisiä (ne, jotka eivät tapahdu terveydellisten syiden pohjalta). Hienoa! Harvinaista kehityskelpoisuutta feministiltä :-) "

        En nyt ymmärrä mistä tuon päättelit. Annoin vain yhden esimerkin, jonka tiesin kelpaavan sinullekin. Joissain tapauksissa myös muut kuin terveydelliset syyt voivat olla aivan yhtä painavia ja "hyviä" syitä aborttiin.

        tässä tapauksessasi on siis

        a) annat vain osavastauksen

        b) jotta vältyt hankalammalta keskustelulta, jossa sinun pitäisi perustellusti kumota argumenttini (kun et siihen pysty).

        Säälittävää.


      • helmi-y
        Lotta kirjoitti:

        "miten nainen tulee raskaaksi jos mies ei käytä ehkäisyä? "

        ????
        Voisitko tarkentaa, en vaihteeksi ymmärrä yhtään mitä haluat tietää.

        kyseessä on kohdallasi ainoastaan ikävän kysymyksen välttely.


      • Miesie
        Lotta kirjoitti:

        "Eli sinäkin olisit valmis siihen tämän kommenttisi pohjalta, että leijonanosa aborteista on epäeettisiä (ne, jotka eivät tapahdu terveydellisten syiden pohjalta). Hienoa! Harvinaista kehityskelpoisuutta feministiltä :-) "

        En nyt ymmärrä mistä tuon päättelit. Annoin vain yhden esimerkin, jonka tiesin kelpaavan sinullekin. Joissain tapauksissa myös muut kuin terveydelliset syyt voivat olla aivan yhtä painavia ja "hyviä" syitä aborttiin.

        "Joissain tapauksissa myös muut kuin terveydelliset syyt voivat olla aivan yhtä painavia ja "hyviä" syitä aborttiin."

        Voisitko luetella näitä tapauksia. Kun koulu uhkaa jäädä kesken, ura katketa, huvittaisi vielä jatkaa nuoruutta, kavereiden kanssa on hauskempaa kuin rääkyvän kakaran. Aika usein nämä kai puetaan muotoon "en ollut valmis äidiksi". Ja vaikka isä olisikin ollut valmis isäksi, niin päätös on äidin. Naisella on kaikki oikeudet, miehellä kaikki velvollisuudet.


      • helmi-y
        proffa kirjoitti:

        tässä tapauksessasi on siis

        a) annat vain osavastauksen

        b) jotta vältyt hankalammalta keskustelulta, jossa sinun pitäisi perustellusti kumota argumenttini (kun et siihen pysty).

        Säälittävää.

        juuri näin. Totesin saman henkilön kohdalla saman asian ties monennenko kerran...
        :(


      • Lotta
        Miesie kirjoitti:

        "Niin kuin itsekin kirjoitit, kulttuurillisen kehityksemme kautta erilaiset ratkaisut ovat tulleet mahdollisiksi. Jos kerran pyrimme muilla aloilla kehittymään,"

        Miksi meidän pitäisi taistella luontoäitiä vastaan? Pitäisikö naisista pyrkiä kasvattamaan lapsesta saakka yhtä voimakkaita kuin miehistä vai olisiko syytä vain myöntää, että sukupuolet ovat erilaisia?

        "Tästä nyt on psykologian piirissä kiistelty niin kauan ja kiistellään kokoajan, että meidän ei varmasti tarvitse aloittaa. Tutkimuksien mukaan sekä perimä että ympäristö vaikuttavat yksilön kehitykseen, kyse on vain painotussuhteista."

        Kyse on siitä, että perimä asettaa kehityksen rajat. Tämän voit lukea mistä tahansa YO-tason asiaa käsittelevästä kurssikirjasta. Ja kun tarkastelet kaksoistutkimuksia, niin yllättäen käykin ilmi, että paljon mainostettu ympäristön vaikutus onkin hyvin pieni. Jos perimä ei esimerkiksi salli älykkyyden kehittymistä, niin ihminen ei kehity älykkääksi lukuisista virikkeistä huolimatta.

        Ympäristövaikutuskortti on sellainen, joka vedetään esiin pohtimatta sen enempää, mitä sillä oikeastaan tarkoitetaan.

        "Kyse on siitä, että perimä asettaa kehityksen rajat. Tämän voit lukea mistä tahansa YO-tason asiaa käsittelevästä kurssikirjasta. "

        Kannattaa hankkia vähän enemmän aiheeseen painottuneita teoksia, niin saat aiheesta hiukan syvällisemmän kuvan. Kaksostutkimuksista on saatu todisteita niin perimän vaikutuksesta kuin ympäristötekijöiden vaikutuksestakin. Kuten sanoin, nykyisin ei niinkään edes kiistellä siitä, onko kehityksemme tulosta VAIN ympäristöstä vai VAIN perimästämme, vaan yleisesti on tunnustettu, että molemmat vaikuttavat. Kyse on enää painotuseroista, kumpi vaikuttaa enemmän ja missä asioissa. Ja siihen en usko meidän täällä palstalla löytävän vastausta.


      • Tittelityy
        helmi-y kirjoitti:

        tukemalla eroja ja yksinhuoltajuutta. Aviossa/kihloissaolo saisi olla ainut este irtisanoutumiselle, joka kuitenkin tulisi tehdä vaikkapa sen ensimmäisen kolmen raskauskuukauden kuluessa.

        Oletko sitä mieltä, ettei nainen pystykään yksin huolehtimaan jälkikasvustaan?

        Minun mielestäni lapsi tarvitsee molemmat vanhenpansa. Nainen varmaan pystyy huolehtimaan lapsestaan yksinkin, samoin kuin mieskin. Lapsi on kuitenkin ihminen joka tarvitsee kasvunsa tueksi aikuisia, yhden ihmisen panos ei riitä. Isyyttä ei osata arvostaa riittävästi tässä yhteiskunnassa. Miehen merkitys on kuitenkin kiistaton, sekä tyttöjen että poikien kehityksen kannalta.


      • proffa
        Lotta kirjoitti:

        "Käytännössä tuo argumenttisi oli juuri, kuten sanoin - jos miehellä "lipsahtaa", hän on "vastuussa", jos naisella "lipsahtaa", niin mitäs tuosta, kun voi aina abortoida. "

        Argumenttini ei mennyt niin käytännössä kuin teoriassakaan noin. Päinvastoin, pyrin korostamaan sitä, että vaikka mies pyytäisi naista tekemään abortin ja selittäisi, että se ei ole mikään iso juttu, niin naisen ei välttämättä ole niin helppo suhtautua asiaan niin tunteettomasti.
        En oikein jaksa uskoa, että maailmasta oikeasti löytisi kovin montaa ihmistä, jotka pysyvät suhtautumaan aborttiin tuolla esittämälläsi asenteella. Vaikka abortti olisi ainoa vaihtoehto jossain tietyssä tilanteessa, ei se varmasti ole mikään helppo läpikäydä.

        ...vieläkin jäin pohtimaan argumenttiasi..

        Jotenkin minulta ei heru ymmärrystä hirveästi pariskunnille/naisille/miehille, jotka korostavat, "kuinka raskas päätös" abortti oli... (kun olisi pitänyt vähentää kunnianhimoaan, uranäkymiään, vähän taloudellisia näkymiään, ja kärsiä ruumiillista vaivaa).

        Ei se silloin ole mikään "raskas päätös" - ihminen vain lohduttelee itseään ja selittelee itselleen, että "enhän minä ollut itsekäs hedonistinen materialisti, enhän...".

        Se on vallan pateettisen kuuloista, mielestäni.


      • Lotta
        proffa kirjoitti:

        ...kyllä a) tunteellisesti b) kauhulla ajatukseen, että naiseni haluaisi lähdettää minun jälkeläiseni (olettaen että on ollut ensin vapaaehtoisessa kanssakäymisessä kanssani).

        Et pysty sanomaan tunnesiteistä sen kummempia... Ei tietenkään raskaus ole helppoa. Sen vuoksi kannattaakin miettiä, kenen kanssa sitä seksiä harrastaa - eikös niin? Kun hyppää toisen ihmisen kanssa sänkyyn, niin kyllä siitä pitää molempien noin ideaalisesti olla selvillä, mitä voi seurata - ja silloin vastuukysymyksienkin tulee olla yhtäläiset.

        Miksi naisen pitäisi luopua lapsestaan? Eihän siihen kukaan pakota. Yhteishuoltajuushan olisi se paras vaihtoehtokin. Monet naiset ovat jälkeenpäin katuneet aborttejaan, miettivät, milloin olisi lapsen syntymäpäivä jne... Sehän on hienoa, että vaikka lapsi olisi saanut alkunsa "vahingossakin", niin juuri syntyisi sitten se tunneside. Ei se mikään abortin peruste ole.

        "Miksi naisen pitäisi luopua lapsestaan? Eihän siihen kukaan pakota. Yhteishuoltajuushan olisi se paras vaihtoehtokin. "

        Kyllä joo, ja olisi mukavaa kun ihmisillä olisi aina hyvä mieli ja maassa olisi rauha. Mutta jos herätään tänne todellisuuteen, niin ymmärrän hyvin, jos esim joku 16 -vuotias, jolla on koulut kesten ja joka on aivan lapsi vielä itsekin, tekee abortin kun hänen poikakaverinsa on ilmoittanut, että ei halua olla missään tekemisissä lapsen kanssa.


      • helmi-y
        Tittelityy kirjoitti:

        Minun mielestäni lapsi tarvitsee molemmat vanhenpansa. Nainen varmaan pystyy huolehtimaan lapsestaan yksinkin, samoin kuin mieskin. Lapsi on kuitenkin ihminen joka tarvitsee kasvunsa tueksi aikuisia, yhden ihmisen panos ei riitä. Isyyttä ei osata arvostaa riittävästi tässä yhteiskunnassa. Miehen merkitys on kuitenkin kiistaton, sekä tyttöjen että poikien kehityksen kannalta.

        se onkin taas toinen asia.

        Jos/kun miehen merkitys on kiistaton, olisko aika antaa siitä tunnustus ja samat oikeudet kuin naiselle?

        Mielestäni olisi.


      • Miesie
        Lotta kirjoitti:

        "Kyse on siitä, että perimä asettaa kehityksen rajat. Tämän voit lukea mistä tahansa YO-tason asiaa käsittelevästä kurssikirjasta. "

        Kannattaa hankkia vähän enemmän aiheeseen painottuneita teoksia, niin saat aiheesta hiukan syvällisemmän kuvan. Kaksostutkimuksista on saatu todisteita niin perimän vaikutuksesta kuin ympäristötekijöiden vaikutuksestakin. Kuten sanoin, nykyisin ei niinkään edes kiistellä siitä, onko kehityksemme tulosta VAIN ympäristöstä vai VAIN perimästämme, vaan yleisesti on tunnustettu, että molemmat vaikuttavat. Kyse on enää painotuseroista, kumpi vaikuttaa enemmän ja missä asioissa. Ja siihen en usko meidän täällä palstalla löytävän vastausta.

        "nykyisin ei niinkään edes kiistellä siitä, onko kehityksemme tulosta VAIN ympäristöstä vai VAIN perimästämme, vaan yleisesti on tunnustettu, että molemmat vaikuttavat. Kyse on enää painotuseroista, kumpi vaikuttaa enemmän ja missä asioissa. Ja siihen en usko meidän täällä palstalla löytävän vastausta."

        Nykyään tiedetään, että ympäristö ei voi determinoida (huonostakin ympäristöstä voi kasvaa terve aikuinen), mutta että perimä voi (ympäristö ei voi poistaa kromosomihäiriötä). Lisäksi tiedetään, että perimä asettaa rajat kehitykselle. Näiden rajojen sisällä ympäristön ja perimän vuorovaikutus muokkaa ihmistä.


      • Lotta
        proffa kirjoitti:

        tässä tapauksessasi on siis

        a) annat vain osavastauksen

        b) jotta vältyt hankalammalta keskustelulta, jossa sinun pitäisi perustellusti kumota argumenttini (kun et siihen pysty).

        Säälittävää.

        "tässä tapauksessasi on siis

        a) annat vain osavastauksen

        b) jotta vältyt hankalammalta keskustelulta, jossa sinun pitäisi perustellusti kumota argumenttini (kun et siihen pysty). "

        Höpön löpön. Pyysit esimerkkiä, jolloin abortti olisi välttämätöntä tehdä ja annoin sinulle sellaisen. Jos halusit kuulla kaikki mahdolliset tilanteet, olisit pyytänyt niitä.


      • proffa
        Lotta kirjoitti:

        "Miksi naisen pitäisi luopua lapsestaan? Eihän siihen kukaan pakota. Yhteishuoltajuushan olisi se paras vaihtoehtokin. "

        Kyllä joo, ja olisi mukavaa kun ihmisillä olisi aina hyvä mieli ja maassa olisi rauha. Mutta jos herätään tänne todellisuuteen, niin ymmärrän hyvin, jos esim joku 16 -vuotias, jolla on koulut kesten ja joka on aivan lapsi vielä itsekin, tekee abortin kun hänen poikakaverinsa on ilmoittanut, että ei halua olla missään tekemisissä lapsen kanssa.

        Kyllä kasvatuksen pitäisi (ideaalitasolla) pitää huoli siitä, että jos joku luulee olevansa kypsä seksisuhteeseen, olisi jo muuta kuin "lapsi itsekin".

        Itse asiassa tämä on juuri sitä, mitä en ymmärrä - toisaalta korostetaan hedonismia "kortonki lompsaan" jne ja toisaalta sitten hyssytellään seurauksista.

        Jos taas tuo 16-vuotias "reppana" päättäisikin pitää lapsen, niin silloin olisit hänen poikakaverilleen tuosta vain valmis sanomaan, että hänen on sitten elätettävä ko. lapsi... (tuon alunperäisen kommenttisi mukaan).

        Eli taas "tyttö" on vain "uhri, lapsi itsekin", poika sopeutukoon... Feminismi, jota edustat on aika lailla a) epäloogista ja b) epäeettistä (toistelen näitä, kun et ole vielä esittänyt mitään näiden kumoamiseksikaan).

        16-vuotiaallakin tytöllä ON vaihtoehtoja, Suomessa ei nälkään kuole, ja opiskeluja voi jatkaa vähän vanhempanakin - itse asiassa hän olisi 34-vuotias, kun saisi lapsensa jo täysi-ikäiseksi ja paljon ennen sitä pystyisi opiskelemaan loppuun ja aloittamaan työelämän.

        On höpöhöpöä sanoa, ettei "ole vaihtoehtoja". Ihmiselämän tuhoaminen on aina huono vaihtoehto, kun kerran parempiakin on tarjolla.


      • Lotta
        helmi-y kirjoitti:

        kyseessä on kohdallasi ainoastaan ikävän kysymyksen välttely.

        "kyseessä on kohdallasi ainoastaan ikävän kysymyksen välttely. "

        Uskon että kyseessä on vain se, että kysymyksesi ovat niin epämääräisiä ja sekavasti asian vierestä esitettyjä, että niitä ei voi ymmärtää.

        Jos haluat tietää jotain, kysy se selvästi kysymyksen muodossa. Ja jos joku silti pyytää sinulta tarkennusta niin selitä tarkemmin. Heittelemällä noita ihme kommentteja ja sitten odottamalla muka vastausta vaikutat vain siltä, ettet edes halua saada mitään vastusta.


      • helmi-y
        Tittelityy kirjoitti:

        Minun mielestäni lapsi tarvitsee molemmat vanhenpansa. Nainen varmaan pystyy huolehtimaan lapsestaan yksinkin, samoin kuin mieskin. Lapsi on kuitenkin ihminen joka tarvitsee kasvunsa tueksi aikuisia, yhden ihmisen panos ei riitä. Isyyttä ei osata arvostaa riittävästi tässä yhteiskunnassa. Miehen merkitys on kuitenkin kiistaton, sekä tyttöjen että poikien kehityksen kannalta.

        ja nykykehitystä kapsen etuun vedoten. Niin minäkin. Mutta saavutetuista eduista luopuminen on hankalaa.


      • Miesie
        Lotta kirjoitti:

        "tässä tapauksessasi on siis

        a) annat vain osavastauksen

        b) jotta vältyt hankalammalta keskustelulta, jossa sinun pitäisi perustellusti kumota argumenttini (kun et siihen pysty). "

        Höpön löpön. Pyysit esimerkkiä, jolloin abortti olisi välttämätöntä tehdä ja annoin sinulle sellaisen. Jos halusit kuulla kaikki mahdolliset tilanteet, olisit pyytänyt niitä.

        "Jos halusit kuulla kaikki mahdolliset tilanteet, olisit pyytänyt niitä."

        Minä en haluaisi kuulla kaikkia, vaan kymmenenkin riittää. Mitä ovat ne tilanteet, jolloin nainen on oikeutettu aborttiin?


      • proffa
        Lotta kirjoitti:

        "tässä tapauksessasi on siis

        a) annat vain osavastauksen

        b) jotta vältyt hankalammalta keskustelulta, jossa sinun pitäisi perustellusti kumota argumenttini (kun et siihen pysty). "

        Höpön löpön. Pyysit esimerkkiä, jolloin abortti olisi välttämätöntä tehdä ja annoin sinulle sellaisen. Jos halusit kuulla kaikki mahdolliset tilanteet, olisit pyytänyt niitä.

        ...yhtään turha "yritys". Kun sinulla ei ole antaa muuta esimerkkiä, niin jäät sitten vain lässyttämään huonojen selitysten taakse.

        hö. Jatkan keskustelua sitten, kun esität oikeasti muun tilanteen, jossa "ei ole vaihtoehtoja", ja joka ei pistä vain yksinkertaisesti ihmisen materialismia ja hedonismia ihmiselämän kunnioittamisen edelle (Suomessa).

        En näe itse mitään muuta tilannetta, missä abortti olisi VÄLTTÄMÄTÖNTÄ tehdä -> jolloin mielestäni ne muut abortit ovat todella turhia abortteja ihmisen itsekkyyden alttarille.


      • Lotta
        proffa kirjoitti:

        Kyllä kasvatuksen pitäisi (ideaalitasolla) pitää huoli siitä, että jos joku luulee olevansa kypsä seksisuhteeseen, olisi jo muuta kuin "lapsi itsekin".

        Itse asiassa tämä on juuri sitä, mitä en ymmärrä - toisaalta korostetaan hedonismia "kortonki lompsaan" jne ja toisaalta sitten hyssytellään seurauksista.

        Jos taas tuo 16-vuotias "reppana" päättäisikin pitää lapsen, niin silloin olisit hänen poikakaverilleen tuosta vain valmis sanomaan, että hänen on sitten elätettävä ko. lapsi... (tuon alunperäisen kommenttisi mukaan).

        Eli taas "tyttö" on vain "uhri, lapsi itsekin", poika sopeutukoon... Feminismi, jota edustat on aika lailla a) epäloogista ja b) epäeettistä (toistelen näitä, kun et ole vielä esittänyt mitään näiden kumoamiseksikaan).

        16-vuotiaallakin tytöllä ON vaihtoehtoja, Suomessa ei nälkään kuole, ja opiskeluja voi jatkaa vähän vanhempanakin - itse asiassa hän olisi 34-vuotias, kun saisi lapsensa jo täysi-ikäiseksi ja paljon ennen sitä pystyisi opiskelemaan loppuun ja aloittamaan työelämän.

        On höpöhöpöä sanoa, ettei "ole vaihtoehtoja". Ihmiselämän tuhoaminen on aina huono vaihtoehto, kun kerran parempiakin on tarjolla.

        "Kyllä kasvatuksen pitäisi (ideaalitasolla) pitää huoli siitä, että jos joku luulee olevansa kypsä seksisuhteeseen, olisi jo muuta kuin "lapsi itsekin". "

        Jep jep, oletko koskaan itse ollut nuori? Toimitko aina vastuullisesti, järkevästi tai kunnollisesti sääntöjen mukaan?

        "Eli taas "tyttö" on vain "uhri, lapsi itsekin", poika sopeutukoon... "

        Kuvatun kaltaisessa tilanteessa mielestäni molemmat ovat vaikeassa tilanteessa, ja kyllä mielestäni molempien tulee kantaa vastuu ja seuraukset, mitä sitten päätetäänkin. Kumpikaan ei ole sen enempää uhri kuin syyllinenkään vaan kyseessä on YHTEINEN ongelma.

        "16-vuotiaallakin tytöllä ON vaihtoehtoja, Suomessa ei nälkään kuole, ja opiskeluja voi jatkaa vähän vanhempanakin -"

        Toki on vaihtoehtoja, mutta ovatko ne järkeviä tai edes varteenotettavia se on eri asia. Moni tyttö on 16-vuotiaana itse niin lapsen tasolla, että hänellä ei yksinkertaisesti ole valmiuksia kasvattaa lasta yksinään.


      • helmi-y
        helmi-y kirjoitti:

        kyseessä on kohdallasi ainoastaan ikävän kysymyksen välttely.

        mulle jäi jostain ihmeen syystä käsitys että hyväksyt abortin, kunhan se on naisen oma päätös.
        Olenko oikeassa?
        Samoin ymmärsin, että ehkäisyä tulee ainoastaan miehen käyttää, joka näin ulkoistaa itsensä vanhemmuudesta. Mikä ei siis kuitenkaan pidä paikkaansa. Nainen päättä silti, yksin. Vaikka ei olisi itse käyttänyt mitään ehkäisyä.
        Miehen on oltava esimerkillinen vanhempi ja kannettava vastuunsa, vaikka nainen pääsee samasta abortoimalla lapsen, johon miehelle syntyy vastaava side kuin naiselle, heti raskauden alettua.
        Hormoonit saattavat mukaasi estää abortin (teoriassa eri kuin käytäntö), mutta side joka syntyy raskauden aikana ei kuitenkaan ole sen kummempi kuin isällä ja sikiölläkään. Ihmettelen, miksi tämä side on oikeus naisen katkaista itsekkäistä syistä, kun toiseen suuntaan se ei ole hyväksyttävää.
        Ymmärsin myös että on yhdentekevää kuka lasta hoitaa ja miten. Kysyin sinulta ainakin kahteen otteeseen vuorovaikutussuhteesta, johon et vastannut. Syyn uskon tietäväni.

        Ilmoita missä näistä olet eri mieltä?


      • Miesie
        Lotta kirjoitti:

        "Kyllä kasvatuksen pitäisi (ideaalitasolla) pitää huoli siitä, että jos joku luulee olevansa kypsä seksisuhteeseen, olisi jo muuta kuin "lapsi itsekin". "

        Jep jep, oletko koskaan itse ollut nuori? Toimitko aina vastuullisesti, järkevästi tai kunnollisesti sääntöjen mukaan?

        "Eli taas "tyttö" on vain "uhri, lapsi itsekin", poika sopeutukoon... "

        Kuvatun kaltaisessa tilanteessa mielestäni molemmat ovat vaikeassa tilanteessa, ja kyllä mielestäni molempien tulee kantaa vastuu ja seuraukset, mitä sitten päätetäänkin. Kumpikaan ei ole sen enempää uhri kuin syyllinenkään vaan kyseessä on YHTEINEN ongelma.

        "16-vuotiaallakin tytöllä ON vaihtoehtoja, Suomessa ei nälkään kuole, ja opiskeluja voi jatkaa vähän vanhempanakin -"

        Toki on vaihtoehtoja, mutta ovatko ne järkeviä tai edes varteenotettavia se on eri asia. Moni tyttö on 16-vuotiaana itse niin lapsen tasolla, että hänellä ei yksinkertaisesti ole valmiuksia kasvattaa lasta yksinään.

        "Toki on vaihtoehtoja, mutta ovatko ne järkeviä tai edes varteenotettavia se on eri asia. Moni tyttö on 16-vuotiaana itse niin lapsen tasolla, että hänellä ei yksinkertaisesti ole valmiuksia kasvattaa lasta yksinään."

        Monelle tytölle muualla maailmassa 16 vuotta on tyypillinen synnytysikä. Miksi lapsi pitäisi kasvattaa yksinään? Onhan muitakin vaihtoehtoja.


      • proffa
        Lotta kirjoitti:

        "Kyllä kasvatuksen pitäisi (ideaalitasolla) pitää huoli siitä, että jos joku luulee olevansa kypsä seksisuhteeseen, olisi jo muuta kuin "lapsi itsekin". "

        Jep jep, oletko koskaan itse ollut nuori? Toimitko aina vastuullisesti, järkevästi tai kunnollisesti sääntöjen mukaan?

        "Eli taas "tyttö" on vain "uhri, lapsi itsekin", poika sopeutukoon... "

        Kuvatun kaltaisessa tilanteessa mielestäni molemmat ovat vaikeassa tilanteessa, ja kyllä mielestäni molempien tulee kantaa vastuu ja seuraukset, mitä sitten päätetäänkin. Kumpikaan ei ole sen enempää uhri kuin syyllinenkään vaan kyseessä on YHTEINEN ongelma.

        "16-vuotiaallakin tytöllä ON vaihtoehtoja, Suomessa ei nälkään kuole, ja opiskeluja voi jatkaa vähän vanhempanakin -"

        Toki on vaihtoehtoja, mutta ovatko ne järkeviä tai edes varteenotettavia se on eri asia. Moni tyttö on 16-vuotiaana itse niin lapsen tasolla, että hänellä ei yksinkertaisesti ole valmiuksia kasvattaa lasta yksinään.

        Sanot:

        "Moni tyttö on 16-vuotiaana itse niin lapsen tasolla, että hänellä ei yksinkertaisesti ole valmiuksia kasvattaa lasta yksinään. "


      • Lotta
        proffa kirjoitti:

        ...yhtään turha "yritys". Kun sinulla ei ole antaa muuta esimerkkiä, niin jäät sitten vain lässyttämään huonojen selitysten taakse.

        hö. Jatkan keskustelua sitten, kun esität oikeasti muun tilanteen, jossa "ei ole vaihtoehtoja", ja joka ei pistä vain yksinkertaisesti ihmisen materialismia ja hedonismia ihmiselämän kunnioittamisen edelle (Suomessa).

        En näe itse mitään muuta tilannetta, missä abortti olisi VÄLTTÄMÄTÖNTÄ tehdä -> jolloin mielestäni ne muut abortit ovat todella turhia abortteja ihmisen itsekkyyden alttarille.

        "hö. Jatkan keskustelua sitten, kun esität oikeasti muun tilanteen, jossa "ei ole vaihtoehtoja", ja joka ei pistä vain yksinkertaisesti ihmisen materialismia ja hedonismia ihmiselämän kunnioittamisen edelle (Suomessa)."

        Miksi pyydät esimerkkiä kun tiedät itsekin, että laitat kaikki mahdolliset syyt kuitenkin ihmisten itsekkyyden piikkiin. Kyse on siitä, että näemme asiat eri tavalla. Niin kuin ylempänä kirjoitin, esimerkiksi tilanne, jossa nuori tyttö tulee raskaaksi, on tilanne jossa abortti on järkevä ratkaisu. Sinun mielestäsi tämä kuvaa tytön itsekkyyttä, minun mielestäni se voi olla järkevin vaihtoehto niin tytön kuin tuon syntymättömän lapsenkin kannalta.


      • Lotta
        proffa kirjoitti:

        ...yhtään turha "yritys". Kun sinulla ei ole antaa muuta esimerkkiä, niin jäät sitten vain lässyttämään huonojen selitysten taakse.

        hö. Jatkan keskustelua sitten, kun esität oikeasti muun tilanteen, jossa "ei ole vaihtoehtoja", ja joka ei pistä vain yksinkertaisesti ihmisen materialismia ja hedonismia ihmiselämän kunnioittamisen edelle (Suomessa).

        En näe itse mitään muuta tilannetta, missä abortti olisi VÄLTTÄMÄTÖNTÄ tehdä -> jolloin mielestäni ne muut abortit ovat todella turhia abortteja ihmisen itsekkyyden alttarille.

        "hö. Jatkan keskustelua sitten, kun esität oikeasti muun tilanteen, jossa "ei ole vaihtoehtoja", ja joka ei pistä vain yksinkertaisesti ihmisen materialismia ja hedonismia ihmiselämän kunnioittamisen edelle (Suomessa)."

        Miksi pyydät esimerkkiä kun tiedät itsekin, että laitat kaikki mahdolliset syyt kuitenkin ihmisten itsekkyyden piikkiin. Kyse on siitä, että näemme asiat eri tavalla. Niin kuin ylempänä kirjoitin, esimerkiksi tilanne, jossa nuori tyttö tulee raskaaksi, on tilanne jossa abortti on järkevä ratkaisu. Sinun mielestäsi tämä kuvaa tytön itsekkyyttä, minun mielestäni se voi olla järkevin vaihtoehto niin tytön kuin tuon syntymättömän lapsenkin kannalta.


      • .....
        Lotta kirjoitti:

        "hö. Jatkan keskustelua sitten, kun esität oikeasti muun tilanteen, jossa "ei ole vaihtoehtoja", ja joka ei pistä vain yksinkertaisesti ihmisen materialismia ja hedonismia ihmiselämän kunnioittamisen edelle (Suomessa)."

        Miksi pyydät esimerkkiä kun tiedät itsekin, että laitat kaikki mahdolliset syyt kuitenkin ihmisten itsekkyyden piikkiin. Kyse on siitä, että näemme asiat eri tavalla. Niin kuin ylempänä kirjoitin, esimerkiksi tilanne, jossa nuori tyttö tulee raskaaksi, on tilanne jossa abortti on järkevä ratkaisu. Sinun mielestäsi tämä kuvaa tytön itsekkyyttä, minun mielestäni se voi olla järkevin vaihtoehto niin tytön kuin tuon syntymättömän lapsenkin kannalta.

        itsekkyyttä molemmat.


      • proffa
        Lotta kirjoitti:

        "hö. Jatkan keskustelua sitten, kun esität oikeasti muun tilanteen, jossa "ei ole vaihtoehtoja", ja joka ei pistä vain yksinkertaisesti ihmisen materialismia ja hedonismia ihmiselämän kunnioittamisen edelle (Suomessa)."

        Miksi pyydät esimerkkiä kun tiedät itsekin, että laitat kaikki mahdolliset syyt kuitenkin ihmisten itsekkyyden piikkiin. Kyse on siitä, että näemme asiat eri tavalla. Niin kuin ylempänä kirjoitin, esimerkiksi tilanne, jossa nuori tyttö tulee raskaaksi, on tilanne jossa abortti on järkevä ratkaisu. Sinun mielestäsi tämä kuvaa tytön itsekkyyttä, minun mielestäni se voi olla järkevin vaihtoehto niin tytön kuin tuon syntymättömän lapsenkin kannalta.

        ...että esim. alle 18-vuotiaat (jotka eivät ole vielä täysin oikeustoimikelpoisia) ja terveydellisistä syistä tapahtuvat aborttitapaukset jätetään pois.

        Uskon, että edelleen, ainakin puolet 10 000 abortista tehdään yli 18-vuotiaille ihmisille, joissa ei ole terveydellisiä syitä...

        Jolloin ihmisen pitäisi olla jo vastuullinen.

        Eli edelleen näiden kahden esittämäsi tapauksen valossakin vieläkin olisi hirvittävä määrä turhia abortteja...

        (Tosin, minusta jo teini-ikäisillekin, jotka ovat mielestään "kypsiä" naiskentelemaan, tulisi korostaa yhä enemmän sitä, että abortti ei sitten ole "ehkäisykeino", eikä oikea vaihtoehto - sen sijaan, että kaupitellaan kortonkeja ihan koulun toimesta.)

        Minusta on ihan selvää, että ura- jne-kysymykset ovat materialismia ja hedonismia (ts. seksiä on "pakko" saada, seurauksista piittaamatta).

        Et ole vielä esittänyt mitään perustetta argumenttini kumoamiseksi - edelleenkään... muuta kuin että sanot "näkemysero".

        Sanelma on sentään reipas täti siinä mielessä, että hän on sanonut, että jos tulisi raskaaksi, niin hän ihan oman itsekkyytensä takia abortoisi - sanoo edes suoraan ko. asian.

        Minusta on pateettista lässytystä se, että "kun se on niin raskas päätös"...-tyyppistä itkemistä harjoitetaan, silloin kun abortti oikeasti on tehty itsekkäistä vaikuttimista, oman tyhmyytensä seurauksia peitellen (kuten, kun asioista puhutaan niiden oikeilla nimillä, valtaosa aborteista tosiaan tehdään - ks. esim. alla Nannan omat kommentit).


      • Lotta
        helmi-y kirjoitti:

        kyseessä on kohdallasi ainoastaan ikävän kysymyksen välttely.

        "mulle jäi jostain ihmeen syystä käsitys että hyväksyt abortin, kunhan se on naisen oma päätös.
        Olenko oikeassa? "
        - kyllä olet

        "Samoin ymmärsin, että ehkäisyä tulee ainoastaan miehen käyttää, joka näin ulkoistaa itsensä vanhemmuudesta. "

        - Tätä en ymmärrä että mistä olet moisen saanut päähäsi. En ole väittänyt mitään tuon suuntaista vaan kuten aiemmin sanoin, ehkäisy on yhtälailla molempien vastuulla

        "Hormoonit saattavat mukaasi estää abortin (teoriassa eri kuin käytäntö), mutta side joka syntyy raskauden aikana ei kuitenkaan ole sen kummempi kuin isällä ja sikiölläkään."

        - Voisitko kertoa missä kohdin olen tuollasta väittänyt? Selitin, että 9 raskauskuukauden aikan syntyy väistämättä tunneside kehittyvään vauvaan ja tätä mieltä olen edelleen. Mies ei kanna lasta sisällään näitä 9 kk joten raskausaikana hänellä ei synny samanlaista tunnesidettä vauvaan kuin naisella. Toki tunneside syntyy, mutta se on erialinen kuin naisella. Kun lapsi syntyy, alkaa isän ja lapsen suhde muovautua läheisemmäksi, jolloin yhdessäolo on ensiarvoisen tärkeää.

        "Ymmärsin myös että on yhdentekevää kuka lasta hoitaa ja miten."

        - Taas kerrain haluaisin tietää, missä muka olen tuollaista väittänyt. Väitin kyllä, ja väitän edelleen, että mies voi olla aivan yhtä pätevä vauvan hoitamisessa kuin äitikin.

        "Kysyin sinulta ainakin kahteen otteeseen vuorovaikutussuhteesta, johon et vastannut"

        - En ole tajunnut mitä tarkoitat tuolla vuorovaikutussuhteella tai mitä haluat minun siitä sanovan, joten siitä toivoisin selkeämpää kysymystä.


      • Lotta
        proffa kirjoitti:

        ...että esim. alle 18-vuotiaat (jotka eivät ole vielä täysin oikeustoimikelpoisia) ja terveydellisistä syistä tapahtuvat aborttitapaukset jätetään pois.

        Uskon, että edelleen, ainakin puolet 10 000 abortista tehdään yli 18-vuotiaille ihmisille, joissa ei ole terveydellisiä syitä...

        Jolloin ihmisen pitäisi olla jo vastuullinen.

        Eli edelleen näiden kahden esittämäsi tapauksen valossakin vieläkin olisi hirvittävä määrä turhia abortteja...

        (Tosin, minusta jo teini-ikäisillekin, jotka ovat mielestään "kypsiä" naiskentelemaan, tulisi korostaa yhä enemmän sitä, että abortti ei sitten ole "ehkäisykeino", eikä oikea vaihtoehto - sen sijaan, että kaupitellaan kortonkeja ihan koulun toimesta.)

        Minusta on ihan selvää, että ura- jne-kysymykset ovat materialismia ja hedonismia (ts. seksiä on "pakko" saada, seurauksista piittaamatta).

        Et ole vielä esittänyt mitään perustetta argumenttini kumoamiseksi - edelleenkään... muuta kuin että sanot "näkemysero".

        Sanelma on sentään reipas täti siinä mielessä, että hän on sanonut, että jos tulisi raskaaksi, niin hän ihan oman itsekkyytensä takia abortoisi - sanoo edes suoraan ko. asian.

        Minusta on pateettista lässytystä se, että "kun se on niin raskas päätös"...-tyyppistä itkemistä harjoitetaan, silloin kun abortti oikeasti on tehty itsekkäistä vaikuttimista, oman tyhmyytensä seurauksia peitellen (kuten, kun asioista puhutaan niiden oikeilla nimillä, valtaosa aborteista tosiaan tehdään - ks. esim. alla Nannan omat kommentit).

        "Minusta on pateettista lässytystä se, että "kun se on niin raskas päätös"...-tyyppistä itkemistä harjoitetaan, silloin kun abortti oikeasti on tehty itsekkäistä vaikuttimista, oman tyhmyytensä seurauksia peitellen "

        Ilmeisesti sitten olet ihminen, jolle ei koskaan tapahtu erehdyksiä, joka ei koskaan kadu tekemisiään ja jonka elämän valinnat ovat aina mustavalkoisen helppoja hyvä-huono-ratkaisuja. Ymmärrän hyvin, että silloin muiden vajaavaisuutta ja erehdyksiä voi olla vaikea ymmärtää.
        Toki elämä on helppoa, kun asiat aina menevät niin kun itse haluaa, ja jos jotain ei saa, ymmrtää olla haluamatta. Harmi vain, että kaikkki ihmiset eivät kykenee moiseen täydellisyyteen, vaan valtaosalla on jos jonkinlaisia puutteita.


      • Nainen25v
        Miesie kirjoitti:

        "Jos halusit kuulla kaikki mahdolliset tilanteet, olisit pyytänyt niitä."

        Minä en haluaisi kuulla kaikkia, vaan kymmenenkin riittää. Mitä ovat ne tilanteet, jolloin nainen on oikeutettu aborttiin?

        Nainen on moraalisesti oikeutettu aborttiin aina kun ei lasta elämäänsä halua.
        Naisella on absoluuttinen itsemääräämisoikeus kehoonsa samoin kuin miehelläkin. Tämä sisältää oikeuden poistaa ei haluttu loinen omasta ruumistaan.


      • Tittelityy
        helmi-y kirjoitti:

        ja nykykehitystä kapsen etuun vedoten. Niin minäkin. Mutta saavutetuista eduista luopuminen on hankalaa.

        En ole innostunut tästä nykykehityksestä, enkä mistään hinnasta haluaisi suosia ratkaisumalleja jotka tätä kehitystä vielä lisäävät. En toisaalta ymmärrä, mitä saavutettua etua on yksinhuoltajuudessa?


      • proffa
        Nainen25v kirjoitti:

        Nainen on moraalisesti oikeutettu aborttiin aina kun ei lasta elämäänsä halua.
        Naisella on absoluuttinen itsemääräämisoikeus kehoonsa samoin kuin miehelläkin. Tämä sisältää oikeuden poistaa ei haluttu loinen omasta ruumistaan.

        lapsi = loinen... tämä tuo esiin aika ytimekkäästi nykyisen feministisen maailmankuvan. Kiitos.


      • Nainen25v
        proffa kirjoitti:

        lapsi = loinen... tämä tuo esiin aika ytimekkäästi nykyisen feministisen maailmankuvan. Kiitos.

        Tällä hetkellä niin itsestäni ainakin tuntuu, nousee kylmä hiki otsalle kun ajattelenkin vahinkoraskauden mahdollisuutta, hyi ja hui!


      • proffa
        Lotta kirjoitti:

        "Minusta on pateettista lässytystä se, että "kun se on niin raskas päätös"...-tyyppistä itkemistä harjoitetaan, silloin kun abortti oikeasti on tehty itsekkäistä vaikuttimista, oman tyhmyytensä seurauksia peitellen "

        Ilmeisesti sitten olet ihminen, jolle ei koskaan tapahtu erehdyksiä, joka ei koskaan kadu tekemisiään ja jonka elämän valinnat ovat aina mustavalkoisen helppoja hyvä-huono-ratkaisuja. Ymmärrän hyvin, että silloin muiden vajaavaisuutta ja erehdyksiä voi olla vaikea ymmärtää.
        Toki elämä on helppoa, kun asiat aina menevät niin kun itse haluaa, ja jos jotain ei saa, ymmrtää olla haluamatta. Harmi vain, että kaikkki ihmiset eivät kykenee moiseen täydellisyyteen, vaan valtaosalla on jos jonkinlaisia puutteita.

        1) teen erehdyksiä
        2) nykymaailmassa, kun miehet tekevät erehdyksiä, oletetaan, että he myös kantavat niiden seuraukset (jota tunnut itsekin aloituksessasi olettavan) - olemme siis jostain asiasta samaa mieltä.

        Mielestäni juuri asioiden hämärtäminen lässyttämällä, että "abortti on niin vaikea päätös" - kun vaakakupissa onkin oma egoismi ja hedonismi on sitten juuri sitä pateettista höpinää.

        Samalla kun korostetaan kulttuuria, jossa "ei oikein voi millään olla ilman seksiä jne... "

        Ryhtiliikettä tarvitaan. Et muuten ole edelleenkään esittänyt mitään perusteltua vasta-argumenttia. Virheensä saa anteeksi, kuitenkin yleensä oletetaan, että ihmisten tulee kantaa myös vastuuta virheistään.

        Tietysti, jos lapsi nähdään aina (kuten nainen25 toteaa osuvasti) "ei-toivottuna loisena", niin silloinhan abortoiva tekee suorastaan palveluksen yhteiskunnalle, eikö totta?

        Ihmiskäsityksiä on monenlaisia. Lienee jo selvää, että en jaa barbaarista ihmiskäsitystä, jossa lapset ovat "loisia" ja jotka voidaa uhrata, kun "tyttöressukat" (ja "poikaressukat") "erheytyvät".


      • proffa
        Nainen25v kirjoitti:

        Tällä hetkellä niin itsestäni ainakin tuntuu, nousee kylmä hiki otsalle kun ajattelenkin vahinkoraskauden mahdollisuutta, hyi ja hui!

        ...aina koiranpennunkin, jos hellyydenkaipuu yllättää. Sitä ei tarvitse synnyttää, eikä poliisikaan huutele perään, jos sitä käyttää eläinlääkärissä piikillä, kun siihen kyllästyy...

        Minua siis tökkii juuri se mentaliteetti, jossa lapset ovat "ei toivottuja loisia" samalla kun ihminen "ei voi olla ilman seksiä" (jossa vielä halutaan sitten varalta pitää esim mahdollisuus siihen, että jos sitten "biologisen kellon tikittäessä" sattuisikin "haluamaan lapsen).

        Erityisesti minua tökkii se juuri tällä hetkellä, kun lähipiirissä on tapaus, jossa lapsen tuleminen ei olekaan itsestäänselvyys... (Siksi siis puhelen hieman kärjekkäästi - vauvan mainitseminen "ei-toivotuksi loiseksi" sai todella provosoitumaan, anteeksi).


      • Nainen25v
        proffa kirjoitti:

        ...vieläkin jäin pohtimaan argumenttiasi..

        Jotenkin minulta ei heru ymmärrystä hirveästi pariskunnille/naisille/miehille, jotka korostavat, "kuinka raskas päätös" abortti oli... (kun olisi pitänyt vähentää kunnianhimoaan, uranäkymiään, vähän taloudellisia näkymiään, ja kärsiä ruumiillista vaivaa).

        Ei se silloin ole mikään "raskas päätös" - ihminen vain lohduttelee itseään ja selittelee itselleen, että "enhän minä ollut itsekäs hedonistinen materialisti, enhän...".

        Se on vallan pateettisen kuuloista, mielestäni.

        Mitä pahaa loppujen lopuksi on hedonistisessa materialismissa.
        Meillä jokaisella on tämä yksi elämä ja se tulee käyttää mahdollisimman tehokkaasti onnellisuuden tavoitteluun.

        Luterilainen etiikka "eläkää kunnolla, olkaa työteliäitä, säästäkää, älkää nauttiko elämästä" on mielestäni aikansa elänyttä ja rumasti sanottuna perseestä!


      • Lotta
        proffa kirjoitti:

        1) teen erehdyksiä
        2) nykymaailmassa, kun miehet tekevät erehdyksiä, oletetaan, että he myös kantavat niiden seuraukset (jota tunnut itsekin aloituksessasi olettavan) - olemme siis jostain asiasta samaa mieltä.

        Mielestäni juuri asioiden hämärtäminen lässyttämällä, että "abortti on niin vaikea päätös" - kun vaakakupissa onkin oma egoismi ja hedonismi on sitten juuri sitä pateettista höpinää.

        Samalla kun korostetaan kulttuuria, jossa "ei oikein voi millään olla ilman seksiä jne... "

        Ryhtiliikettä tarvitaan. Et muuten ole edelleenkään esittänyt mitään perusteltua vasta-argumenttia. Virheensä saa anteeksi, kuitenkin yleensä oletetaan, että ihmisten tulee kantaa myös vastuuta virheistään.

        Tietysti, jos lapsi nähdään aina (kuten nainen25 toteaa osuvasti) "ei-toivottuna loisena", niin silloinhan abortoiva tekee suorastaan palveluksen yhteiskunnalle, eikö totta?

        Ihmiskäsityksiä on monenlaisia. Lienee jo selvää, että en jaa barbaarista ihmiskäsitystä, jossa lapset ovat "loisia" ja jotka voidaa uhrata, kun "tyttöressukat" (ja "poikaressukat") "erheytyvät".

        "Mielestäni juuri asioiden hämärtäminen lässyttämällä, että "abortti on niin vaikea päätös" - kun vaakakupissa onkin oma egoismi ja hedonismi on sitten juuri sitä pateettista höpinää. "

        Niinkuin jo aiemminkin sanoin, en usko, että abortti on helppo päätös kenellekkään. Vaikka kyseessä olisi kuinka itsekäs tai urakeskeinen ihminen, hän tuskin suhtautuu kevyesti abortin tekemiseen. Tällöin abortin vaikeudesta puhuminen ei mielestäni ole mitään turhaa "lässyttämistä".


      • Nainen25v
        proffa kirjoitti:

        ...aina koiranpennunkin, jos hellyydenkaipuu yllättää. Sitä ei tarvitse synnyttää, eikä poliisikaan huutele perään, jos sitä käyttää eläinlääkärissä piikillä, kun siihen kyllästyy...

        Minua siis tökkii juuri se mentaliteetti, jossa lapset ovat "ei toivottuja loisia" samalla kun ihminen "ei voi olla ilman seksiä" (jossa vielä halutaan sitten varalta pitää esim mahdollisuus siihen, että jos sitten "biologisen kellon tikittäessä" sattuisikin "haluamaan lapsen).

        Erityisesti minua tökkii se juuri tällä hetkellä, kun lähipiirissä on tapaus, jossa lapsen tuleminen ei olekaan itsestäänselvyys... (Siksi siis puhelen hieman kärjekkäästi - vauvan mainitseminen "ei-toivotuksi loiseksi" sai todella provosoitumaan, anteeksi).

        Kirjoitan tarkoituksella kärjistäen, saapahan ainakin aitoja sydämestä tulevia vastauksia;)
        Erityisesti sinun kanssasi on kiintoisaa kinastella kun maailmankatsomuksesi eroaa omastani niin ratkaisevasti.

        Hmm...helpottaakohan se sinun lapsettoman ystäväpariskuntasi oloa sitten paljonkin jos muut vääntävät mukeloita vasten tahtoaan sopimattomiin elämäntilanteisiin? Jos minä nyt tekisin lapsen, siinä olisi kolmen ihmisen elämä pilalla, minun, mieheni ja syntyvän lapsen, mutta ehkä minun vastentahtoinen synnyttämiseni sitten helpottaisi maailman lapsettomuudesta kärsiviä ihmisiä: missäs se logiikka oli??


      • proffa
        Nainen25v kirjoitti:

        Mitä pahaa loppujen lopuksi on hedonistisessa materialismissa.
        Meillä jokaisella on tämä yksi elämä ja se tulee käyttää mahdollisimman tehokkaasti onnellisuuden tavoitteluun.

        Luterilainen etiikka "eläkää kunnolla, olkaa työteliäitä, säästäkää, älkää nauttiko elämästä" on mielestäni aikansa elänyttä ja rumasti sanottuna perseestä!

        Olen jo todennut, että loppuseltaan ihmisellä on kaksi "intellektuallia" vaihtoehtoa.

        1) ihminen (yksilötasolla) itse on oman etiikkansa mitta

        2) ihminen (yksilö) uskoo johonkin itsensä ulkopuoliseen arvopohjaan

        Sinänsä on loogista ajatella, että sikiö on vain "solumöykky", ilman sen kummempaa absoluuttista arvoa. Silloin on loogista, että jopa säilyttää oman synnytyskykynsä silti välillä (teoriassa) abortoiden, kunnes saa lapsen "juuri kun haluaa" (ts. vähän kuin koiranpennun, omaa huolenpidontarvettaan tyydyttääkseen


      • avemaria
        ..... kirjoitti:

        itsekkyyttä molemmat.

        En tosiaan kyllä väitä, että äitiys koskaan olisi muuta kuin itsekkyyttä olla äiti, mutta että uraäitiyskin olisi automaattisesti itsekkyyttä...

        Itselläni oli ura ennen lasta. Tosin se on ollut nousujohteinen lapsen jälkeenkin. Mutta olen aina pitänyt lapsen etua ennen työtä. Sillä sehän on vain työtä, lapsi on vain kerran lapsi. Ja minullekin ainoa sellainen.

        Abortti nyt vähän on kyllä sellainen itsekäs. Varsinkin, kun siinä joutuu vastakkain nainen ja lapsi.
        Mutta en silti menisi kieltämään sitäkään, ehdottomasti. Olen sitä mieltä, että aborttien määrä vähenisi hurjasti, jos vain esim. raiskausten seurauksena raskaaksi tulleet ja terveydellisistä syistä aborttia hakevat sen saisivat.


      • avemaria
        Tittelityy kirjoitti:

        En ole innostunut tästä nykykehityksestä, enkä mistään hinnasta haluaisi suosia ratkaisumalleja jotka tätä kehitystä vielä lisäävät. En toisaalta ymmärrä, mitä saavutettua etua on yksinhuoltajuudessa?

        Yksinhuoltajuudessa ei ole mitään onnellista vaan se kertoo menetyksestä ja epäonnistumisesta. Tavalla tai toisella saavuttamatta jäi se, mitä tavoitteli. Jos ei sitten pidä yksinhuoltajuutta saavutettuna etuna.
        :)
        Niitäkin on.


      • Tyypillistä
        proffa kirjoitti:

        Sanot:

        "Moni tyttö on 16-vuotiaana itse niin lapsen tasolla, että hänellä ei yksinkertaisesti ole valmiuksia kasvattaa lasta yksinään. "

        kö 16-vuotias murrosikainen lapsi on valmis synnyttämään ja tulemaan äidiksi? Suomessa ollaan aikuisia vasta 18-vuotiaana jo lainsäädännönkin mukaan.


      • Tyypillistä
        proffa kirjoitti:

        Sanot:

        "Periaatteessa miehellä ei ole oikeutta aborttiin. Harrastaessaan seksiä, hän hyväksyy sen mahdollisuuden, että nainen tulee raskaaksi ja näin hetken hekumalla onkin varsin pitkävaikutteisia seurauksia. "

        "Miksi naisella pitäisi tämän riskinoton seurauksena olla oikeus tappaa ihmiselämä, mutta miehellä ei?"

        Suomessa lainsäädännön mukaan ei saa tappaa ihmisiä, joten kumallakaan osapuolella ei ole oikeutta 'tappaa ihmiselämää'. Mitä tulee abortoimiseen, niin kyseessähän ei ole ihminen vaan vasta sellaisen alku, josta joskus saattaa ehkä tulla ihminen. Miksi nainen sitten saa sekstailla, johtuu siitä että että nainenhan kantaa myös vastuun jatkosta itse, joten hän päättänee mitä omalla elämällään tekee, omassa ruumiissaan.


      • Tyypillistä
        proffa kirjoitti:

        Ihmettelin vain sitä, miksi hedonismi-vastuu -argumenttisi koskisi VAIN miehiä, kuten annat ymmärtää. Itse olen saanut tällä palstalla ihan samasta argumentista paljon eriävää mielipidettä - kun olen sanonut, että sen pitäisi noin yleensä koskea molempia sukupuolia.

        Käytännössä tuo argumenttisi oli juuri, kuten sanoin - jos miehellä "lipsahtaa", hän on "vastuussa", jos naisella "lipsahtaa", niin mitäs tuosta, kun voi aina abortoida.

        Ehkäpä itsekin huomasit tuon epäloogisuuden sanomassasi, ja sitten heität noin "lempeästi", että "älä viitsi kärjistää", kun toin sen esiin...

        se, kenen ruumiiseen nuo toiminnot ja päätökset kohdistuvat. Naisen päätös kohdistuu hänen omaan ruumiiseensa, miehen päätös kohdistuisi toisen ihmisen ruumiiseen - jos tätä oleellista seikkaa et kykene ymmärtämään vaan paasaat epäloogisuudesta, niin silloin et kyllä itse ole kovinkaan loogisesti ajatteleva. Sanotaanko näin, että tajuaisit: Mies saa toki päättää omasta raskaudestaan kaikin mokomin, jos onnistuu tulemaan raskaaksi.


      • Tyypillistä
        ..... kirjoitti:

        itsekkyyttä molemmat.

        halu saada omia lapsia.


      • proffam
        Tyypillistä kirjoitti:

        "Miksi naisella pitäisi tämän riskinoton seurauksena olla oikeus tappaa ihmiselämä, mutta miehellä ei?"

        Suomessa lainsäädännön mukaan ei saa tappaa ihmisiä, joten kumallakaan osapuolella ei ole oikeutta 'tappaa ihmiselämää'. Mitä tulee abortoimiseen, niin kyseessähän ei ole ihminen vaan vasta sellaisen alku, josta joskus saattaa ehkä tulla ihminen. Miksi nainen sitten saa sekstailla, johtuu siitä että että nainenhan kantaa myös vastuun jatkosta itse, joten hän päättänee mitä omalla elämällään tekee, omassa ruumiissaan.

        Tapaus 1: miehen arvomaailma pitää aborttia murhana, naisen arvottomana solumöykkynä. Molemmat ovat sekstailleet vapaaehtoisesti. Nyt sitten nainen voi murhata miehen jälkeläisen laillisesti.

        Tapaus 2: päinvastainen tilanne. Nyt nainen voi saattaa miehen juuri sellaiseen epämiellyttävään tilanteeseen oman arvopohjansa pohjalta laillisesti, jolta vastaavaa (mielestäni barbaarista) arvopohjaa omaavaa naista toisaalta "suojellaan" suht vapaalla abortilla.

        Itse en näe tuossa muuta logiikkaa, kuin nykyfeminismin häikäilemättömän naisutilitarismin AINA miehen kustannuksella. Mikään eettisesti tai loogisesti kestävä arvopohja ei ole tuon mallisi (tai Lotan esittämän mallin) takana. Vain ajatus siitä, että miehen pitää pompata, jos "lipsahtaa", mikäli edut/arvomaailmat ovat ristiriitaiset.

        Siinä nyt ei ole mitään järkeä.


      • Tyypillistä
        proffa kirjoitti:

        ...että esim. alle 18-vuotiaat (jotka eivät ole vielä täysin oikeustoimikelpoisia) ja terveydellisistä syistä tapahtuvat aborttitapaukset jätetään pois.

        Uskon, että edelleen, ainakin puolet 10 000 abortista tehdään yli 18-vuotiaille ihmisille, joissa ei ole terveydellisiä syitä...

        Jolloin ihmisen pitäisi olla jo vastuullinen.

        Eli edelleen näiden kahden esittämäsi tapauksen valossakin vieläkin olisi hirvittävä määrä turhia abortteja...

        (Tosin, minusta jo teini-ikäisillekin, jotka ovat mielestään "kypsiä" naiskentelemaan, tulisi korostaa yhä enemmän sitä, että abortti ei sitten ole "ehkäisykeino", eikä oikea vaihtoehto - sen sijaan, että kaupitellaan kortonkeja ihan koulun toimesta.)

        Minusta on ihan selvää, että ura- jne-kysymykset ovat materialismia ja hedonismia (ts. seksiä on "pakko" saada, seurauksista piittaamatta).

        Et ole vielä esittänyt mitään perustetta argumenttini kumoamiseksi - edelleenkään... muuta kuin että sanot "näkemysero".

        Sanelma on sentään reipas täti siinä mielessä, että hän on sanonut, että jos tulisi raskaaksi, niin hän ihan oman itsekkyytensä takia abortoisi - sanoo edes suoraan ko. asian.

        Minusta on pateettista lässytystä se, että "kun se on niin raskas päätös"...-tyyppistä itkemistä harjoitetaan, silloin kun abortti oikeasti on tehty itsekkäistä vaikuttimista, oman tyhmyytensä seurauksia peitellen (kuten, kun asioista puhutaan niiden oikeilla nimillä, valtaosa aborteista tosiaan tehdään - ks. esim. alla Nannan omat kommentit).

        "Minusta on ihan selvää, että ura- jne-kysymykset ovat materialismia ja hedonismia (ts. seksiä on "pakko" saada, seurauksista piittaamatta)."

        Samanlaisesta hedonismistahan on kyse silloin, kun halutaan käyttää ehkäisyä ja harjoittaa seksiä. Vain siksi, ettei tulisi liikaa lapsia pilaamaan elämää, kymmenien lasten kanssahan olisi aika vaivalloista elää, eikö?


      • proffam
        Tyypillistä kirjoitti:

        kö 16-vuotias murrosikainen lapsi on valmis synnyttämään ja tulemaan äidiksi? Suomessa ollaan aikuisia vasta 18-vuotiaana jo lainsäädännönkin mukaan.

        ...lähinnä momenttini on, että jos nyt on "kypsä" hyppimään sängyssä vastakkaisen sukupuolen kanssa, niin pitäisi olla kypsä kantamaan seurauksetkin, mikäli "lipsahtaa".

        Ovathan 16-vuotiaat jo rikosoikeudellisestikin itsenäisesti vastuussa teoistaan.


      • proffam
        Tyypillistä kirjoitti:

        se, kenen ruumiiseen nuo toiminnot ja päätökset kohdistuvat. Naisen päätös kohdistuu hänen omaan ruumiiseensa, miehen päätös kohdistuisi toisen ihmisen ruumiiseen - jos tätä oleellista seikkaa et kykene ymmärtämään vaan paasaat epäloogisuudesta, niin silloin et kyllä itse ole kovinkaan loogisesti ajatteleva. Sanotaanko näin, että tajuaisit: Mies saa toki päättää omasta raskaudestaan kaikin mokomin, jos onnistuu tulemaan raskaaksi.

        ...aborttihan kohdistuu ennen kaikkea alkunsa saaneen lapsen sen hetkiseen ruumiiseen, joka siis tapetaan. Se on aikalailla olennaista.


      • Tyypillistä
        proffam kirjoitti:

        ...lähinnä momenttini on, että jos nyt on "kypsä" hyppimään sängyssä vastakkaisen sukupuolen kanssa, niin pitäisi olla kypsä kantamaan seurauksetkin, mikäli "lipsahtaa".

        Ovathan 16-vuotiaat jo rikosoikeudellisestikin itsenäisesti vastuussa teoistaan.

        pointti just on, ettei 16-vuotias ole kypsä ja toimi vastuullisesti. Myös näkemykset siitä, mitä tuo vastuullisuus on, eroavat toisistaan. Tuntuu joskus, että sinulla menee käsitteet vastuu ja kostaminen sekaisin? 16-vuotiaan pakottaminen synnyttämään vaikka adoptiota varten on mielestäni ennemminkin kostamista kuin vastuullisuutta.


      • proffam
        Tyypillistä kirjoitti:

        pointti just on, ettei 16-vuotias ole kypsä ja toimi vastuullisesti. Myös näkemykset siitä, mitä tuo vastuullisuus on, eroavat toisistaan. Tuntuu joskus, että sinulla menee käsitteet vastuu ja kostaminen sekaisin? 16-vuotiaan pakottaminen synnyttämään vaikka adoptiota varten on mielestäni ennemminkin kostamista kuin vastuullisuutta.

        ...siksipä nuoriso pitäisikin ohjata jo nuorena hyvien harrastusten pariin, sen sijaan että notkuvat kartsalla :-)

        Ennaltaehkäisyhän se on sitä parasta juttua, ei sen itkeminen, kun kuset ovat jo housuissa.

        Ihmiselämän lopettaminen ei ole koskaan osoitus "vastuullisesta" toiminnasta, ennemmin kyseessä on ihmisen oman tyhmyyden peittely, toisen ihmiselämän kustannuksella. Se on aina epäeettistä.

        Sen vuoksipa pitäisikin korostaa hyviä arvoja, rakkaudellista parisuhdetta seksinkin "kehtona" jne., jotta nykyinen onneton maailmanmalli (joka on kansantaloudellisestikin aivan järjetön) loppuisi.

        Tosin, enemmän minua ihmetyttävät nämä reilut parikymppiset abortoijat, eivät ole siihen ikään mennessäkään oppineet ... reppanat.

        Tuon viestisi pohjalta voisi toisaalta olettaa (kun et pidä 16-vuotiaita kypsinä), että kannatat myös sitten rikosoikeudellisen alaikärajan nostamista? Naistenhan uskotaan olevan kypsempiä jopa varhemmin kuin miesten, kuitenkin 16-vuotiaita poikia pistetään jo vankilaan, kun "reppanat hairahtuivat / erehtyivät" vaikkapa tappamaan jonkun... Samalla kun tyttöjä suorastaan kannustetaan abortoimaan, kun terveystietotunnilla jaettu kondomi petti...

        Kyllä jossakin mättää, ja rajustikin, tässä nykymenossa.


      • proffam
        Tyypillistä kirjoitti:

        "Minusta on ihan selvää, että ura- jne-kysymykset ovat materialismia ja hedonismia (ts. seksiä on "pakko" saada, seurauksista piittaamatta)."

        Samanlaisesta hedonismistahan on kyse silloin, kun halutaan käyttää ehkäisyä ja harjoittaa seksiä. Vain siksi, ettei tulisi liikaa lapsia pilaamaan elämää, kymmenien lasten kanssahan olisi aika vaivalloista elää, eikö?

        tosin pysyvä parisuhde on yleensä paljon vastuullisempi pohja ottaa vastaan sitten uusi ihmiselämä, jos sattuu "vahinkokin" (jos haluaa välttää vahingot, niin sterilisaatio on keksitty).

        Hedonismiahan sekin on, että "sitten lapsia, kun mulle sopii, sitä ennen abortoidaan" (silloin uusi ihmiselämä on vähän kuin koiranpennun ottamista, kun kulkukoirat tapetaan nurkista).

        Erona vastuullisessa parisuhteessa tapahtuvasta nautiskelussa suhteessa puhtaasti paatuneeseen hedonismiin on se, että useissa pariskunnissa sentään sitten se ei tapahdu ihmiselämä panoksena. Vastuullinen ihminen kunnioittaa ihmiselämää, kun se on todettu alkaneeksi. HEdonisti talloo sen jalkoihinsa oman mukavuudenhalunsa nimissä.


      • carma.
        proffam kirjoitti:

        tosin pysyvä parisuhde on yleensä paljon vastuullisempi pohja ottaa vastaan sitten uusi ihmiselämä, jos sattuu "vahinkokin" (jos haluaa välttää vahingot, niin sterilisaatio on keksitty).

        Hedonismiahan sekin on, että "sitten lapsia, kun mulle sopii, sitä ennen abortoidaan" (silloin uusi ihmiselämä on vähän kuin koiranpennun ottamista, kun kulkukoirat tapetaan nurkista).

        Erona vastuullisessa parisuhteessa tapahtuvasta nautiskelussa suhteessa puhtaasti paatuneeseen hedonismiin on se, että useissa pariskunnissa sentään sitten se ei tapahdu ihmiselämä panoksena. Vastuullinen ihminen kunnioittaa ihmiselämää, kun se on todettu alkaneeksi. HEdonisti talloo sen jalkoihinsa oman mukavuudenhalunsa nimissä.

        Eikö näitä lapsiakin tehdä itsekkäistä syistä.
        MINÄ HALUAN LAPSEN tai haluaa omaan elämäänsä sisältöä yms.
        Mitkä ovat ne puhtaat epäitsekkäät motiivit lasten tekemiselle? Antaa ihmislapselle elämä?
        Monenkohan puhdas motiivi tuo on?

        Aborttiasiasta olen aiemmin antanut selvän kantani.


      • jorojukka-kukka
        Tyypillistä kirjoitti:

        se, kenen ruumiiseen nuo toiminnot ja päätökset kohdistuvat. Naisen päätös kohdistuu hänen omaan ruumiiseensa, miehen päätös kohdistuisi toisen ihmisen ruumiiseen - jos tätä oleellista seikkaa et kykene ymmärtämään vaan paasaat epäloogisuudesta, niin silloin et kyllä itse ole kovinkaan loogisesti ajatteleva. Sanotaanko näin, että tajuaisit: Mies saa toki päättää omasta raskaudestaan kaikin mokomin, jos onnistuu tulemaan raskaaksi.

        Hyvin selkeästi ilmaistu.


      • helmi-y
        proffam kirjoitti:

        ...aborttihan kohdistuu ennen kaikkea alkunsa saaneen lapsen sen hetkiseen ruumiiseen, joka siis tapetaan. Se on aikalailla olennaista.

        tämän voin hyvinkin ymmärtää ja hyväksyä. Jos lapsi nähdään ja on nähtävä kahden ihmisen aikaansaannoksena 50/50.

        Tämä "ruumiinkäyttö" tässä tuottaa ongelmia.


      • helmi-y
        helmi-y kirjoitti:

        tämän voin hyvinkin ymmärtää ja hyväksyä. Jos lapsi nähdään ja on nähtävä kahden ihmisen aikaansaannoksena 50/50.

        Tämä "ruumiinkäyttö" tässä tuottaa ongelmia.

        toisaalta siitä mahdollisesta ruumiinkäytöstä on kyllä jo kysytty lupa, kun jalat ovat auenneet suosiolla...


    • Eulalia

      Mielestäni nainen ei voi mitenkään velvoittaa miestä lapsen elättäjäksi mikäli mies ei ole halukas lapsen syntymään. Tämä tietenkin sillä varauksella että seksiin on lähdetty mol.puolin vapaaehtoisesti ja mies on käyttänyt kumia, mikäli kyseessä yhden yön onni. (Vakisuhteissa asia pitää miettiä erikseen.)

      • proffa

        ..siitä näkökulmasta, jossa sikiöllä ei todettaisi olevan absoluuttista ihmisarvoa -> silloin olisi luonnollista, että mies voisi yhtä lailla juridisesti sitovasti ainakin sanoutua irti elatusvelvollisuudesta (miksipä ei jopa velvoittaa naisen aborttiin, "ettei pääsisi tulemaan rasittavia tunnesiteitä"... kuten Lotta tuossa naisen osalta viittaa).

        ITse ajattelen, että ryhtymällä vapaaehtoiseen seksiin, myös ehkäisyvälineitä käyttäenkin, olisi tiedostettava riskit ja vastuut siinä mielessä, ettei ihmiselämä koskaan saisi olla "hetken hekuman" hinta... mutta meillä liene tässä peruuttamattomasti erilainen ihmiskuva, jolloin de facto poliittinen enemmistö ja vaikutusvalta kulloinkin yhteiskunnassa sitten säätelee sen normin, jonka mukaan mennään.

        Siitäkin näkökulmasta ainut eettisesti kestävä seksin harjoitusmuoto olisi pitkäaikainen (elinikäinen) rakkauteen pohjaava parisuhde, johon myös uusi ihmiselämä voitaisiin toivottaa tervetulleeksi - samalla kuin voisi sitä "hekumaakin" (lotan käyttämä sana) harjoittaa. Tietenkään tämä ideaali ei kaikkien osalla toteudu, mutta mielestäni ideaaleja ja arvoja on hyvä pitää esillä - samalla muistuttaa ihmisiä, ettei munan ja pimpan vaatimusten mukaan aina tarvitse juosta, pelkästään, vaan voi käyttää myös sydäntään ja aivojaan.


      • Pete67

        Suomessa laki elatusvelvollisuudesta lähtee lapsen näkökulmasta:

        LAPSELLA on oikeus riittävään elatukseen riippumatta siitä, kusettiko nainen miehen isäksi, vai ei. Laissa nähdään, ettei lapsi ole voinut asiasta päättää ja hän on tässä suhteessa viaton osapuoli.

        Käytännössähän ei ole mitään merkitystä sillä, onko lisääntyminen tapahtunut yhteistuumin vai ei: elatusmaksut on maksettava aina, eikä vapautusta saa muuten kuin vähäisten tulojen vuoksi.


      • proffa
        Pete67 kirjoitti:

        Suomessa laki elatusvelvollisuudesta lähtee lapsen näkökulmasta:

        LAPSELLA on oikeus riittävään elatukseen riippumatta siitä, kusettiko nainen miehen isäksi, vai ei. Laissa nähdään, ettei lapsi ole voinut asiasta päättää ja hän on tässä suhteessa viaton osapuoli.

        Käytännössähän ei ole mitään merkitystä sillä, onko lisääntyminen tapahtunut yhteistuumin vai ei: elatusmaksut on maksettava aina, eikä vapautusta saa muuten kuin vähäisten tulojen vuoksi.

        Ts. kyllä miehenkin pitää miettiä, mihin ryhtyy, jo ennalta. Tosimies kantaa vastuun teoistaan miehekkäästi, eikä ala ehdottelemaan abortteja, vaan on naisensa tukena.


      • helmi-y
        Pete67 kirjoitti:

        Suomessa laki elatusvelvollisuudesta lähtee lapsen näkökulmasta:

        LAPSELLA on oikeus riittävään elatukseen riippumatta siitä, kusettiko nainen miehen isäksi, vai ei. Laissa nähdään, ettei lapsi ole voinut asiasta päättää ja hän on tässä suhteessa viaton osapuoli.

        Käytännössähän ei ole mitään merkitystä sillä, onko lisääntyminen tapahtunut yhteistuumin vai ei: elatusmaksut on maksettava aina, eikä vapautusta saa muuten kuin vähäisten tulojen vuoksi.

        miksi abortteja sitten tehdään yli 10 000 joka vuosi uusin ennätyksin?

        Jokuhan päättää että lapsen eika ei ole. Se joku on aina nainen.
        Yli 10 000 lapsen elämä päättyy joka vuosi näin.


      • helmi-y
        proffa kirjoitti:

        Ts. kyllä miehenkin pitää miettiä, mihin ryhtyy, jo ennalta. Tosimies kantaa vastuun teoistaan miehekkäästi, eikä ala ehdottelemaan abortteja, vaan on naisensa tukena.

        että olen täysin eri mieltä sun kanssa.
        Koska naisellakaan ei ole velvollisuutta kantaa vastuutaan, sitä ei kuuluisi olla miehelläkään!


    • Nanna

      Myös miehen näkökanta otettava huomioon! Surullistahan se on, mutta kun miehet ei aina ymmärrä että seksi voi johtaa ei-toivottuun raskauteen, eli olettavat naisen hoitavan ehkäisyn! Olen itse tehnyt abortin miesystävän toivomuksesta.En voi vaatia toiselta suostumusta asiaan, joka muuttaa molempien loppuelämän.Omaa tyhmyyttäni olin ilman ehkäisyä ja niin sitten kävi kuin kävi. Vaikka päätös oli vaikea, tunnen että se oli oikein. Nyt olen onnellinen kahden lapsen äiti(ja vielä saman miehen kanssa).

      • proffa

        ...kirjoitus tämäkin, joka osoittaa, että sinä ET koe itseäsi "uhriksi", vaan ihan kansalaiseksi, joka toteaa olevansa vastuussa omista teoistaan (mies vietteli seksiin -> mies painosti aborttiin, voi meitä naisparkoja...).

        Sen verran kommentoin kirjoitukseesi, että minusta on ihan YHTÄ surullista jos mies JA nainen eivät ymmärrä... ei se ole sen iloisempaa, jos nainen ei ymmärrä että seksi voi johtaa ei-toivottuun raskauteen. Ei kai tämmöisessä asiassa voi sitä voivotella, jos menee "ymmärtämättömän" partnerin kanssa sänkyyn?


      • Nanna
        proffa kirjoitti:

        ...kirjoitus tämäkin, joka osoittaa, että sinä ET koe itseäsi "uhriksi", vaan ihan kansalaiseksi, joka toteaa olevansa vastuussa omista teoistaan (mies vietteli seksiin -> mies painosti aborttiin, voi meitä naisparkoja...).

        Sen verran kommentoin kirjoitukseesi, että minusta on ihan YHTÄ surullista jos mies JA nainen eivät ymmärrä... ei se ole sen iloisempaa, jos nainen ei ymmärrä että seksi voi johtaa ei-toivottuun raskauteen. Ei kai tämmöisessä asiassa voi sitä voivotella, jos menee "ymmärtämättömän" partnerin kanssa sänkyyn?

        Tiesin kyllä mihin suojaamaton seksi johtaa, eli olin aika ajattelematon siinä vaiheessa elämääni. Sitä vaan tuuditteli itsensä siihen tunteeseen, että eihän se omalle kohdalle...aika monella varmaan samaa vuodatusta!!!


      • proffam
        Nanna kirjoitti:

        Tiesin kyllä mihin suojaamaton seksi johtaa, eli olin aika ajattelematon siinä vaiheessa elämääni. Sitä vaan tuuditteli itsensä siihen tunteeseen, että eihän se omalle kohdalle...aika monella varmaan samaa vuodatusta!!!

        ...missä vaiheessa aloit pitää nykyisiä lapsiasi, jotka olet synnyttänyt, "arvokkaina".

        Toisaalta, mikä tekin aborttipäätöksestä "vaikean"? Jos uskoo, ettei sikiöllä ole ihmisarvoa, niin eihän sen pitäisi olla vaikeaa. Jos uskoo, että on, niin silloinhan abortointi on kyllä eettisesti vallan mahdoton asia?

        Ilmeisesti, koska sanot, että abortti oli oikea ratkaisu mielestäsi, silloin pidät sikiötä sinänsä arvottomana olentona, jonka elämän voi lopettaa? Vai olenko tulkinnut sinua väärin?


      • Nanna
        proffam kirjoitti:

        ...missä vaiheessa aloit pitää nykyisiä lapsiasi, jotka olet synnyttänyt, "arvokkaina".

        Toisaalta, mikä tekin aborttipäätöksestä "vaikean"? Jos uskoo, ettei sikiöllä ole ihmisarvoa, niin eihän sen pitäisi olla vaikeaa. Jos uskoo, että on, niin silloinhan abortointi on kyllä eettisesti vallan mahdoton asia?

        Ilmeisesti, koska sanot, että abortti oli oikea ratkaisu mielestäsi, silloin pidät sikiötä sinänsä arvottomana olentona, jonka elämän voi lopettaa? Vai olenko tulkinnut sinua väärin?

        Tottakai se oli vaikea ratkaisu, koska sisälläni kasvoi uusi elämä, jolla kylläkin mielestäni olisi ollut oikeus elämään mutta myös oikeus molempiin vanhempiin ja oikeus olla rakastettu ja haluttu. Se miksi abortin aikanaan tein, kuulostaa nykyisin ainka kliseiseltä, koska nykyään olen sitä mieltä, että jollain lailla olisi kuitenkin pärjätty. Nyt olen onnellinen kahdesta ihanasta lapsestani, joiden odotusaikana kävin mielessäni hirvittävää selvitystä siitä miksi en antanut "esikoiselleni" oikeutta elää. Minun on vain pakko hyväksyä se tosiasia, että niin tein ja se oli silloin oikein....tehtyä kun ei tekemättömäksi saa ja virheitä me tehdään joksus kaikki.


      • helmi-y
        Nanna kirjoitti:

        Tottakai se oli vaikea ratkaisu, koska sisälläni kasvoi uusi elämä, jolla kylläkin mielestäni olisi ollut oikeus elämään mutta myös oikeus molempiin vanhempiin ja oikeus olla rakastettu ja haluttu. Se miksi abortin aikanaan tein, kuulostaa nykyisin ainka kliseiseltä, koska nykyään olen sitä mieltä, että jollain lailla olisi kuitenkin pärjätty. Nyt olen onnellinen kahdesta ihanasta lapsestani, joiden odotusaikana kävin mielessäni hirvittävää selvitystä siitä miksi en antanut "esikoiselleni" oikeutta elää. Minun on vain pakko hyväksyä se tosiasia, että niin tein ja se oli silloin oikein....tehtyä kun ei tekemättömäksi saa ja virheitä me tehdään joksus kaikki.

        turha sitä onkaan elämäänsäpysäyttää yhteen virhearvioon. Oli se siiten tehty nuoruuden hulluuvessa tai vanhuuden pöllöyvessä...
        :)


      • proffa
        Nanna kirjoitti:

        Tottakai se oli vaikea ratkaisu, koska sisälläni kasvoi uusi elämä, jolla kylläkin mielestäni olisi ollut oikeus elämään mutta myös oikeus molempiin vanhempiin ja oikeus olla rakastettu ja haluttu. Se miksi abortin aikanaan tein, kuulostaa nykyisin ainka kliseiseltä, koska nykyään olen sitä mieltä, että jollain lailla olisi kuitenkin pärjätty. Nyt olen onnellinen kahdesta ihanasta lapsestani, joiden odotusaikana kävin mielessäni hirvittävää selvitystä siitä miksi en antanut "esikoiselleni" oikeutta elää. Minun on vain pakko hyväksyä se tosiasia, että niin tein ja se oli silloin oikein....tehtyä kun ei tekemättömäksi saa ja virheitä me tehdään joksus kaikki.

        Mun kommentit ovat usein aika "idealistisia", julmankin kuuloisia.

        Sinun kuvauksestasi tulee olo, että ei kaikki ole todellakaan aina selvää.

        Ideaalien funktio on mielestäni siinä, että niiden avulla ja esiin tuomisella voisi ennakolta yrittää saada ihmiset miettimään oma ajattelumaailmansa, ainakin johonkin mittaan asti... jos pystyisi jotkin asiat edes jonkin ihmisen kohdalta loksahtamaan, ettei tarvitse käydä läpi asioita silloin, kun muutenkin on ristiriitaisessa elämäntilanteessa ja heikoilla.

        Samaa mieltä kanssasi, että menneiden yli pitää päästä, eikä niitä saa enää märehtiä. Hienoa, että sinulla on kiva perhe!

        terv. "moralistiproffa".


    • Zack

      Jos nyt lasketaan aluksi vaikkapa ihan matemaattisesti. Yksi pieni väärinarviointi yhden pienen hetken aikana saattaa maksaa miehelle yhden omakotitalon verran ja näin muuttaa hänen elämänsä lopullisesti.

      Tämän pienen hetken jälkeen kenekään ei tarvitse kysyä mieheltä mitään. Miehelle ei tarvitse antaa mitään oikeuksia, ainoastaan elatusvelvollisuus.

      Itse olen sitä mieltä, että kyllä päätös lapsen hankinnasta pitää olla yhteinen, jos kerran edellytetään molempien osallistuvan lapsen kasvatukseen. Tämä jos jokin olisi sukupuolten välistä tasa-arvoa. On äärimmäisen itsekäs teko naiselta synnyttää lapsi ja vaatia yksinhuoltajuuttaa ilman isän hyväksyntää.

      • helmi-y

        miten luulet tähän päädytyn? Mitä ihmettä on lainlaatijoilla ollut päässään, kun tällainen selvästi toista sukupuolta sortava laki on saatu läpi?

        Lapsen etu? Mikä etu se on, jos on vastahakoinen isä? Eihän ole vastahakoisia äitejäkään.
        Miksi syy abortoida omasta itsekkyydestään on hyväksyttävämpää kuin toisen itsekkyydestä?


      • proffa

        ...aika rajua vääntöä hänellä: "miehen pitää olla tietoinen, mitä seurauksia on hetken hekumasta"...

        Sitten muissa kommenteissa vilisee 16-vuotiaita "tyttöressukoita", jotka ovat "lapsia itsekin".

        Kyllä nämä feministit osaavat ruikuttaa sitä, miten surkeita nämä naiset ovat oikeasti kantamaan vastuuta, kun taas miehen pitää olla sitä jo ennalta. Ja minä kun luulin, että tämä olisi se SOVINISTINEN maailmankuva tämä tämmöinen, jota näistä kommenteista tulee esille.

        Itse asiassa Lotan kaltaiset feminismiargumentoijat itse asiassa vain korostavat sovinistista maailmankuvaa, joka sinällään on ei-kannatettava asia. Siksikin suhtaudun feminismiin aina sitä varauksellisemmin, mitä enemmän ko. tyyppisiin ns. "argumentteihin" törmään feministien suusta.


      • Lotta
        proffa kirjoitti:

        ...aika rajua vääntöä hänellä: "miehen pitää olla tietoinen, mitä seurauksia on hetken hekumasta"...

        Sitten muissa kommenteissa vilisee 16-vuotiaita "tyttöressukoita", jotka ovat "lapsia itsekin".

        Kyllä nämä feministit osaavat ruikuttaa sitä, miten surkeita nämä naiset ovat oikeasti kantamaan vastuuta, kun taas miehen pitää olla sitä jo ennalta. Ja minä kun luulin, että tämä olisi se SOVINISTINEN maailmankuva tämä tämmöinen, jota näistä kommenteista tulee esille.

        Itse asiassa Lotan kaltaiset feminismiargumentoijat itse asiassa vain korostavat sovinistista maailmankuvaa, joka sinällään on ei-kannatettava asia. Siksikin suhtaudun feminismiin aina sitä varauksellisemmin, mitä enemmän ko. tyyppisiin ns. "argumentteihin" törmään feministien suusta.

        "aika rajua vääntöä hänellä: "miehen pitää olla tietoinen, mitä seurauksia on hetken hekumasta"...

        Sitten muissa kommenteissa vilisee 16-vuotiaita "tyttöressukoita", jotka ovat "lapsia itsekin". "

        Kuten itsekin jopa ymmärsit, tekstit esitettiin eri tilanteissa. Teksteissä käsiteltiin siis eri asioita, joten niistä poimittujen yksittäisten lauseiden vertailu on melko typerää.
        Aivan yhtä hyvin mielestäni 16-vuotias poika voi olla "poikarukka" joka on aivan liian nuori isäksi. Ja samoin olen sitä mieltä, että naisen tulee olla valmis kantamaan seuraukset tuosta "hetken hekumasta" joko lapsen saannin tai abortin kautta.

        Mitä jos siis keskittyisit kertomaan omia mielipiteitäsi, etkä pyrkisi laittamaan miunun suuhuni sellaisia asioita, mitkä eivät sinne kuulu.


      • proffa
        Lotta kirjoitti:

        "aika rajua vääntöä hänellä: "miehen pitää olla tietoinen, mitä seurauksia on hetken hekumasta"...

        Sitten muissa kommenteissa vilisee 16-vuotiaita "tyttöressukoita", jotka ovat "lapsia itsekin". "

        Kuten itsekin jopa ymmärsit, tekstit esitettiin eri tilanteissa. Teksteissä käsiteltiin siis eri asioita, joten niistä poimittujen yksittäisten lauseiden vertailu on melko typerää.
        Aivan yhtä hyvin mielestäni 16-vuotias poika voi olla "poikarukka" joka on aivan liian nuori isäksi. Ja samoin olen sitä mieltä, että naisen tulee olla valmis kantamaan seuraukset tuosta "hetken hekumasta" joko lapsen saannin tai abortin kautta.

        Mitä jos siis keskittyisit kertomaan omia mielipiteitäsi, etkä pyrkisi laittamaan miunun suuhuni sellaisia asioita, mitkä eivät sinne kuulu.

        juuri sinun sanomisiasi. Jossa juuri tulee esille se, että kontekstista riippuen puhut ihan eri tyyliin siitä, mitkä ovat ihmisen vastuut, täysin epälinjakkaasti.

        Feministisessä retoriikassasi näyttää todella siltä, että puhut mitä sattuu, kun olet jäänyt argumenteissasi alakynteen. Yhdessä paikassa yhtä, toisessa toista - ei ihme, että feminismin ihmiskuva on niin hajanainen ja sirpaleinen.


      • Lotta
        proffa kirjoitti:

        juuri sinun sanomisiasi. Jossa juuri tulee esille se, että kontekstista riippuen puhut ihan eri tyyliin siitä, mitkä ovat ihmisen vastuut, täysin epälinjakkaasti.

        Feministisessä retoriikassasi näyttää todella siltä, että puhut mitä sattuu, kun olet jäänyt argumenteissasi alakynteen. Yhdessä paikassa yhtä, toisessa toista - ei ihme, että feminismin ihmiskuva on niin hajanainen ja sirpaleinen.

        "juuri sinun sanomisiasi. Jossa juuri tulee esille se, että kontekstista riippuen puhut ihan eri tyyliin siitä, mitkä ovat ihmisen vastuut, täysin epälinjakkaasti"

        En ole puhunut epälinjakkaasti tai eri tyyliin, mutta kai nyt käsität, että tekstin aiheesta riippuen keskitytään tiettyihin asioihin. Ei joka tekstissä voi kirjoittaa kaikkia mahdollisia asiaan liittyviä näkökulmia vaan rajaaminen on jopa suotavaa.


      • Zack
        helmi-y kirjoitti:

        miten luulet tähän päädytyn? Mitä ihmettä on lainlaatijoilla ollut päässään, kun tällainen selvästi toista sukupuolta sortava laki on saatu läpi?

        Lapsen etu? Mikä etu se on, jos on vastahakoinen isä? Eihän ole vastahakoisia äitejäkään.
        Miksi syy abortoida omasta itsekkyydestään on hyväksyttävämpää kuin toisen itsekkyydestä?

        Helmille

        Siinä on lapsen etu aika kaukana, etenkin jos lapsi syntyy poikana ja äidin suhtautuminen miehen mielipiteisiin on tuollainen.

        Laki on sorvattu joskus muinoin, kun naiset ihan todella olivat eriarvoisessa asemassa miehiin nähden. Sitä pitäisi muutta ja varmaan sekin hetki vielä nähdään, lapsen edun nimissä.
        --------
        Proffalle

        Feministien kommentit ovat ihan samanlaisia kuin sovinistienkin, joita me emme ole. Loistava esimerkki on tämä keskustelu. Femisistit puolustavat henkeen ja vereen epäoikeudenmukaista etua, joka on lain siunauksella heille annettu. Mahdoton määrä viestejä :) Mitä me miehet vaadimme? Ainoastaan sitä, että naiset ja miehet olisivat tasa-arvoisessa asemassa päätettäessä lapsen hankinnasta. Ei kai pieni virhearviointi
        ( vieläpä niin, että kyseessä voi olla ehkäisyn pettäminen, puolin tai toisin ) voi johtaa miehen osalta koko elämää mullistavaan lopputulokseen vastoin häen omaa tahtoaan.


      • proffa
        Lotta kirjoitti:

        "juuri sinun sanomisiasi. Jossa juuri tulee esille se, että kontekstista riippuen puhut ihan eri tyyliin siitä, mitkä ovat ihmisen vastuut, täysin epälinjakkaasti"

        En ole puhunut epälinjakkaasti tai eri tyyliin, mutta kai nyt käsität, että tekstin aiheesta riippuen keskitytään tiettyihin asioihin. Ei joka tekstissä voi kirjoittaa kaikkia mahdollisia asiaan liittyviä näkökulmia vaan rajaaminen on jopa suotavaa.

        .. on hieman eri asia, kuin se, että eri konteksteissa ns. "argumenttiesi" pohjalla oleva ihmiskuva on mitä milloinkin - "tarkoitukseen sopiva".

        Ts. sinulla ei tunnu olevan mitään loogista näkökulmaa, ellei oteta huomioon sitä, että "miesten tulee kantaa seuraukset, naisella saa lipsahtaa".

        Tuolla ylempänä ketju loppui, niin tähän voinee laittaa, että ehkäpä se on vaikeinta abortin tehneelle kohdata oma egoisminsa ja hedonisminsa, sitten lopulta. Kun sen uran/koulun/"menetetyn lystin" takia toteaa lopettaneensa alkunsa saaneen ihmiselämän.

        Siksihän se on vaikeaa, ja hyvä niin. Soisin, että se olisi niin vaikeaa, ettei yhtään tarpeetonta aborttia tehtäisi, vaan ihmisen annettaisiin elää.


      • proffa
        Zack kirjoitti:

        Helmille

        Siinä on lapsen etu aika kaukana, etenkin jos lapsi syntyy poikana ja äidin suhtautuminen miehen mielipiteisiin on tuollainen.

        Laki on sorvattu joskus muinoin, kun naiset ihan todella olivat eriarvoisessa asemassa miehiin nähden. Sitä pitäisi muutta ja varmaan sekin hetki vielä nähdään, lapsen edun nimissä.
        --------
        Proffalle

        Feministien kommentit ovat ihan samanlaisia kuin sovinistienkin, joita me emme ole. Loistava esimerkki on tämä keskustelu. Femisistit puolustavat henkeen ja vereen epäoikeudenmukaista etua, joka on lain siunauksella heille annettu. Mahdoton määrä viestejä :) Mitä me miehet vaadimme? Ainoastaan sitä, että naiset ja miehet olisivat tasa-arvoisessa asemassa päätettäessä lapsen hankinnasta. Ei kai pieni virhearviointi
        ( vieläpä niin, että kyseessä voi olla ehkäisyn pettäminen, puolin tai toisin ) voi johtaa miehen osalta koko elämää mullistavaan lopputulokseen vastoin häen omaa tahtoaan.

        Mikäli sikiötä pidetään "vain solumöykkynä", olisi loogista, että silloin miehellä on yhtä iso oikeus vaikuttaa "vain lääketieteelliseen operaatioon" siinä missä naisellakin, kun lapsen syntymä sitten hankaloittaisi hänen elämäänsä (jota sinä pidät ideaalina).

        Mikäli taas sikiötä pidetään ihmisarvon omaavana ihmisalkuna, olisi loogista, että pyrittäisiin kaikin keinoin välttämään abortteja, kampanjoimaan parisuhteiden ja perheen puolesta satunnaisen hedonistisen seksin ylistämisen sijasta jne. (jota minä pidän ideaalina).

        Nyt osa feministeistä "dundeilee", kun on kysymys siitä, että miehen oikeuksista olisi kysymys (suhteessa siihen, että mies. esim. haluaisi abortin, eikä elatusvelvollisuutta), mutta sitten pitää sikiötä / aborttia sellaisenaan sivuseikkana, kun on kysymys "naisen oikeudesta omaan vartaloonsa".

        Tämä on ihan kestämätöntä logiikkaa, joka tilanteesta riippuen soveltaa aina erilaista eettistä arvopohjaa, kun olisi kyse vaikkapa tasa-arvosta miehen ja naisen välillä. Ainut logiikka siinä on puusilmäinen naisutilitarismi miehen kustannuksella, olipa kyse sitten materialistisesta tai lapsiystävällisestä maailmankuvasta siellä taustalla. Feministeillä ei ole kuin "naisystävällinen" maailmankuva, joka tästä yllä olevasta keskustelusta on todella räikeästi tullut (ainakin Lotan taholta) esiin... myös tittelityyn ym. "asiat ovat vaikeita" -kommentit indikoisivat samaan suuntaan - kun loppuun asti ajatellaan.


      • Zack
        proffa kirjoitti:

        Mikäli sikiötä pidetään "vain solumöykkynä", olisi loogista, että silloin miehellä on yhtä iso oikeus vaikuttaa "vain lääketieteelliseen operaatioon" siinä missä naisellakin, kun lapsen syntymä sitten hankaloittaisi hänen elämäänsä (jota sinä pidät ideaalina).

        Mikäli taas sikiötä pidetään ihmisarvon omaavana ihmisalkuna, olisi loogista, että pyrittäisiin kaikin keinoin välttämään abortteja, kampanjoimaan parisuhteiden ja perheen puolesta satunnaisen hedonistisen seksin ylistämisen sijasta jne. (jota minä pidän ideaalina).

        Nyt osa feministeistä "dundeilee", kun on kysymys siitä, että miehen oikeuksista olisi kysymys (suhteessa siihen, että mies. esim. haluaisi abortin, eikä elatusvelvollisuutta), mutta sitten pitää sikiötä / aborttia sellaisenaan sivuseikkana, kun on kysymys "naisen oikeudesta omaan vartaloonsa".

        Tämä on ihan kestämätöntä logiikkaa, joka tilanteesta riippuen soveltaa aina erilaista eettistä arvopohjaa, kun olisi kyse vaikkapa tasa-arvosta miehen ja naisen välillä. Ainut logiikka siinä on puusilmäinen naisutilitarismi miehen kustannuksella, olipa kyse sitten materialistisesta tai lapsiystävällisestä maailmankuvasta siellä taustalla. Feministeillä ei ole kuin "naisystävällinen" maailmankuva, joka tästä yllä olevasta keskustelusta on todella räikeästi tullut (ainakin Lotan taholta) esiin... myös tittelityyn ym. "asiat ovat vaikeita" -kommentit indikoisivat samaan suuntaan - kun loppuun asti ajatellaan.

        Aborttin eettisyyteen en ota sen enempää kantaa. Lähden siitä, että Suomen laki sallii abortin käytön raskauden päättämiseen ja sitä käytetään pääasiassa ei toivottujen raskauksien päättämiseen. Tällöin ei ole oikein, että miehen ainoa mahdollisuus on tyytyä naisen päätökseen ja hyväksyä pahimmassa tapauksessa ainoastaan maksumiehen osa. Jos abortti olisi kielletty, asia olisi täysin toinen.


      • Gillian
        Lotta kirjoitti:

        "juuri sinun sanomisiasi. Jossa juuri tulee esille se, että kontekstista riippuen puhut ihan eri tyyliin siitä, mitkä ovat ihmisen vastuut, täysin epälinjakkaasti"

        En ole puhunut epälinjakkaasti tai eri tyyliin, mutta kai nyt käsität, että tekstin aiheesta riippuen keskitytään tiettyihin asioihin. Ei joka tekstissä voi kirjoittaa kaikkia mahdollisia asiaan liittyviä näkökulmia vaan rajaaminen on jopa suotavaa.

        Omat loistavat verbaaliset taidot esiintyvät vain puuskittain, mutta sinua en tässä aborttikeskustelussa voi muuta kuin kehua. Olen täysin samaa mieltä kanssasi kaikista asioista joihin olet tähän mennessä tässä keskustelussa ottanut kantaa.
        Alan epäillä ovatko toiset tähän keskusteluun osallistuneet lukeneet kirjoituksesi tarpeeksi tarkkaan ja ajatuksella kun jatkuvasti ymmärtävät aivan väärin.
        Joka tapauksessa, keep up the good work!


      • Tittelityy
        proffa kirjoitti:

        Mikäli sikiötä pidetään "vain solumöykkynä", olisi loogista, että silloin miehellä on yhtä iso oikeus vaikuttaa "vain lääketieteelliseen operaatioon" siinä missä naisellakin, kun lapsen syntymä sitten hankaloittaisi hänen elämäänsä (jota sinä pidät ideaalina).

        Mikäli taas sikiötä pidetään ihmisarvon omaavana ihmisalkuna, olisi loogista, että pyrittäisiin kaikin keinoin välttämään abortteja, kampanjoimaan parisuhteiden ja perheen puolesta satunnaisen hedonistisen seksin ylistämisen sijasta jne. (jota minä pidän ideaalina).

        Nyt osa feministeistä "dundeilee", kun on kysymys siitä, että miehen oikeuksista olisi kysymys (suhteessa siihen, että mies. esim. haluaisi abortin, eikä elatusvelvollisuutta), mutta sitten pitää sikiötä / aborttia sellaisenaan sivuseikkana, kun on kysymys "naisen oikeudesta omaan vartaloonsa".

        Tämä on ihan kestämätöntä logiikkaa, joka tilanteesta riippuen soveltaa aina erilaista eettistä arvopohjaa, kun olisi kyse vaikkapa tasa-arvosta miehen ja naisen välillä. Ainut logiikka siinä on puusilmäinen naisutilitarismi miehen kustannuksella, olipa kyse sitten materialistisesta tai lapsiystävällisestä maailmankuvasta siellä taustalla. Feministeillä ei ole kuin "naisystävällinen" maailmankuva, joka tästä yllä olevasta keskustelusta on todella räikeästi tullut (ainakin Lotan taholta) esiin... myös tittelityyn ym. "asiat ovat vaikeita" -kommentit indikoisivat samaan suuntaan - kun loppuun asti ajatellaan.

        Ihmisillä on erilaisia arvopohjia. Osa naisista pitää aborttia murhana, eikä voisi harkitakaan sellaisen tekemistä. Osa naisista kokee raskauden keskeytyksen osana ehkäisyä. On kohtuutonta vaatia ensiksimainnittua naista "pakko aborttiin". Toisaalta itsekkään äidin pakkoraskaus voi myös päätyä inhimmilliseen tragediaan, esim fas-lapseen.

        Siksi ongelma on monitahoinen, naiset eivät ole homogeeninen ryhmä.

        On myös mielenkiintoista seurata keskustelua, jossa toisaalta vaaditaan naisia pidättäytymään keskeytyksistä, toisaalta halutaan miesten oikeudeksi vaatia halutessaan abortointia. Toisaalta korostetaan miesten oikeutta myöskin syntymättömään lapseen, toisaalta vaaditaan miehille oikeutta irtisanoutua siittämästään lapsesta. Ihmettelen, miksi naisia pidetään epäjohdonmukaisina?


      • Jos Lotta...
        Gillian kirjoitti:

        Omat loistavat verbaaliset taidot esiintyvät vain puuskittain, mutta sinua en tässä aborttikeskustelussa voi muuta kuin kehua. Olen täysin samaa mieltä kanssasi kaikista asioista joihin olet tähän mennessä tässä keskustelussa ottanut kantaa.
        Alan epäillä ovatko toiset tähän keskusteluun osallistuneet lukeneet kirjoituksesi tarpeeksi tarkkaan ja ajatuksella kun jatkuvasti ymmärtävät aivan väärin.
        Joka tapauksessa, keep up the good work!

        Jos lotta kokoaisi argumenttinsa yhteen, niin kenties niitä voisi tarkastella. Nyt hän kirjoittaa yhtä yhdessä paikkaa ja toista toisessa.

        Siis Lotta: Kerro mitä ajattelet abortista, naisen eikoudesta siihen ja miehen oikeudesta siihen ja millä perusteella.


      • proffam
        Tittelityy kirjoitti:

        Ihmisillä on erilaisia arvopohjia. Osa naisista pitää aborttia murhana, eikä voisi harkitakaan sellaisen tekemistä. Osa naisista kokee raskauden keskeytyksen osana ehkäisyä. On kohtuutonta vaatia ensiksimainnittua naista "pakko aborttiin". Toisaalta itsekkään äidin pakkoraskaus voi myös päätyä inhimmilliseen tragediaan, esim fas-lapseen.

        Siksi ongelma on monitahoinen, naiset eivät ole homogeeninen ryhmä.

        On myös mielenkiintoista seurata keskustelua, jossa toisaalta vaaditaan naisia pidättäytymään keskeytyksistä, toisaalta halutaan miesten oikeudeksi vaatia halutessaan abortointia. Toisaalta korostetaan miesten oikeutta myöskin syntymättömään lapseen, toisaalta vaaditaan miehille oikeutta irtisanoutua siittämästään lapsesta. Ihmettelen, miksi naisia pidetään epäjohdonmukaisina?

        ...että esim. Zack puhuu loogisesti sen puolesta, että miehellä olisi oikeus aborttiin (siinä missä naisellakin), kun lähdetään nykyisin muodissa olevasta ihmiskuvasta, jonka mukaan sikiö olisi sinällään arvoton.

        Kun taas minä en kannata aborttia miehen tai naisen aloitteesta, muuta kuin juuri niin pakottavissa tapauksissa, ettei mitään vaihtoehtoa ole (joiksi en lue omien virheiden maksattamista viattoman ihmiselämän kustannuksella)...

        Minäkin olen kyllä sitten sitä mieltä, että kaikista järjettömintä on vaatia aina mieheltä sopeutumista naisen arvopohjaan, kuten esim. nämä Lotan kommentit osoittaisivat - siinä ei ole mitään muuta logiikkaa kuin feministin häikäilemätön naisutilitarismi.


      • proffam
        Zack kirjoitti:

        Aborttin eettisyyteen en ota sen enempää kantaa. Lähden siitä, että Suomen laki sallii abortin käytön raskauden päättämiseen ja sitä käytetään pääasiassa ei toivottujen raskauksien päättämiseen. Tällöin ei ole oikein, että miehen ainoa mahdollisuus on tyytyä naisen päätökseen ja hyväksyä pahimmassa tapauksessa ainoastaan maksumiehen osa. Jos abortti olisi kielletty, asia olisi täysin toinen.

        ...että tuo Lotan esittämä malli, joka nyt on myös de facto toimintamalli onkin järjetön etenkin siitä syystä:

        1: jos mies pitää aborttia murhana, haluten pitää "vahingon" ja nainen vain "arvottomana solumöykkynä" -> naps, nainen saa laillisesti murhata (miehen näkökulmasta) miehen jälkeläisen.

        2: jos tilanne onkin päin vastoin, nainen pitää lapsosensa (mikä on mielestäni hyvä), mutta sitten tuommoista mielestäni moraalitonta miestä rangaistaan juuri niillä elatusmaksuilla jne., jotka taas mielestäni moraaliton nainen tapauksessa 1 pystyy täysin laillisesti abortin avulla välttämään.

        Eli moraalittomia miehiä sorretaan enemmän kuin moraalittomia naisia. Siinähän nyt ei ole mittään järkeä.


      • Tittelityy
        proffam kirjoitti:

        ...että esim. Zack puhuu loogisesti sen puolesta, että miehellä olisi oikeus aborttiin (siinä missä naisellakin), kun lähdetään nykyisin muodissa olevasta ihmiskuvasta, jonka mukaan sikiö olisi sinällään arvoton.

        Kun taas minä en kannata aborttia miehen tai naisen aloitteesta, muuta kuin juuri niin pakottavissa tapauksissa, ettei mitään vaihtoehtoa ole (joiksi en lue omien virheiden maksattamista viattoman ihmiselämän kustannuksella)...

        Minäkin olen kyllä sitten sitä mieltä, että kaikista järjettömintä on vaatia aina mieheltä sopeutumista naisen arvopohjaan, kuten esim. nämä Lotan kommentit osoittaisivat - siinä ei ole mitään muuta logiikkaa kuin feministin häikäilemätön naisutilitarismi.

        "Minäkin olen kyllä sitten sitä mieltä, että kaikista järjettömintä on vaatia aina mieheltä sopeutumista naisen arvopohjaan,"

        Niinkö, minusta on järjetöntä ihmiselämän mitätöinti. Outoa on mahdollistaa yhä useimman ihmisen oikeus, lapsen elämän mitätöintiin. Kamalaa on, syntymättömän oikeuden rajoittaminen, riistämällä häneltä oikeus toiseen vanhenpaan.

        En näe aborttia eettisenä ratkaisuna. En halua, että aborttia voivat vaatia myös muut kuin äidit, se vain lisää keskeytysten määriä.

        Lapsilla on oikeus molempiin vanhenpiin, olipa lapsen "arvo" sitten omakotitalon arvoinen tai ei. Ihmisyys on ollut kaukana tästä keskustelusta. Lapsien oikeuksille ei ole painoa pannut juuri kukaan.


      • proffam
        proffam kirjoitti:

        ...että tuo Lotan esittämä malli, joka nyt on myös de facto toimintamalli onkin järjetön etenkin siitä syystä:

        1: jos mies pitää aborttia murhana, haluten pitää "vahingon" ja nainen vain "arvottomana solumöykkynä" -> naps, nainen saa laillisesti murhata (miehen näkökulmasta) miehen jälkeläisen.

        2: jos tilanne onkin päin vastoin, nainen pitää lapsosensa (mikä on mielestäni hyvä), mutta sitten tuommoista mielestäni moraalitonta miestä rangaistaan juuri niillä elatusmaksuilla jne., jotka taas mielestäni moraaliton nainen tapauksessa 1 pystyy täysin laillisesti abortin avulla välttämään.

        Eli moraalittomia miehiä sorretaan enemmän kuin moraalittomia naisia. Siinähän nyt ei ole mittään järkeä.

        terveen moraalin omaavaa miestä pystyy tässä asiassa sitten nainen pompottelemaan (tosin, jos hyppää moraalittoman naisen kanssa tuosta vain sänkyyn, niin voi kysyä, onko se miehen moraalikaan nyt...).

        Mutta pointsi on se, että eihän siinä ole mitään logiikkaa tai etiikkaa, että mies näin tärkeässä asiassa menee AINA naisen arvopohjan perusteella. Ainut "moraalisääntö" tuommoisen takana on häikäilemätön naisutilitarismi (jota feminismi ilmeisimmin ajaa)... joka ei noin yleisesti ole tasa-arvoinen periaate - lähinnä vastaa sovinismia.

        Siksipä yhteiskunnan pitäisi olla edes jonkin arvopohjan mukaan johdonmukainen tässä asiassa, jossa otetaan huomioon juuri se, että ihmisillä on erilaisia arvopohjia... jos olemme johdonmukaisesti liberaaleja -> kumpi tahansa voi päättää halutessaan abortista (jolloin nainen tietää sen hypätessään sänkyyn). Jos olemme johdonmukaisesti tukemassa moraalisesti hyviä valintoja -> silloin se päättää, joka haluaa pitää ja elättää lapsen.

        Nykyisin käytäntö ei pohjaudu minkäänlaiseen "arvoon" - korkeintaan "naisille kaikki oikeudet miesten kustannuksella" -ajatteluun.


      • proffam
        Tittelityy kirjoitti:

        "Minäkin olen kyllä sitten sitä mieltä, että kaikista järjettömintä on vaatia aina mieheltä sopeutumista naisen arvopohjaan,"

        Niinkö, minusta on järjetöntä ihmiselämän mitätöinti. Outoa on mahdollistaa yhä useimman ihmisen oikeus, lapsen elämän mitätöintiin. Kamalaa on, syntymättömän oikeuden rajoittaminen, riistämällä häneltä oikeus toiseen vanhenpaan.

        En näe aborttia eettisenä ratkaisuna. En halua, että aborttia voivat vaatia myös muut kuin äidit, se vain lisää keskeytysten määriä.

        Lapsilla on oikeus molempiin vanhenpiin, olipa lapsen "arvo" sitten omakotitalon arvoinen tai ei. Ihmisyys on ollut kaukana tästä keskustelusta. Lapsien oikeuksille ei ole painoa pannut juuri kukaan.

        ...tässä tilanteessa olisi se, jota kannatan, että mikäli toinen vanhempi haluaa pitää lapsen (isä tai äiti), silloin ei toisella ole oikeutta tuhota sen elämää.

        Toinen kysymys on sitten, missä määrin lasta "ei-haluavan" sekstailijahedonistin tulee osallistua lapsen elatukseen. Mielestäni tässäkin sitten lasta "ei haluavaan" naiseen tulee soveltaa samaa sääntöä kuin elatusvelvolliseen mieheenkin, joka haluaa pitää lapsen. Miksipä ei voisi jotain summaa hyvittää naiselle sitten ruumiillisesta vaivasta, jonka hän joutuu raskaus/synnytysaikana kokemaan.

        Nämä siis tapauksissa, joissa on sekstailtu vapaaehtoisesti. Tämä olisi hyvä siinäkin mielessä, että säästyisimme sitten siltä, että jotkut äidit ovat raskaastikin katuneet aborttia jälkeenpäin... yhteishuoltajuus olisi pidettävä mahdollisena, mikäli äidin mieli lapsensa hylkäämisestä muuttuu vaikkapa raskauden loppuvaiheessa.

        Missään tapauksessa näin tärkeä asia ei saisi olla ihmiselämän lopettamisen suhteen vain toisen osapuolen päätettävissä. Siitä olen täysin samaa mieltä kanssasi. Nykyisellään tilanne on täysin epäeettinen sen eettisen miehen kannalta, jonka jälkeläisestä kuitenkin on kysymys.

        Sen syntymättömän lapsen kannaltahan se hirvein tietysti on... abortissahan se tuosta vain "lopetetaan".


      • Zack
        Tittelityy kirjoitti:

        "Minäkin olen kyllä sitten sitä mieltä, että kaikista järjettömintä on vaatia aina mieheltä sopeutumista naisen arvopohjaan,"

        Niinkö, minusta on järjetöntä ihmiselämän mitätöinti. Outoa on mahdollistaa yhä useimman ihmisen oikeus, lapsen elämän mitätöintiin. Kamalaa on, syntymättömän oikeuden rajoittaminen, riistämällä häneltä oikeus toiseen vanhenpaan.

        En näe aborttia eettisenä ratkaisuna. En halua, että aborttia voivat vaatia myös muut kuin äidit, se vain lisää keskeytysten määriä.

        Lapsilla on oikeus molempiin vanhenpiin, olipa lapsen "arvo" sitten omakotitalon arvoinen tai ei. Ihmisyys on ollut kaukana tästä keskustelusta. Lapsien oikeuksille ei ole painoa pannut juuri kukaan.

        Sinä olet siis sitä mieltä, että miehelle riittää äärimmäisessä tapauksessa pelkkä maksumiehen rooli. Jos et, niin mitkä ovat ne miehen oikeudet?

        Otetaan nyt vaikka esimerkki. Mies asuu Hesassa ja nainen Oulussa. He tapaavat Tallinnan laivalla ja kiihkeän yön jälkeen nainen tulee raskaaksi. Heidän ainoa side toisiinsa on tämä yksi yö ja siitä alkanut raskaus. Nainen soittaa miehelle ja kertoo tilanteen. Mies ehdottaa aborttia. Nainen taas haluaa synnyttää lapsen. Lapsi syntyy ja äidille myönnetään yksinhuoltajuus. Isä alkaa maksella elatusmaksuja. Pitkän välimatkan ja äidin vastahakoisuuden takia tapaamisten järjestäminen on hankalaa. Isä vastaavasti tuntee tulleensa petetyksi ja ei jaksa painostaa tapaamisten järjestämiseksi. Lopulta lapsella ja äidillä suhteessa isään ei ole mitään muuta yhdistävää tekijää kuin isän maksama elatusmaksu. Onko mielestäsi oikeus toteutunut?


      • Tittelityy
        proffam kirjoitti:

        ...tässä tilanteessa olisi se, jota kannatan, että mikäli toinen vanhempi haluaa pitää lapsen (isä tai äiti), silloin ei toisella ole oikeutta tuhota sen elämää.

        Toinen kysymys on sitten, missä määrin lasta "ei-haluavan" sekstailijahedonistin tulee osallistua lapsen elatukseen. Mielestäni tässäkin sitten lasta "ei haluavaan" naiseen tulee soveltaa samaa sääntöä kuin elatusvelvolliseen mieheenkin, joka haluaa pitää lapsen. Miksipä ei voisi jotain summaa hyvittää naiselle sitten ruumiillisesta vaivasta, jonka hän joutuu raskaus/synnytysaikana kokemaan.

        Nämä siis tapauksissa, joissa on sekstailtu vapaaehtoisesti. Tämä olisi hyvä siinäkin mielessä, että säästyisimme sitten siltä, että jotkut äidit ovat raskaastikin katuneet aborttia jälkeenpäin... yhteishuoltajuus olisi pidettävä mahdollisena, mikäli äidin mieli lapsensa hylkäämisestä muuttuu vaikkapa raskauden loppuvaiheessa.

        Missään tapauksessa näin tärkeä asia ei saisi olla ihmiselämän lopettamisen suhteen vain toisen osapuolen päätettävissä. Siitä olen täysin samaa mieltä kanssasi. Nykyisellään tilanne on täysin epäeettinen sen eettisen miehen kannalta, jonka jälkeläisestä kuitenkin on kysymys.

        Sen syntymättömän lapsen kannaltahan se hirvein tietysti on... abortissahan se tuosta vain "lopetetaan".

        "Sen syntymättömän lapsen kannaltahan se hirvein tietysti on... abortissahan se tuosta vain "lopetetaan"."

        Oliskohan näin? Kuinka on jo syntyneen lapsen kohtalo, lapsen joka isä on kieltänyt, koska abortoimaankaan ei pystynyt. En halua nähdä, en halua maksaa "omakotitaloa". Ellottaa täälläinen asenne, tämä jos mikä, on ihmiselämän arvon mitätöimistä.


      • proffam
        Tittelityy kirjoitti:

        "Sen syntymättömän lapsen kannaltahan se hirvein tietysti on... abortissahan se tuosta vain "lopetetaan"."

        Oliskohan näin? Kuinka on jo syntyneen lapsen kohtalo, lapsen joka isä on kieltänyt, koska abortoimaankaan ei pystynyt. En halua nähdä, en halua maksaa "omakotitaloa". Ellottaa täälläinen asenne, tämä jos mikä, on ihmiselämän arvon mitätöimistä.

        sanot siis: "Kuinka on jo syntyneen lapsen kohtalo, lapsen joka isä on kieltänyt, koska abortoimaankaan ei pystynyt. En halua nähdä, en halua maksaa "omakotitaloa". Ellottaa täälläinen asenne, tämä jos mikä, on ihmiselämän arvon mitätöimistä. "


      • Tittelityy
        proffam kirjoitti:

        sanot siis: "Kuinka on jo syntyneen lapsen kohtalo, lapsen joka isä on kieltänyt, koska abortoimaankaan ei pystynyt. En halua nähdä, en halua maksaa "omakotitaloa". Ellottaa täälläinen asenne, tämä jos mikä, on ihmiselämän arvon mitätöimistä. "

        oikein. Anteeksi, kirjoitin varmaan väärin. En kannata aborttioikeuden laajentamista. En kannata myöskään oikeutta kieltäytyä vanhemmuudesta, vaikka siittäminen olisi tapahtunut Tallinnan laivoilla. Mielestäni lapsella on oikeus molempiin vanhenpiin.


      • carma.
        proffam kirjoitti:

        ...että tuo Lotan esittämä malli, joka nyt on myös de facto toimintamalli onkin järjetön etenkin siitä syystä:

        1: jos mies pitää aborttia murhana, haluten pitää "vahingon" ja nainen vain "arvottomana solumöykkynä" -> naps, nainen saa laillisesti murhata (miehen näkökulmasta) miehen jälkeläisen.

        2: jos tilanne onkin päin vastoin, nainen pitää lapsosensa (mikä on mielestäni hyvä), mutta sitten tuommoista mielestäni moraalitonta miestä rangaistaan juuri niillä elatusmaksuilla jne., jotka taas mielestäni moraaliton nainen tapauksessa 1 pystyy täysin laillisesti abortin avulla välttämään.

        Eli moraalittomia miehiä sorretaan enemmän kuin moraalittomia naisia. Siinähän nyt ei ole mittään järkeä.

        Mitä sitten pitäisi tehdä?
        Pitäisikö naisen suostua aborttiin jos mies niin haluaa, vai pitäisikö miehen antaa luistaa elatusmaksuista, koska ei alunperinkään lasta halunnut?
        Siis kun toinen haluaa tehdä abortin ja toinen ei, niin kumpi siitä saa päätää, Jumalako?

        Niin niin tämmöiseen tilanteeseen ei ensinnäkään pitäisi päätyä, vaan ideaalitilanne olisi onnellinen parisuhde, jossa kumpikin toivovat lasta, käytäntö ei kuitenkaan ikävä kyllä usein ole tälläinen.

        Esiaviollinen seksi lailla kiellettevä?
        Kun ainoa 100 prosenttinen ehkäisykeino on seksistä kieltäytyminen.


      • jorojukka-kukka
        proffam kirjoitti:

        ...että esim. Zack puhuu loogisesti sen puolesta, että miehellä olisi oikeus aborttiin (siinä missä naisellakin), kun lähdetään nykyisin muodissa olevasta ihmiskuvasta, jonka mukaan sikiö olisi sinällään arvoton.

        Kun taas minä en kannata aborttia miehen tai naisen aloitteesta, muuta kuin juuri niin pakottavissa tapauksissa, ettei mitään vaihtoehtoa ole (joiksi en lue omien virheiden maksattamista viattoman ihmiselämän kustannuksella)...

        Minäkin olen kyllä sitten sitä mieltä, että kaikista järjettömintä on vaatia aina mieheltä sopeutumista naisen arvopohjaan, kuten esim. nämä Lotan kommentit osoittaisivat - siinä ei ole mitään muuta logiikkaa kuin feministin häikäilemätön naisutilitarismi.

        Siis kuka päättää silloin, kun vastassa on nainen, joka pitää aborttia murhana ja mies, joka haluaa abortin tehtäväksi. (Zack'n looginen ajattelumalli)


      • proffa
        carma. kirjoitti:

        Mitä sitten pitäisi tehdä?
        Pitäisikö naisen suostua aborttiin jos mies niin haluaa, vai pitäisikö miehen antaa luistaa elatusmaksuista, koska ei alunperinkään lasta halunnut?
        Siis kun toinen haluaa tehdä abortin ja toinen ei, niin kumpi siitä saa päätää, Jumalako?

        Niin niin tämmöiseen tilanteeseen ei ensinnäkään pitäisi päätyä, vaan ideaalitilanne olisi onnellinen parisuhde, jossa kumpikin toivovat lasta, käytäntö ei kuitenkaan ikävä kyllä usein ole tälläinen.

        Esiaviollinen seksi lailla kiellettevä?
        Kun ainoa 100 prosenttinen ehkäisykeino on seksistä kieltäytyminen.

        ...joka on tuossa alempanakin vastauksenani tittelityyn juttuun.

        ...itse siis kannatan sitä mallia, jossa AINAKIN aina siinä tapauksessa, kun toinen osapuoli haluaa lapsen pitää ja hänestä ottaa vastuun, aborttia ei sallita tehtäväksi. (Esim. tilanteessa, jossa mies pitää aborttia murhana, haluten ottaa jälkeläisensä huolehdittavakseen).

        Käytännössähän, jos molemmat vanhemmat haluavat lähdettää... niin vaikeahan sitä on estää. Nykyisin lainsäädäntö on AINA miestä sortava, pidettiinpä sitten liberaaleja ihanteita tai elämää suojelevia ihanteita pääjohtotähtenä. Ts. ei ole miehen kannalta loogista linjaa kummastakaan näkökulmasta - ainut looginen linja on häikäilemätön naisutilitarismi (joka tietysti on hyvä silloin, jos naisosapuoli "vahingon" satuttua toimii eettisesti oikein, elämää suojellen - silloin on hyvä varmistaa se, että lapsella on elatus - se, mitä itse henk. koht. toivoisin, on se, että asia toimii myös toisin päin.).


      • jorojukka-kukka
        proffa kirjoitti:

        ...joka on tuossa alempanakin vastauksenani tittelityyn juttuun.

        ...itse siis kannatan sitä mallia, jossa AINAKIN aina siinä tapauksessa, kun toinen osapuoli haluaa lapsen pitää ja hänestä ottaa vastuun, aborttia ei sallita tehtäväksi. (Esim. tilanteessa, jossa mies pitää aborttia murhana, haluten ottaa jälkeläisensä huolehdittavakseen).

        Käytännössähän, jos molemmat vanhemmat haluavat lähdettää... niin vaikeahan sitä on estää. Nykyisin lainsäädäntö on AINA miestä sortava, pidettiinpä sitten liberaaleja ihanteita tai elämää suojelevia ihanteita pääjohtotähtenä. Ts. ei ole miehen kannalta loogista linjaa kummastakaan näkökulmasta - ainut looginen linja on häikäilemätön naisutilitarismi (joka tietysti on hyvä silloin, jos naisosapuoli "vahingon" satuttua toimii eettisesti oikein, elämää suojellen - silloin on hyvä varmistaa se, että lapsella on elatus - se, mitä itse henk. koht. toivoisin, on se, että asia toimii myös toisin päin.).

        Mikä on linjasi silloin, jos mies haluaa, että nainen tekee abortin?


      • proffa
        Tittelityy kirjoitti:

        oikein. Anteeksi, kirjoitin varmaan väärin. En kannata aborttioikeuden laajentamista. En kannata myöskään oikeutta kieltäytyä vanhemmuudesta, vaikka siittäminen olisi tapahtunut Tallinnan laivoilla. Mielestäni lapsella on oikeus molempiin vanhenpiin.

        ... siis olemme.

        Tuon mielipiteesi lisäksi kannatan tällä hetkellä ainakin lievää aborttioikeuden rajoittamista, tapauksessa, jossa "vahingon" (jännä, kun asia, jossa riski on otettu vapaaehtoisesti, sanotaan "vahingoksi" - sanoilla voidaan tehdä paljon...) satuttua isä haluaisi pitää lapsen (esim. pitää aborttia murhana), mutta äiti ei.

        Tällöin homma olisi tasapuolinen. Tässä tapauksessa - esim. tuosta näkökulmasta, jossa lapselle pitää sitten taata molemmat vanhemmat - tulee naiselle myös elatusvelvollisuus, myös tapauksessa, jossa isä on huoltaja. Mielestäni näin tulisi olla, jos halutaan olla tasapuolisia (ehkä naiselle voisi antaa alussa hieman helpotusta, koska joutuu kärsimään ruumiillista vaivaa enemmän kuin mies).

        Kuitenkin abortti sinänsä ja elatusvelvollisuus voidaan pitää myös eri asioina, joskin toisiinsa liittyvinä. Elatusvelvollisuus voidaan hoitaa myös muilla järjestelyillä, kuin pakottamalla vastentahtoinen toinen osapuoli väkisin tekemisiin lapsen kanssa, ellei se (mielestäni moraaliton) osapuoli niin halua.

        Eli, tällä hetkellä kannatan:
        1. aborttia ei tehdä (ellei ole vakava terv. syy), mikäli toinen vanhempi (äiti tai isä) sitä vastustaa ja sitoutuu huolehtimaan lapsestaan. (Ts. "elämänmyönteinen" ideaali aina voimaan).
        2. Elatusvelvollisuus molemmille osapuolille tasapuolisesti - mikäli käytetään periaatetta, jonka Lottakin nosti esiin (joskin hänelle vain mies on "vastuussa hetken hekumasta"), niin silloin se koskisi tasapuolisesti kumpaakin puolisoa.

        ... de facto on sitten myönnettävä, että jos molemmat seksuaalihedonistiosapuolet haluavat "toteuttaa itseään" sikiön elämänkin kustannuksella, niin sitä on vaikea ulkopuolelta estää - joten tässä tapauksessa lienee pragmaattisesti parasta pitää nykyinen lainsäädäntö. Eihän lopulta tappajaa voi estää tappamasta, jos joku haluaa niin välttämättä tehdä... tai jos joku pitää ihmiselämän alkua sinänsä arvottomana.

        Tärkeintä nyt ainakin olisi estää se, että moraaliton osapuoli voi tappaa toisen ihmisen jälkeläisen häneltä kysymättä.


      • proffa
        jorojukka-kukka kirjoitti:

        Mikä on linjasi silloin, jos mies haluaa, että nainen tekee abortin?

        ... eli kannatan aina, että se osapuoli, joka haluaa säilyttää elämää, tulee ennen kaikkea kuunnelluksi.

        tässä suhteessa kannatan nykyistä tilannetta, jossa myös mies on elatusvelvollinen, kun nainen haluaa pitää vauvan.

        aiemmin olen vain paljastanut, että nykylainsäädännössä ei ole mitään loogista tai eettisesti kestävää linjaa yleensä - ts. nyt mies pomppii AINA naisen pillin mukaan, myös silloin kun haluaisi toimia moraalisesti ja eettisesti oikein ja huoltaa jälkeläisensä. Se on väärin.

        Yleisellä tasolla lainsäädännössä olen siis sitä mieltä, että elämää suojelevat arvot pitää ulottaa koskemaan tasapuolisesti ihmisiä sukupuoleen katsomatta.

        Mikäli sitten mennään liberaaliin ideaaliin noin yleensä (mikä nyt on mahdollista naiselle), niin siinä tapauksessa - jos se halutaan säilyttää - tulisi sen loogisesti toisaalta olla mahdollista miehellekin. (Tosin itse vastustaisin aborttioikeuden laajentamista nykyisestään suuntaan, jossa mies saisi päättää naisen vastustaessa asiaa).

        Ehkäpä sitten ainakin liberaali linja, joka olisi loogisesti liberaali myös miestä kohtaan, olisi se, että "vahinkomiehellä" olisi oikeus vapautua elatusmaksuista. Joskin tämä olisi noin mun arvopohjan pohjalta taas askel väärään suuntaan. Siksi kannatan sitä, että aborttioikeutta rajoitetaan siten, että isää on aina kuultava, ja mikäli isä haluaa huolehtia jälkeläisestään, ei häntä ole oikeutta tappaa.

        Sitten elatusvelvollisuuden pitää myös olla sama kaikille ihmisille, mutta tämä kysymys voidaan ratkaista myös erillisenä. Silloin on yleensä kysymys siitä, onko yhteiskunnallamme varaa tukea "liberaaleja ideaaleja", jotka ruokkivat moraalitonta ja vastuutonta käyttäytymistä.


      • helmi-y
        Zack kirjoitti:

        Sinä olet siis sitä mieltä, että miehelle riittää äärimmäisessä tapauksessa pelkkä maksumiehen rooli. Jos et, niin mitkä ovat ne miehen oikeudet?

        Otetaan nyt vaikka esimerkki. Mies asuu Hesassa ja nainen Oulussa. He tapaavat Tallinnan laivalla ja kiihkeän yön jälkeen nainen tulee raskaaksi. Heidän ainoa side toisiinsa on tämä yksi yö ja siitä alkanut raskaus. Nainen soittaa miehelle ja kertoo tilanteen. Mies ehdottaa aborttia. Nainen taas haluaa synnyttää lapsen. Lapsi syntyy ja äidille myönnetään yksinhuoltajuus. Isä alkaa maksella elatusmaksuja. Pitkän välimatkan ja äidin vastahakoisuuden takia tapaamisten järjestäminen on hankalaa. Isä vastaavasti tuntee tulleensa petetyksi ja ei jaksa painostaa tapaamisten järjestämiseksi. Lopulta lapsella ja äidillä suhteessa isään ei ole mitään muuta yhdistävää tekijää kuin isän maksama elatusmaksu. Onko mielestäsi oikeus toteutunut?

        olen edelleen sitä mieltä, että miehellä tulisi näissä(kin) tapauksissa olla oikeus sanoutua irti vanhemmuudestaan. Sen ei tarvitsisi koskea lapsen oikeutta isäänsä (henkilölllisyyden selville saaminen, perintökaari yms), mutta isän velvollisuuksia lasta kohtaan.


      • jorojukka-kukka
        proffa kirjoitti:

        ... eli kannatan aina, että se osapuoli, joka haluaa säilyttää elämää, tulee ennen kaikkea kuunnelluksi.

        tässä suhteessa kannatan nykyistä tilannetta, jossa myös mies on elatusvelvollinen, kun nainen haluaa pitää vauvan.

        aiemmin olen vain paljastanut, että nykylainsäädännössä ei ole mitään loogista tai eettisesti kestävää linjaa yleensä - ts. nyt mies pomppii AINA naisen pillin mukaan, myös silloin kun haluaisi toimia moraalisesti ja eettisesti oikein ja huoltaa jälkeläisensä. Se on väärin.

        Yleisellä tasolla lainsäädännössä olen siis sitä mieltä, että elämää suojelevat arvot pitää ulottaa koskemaan tasapuolisesti ihmisiä sukupuoleen katsomatta.

        Mikäli sitten mennään liberaaliin ideaaliin noin yleensä (mikä nyt on mahdollista naiselle), niin siinä tapauksessa - jos se halutaan säilyttää - tulisi sen loogisesti toisaalta olla mahdollista miehellekin. (Tosin itse vastustaisin aborttioikeuden laajentamista nykyisestään suuntaan, jossa mies saisi päättää naisen vastustaessa asiaa).

        Ehkäpä sitten ainakin liberaali linja, joka olisi loogisesti liberaali myös miestä kohtaan, olisi se, että "vahinkomiehellä" olisi oikeus vapautua elatusmaksuista. Joskin tämä olisi noin mun arvopohjan pohjalta taas askel väärään suuntaan. Siksi kannatan sitä, että aborttioikeutta rajoitetaan siten, että isää on aina kuultava, ja mikäli isä haluaa huolehtia jälkeläisestään, ei häntä ole oikeutta tappaa.

        Sitten elatusvelvollisuuden pitää myös olla sama kaikille ihmisille, mutta tämä kysymys voidaan ratkaista myös erillisenä. Silloin on yleensä kysymys siitä, onko yhteiskunnallamme varaa tukea "liberaaleja ideaaleja", jotka ruokkivat moraalitonta ja vastuutonta käyttäytymistä.

        Tein kysymyksen sinulle jo aamulla aikaisin, Kuka päättää silloin?, johon toivon sinulta myös vastausta.


      • Lotta
        Jos Lotta... kirjoitti:

        Jos lotta kokoaisi argumenttinsa yhteen, niin kenties niitä voisi tarkastella. Nyt hän kirjoittaa yhtä yhdessä paikkaa ja toista toisessa.

        Siis Lotta: Kerro mitä ajattelet abortista, naisen eikoudesta siihen ja miehen oikeudesta siihen ja millä perusteella.

        "Jos lotta kokoaisi argumenttinsa yhteen, niin kenties niitä voisi tarkastella. Nyt hän kirjoittaa yhtä yhdessä paikkaa ja toista toisessa."

        Käsittääkseni tuo mainitsemasi tyyli kuuluu olennaisena osana tälläiseen mediaan. Eli tarkoituksena on kirjoittaa nimenomaan siitä aiheesta kuin viestissä, johon vastataan, puhutaan. Mutta jos haluat yhteenvedon, niin tässä näin lyhykäisesti vastaukset kysymyksiisi:

        "Kerro mitä ajattelet abortista,"
        - Olosuhteista riippuen, abortti voi olla parempi ratkaisu kuin raskauden jatkaminen.

        "naisen eikoudesta siihen"
        - Viitaten edelliseen, naisella on oikeus tehdä abortti, jos hän näkee sen järkevimmäksi vaihtoehdoksi

        "miehen oikeudesta siihen ja millä perusteella."
        - tilanteessa, jossa mies haluaa abortin mutta nainen ei, ei mies voi kieltää naista tekemästä lasta. Mies voi tuoda kantansa ilmi, ja jos niin haluaa, hän voi olla olematta missään tekemisissä lapsen kanssa, mutta hänellä ei ole oikeutta kieltää naiselta lapsen saamista. Sen sijaan tilanne, jossa nainen haluaa abortin ja mies ei, ei ole näin yksinkertainen. Raskautta ei voi siirtää miehen kannettavaksi, eli nainen joutuu sen jokatapauksessa läpikäymään, samoin kuin synnytyksen. Tästä syystä, nämä tilanteet eivät ole vertailukelpoisia ja näin ollen samoja sääntöjä ei voida yksiselitteisesti näihin erilaisiin tilanteisiin soveltaa. Kuten aiemmissa viesteissä olen kirjoittanut, tähän vaikuttaa mm. raskauden fyysiset vaikutukset ja riskit, synnytyksen riskit, työelämään kohdistuvat muutkokset, raskausaikana syntynyt suhde lapseen sekä mahdolliset vaikutukset naisen sen hetkiseen elämäntilanteeseen (esim. on suhteessa toisen kanssa, jolloin lapsen odottaminen entiselle miehelle olisi vähintään kiusallista).


      • helmi-y
        jorojukka-kukka kirjoitti:

        Siis kuka päättää silloin, kun vastassa on nainen, joka pitää aborttia murhana ja mies, joka haluaa abortin tehtäväksi. (Zack'n looginen ajattelumalli)

        mun mallissa tällaista tilannetta ei tule. Abortista päättää aina nainen, vain elatusvelivollisuuden voi vetää pois, jos niin haluaa.


      • proffa
        jorojukka-kukka kirjoitti:

        Tein kysymyksen sinulle jo aamulla aikaisin, Kuka päättää silloin?, johon toivon sinulta myös vastausta.

        Se osapuoli, joka haluaa pitää lapsen ja huolehtia hänestä.

        Silloinhan meillä on 4 tapausta (väännetään nyt rautalangasta, niin menee perille?):
        1. molemmat haluavat pitää lapsen -> lapsi syntyy, molemmat huoltavat
        2. äiti haluaa pitää lapsen, isä ei -> lapsi syntyy, molemmat elättävät (äiti huoltaa) [tämähän on myös nykytilanne]
        3. isä haluaa pitää lapsen ja sitoutuu huolehtimaan hänestä, äiti ei -> lapsi syntyy, molemmat elättävät (isä huoltaa) [tämä on laajennus, jonka haluan tehtäväksi, tässä tapauksessa mies tulee tasa-arvoiseksi naisen kanssa tässä kysymyksessä]
        4. kumpikaan ei halua pitää eikä huolehtia lapsesta -> koska he menisivät puoskarille kuitenkin, on ehkä parempi, että sitten abortti sallitaan [joskin erittäin onneton vaihtoehto].

        Ei tämä tämän vaikeampaa ole. Tässä kysymyksessä siis tapaukset, joissa ei ole kyseessä esim. raiskaus, insesti jne. Vaan ihan kahden ihmisen vapaaehtoisen toiminnan tuloksena tapahtunut seuraus - sanottiin sitä sitten "vahingoksi" (joka on jännä siinä mielessä, kun ihmiset kuitenkin toimivat tietoisesti ja vapaaehtoisesti...).

        Eli aina se osapuoli päättää, joka haluaa kantaa vastuun seurauksista. Elatusvelvollisuus sitten sama molemmille - joskin tämä on eri kysymys sinänsä, kuin abortti.


      • proffa
        Lotta kirjoitti:

        "Jos lotta kokoaisi argumenttinsa yhteen, niin kenties niitä voisi tarkastella. Nyt hän kirjoittaa yhtä yhdessä paikkaa ja toista toisessa."

        Käsittääkseni tuo mainitsemasi tyyli kuuluu olennaisena osana tälläiseen mediaan. Eli tarkoituksena on kirjoittaa nimenomaan siitä aiheesta kuin viestissä, johon vastataan, puhutaan. Mutta jos haluat yhteenvedon, niin tässä näin lyhykäisesti vastaukset kysymyksiisi:

        "Kerro mitä ajattelet abortista,"
        - Olosuhteista riippuen, abortti voi olla parempi ratkaisu kuin raskauden jatkaminen.

        "naisen eikoudesta siihen"
        - Viitaten edelliseen, naisella on oikeus tehdä abortti, jos hän näkee sen järkevimmäksi vaihtoehdoksi

        "miehen oikeudesta siihen ja millä perusteella."
        - tilanteessa, jossa mies haluaa abortin mutta nainen ei, ei mies voi kieltää naista tekemästä lasta. Mies voi tuoda kantansa ilmi, ja jos niin haluaa, hän voi olla olematta missään tekemisissä lapsen kanssa, mutta hänellä ei ole oikeutta kieltää naiselta lapsen saamista. Sen sijaan tilanne, jossa nainen haluaa abortin ja mies ei, ei ole näin yksinkertainen. Raskautta ei voi siirtää miehen kannettavaksi, eli nainen joutuu sen jokatapauksessa läpikäymään, samoin kuin synnytyksen. Tästä syystä, nämä tilanteet eivät ole vertailukelpoisia ja näin ollen samoja sääntöjä ei voida yksiselitteisesti näihin erilaisiin tilanteisiin soveltaa. Kuten aiemmissa viesteissä olen kirjoittanut, tähän vaikuttaa mm. raskauden fyysiset vaikutukset ja riskit, synnytyksen riskit, työelämään kohdistuvat muutkokset, raskausaikana syntynyt suhde lapseen sekä mahdolliset vaikutukset naisen sen hetkiseen elämäntilanteeseen (esim. on suhteessa toisen kanssa, jolloin lapsen odottaminen entiselle miehelle olisi vähintään kiusallista).

        ...tässä on selkeästi kyseessä. Hyvä, kun toit esille asian näin selkeästi :-)

        Hassuinta tässä kommentissasi on se, että oikein kunnon munahaukalle sekin on jo abortin peruste, että "on jo suhteessa toisen miehen kanssa, ja olisi kiusallista odottaa lasta"... Melko barbaarinen kommentti, sanoisin.

        Noh, mikäli kansamme moraali menee noin löperöksi (toisaalta niin, että se löperö moraali sallitaan ilman seuraamuksia nimenomaan VAIN naisille, mies maksaa aina ja pomppii, jos nainen haluaa), niin onhan se vähän onnetonta.

        Tasa-arvosta tässä mallissasi ei ole tietoakaan - tasa-arvo yleensä sisältää ihmisille samat oikeudet ja velvollisuudet. Mallissasi naisilla on kaikki oikeudet, miehellä kaikki velvollisuudet, jos nainen niin tahtoo. Ei hjuva.


      • helmi-y
        Lotta kirjoitti:

        "Jos lotta kokoaisi argumenttinsa yhteen, niin kenties niitä voisi tarkastella. Nyt hän kirjoittaa yhtä yhdessä paikkaa ja toista toisessa."

        Käsittääkseni tuo mainitsemasi tyyli kuuluu olennaisena osana tälläiseen mediaan. Eli tarkoituksena on kirjoittaa nimenomaan siitä aiheesta kuin viestissä, johon vastataan, puhutaan. Mutta jos haluat yhteenvedon, niin tässä näin lyhykäisesti vastaukset kysymyksiisi:

        "Kerro mitä ajattelet abortista,"
        - Olosuhteista riippuen, abortti voi olla parempi ratkaisu kuin raskauden jatkaminen.

        "naisen eikoudesta siihen"
        - Viitaten edelliseen, naisella on oikeus tehdä abortti, jos hän näkee sen järkevimmäksi vaihtoehdoksi

        "miehen oikeudesta siihen ja millä perusteella."
        - tilanteessa, jossa mies haluaa abortin mutta nainen ei, ei mies voi kieltää naista tekemästä lasta. Mies voi tuoda kantansa ilmi, ja jos niin haluaa, hän voi olla olematta missään tekemisissä lapsen kanssa, mutta hänellä ei ole oikeutta kieltää naiselta lapsen saamista. Sen sijaan tilanne, jossa nainen haluaa abortin ja mies ei, ei ole näin yksinkertainen. Raskautta ei voi siirtää miehen kannettavaksi, eli nainen joutuu sen jokatapauksessa läpikäymään, samoin kuin synnytyksen. Tästä syystä, nämä tilanteet eivät ole vertailukelpoisia ja näin ollen samoja sääntöjä ei voida yksiselitteisesti näihin erilaisiin tilanteisiin soveltaa. Kuten aiemmissa viesteissä olen kirjoittanut, tähän vaikuttaa mm. raskauden fyysiset vaikutukset ja riskit, synnytyksen riskit, työelämään kohdistuvat muutkokset, raskausaikana syntynyt suhde lapseen sekä mahdolliset vaikutukset naisen sen hetkiseen elämäntilanteeseen (esim. on suhteessa toisen kanssa, jolloin lapsen odottaminen entiselle miehelle olisi vähintään kiusallista).

        "Sen sijaan tilanne, jossa nainen haluaa abortin ja mies ei, ei ole näin yksinkertainen. Raskautta ei voi siirtää miehen kannettavaksi, eli nainen joutuu sen jokatapauksessa läpikäymään, samoin kuin synnytyksen. Tästä syystä, nämä tilanteet eivät ole vertailukelpoisia ja näin ollen samoja sääntöjä ei voida yksiselitteisesti näihin erilaisiin tilanteisiin soveltaa. Kuten aiemmissa viesteissä olen kirjoittanut, tähän vaikuttaa mm. raskauden fyysiset vaikutukset ja riskit, synnytyksen riskit, työelämään kohdistuvat muutkokset, raskausaikana syntynyt suhde lapseen sekä mahdolliset vaikutukset naisen sen hetkiseen elämäntilanteeseen (esim. on suhteessa toisen kanssa, jolloin lapsen odottaminen entiselle miehelle olisi vähintään kiusallista)."

        Kyllä naisen tulee nämä asiat tiedostaa ennen yhdyntää. Moraali saattaisi nousta, kun tällainen laki saataisiin, että myös miehellä olisi oikeus saada alkuunsaattamansa lapsi.
        Etkös se juuri ollut sinä, joka sanoit, että mieheltä kysytään siinä vaiheessa, kun hän ryhtyy seksiin naisen kanssa?
        Samaa lääkettä naiselle.


      • proffa
        proffa kirjoitti:

        ...tässä on selkeästi kyseessä. Hyvä, kun toit esille asian näin selkeästi :-)

        Hassuinta tässä kommentissasi on se, että oikein kunnon munahaukalle sekin on jo abortin peruste, että "on jo suhteessa toisen miehen kanssa, ja olisi kiusallista odottaa lasta"... Melko barbaarinen kommentti, sanoisin.

        Noh, mikäli kansamme moraali menee noin löperöksi (toisaalta niin, että se löperö moraali sallitaan ilman seuraamuksia nimenomaan VAIN naisille, mies maksaa aina ja pomppii, jos nainen haluaa), niin onhan se vähän onnetonta.

        Tasa-arvosta tässä mallissasi ei ole tietoakaan - tasa-arvo yleensä sisältää ihmisille samat oikeudet ja velvollisuudet. Mallissasi naisilla on kaikki oikeudet, miehellä kaikki velvollisuudet, jos nainen niin tahtoo. Ei hjuva.

        ...olisihan se toisaalta kunnon "kravattisonnillekin" hieman "kiusallista", jos toisaalla on joku nainen hänelle raskaana, ja hän joutuu siitä maksamaan...

        Ilmeisesti sinun vaakakupissasi painaa hieman enemmän se, mikä on naiselle "kiusallista", kuin miehelle. Se nyt ei yllätä tietenkään, kun feminismipalstalla ollaan... vähän vain kuulostaa jotenkin... epätasa-arvoiselta? Eh?


      • helmi-y
        helmi-y kirjoitti:

        "Sen sijaan tilanne, jossa nainen haluaa abortin ja mies ei, ei ole näin yksinkertainen. Raskautta ei voi siirtää miehen kannettavaksi, eli nainen joutuu sen jokatapauksessa läpikäymään, samoin kuin synnytyksen. Tästä syystä, nämä tilanteet eivät ole vertailukelpoisia ja näin ollen samoja sääntöjä ei voida yksiselitteisesti näihin erilaisiin tilanteisiin soveltaa. Kuten aiemmissa viesteissä olen kirjoittanut, tähän vaikuttaa mm. raskauden fyysiset vaikutukset ja riskit, synnytyksen riskit, työelämään kohdistuvat muutkokset, raskausaikana syntynyt suhde lapseen sekä mahdolliset vaikutukset naisen sen hetkiseen elämäntilanteeseen (esim. on suhteessa toisen kanssa, jolloin lapsen odottaminen entiselle miehelle olisi vähintään kiusallista)."

        Kyllä naisen tulee nämä asiat tiedostaa ennen yhdyntää. Moraali saattaisi nousta, kun tällainen laki saataisiin, että myös miehellä olisi oikeus saada alkuunsaattamansa lapsi.
        Etkös se juuri ollut sinä, joka sanoit, että mieheltä kysytään siinä vaiheessa, kun hän ryhtyy seksiin naisen kanssa?
        Samaa lääkettä naiselle.

        "Periaatteessa miehellä ei ole oikeutta aborttiin. Harrastaessaan seksiä, hän hyväksyy sen mahdollisuuden, että nainen tulee raskaaksi ja näin hetken hekumalla onkin varsin pitkävaikutteisia seurauksia. "

        Näin sinä kerroit. Mikä vaikeus tähän on muuttaa sanan mies kohdalle nainen?


      • Lotta
        proffa kirjoitti:

        ...tässä on selkeästi kyseessä. Hyvä, kun toit esille asian näin selkeästi :-)

        Hassuinta tässä kommentissasi on se, että oikein kunnon munahaukalle sekin on jo abortin peruste, että "on jo suhteessa toisen miehen kanssa, ja olisi kiusallista odottaa lasta"... Melko barbaarinen kommentti, sanoisin.

        Noh, mikäli kansamme moraali menee noin löperöksi (toisaalta niin, että se löperö moraali sallitaan ilman seuraamuksia nimenomaan VAIN naisille, mies maksaa aina ja pomppii, jos nainen haluaa), niin onhan se vähän onnetonta.

        Tasa-arvosta tässä mallissasi ei ole tietoakaan - tasa-arvo yleensä sisältää ihmisille samat oikeudet ja velvollisuudet. Mallissasi naisilla on kaikki oikeudet, miehellä kaikki velvollisuudet, jos nainen niin tahtoo. Ei hjuva.

        "Hassuinta tässä kommentissasi on se, että oikein kunnon munahaukalle sekin on jo abortin peruste, että "on jo suhteessa toisen miehen kanssa, ja olisi kiusallista odottaa lasta"... Melko barbaarinen kommentti, sanoisin."

        Ai niin, unohdin että sinä harrastat seksiä vain yhden henkilön kanssa elämässäsi. Mutta valtaosalla ihmisistä on elämänsä aikana useampia kumppaneita, ja on melko todennäköistä, että jos vain toinen osapuoli haluaa abortin, suhde on jo päättynyt tai päättymässä. Lähinnä siihen halusin tällä viitata.

        "Tasa-arvosta tässä mallissasi ei ole tietoakaan - tasa-arvo yleensä sisältää ihmisille samat oikeudet ja velvollisuudet. "

        Yritä nyt ymmärtää, että tätä tilannetta ei voida koskaan saada tasa-arvoiseksi noiden sinun määrittelyjesi mukaan, koska mies ei voi lasta sisällään kantaa.


      • proffa
        helmi-y kirjoitti:

        "Periaatteessa miehellä ei ole oikeutta aborttiin. Harrastaessaan seksiä, hän hyväksyy sen mahdollisuuden, että nainen tulee raskaaksi ja näin hetken hekumalla onkin varsin pitkävaikutteisia seurauksia. "

        Näin sinä kerroit. Mikä vaikeus tähän on muuttaa sanan mies kohdalle nainen?

        ...kai nyt ihan mahdottomuuksia voi sentään vaatia... toisaalta, jos vaatii, niin se voi olla pian "fundamentalistista patriarkalismia" ;-)


      • Lotta
        proffa kirjoitti:

        ...olisihan se toisaalta kunnon "kravattisonnillekin" hieman "kiusallista", jos toisaalla on joku nainen hänelle raskaana, ja hän joutuu siitä maksamaan...

        Ilmeisesti sinun vaakakupissasi painaa hieman enemmän se, mikä on naiselle "kiusallista", kuin miehelle. Se nyt ei yllätä tietenkään, kun feminismipalstalla ollaan... vähän vain kuulostaa jotenkin... epätasa-arvoiselta? Eh?

        "...olisihan se toisaalta kunnon "kravattisonnillekin" hieman "kiusallista", jos toisaalla on joku nainen hänelle raskaana, ja hän joutuu siitä maksamaan..."

        Ei voi mitään, mutta mielestäni on huomattavasti helpompaa kerran kuukaudessa siirtää pankkitililtä muutama euro toiselle tilille, kun kantaa lasta toiselle miehelle uuden miehen kanssa asuessa. Kyse ei siis todellakaan ole siitä, mikä on miehelle kiusallista ja mikä naiselle, vaan ihan käytännön määrämistä seikoista.


      • Lotta
        helmi-y kirjoitti:

        "Periaatteessa miehellä ei ole oikeutta aborttiin. Harrastaessaan seksiä, hän hyväksyy sen mahdollisuuden, että nainen tulee raskaaksi ja näin hetken hekumalla onkin varsin pitkävaikutteisia seurauksia. "

        Näin sinä kerroit. Mikä vaikeus tähän on muuttaa sanan mies kohdalle nainen?

        ""Periaatteessa miehellä ei ole oikeutta aborttiin. Harrastaessaan seksiä, hän hyväksyy sen mahdollisuuden, että nainen tulee raskaaksi ja näin hetken hekumalla onkin varsin pitkävaikutteisia seurauksia. "

        Näin sinä kerroit. Mikä vaikeus tähän on muuttaa sanan mies kohdalle nainen? "

        Vastasin tähän kysymykseen juuri tuossa edellisessä viestissä, joten lueppa sieltä.


      • helmi-y
        Lotta kirjoitti:

        ""Periaatteessa miehellä ei ole oikeutta aborttiin. Harrastaessaan seksiä, hän hyväksyy sen mahdollisuuden, että nainen tulee raskaaksi ja näin hetken hekumalla onkin varsin pitkävaikutteisia seurauksia. "

        Näin sinä kerroit. Mikä vaikeus tähän on muuttaa sanan mies kohdalle nainen? "

        Vastasin tähän kysymykseen juuri tuossa edellisessä viestissä, joten lueppa sieltä.

        "Ei voi mitään, mutta mielestäni on huomattavasti helpompaa kerran kuukaudessa siirtää pankkitililtä muutama euro toiselle tilille, kun kantaa lasta toiselle miehelle uuden miehen kanssa asuessa. Kyse ei siis todellakaan ole siitä, mikä on miehelle kiusallista ja mikä naiselle, vaan ihan käytännön määrämistä seikoista. "

        Jos niin missä se vastaa ja mihin?


      • jorojukka-kukka
        proffa kirjoitti:

        Se osapuoli, joka haluaa pitää lapsen ja huolehtia hänestä.

        Silloinhan meillä on 4 tapausta (väännetään nyt rautalangasta, niin menee perille?):
        1. molemmat haluavat pitää lapsen -> lapsi syntyy, molemmat huoltavat
        2. äiti haluaa pitää lapsen, isä ei -> lapsi syntyy, molemmat elättävät (äiti huoltaa) [tämähän on myös nykytilanne]
        3. isä haluaa pitää lapsen ja sitoutuu huolehtimaan hänestä, äiti ei -> lapsi syntyy, molemmat elättävät (isä huoltaa) [tämä on laajennus, jonka haluan tehtäväksi, tässä tapauksessa mies tulee tasa-arvoiseksi naisen kanssa tässä kysymyksessä]
        4. kumpikaan ei halua pitää eikä huolehtia lapsesta -> koska he menisivät puoskarille kuitenkin, on ehkä parempi, että sitten abortti sallitaan [joskin erittäin onneton vaihtoehto].

        Ei tämä tämän vaikeampaa ole. Tässä kysymyksessä siis tapaukset, joissa ei ole kyseessä esim. raiskaus, insesti jne. Vaan ihan kahden ihmisen vapaaehtoisen toiminnan tuloksena tapahtunut seuraus - sanottiin sitä sitten "vahingoksi" (joka on jännä siinä mielessä, kun ihmiset kuitenkin toimivat tietoisesti ja vapaaehtoisesti...).

        Eli aina se osapuoli päättää, joka haluaa kantaa vastuun seurauksista. Elatusvelvollisuus sitten sama molemmille - joskin tämä on eri kysymys sinänsä, kuin abortti.

        Mielipiteesi, että naisen on synnytettävä lapsi vastoin tahtoaan, jos mies niin haluaa.


      • jorojukka-kukka
        helmi-y kirjoitti:

        mun mallissa tällaista tilannetta ei tule. Abortista päättää aina nainen, vain elatusvelivollisuuden voi vetää pois, jos niin haluaa.

        Mutta mitä tarkoittaa tuo elatusvelvollisuuden pois vetäminen, jos niin haluaa?

        Siis KUKA haluaa?


      • proffa
        jorojukka-kukka kirjoitti:

        Mielipiteesi, että naisen on synnytettävä lapsi vastoin tahtoaan, jos mies niin haluaa.

        ...pointsina on se sama, johon lottakin viittaa, että pitää olla joistakin asioista myös tietoinen, ennen kuin ryhtyy "hetken hekumaan" (hänen käyttämänsä sana).

        Mikäli mies joutuisi kokemaan jälkeläisensä tulevan murhatuksi, on ilman muuta raskaudenkin vaiva pienempi sellaisen kokemuksen rinnalla.


      • jorojukka-kukka
        proffa kirjoitti:

        ...tässä on selkeästi kyseessä. Hyvä, kun toit esille asian näin selkeästi :-)

        Hassuinta tässä kommentissasi on se, että oikein kunnon munahaukalle sekin on jo abortin peruste, että "on jo suhteessa toisen miehen kanssa, ja olisi kiusallista odottaa lasta"... Melko barbaarinen kommentti, sanoisin.

        Noh, mikäli kansamme moraali menee noin löperöksi (toisaalta niin, että se löperö moraali sallitaan ilman seuraamuksia nimenomaan VAIN naisille, mies maksaa aina ja pomppii, jos nainen haluaa), niin onhan se vähän onnetonta.

        Tasa-arvosta tässä mallissasi ei ole tietoakaan - tasa-arvo yleensä sisältää ihmisille samat oikeudet ja velvollisuudet. Mallissasi naisilla on kaikki oikeudet, miehellä kaikki velvollisuudet, jos nainen niin tahtoo. Ei hjuva.

        Kun otat esiin tuon tasa-arvonkin tässä yhteydessä, niin mitä tasa-arvoa on se kannattamasi idea, että nainen synnyttää lapsen ilman omaa tahtoaan, vain siksi, että mies niin haluaa.

        Eli eiköhän tuo tasa-arvo nyt unohdeta tässä yhteydessä?


      • proffa
        jorojukka-kukka kirjoitti:

        Mielipiteesi, että naisen on synnytettävä lapsi vastoin tahtoaan, jos mies niin haluaa.

        ...tämä edellinen kommenttini siis tilanteessa heille, jotka eivät pidä lasta itsessään arvokkaana... Ts. pääsyy omassa mielessäni vastustaa abortteja on se, että näen alkunsa saaneen lapsen sinänsä jo ihmisarvon omaavana olentona, jonka tietoinen lähdettäminen on rinnastettavissa vähintäänkin tappoon.


      • proffa
        jorojukka-kukka kirjoitti:

        Kun otat esiin tuon tasa-arvonkin tässä yhteydessä, niin mitä tasa-arvoa on se kannattamasi idea, että nainen synnyttää lapsen ilman omaa tahtoaan, vain siksi, että mies niin haluaa.

        Eli eiköhän tuo tasa-arvo nyt unohdeta tässä yhteydessä?

        a) naiselta tulee vaatia vastaavaa moraalista kyvykkyyttä kuin mieheltäkin (esim. tyyliin Lotta) -> jolloin riskit aina ovat tiedossa ennen seksisuhteeseen ryhtymistä.

        b) mikäli mies näkee jälkeläisensä arvokkaana olentona (kuten nainen näkee tilanteessa, jossa haluaa olla tappamatta lastaan), niin olisi yhtä karmeaa alistaa mies siihen, että hänen jälkeläisensä listitään, kuin nainenkin vastaavassa tilanteessa - eikö totta? (sen rinnalla raskauden ruumiillinen, kuitenkin ohimenevä, rasitus on toissijainen seikka, etenkin ottaen huomioon kohta a) )


      • proffa
        jorojukka-kukka kirjoitti:

        Kun otat esiin tuon tasa-arvonkin tässä yhteydessä, niin mitä tasa-arvoa on se kannattamasi idea, että nainen synnyttää lapsen ilman omaa tahtoaan, vain siksi, että mies niin haluaa.

        Eli eiköhän tuo tasa-arvo nyt unohdeta tässä yhteydessä?

        ...ts. nyt ainakin sitten vähintä mitä moraalittomalta naiselta, joka olisi valmis listimään jälkeläisensäkin nautintonsa eteen, voidaan odottaa olisi sen varmistaminen, ettei hän harrasta "hetken hekumaa" korkeampimoraalisen miehen kanssa.

        Moraalittomalla miehellähän on jo sama riski.


      • helmi-y
        jorojukka-kukka kirjoitti:

        Mutta mitä tarkoittaa tuo elatusvelvollisuuden pois vetäminen, jos niin haluaa?

        Siis KUKA haluaa?

        kun kysyit.
        No kuitenkin. Tää on taas tätä saman jauhamista, kun edellisessä sen jo sanoin. Mun mallissa nainen päättää aina raskaudestaan, mies voi ainoastaan halutessaan kieltäytyä maksumiehenroolista, mikäli vastustaa lapsen syntymää.
        Lapsen oikeuksiin tilanne ei vaikuta. Isä merkitään isäksi.


      • jorojukka-kukka
        proffa kirjoitti:

        ...ts. nyt ainakin sitten vähintä mitä moraalittomalta naiselta, joka olisi valmis listimään jälkeläisensäkin nautintonsa eteen, voidaan odottaa olisi sen varmistaminen, ettei hän harrasta "hetken hekumaa" korkeampimoraalisen miehen kanssa.

        Moraalittomalla miehellähän on jo sama riski.

        Kun sinä tunteenomaistat asioita. Nyt oli kysymys aivan puhtaasti objektiivisesti tarkastellusta tasa-arvoisuusperiaatteesta.

        Kun väität Lotan mallia epätasa-arvoiseksi, niin omasi on yhtä epätasa-arvoinen.

        Mutta ei tästä nyt yhtään enempää.


      • jorojukka-kukka
        helmi-y kirjoitti:

        kun kysyit.
        No kuitenkin. Tää on taas tätä saman jauhamista, kun edellisessä sen jo sanoin. Mun mallissa nainen päättää aina raskaudestaan, mies voi ainoastaan halutessaan kieltäytyä maksumiehenroolista, mikäli vastustaa lapsen syntymää.
        Lapsen oikeuksiin tilanne ei vaikuta. Isä merkitään isäksi.

        Nainen päättää aina abortista, mutta jos mies ei halua lasta, hän ei ole elatusvelvollinen.

        Kantasi selvisi hyvin.


      • Lotta
        helmi-y kirjoitti:

        "Ei voi mitään, mutta mielestäni on huomattavasti helpompaa kerran kuukaudessa siirtää pankkitililtä muutama euro toiselle tilille, kun kantaa lasta toiselle miehelle uuden miehen kanssa asuessa. Kyse ei siis todellakaan ole siitä, mikä on miehelle kiusallista ja mikä naiselle, vaan ihan käytännön määrämistä seikoista. "

        Jos niin missä se vastaa ja mihin?

        Tarkoitin viestiä, jonka otsikkona "Kiteitä".


    • helmi-y

      vastaan tänne, koska hierarkia kävi liian syväksi...

      Noh, kuten kirjoitin, vaikka yritit kääntää minun väitteekseni asiaa, kirjoitin kysymykset muotoon "YMMÄRSIN näin". Ja annoin sun korjata virheet.

      Aletaanpa sitten.
      Kirjoitit juuri hetki sitten näin:
      "Ilmeisesti sitten olet ihminen, jolle ei koskaan tapahtu erehdyksiä, joka ei koskaan kadu tekemisiään ja jonka elämän valinnat ovat aina mustavalkoisen helppoja hyvä-huono-ratkaisuja. Ymmärrän hyvin, että silloin muiden vajaavaisuutta ja erehdyksiä voi olla vaikea ymmärtää.
      Toki elämä on helppoa, kun asiat aina menevät niin kun itse haluaa, ja jos jotain ei saa, ymmrtää olla haluamatta. Harmi vain, että kaikkki ihmiset eivät kykenee moiseen täydellisyyteen, vaan valtaosalla on jos jonkinlaisia puutteita."

      Sallit ehdottoman "erehtymisoikeuden" naiselle, mutta et ymmärrä, että myös toinen osapuoli (mies) voi olla erehtyväinen ja häntä ei siitä tulisi rangaista yhtään kovemmin kuin naistakaan. Vaikkakin "teko" kohdistuu naiseen.
      Kirjoitin jo jollekin tänään aiemmin, että jos annan mieheni panna minua paljaalla, itsekin ehkäisyn laiminlyöden olen tasan yhtä paljon vastuussa tekosestani kuin mieskin. Jos hän vaatii minua synnyttämään, olen velvollinen sen tekemään ja jos hän sanoutuu irti vanhemmuudestaan, olen yhtä lailla velvollinen sen kestämään. Sillä kuten todistit, miehellä on yhtälainen oikeus ja side lapseensa.
      Mikä minä olen sen katkaisemaan oman itsekkyyteni vuoksi?
      Ensin olen itsekäs, etten käytä ehkäisyä, en vaadi sitä toiseltakaan, ehkä oman itsekkään nautintoni takia, ja sitten ole itsekäs ja abortoin tuloksen? Ei jummijammi. Eihän tossa ole moraalin hiventäkään!

      • Lotta

        Olin kirjoittanut tuon vastauksen lähinnä ironiseen sävyyn, koska mielestäni kirjoittajan tyyli vaikutti siltä, että hän asettui kaiken inhimillisen erehtymisen ja luonteen ajoittaisen heikkouden yläpuolelle ja korotti itsensä lähinnä yli-inhimilliselle tasolle, josta on helppo arvostella muiden tekemisiä. En siis millään tapaa kuvittele, etteivätkö naiset ja miehet olisi yhtä lailla erehtyväisiä ja tekisi elämässään virheitä. Toivottavia tässä keskustelussa mainitut "erehdykset" eivät ole kellekkään, mutta yhtä hyvin niitä sattuu niin miehille kuin naisillekin.


      • helmi-y
        Lotta kirjoitti:

        Olin kirjoittanut tuon vastauksen lähinnä ironiseen sävyyn, koska mielestäni kirjoittajan tyyli vaikutti siltä, että hän asettui kaiken inhimillisen erehtymisen ja luonteen ajoittaisen heikkouden yläpuolelle ja korotti itsensä lähinnä yli-inhimilliselle tasolle, josta on helppo arvostella muiden tekemisiä. En siis millään tapaa kuvittele, etteivätkö naiset ja miehet olisi yhtä lailla erehtyväisiä ja tekisi elämässään virheitä. Toivottavia tässä keskustelussa mainitut "erehdykset" eivät ole kellekkään, mutta yhtä hyvin niitä sattuu niin miehille kuin naisillekin.

        miksi sitten katsot, että ainoastaan toisella on oltava suuremmat oikeudet päättää toisen puolesta ja jopa kahden muun elämästä?

        Yhtä lailla yhdyntään ryhdyttäessä naisen on tiedostettava riski tulla raskaaksi!
        Vai voiko sen unohtaa kun se ei ole mikään riski?

        Jos se taas ei ole riski, mikä riski olisi synnyttää lapsi jota vain isä tahtoo?


      • jorojukka-kukka
        helmi-y kirjoitti:

        miksi sitten katsot, että ainoastaan toisella on oltava suuremmat oikeudet päättää toisen puolesta ja jopa kahden muun elämästä?

        Yhtä lailla yhdyntään ryhdyttäessä naisen on tiedostettava riski tulla raskaaksi!
        Vai voiko sen unohtaa kun se ei ole mikään riski?

        Jos se taas ei ole riski, mikä riski olisi synnyttää lapsi jota vain isä tahtoo?

        Olen jo vähän aikaa pohtinut, mihin väliin laitan tämän kysymyksen.

        Eli jos vain mies haluaa lapsen syntyvän ja äiti ei, niin miten luulet äidin mielialan vaikuttavan lapseen raskauden aikana?

        Onko lapsen terveys vaarassa, jos häntä kantaa vatsassaan vastentahtoinen äiti?

        Äidin kohtuhan ei ole mikään erillinen "hautomo", jossa lapsen alku voi turvallisesti, ulkoisista olosuhteista riippumatta, kehittyä.

        (Äläkä nyt vastaa, että äidin olisi pitänyt jo yhdyntään mennessään tietää jne...) Se ei liity asiaan, vaan on jälkiviisautta.


      • helmi-y
        jorojukka-kukka kirjoitti:

        Olen jo vähän aikaa pohtinut, mihin väliin laitan tämän kysymyksen.

        Eli jos vain mies haluaa lapsen syntyvän ja äiti ei, niin miten luulet äidin mielialan vaikuttavan lapseen raskauden aikana?

        Onko lapsen terveys vaarassa, jos häntä kantaa vatsassaan vastentahtoinen äiti?

        Äidin kohtuhan ei ole mikään erillinen "hautomo", jossa lapsen alku voi turvallisesti, ulkoisista olosuhteista riippumatta, kehittyä.

        (Äläkä nyt vastaa, että äidin olisi pitänyt jo yhdyntään mennessään tietää jne...) Se ei liity asiaan, vaan on jälkiviisautta.

        minähän en ole tuon mallin kannattaja, muuten kuin ottanut osaa sen pohdintaan.

        Kannatan oikeuksien jakoa kummallekin osapuolelle. Koska nainen tulee raskaaksi ja joutuu olemaan raskaana, hän päättäköön, mitä hän raskaudellaan tekee.
        Ja koska mies on automaattisesti elättäjä, isyydestä viis, hänelle suotakoon oikeus kieltäytyä, jos hän ei lasta halua. Laittaisin vielä kaikille syntyville pakolliset isyystestit.
        Että se lapsen oikeus oikeaan isään varmasti tulisi toteen. Avioliiton rajaan ulos tästä vetäytymismahdollisuudesta, samoin pitkän kihlauksen ja/tai yhdessäasumisen.

        Eikö tää nyt jo ala mennä jakeluun?


      • proffa
        helmi-y kirjoitti:

        minähän en ole tuon mallin kannattaja, muuten kuin ottanut osaa sen pohdintaan.

        Kannatan oikeuksien jakoa kummallekin osapuolelle. Koska nainen tulee raskaaksi ja joutuu olemaan raskaana, hän päättäköön, mitä hän raskaudellaan tekee.
        Ja koska mies on automaattisesti elättäjä, isyydestä viis, hänelle suotakoon oikeus kieltäytyä, jos hän ei lasta halua. Laittaisin vielä kaikille syntyville pakolliset isyystestit.
        Että se lapsen oikeus oikeaan isään varmasti tulisi toteen. Avioliiton rajaan ulos tästä vetäytymismahdollisuudesta, samoin pitkän kihlauksen ja/tai yhdessäasumisen.

        Eikö tää nyt jo ala mennä jakeluun?

        ...ei yleensä näytä menevän jakeluun kuin yksi malli kerrallaan, vaikka usein huutelevat sitä "moniarvoisuutta" kehiin.

        Jotakin ristiriitaa logiikassa mielestäni "silloin tällöin" esiintyy.

        Feminismin ainut moniarvoisuus on naisen paapominen muiden osapuolten kustannuksella, muu tuntuu olevan sitten sitä "fundamentalistista patriarkalismia". Valitettavasti.


      • jorojukka-kukka
        helmi-y kirjoitti:

        minähän en ole tuon mallin kannattaja, muuten kuin ottanut osaa sen pohdintaan.

        Kannatan oikeuksien jakoa kummallekin osapuolelle. Koska nainen tulee raskaaksi ja joutuu olemaan raskaana, hän päättäköön, mitä hän raskaudellaan tekee.
        Ja koska mies on automaattisesti elättäjä, isyydestä viis, hänelle suotakoon oikeus kieltäytyä, jos hän ei lasta halua. Laittaisin vielä kaikille syntyville pakolliset isyystestit.
        Että se lapsen oikeus oikeaan isään varmasti tulisi toteen. Avioliiton rajaan ulos tästä vetäytymismahdollisuudesta, samoin pitkän kihlauksen ja/tai yhdessäasumisen.

        Eikö tää nyt jo ala mennä jakeluun?

        Erehdyin, koska en muistanut näitä erilaisia kannattamianne malleja.

        Minua vaan hämäsi tuo edelliselle kirjoittajalle tekemäsi kysymys, mutta nyt ymmärrän, että siinähän olikin kysymys siitä elatusmaksusta, jos mies ei halua lasta.

        Ok. Kysymykseeni et nyt voikaan vastata, joten yritän esittää sitä jollekin muulle.


      • jorojukka-kukka
        proffa kirjoitti:

        ...ei yleensä näytä menevän jakeluun kuin yksi malli kerrallaan, vaikka usein huutelevat sitä "moniarvoisuutta" kehiin.

        Jotakin ristiriitaa logiikassa mielestäni "silloin tällöin" esiintyy.

        Feminismin ainut moniarvoisuus on naisen paapominen muiden osapuolten kustannuksella, muu tuntuu olevan sitten sitä "fundamentalistista patriarkalismia". Valitettavasti.

        Lisäksi että arvostelet kärkevään sävyyn feministien moniarvoisuuden periaatteita, niin voitko sinä vastata tuohon kysymykseeni, joka löytyy tuosta yläpuolta otsikolla
        Niinpä jatkuu keskustelu.

        Olisi tähdellistä kuulla kantaasi juuri tuosta asiata.

        Muuten tuosta, mitä feministien kaaliin menee ja mitä ei, on hyvänä esimerkkinä tuo Lotan kirjoitustyyli, jossa hän valottaa asiota monista eri lähtökohdista, jonka jälkeen monikaan ei näytä häntä ymmärtävän, vaan yrittää laittaa milloin mitäkin hänen suuhunsa.

        Itse olen päätynyt näillä palstoilla yksinkertaisuuteen ja lyhyeen kommentointiin. Asioilla on tapana rönsyillä ja niistä ei kukaan enää saa mitään selvää.

        Mutta tosiaan jään odottamaan vastaustasi tuohon viestiini, Niinpä jatkuu keskustelu.

        Tähän viestiin ei sen sijaan tarvitse vastata mitään.


      • Lotta
        helmi-y kirjoitti:

        miksi sitten katsot, että ainoastaan toisella on oltava suuremmat oikeudet päättää toisen puolesta ja jopa kahden muun elämästä?

        Yhtä lailla yhdyntään ryhdyttäessä naisen on tiedostettava riski tulla raskaaksi!
        Vai voiko sen unohtaa kun se ei ole mikään riski?

        Jos se taas ei ole riski, mikä riski olisi synnyttää lapsi jota vain isä tahtoo?

        "miksi sitten katsot, että ainoastaan toisella on oltava suuremmat oikeudet päättää toisen puolesta ja jopa kahden muun elämästä? "

        Nämä olen jo useampaankin otteeseen tämän keskustelun kuluessa selittänyt, joten vastaukset perusteluihini löydät aiemmista viesteistä.

        "Yhtä lailla yhdyntään ryhdyttäessä naisen on tiedostettava riski tulla raskaaksi!
        Vai voiko sen unohtaa kun se ei ole mikään riski?"

        Eihän täällä kukaan mitään muuta ole väittänytkään. Samanlainen riski se nyt on naiselle kuin miehelle. Aina kun harrastat seksiä vastakkaisen sukupuolen kanssa, on se mahdollisuus, että tulet raskaaksi. Kysymys onkin nyt ollut siitä, mitä tälle raskaudelle voidaan tehdä.


      • proffa
        jorojukka-kukka kirjoitti:

        Olen jo vähän aikaa pohtinut, mihin väliin laitan tämän kysymyksen.

        Eli jos vain mies haluaa lapsen syntyvän ja äiti ei, niin miten luulet äidin mielialan vaikuttavan lapseen raskauden aikana?

        Onko lapsen terveys vaarassa, jos häntä kantaa vatsassaan vastentahtoinen äiti?

        Äidin kohtuhan ei ole mikään erillinen "hautomo", jossa lapsen alku voi turvallisesti, ulkoisista olosuhteista riippumatta, kehittyä.

        (Äläkä nyt vastaa, että äidin olisi pitänyt jo yhdyntään mennessään tietää jne...) Se ei liity asiaan, vaan on jälkiviisautta.

        Tässä tilanteessa on katsottava, millaista hoitoa mieliala vaatii. Esim. vakava masennushan on jo sairaus sinänsä, joka vaatii vaikkapa lääkitystä - joskus myös seurantaa.

        Eli lapsen terveys voi olla vaarassa, siinä tilanteessa pitää terveydenhoitojärjestelmän tehdä parhaansa, että lapsen hyvinvointi varmistetaan.

        Mahdollisesti myös on otettava sanktiot käyttöön, mikäli vastoin miehen tahtoa kaikesta huolimatta nainen abortoisi yhteisen jälkeläisen. Ts. ettei toivomani lakimuutos jäisi pelkäksi "toiveeksi".

        Samaten olisi syytä seurata esim. isiä, joiden jälkeläiset on lähdetetty äidin toimesta - se voi aiheuttaa monenlaista psyykkistä ongelmaa, mikäli kokee jälkeläisensä arvokkaaksi, ja joku on mennyt tappaamaan.


    • proffa

      kyselit logiikan perään, että mitäs se lohduttaa lapsetonta pariskuntaa, jos sinä pyöräytät ei-toivotun lapsen...

      No eihän se lohduta, tietenkään - toin tuon kommentin esille, kun pohdin, että mistäs taas omat dundeiluni nousevat esiin... kerroin vähän itsestäni siltä epäloogiselta puolelta.

      Lähinnä minua noin yleensä tökkii tämän maailman egoistinen materialismi, jonka myötä vauvoja pidetään "koiranpentuina", jotka sitten hankitaan kun "koppi on valmis". Sillä välillä sitten, kuten sanoit, "ei-toivottuina loisina", jotka voidaan lähdettää, jos uraura tai "muu lysti" meinaisi mennä sivu suun tai siirtyä myöhemmäksi.

      Mutta, kuten tuolla ylempänäkin totesimme, tämä johtuu erilaisista ihmiskuvistamme ja käsityksistämme. Sinänsä loogisella tasolla pystyn ymmärtämään maailmankuvaasi, vaikka en siitä pidäkään. Siksi pystyn kyllä keskustelemaan kanssasi sen kummemmin pillastuilematta, opinkin taas jotain uutta.

    • jorojukka-kukka

      Keskustelua on käyty näköjään eilen pitkään ja olen päätynyt siihen johtopäätökseen, että miehen pitäisi päästä mielestään päättämään abortista tai siitä kieltäytymisestä naisen puolesta.

      Onko johtopäätelmäni oikea?

      • helmi-y

        ts. väärin män.
        Abortista päättämisestä en ole lukenut, mutta tästä vanhemmuuteen halukkuudesta kylläkin, itse allekirjoittanutkin on osallistunut tähän
        .
        Päättäähän nainenkin sen omalta kohdaltaan, miksei sitten mieskin.
        En tajuu mikä pakko kellään on vahinkojaan alkaa vastentahtoaan elättää. Vai meneeko siinä hyvä elinkeino joltakin?
        Vai vaikeutuuko miehensaanti?
        Vai mikä hemmetti tässä takana on?
        Kerro. Miksei samaa voi hyväksyä mieheltä, minkä voi hyväksyä naiselta?


      • proffa

        Tärkeintä on se, että jos jompikumpi osapuoli (vapaaehtoisesti "vahinkoon" johtaneen suorituksen jälkeen) haluaa pitää ja huoltaa jälkeläisensä, ei toisella ole oikeutta painostaa häntä aborttiin, eikä abortoida. (Ts. tappaa tulevaa lapsosta, jolle olisi huoltaminen tiedossa).

        Elatuskysymys on tästä erillinen, joskin siihen liittyvä asia. Siinä suhteessa naisella pitää olla samat oikeudet ja velvollisuudet kuin miehelläkin. Tällä hetkellähän siinä mennään periaatteella, että lapsen elatus on se tärkein asia, josta molemmat vanhemmat ovat vastuussa.

        Eli moraalittoman naisen/miehen, joka haluaa "vain" seksiä ja ottaa tietoisen riskin, tulee varmistua nyt ainakin siitä, että hyppää sitten jatkossa yhtä moraalittoman ihmisen kanssa sänkyyn, jos haluaa abortoida.

        Tämä olisi mielestäni
        a) tasapuolista
        b) elämää suojelevaa silloin, kun löytyy ihminen, joka haluaa oikeasti kantaa vastuun teoistaan uhraamatta hedonisminsa eteen viatonta ihmiselämää.


      • helmi-y
        proffa kirjoitti:

        Tärkeintä on se, että jos jompikumpi osapuoli (vapaaehtoisesti "vahinkoon" johtaneen suorituksen jälkeen) haluaa pitää ja huoltaa jälkeläisensä, ei toisella ole oikeutta painostaa häntä aborttiin, eikä abortoida. (Ts. tappaa tulevaa lapsosta, jolle olisi huoltaminen tiedossa).

        Elatuskysymys on tästä erillinen, joskin siihen liittyvä asia. Siinä suhteessa naisella pitää olla samat oikeudet ja velvollisuudet kuin miehelläkin. Tällä hetkellähän siinä mennään periaatteella, että lapsen elatus on se tärkein asia, josta molemmat vanhemmat ovat vastuussa.

        Eli moraalittoman naisen/miehen, joka haluaa "vain" seksiä ja ottaa tietoisen riskin, tulee varmistua nyt ainakin siitä, että hyppää sitten jatkossa yhtä moraalittoman ihmisen kanssa sänkyyn, jos haluaa abortoida.

        Tämä olisi mielestäni
        a) tasapuolista
        b) elämää suojelevaa silloin, kun löytyy ihminen, joka haluaa oikeasti kantaa vastuun teoistaan uhraamatta hedonisminsa eteen viatonta ihmiselämää.

        saattaa johtaa siis siihen, että mies haluaakin lapsen ja nainen joutuu makselemaan...

        Miksei...
        :)


      • proffa
        helmi-y kirjoitti:

        saattaa johtaa siis siihen, että mies haluaakin lapsen ja nainen joutuu makselemaan...

        Miksei...
        :)

        ...tällä hetkellähän tilanne jo koskee miehiä. mielestäni lain pitää olla sama kaikille, yhteiskunnan on tykönänsä mietittävä, onko sillä varaa liberaaleihin ideaaleihin, vai haluaako se tukea moraalisesti ja eettisesti kestävää kehitystä.

        Jos ottaa tietoisia riskejä, on valistettava edelleenkin kansaa, että niistä voi joutua myös maksamaan.

        Hedonismi ihmiselämän kustannuksella on mielestäni vaarallinen kehityspolku mille tahansa kansakunnalle.


    • proffa

      Tähän mennessä on esitetty seuraavia argumentteja, jotka tiivistäisin:

      1. Kaikki ovat yhtä mieltä siitä, ettei miehen tule koskaan voida pakottaa naista aborttiin, mikäli tämä olisi naiselle henkisesti mahdoton juttu. Tämä on mielestäni hyvä.

      2. Mikäli sitten nainen haluaa lapsen, mies ei, feministit (ja minäkin) yleensä lähtevät siitä, että mies on kuitenkin elatusvelvollinen, koska silloin tulee ajatella lapsen parasta. Tässä kohden sitten liberaalimman linjan kannattajat ehdottavat, että mies voi sanoutua irti elatusvelvollisuudesta, jos ei halua lasta.

      3. Ongelmallisin on tilanne, jossa esim. mies pitää aborttia murhana (kuten minä pitäisin), ja nainen haluaa abortin. Tällöin feministien mielestä nainen saa tappaa, eikä miehellä ole asiaan sanomista. Helmi ainakin näkee sitten, että toisaalta Lotan esittämä vaatimus miehelle "että pitää olla tietoinen siitä, että hetken hekumalla on myös seurauksia", koskisi myös naisia. Tästä olen samaa mieltä, koska näen naisen moraalisesti yhtä suuren kapasiteetin omaavaksi olennoksi kuin miehenkin. En pidä naista sen kykenemättömämpänä täyttämään miehelle suunnattuja moraalivaatimuksia, kuin miestäkään. Joten siis kannatan sitä, että aina se osapuoli, joka haluaa pitää lapsen saa päättää siitä, ettei aborttia suoriteta, kun sitoutuu huolehtimaan lapsesta.

      • jorojukka-kukka

        Summaus keskustelusta on myös se, että teillä miehillä tai feminismin vastustajilla, on ihan erilaiset näkemykset asioista.

        Yhteneväistä linjaa tästä ei saisi millään, vaikka feministien ja naisten yleensä kanta jätettäisiin huomioimatta.

        Miehetkin ovat liian erimielisiä.


      • proffa
        jorojukka-kukka kirjoitti:

        Summaus keskustelusta on myös se, että teillä miehillä tai feminismin vastustajilla, on ihan erilaiset näkemykset asioista.

        Yhteneväistä linjaa tästä ei saisi millään, vaikka feministien ja naisten yleensä kanta jätettäisiin huomioimatta.

        Miehetkin ovat liian erimielisiä.

        ...tässä ratkaisisi kansanedustajien enemmistön kanta, suomen oloissa.

        Nyt vain uutta lakiesitystä sorvaamaan!


      • jorojukka-kukka
        proffa kirjoitti:

        ...tässä ratkaisisi kansanedustajien enemmistön kanta, suomen oloissa.

        Nyt vain uutta lakiesitystä sorvaamaan!

        Ja kun asia otettaisiin käsittelyyn, niin veikkaanpa, ettei nykyinen käytäntö muuttuisi tästä yhtään.

        Jotenka miksi sitä uutta lakiesitystä edes alettaisiin miettiä ja hukattaisiin kallista aikaa ja rahaa, kun tulos, mitä ilmeisemmin, ei tästä muuttuisi.


    • carma.

      Ketjunaloittajan otsikkoon vastaisin, että miehellä ei ole mitään oikeutta pakottaa naista tekemään kehollaan jotakin, mitä hän ei halua, eli mies ei ole oikeutettu pakottamaan naista aborttiin jos nainen ei niin halua, eikä päinvastoin, mies voi ainakin teoriassa siittää jälkeläisiään tuhatmäärin. (vaikka syystä tai toisesta tämä olisikin hänen ainutkertainen mahdollisuutensa saada jälkeläisiä, niin ei hän siinäkään tapauksessa ole oikeutettu päättämään naisen puolesta, niin kauan kuin sikiö kasvaa naisen sisikunnassa).

      Ei tämä kysymys kuitenkaan niin yksiselitteinen ole. Jos mies on alunalkaen ollut sikiön abortoimisen puolella ja hän ei halua olla missään tekemisissä tulevan lapsen kanssa, niin kuinka oikeutettua on pakottaa mies elättämään lapsensa?
      Tässä kohdin menevät sitten lapsen ja miehen oikeudet ristiriitaan.

      En katso edelleenkään, että kun kaksi solua törmäävät toisiinsa niin tällä tuloksella olisi automaattisesti ihmisoikeudet. Kun lapsi on syntynyt, napanuora katkaistu ja hänen elämänsä ei ole enään riippuvainen yksinomaan äidin kehosta, niin silloin puhuisin lapsen ihmisoikeuksista.

      Uskomatonta on, kun ihminen nostaa itsensä jalustalle, vetää takataskusta jeesus-kortin, osoittelee muita sormella ja tuomitsee heidät murhaajiksi, samalla pitäen omaa taivaspaikkaansa taattuna, se jos jokin on mielestäni itsekästä.
      Onkohan kukaan kuullut aborttia haluavan tai sitä vaativaa miestä kutsuttavan murhaajaksi?
      (no ainakin aborttia tekeviä lääkäreitä on kutsuttu ties miksi)

      • helmi-y

        "Ei tämä kysymys kuitenkaan niin yksiselitteinen ole. Jos mies on alunalkaen ollut sikiön abortoimisen puolella ja hän ei halua olla missään tekemisissä tulevan lapsen kanssa, niin kuinka oikeutettua on pakottaa mies elättämään lapsensa?
        Tässä kohdin menevät sitten lapsen ja miehen oikeudet ristiriitaan."

        Kuinka niin? Haluaisin kuulla miten? Lapsellahan on äiti, jonka elinoloja ja yhteiskunnallista asemaa feminismikin on pyrkinyt parhaansa mukaan parantamaan.

        Eikö nainen muka pysty, näilläkään tuilla, elättämään lastaan, jonka alkuunsaattamiseen hän itse on ollut yhtä paljon osallinen kuin mieskin?
        Asettaisin elatusvelvollisuudesta kieltäytymisen ja abortiin turvautumisen sillä tavoin vastakkain, että siinä on molemmilla oikeus, johon toinen ei voisi vaikuttaa.

        Abortti tappaa alkion, siihen ei mies voi vaikuttaa, jos nainen näin päättää. Pienempi paha, huomattavasti, on vetäytyä velvollisuudesta elättää lasta. Ehkä ainoana yrityksenä ehkäistä oli miehen käyttämä ehkäisy.


      • proffa

        aborttia vaativa mies on mielessäni ihan vastaavasti tappaja. Sehän nyt on ollut alun pitäen selvää.

        Aborttilääkärin asema on vaikea - toisaalta hän on lääkärivalassaan lupautunut suojelemaan elämää, toisaalta hän sitten sitä töikseen "napsauttelee". ... lääkärinkin on mentävä (kai?) yhteiskunnan ehdoilla.


      • carma.
        helmi-y kirjoitti:

        "Ei tämä kysymys kuitenkaan niin yksiselitteinen ole. Jos mies on alunalkaen ollut sikiön abortoimisen puolella ja hän ei halua olla missään tekemisissä tulevan lapsen kanssa, niin kuinka oikeutettua on pakottaa mies elättämään lapsensa?
        Tässä kohdin menevät sitten lapsen ja miehen oikeudet ristiriitaan."

        Kuinka niin? Haluaisin kuulla miten? Lapsellahan on äiti, jonka elinoloja ja yhteiskunnallista asemaa feminismikin on pyrkinyt parhaansa mukaan parantamaan.

        Eikö nainen muka pysty, näilläkään tuilla, elättämään lastaan, jonka alkuunsaattamiseen hän itse on ollut yhtä paljon osallinen kuin mieskin?
        Asettaisin elatusvelvollisuudesta kieltäytymisen ja abortiin turvautumisen sillä tavoin vastakkain, että siinä on molemmilla oikeus, johon toinen ei voisi vaikuttaa.

        Abortti tappaa alkion, siihen ei mies voi vaikuttaa, jos nainen näin päättää. Pienempi paha, huomattavasti, on vetäytyä velvollisuudesta elättää lasta. Ehkä ainoana yrityksenä ehkäistä oli miehen käyttämä ehkäisy.

        Lapselta evätään oikeudet toiseen vanhempaansa ja hänen mukanaan tuomansa mahdollisesti hyvinkin paljon parempi elintaso.


      • proffa
        carma. kirjoitti:

        Lapselta evätään oikeudet toiseen vanhempaansa ja hänen mukanaan tuomansa mahdollisesti hyvinkin paljon parempi elintaso.

        Tässä, kun pidät elintasoa niin tärkeänä, sitten, että miksi et alunperinkin suosittele sitten sitä aborttia (kun sehän on naisen valittavissa oleva "normaali" vaihtoehto?)

        Jos kyseessä on moraalisesti oikein toimiva nainen, joka haluaa suojella ihmiselämää, niin kyllä hän lapsen kanssa pärjää. Rakkaus on tärkeintä.


      • helmi-y
        carma. kirjoitti:

        Lapselta evätään oikeudet toiseen vanhempaansa ja hänen mukanaan tuomansa mahdollisesti hyvinkin paljon parempi elintaso.

        niin tehdään nyt jo...Ja tämä eväys on tiedossa kyllä paljon ennen kuin lapsi syntyy. Jos se vaikka vaikuttaisi päätökseen tehdä lapsia ja esimerkiksi ehkäisyn käyttöön ja muuhun seksuaalikäyttäytymiseen...


      • helmi-y
        carma. kirjoitti:

        Lapselta evätään oikeudet toiseen vanhempaansa ja hänen mukanaan tuomansa mahdollisesti hyvinkin paljon parempi elintaso.

        ja voisit miettiä kuka ne evää?


      • helmi-y
        proffa kirjoitti:

        Tässä, kun pidät elintasoa niin tärkeänä, sitten, että miksi et alunperinkin suosittele sitten sitä aborttia (kun sehän on naisen valittavissa oleva "normaali" vaihtoehto?)

        Jos kyseessä on moraalisesti oikein toimiva nainen, joka haluaa suojella ihmiselämää, niin kyllä hän lapsen kanssa pärjää. Rakkaus on tärkeintä.

        tuosta pointista.

        "Tässä, kun pidät elintasoa niin tärkeänä, sitten, että miksi et alunperinkin suosittele sitten sitä aborttia (kun sehän on naisen valittavissa oleva "normaali" vaihtoehto?) "


      • carma.
        proffa kirjoitti:

        Tässä, kun pidät elintasoa niin tärkeänä, sitten, että miksi et alunperinkin suosittele sitten sitä aborttia (kun sehän on naisen valittavissa oleva "normaali" vaihtoehto?)

        Jos kyseessä on moraalisesti oikein toimiva nainen, joka haluaa suojella ihmiselämää, niin kyllä hän lapsen kanssa pärjää. Rakkaus on tärkeintä.

        Puhuin vain syntyneen lapsen oikeuksista, jos mies ei halua olla missään tekemisissä lapsensa kanssa, (ei edes elättämisen muodossa) niin tässä käsittääkseni loukataan olemassaolevan lapsen oikeuksia, ei siis naisen oikeuksia.

        Kuten sanoin, ei tämä niin yksiselittäistä ole, miten mies voidaan pakottaa välittämään lapsestaan, jos alunperin on tämän halunnut abortoida.

        En puhunut siitä, etteikö nainen tulisi yksinään toimeen lapsen kanssa.

        En rupea myöskään kanssasi keskustelemaan siitä, mikä on listimistä ja murhaamista, olen siihen sanonut jo kantani.

        Ja en pidä naisen tunteita miehen tunteita tärkeämpinä, jos mies haluaa jälkeläisiä, niin tehköön niitä naisen kanssa, joka siihen on valmis ja päinvastoin. Ja kyllä kyllä, ei pitäisi ajautua siihen tilanteeseen, että toinen haluaa abortin ja toinen ei.


    • proffa

      ...aiheeseen tuntuu tiivistyvän seuraavaan ideaaliin: "Naisen ei tule kokea mitään rankkaa, jos ei halua".

      1. Vaikka sikiö nähdään "vain solumöykkynä", on lasta haluavan naisen dundeita suojeltava, vaikka mies ei toivoisi lasta -> sitten sanotaan, että miehellä on kuitenkin elatusvelvollisuus, lapsen parhaaksi. Eli "naisen ei tarvitse kokea 'rankkaa' aborttia, ellei halua"

      2. Jos taas tilanne on niin päin, että naiselle se abortti "ei ole niin rankkaa, etteikö olisi rankempaa olla abortoimatta", niin silloin abortoidaan, vaikka miehelle se olisi "rankkaa" - kun eihän naista "voi pakottaa rankkaan raskausaikaan" tai "sitä seuraavaan rankkaan taloudelliseen elatusvastuuseen" (miehen voi sitten pakottaa hyvin tuohon jälkimmäiseen, jos on liian "rankkaa" naiselle abortoida).

      3. Toisaalta on "liian rankkaa" elää ilman seksiä, joten seurauksista ei tarvitse välittää, ennen kuin kuset ovat housuissa. Toisaalta ei ole miehelle "liian rankkaa" vaatia ottamaan huomioon "jo ennen hetken hekumaa", mitä saattaa seurata.

      4. Lotan mielestä jopa on "rankkaa", jos 'joutuu' olemaan raskaana toiselle miehelle, kun löysi uuden sillä välillä -> ja ei kun abortoimaan.

      Kaiken kaikkiaan minusta feministit näkevät naiset jotenkin kyvyttöminä:
      a) moraaliseen vastuuseen omista teoistaan, edes ajattelemaan ennalta
      b) kokemaan riskiensä seurauksia siinä missä miehet ne kokevat...

      Jotenkin feminismi tekee etenkin tässä asiassa naisesta "reppanan"... joka ei oikeasti vastaa mun mielikuvaani suomalaisesta naisesta noin valtaosin. Ehkäpä siksi niin monet suomalaisnaiset eivät haluakaan leimautua feministeiksi?

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      641
      7808
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      431
      2096
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      219
      1979
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      143
      1570
    5. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1218
    6. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      25
      1148
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      95
      1008
    8. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      819
    9. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      6
      689
    10. Sofia matkii Martinaa

      Sofia etsii omaa lippisjonnea mäkkäreistä ja itiksestä. Tuskin löytää yhtä komeaa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      133
      668
    Aihe