Huomasin sattumalta, että mutama päivä sitten järjestettiin teologipäivä, johon osallistuivat mm. Heikki Räisänen, Wille Riekkinen ja Jarmo Tarkki.
Riekkinen ja Räisänen alustivat teemoista Kristus-kuvia varhaiskristillisyydessä ja Kristittyjen identiteetti. Tarkin teemana oli Mikä on totuus? Totuus, kirkko ja tämän päivän sanottava.
Keskustelu tuntuu olleen poikkeuksellisen avointa ja kiinnostavaa. Paikalla en ole ollut, joten joudun turvautumaan tiedotusvälineisiin.
http://kirkonkellari.fi/suomalaisen-teologisen-keskustelun-iltarusko-tai-aamun-kajastus/
http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/tieteen-jeesus-otti-seminaarissa-mittaa-tunnustuksen-jeesuksesta/
Näyttää että tilaisuudessa on tullut avoimesti todettua, että totuus ja tunnustus ovat kaksi eri asiaa. "Uskonnolliset totuudet" eivät ole sama asia kuin historialliset totuudet.
Seminaarin yhteenveto on paljonpuhuva:
"Saako pappi sanoa seurakuntalaiselle, että joulukertomus on merkityksellinen, mutta ei todellisesti tapahtunut? Voiko seurakunnassa todeta, ettei usko elämään kuoleman jälkeen? Saako pappikin etsiä, painia ja olla esimerkkinä totuuden etsimisessä aikuisen uskonnollisuuden mallina? Tekeekö totuus vapaaksi?
Päivän mietelauseen tiivisti Tarkki. ”On traaginen totuus, että jos lääkäri ei kerro totuutta, niin hän joutuu syytteeseen ja jos taas pappi kertoo totuuden, niin hän joutuu syytteen.”"
Riekkinen ja Räisänen alustivat teemoista Kristus-kuvia varhaiskristillisyydessä ja Kristittyjen identiteetti. Tarkin teemana oli Mikä on totuus? Totuus, kirkko ja tämän päivän sanottava.
Keskustelu tuntuu olleen poikkeuksellisen avointa ja kiinnostavaa. Paikalla en ole ollut, joten joudun turvautumaan tiedotusvälineisiin.
http://kirkonkellari.fi/suomalaisen-teologisen-keskustelun-iltarusko-tai-aamun-kajastus/
http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/tieteen-jeesus-otti-seminaarissa-mittaa-tunnustuksen-jeesuksesta/
Näyttää että tilaisuudessa on tullut avoimesti todettua, että totuus ja tunnustus ovat kaksi eri asiaa. "Uskonnolliset totuudet" eivät ole sama asia kuin historialliset totuudet.
Seminaarin yhteenveto on paljonpuhuva:
"Saako pappi sanoa seurakuntalaiselle, että joulukertomus on merkityksellinen, mutta ei todellisesti tapahtunut? Voiko seurakunnassa todeta, ettei usko elämään kuoleman jälkeen? Saako pappikin etsiä, painia ja olla esimerkkinä totuuden etsimisessä aikuisen uskonnollisuuden mallina? Tekeekö totuus vapaaksi?
Päivän mietelauseen tiivisti Tarkki. ”On traaginen totuus, että jos lääkäri ei kerro totuutta, niin hän joutuu syytteeseen ja jos taas pappi kertoo totuuden, niin hän joutuu syytteen.”"
Vastaukset 32
Vanhimmat
Kristinuskon suurin ongelma lienee kyiseisen uskonnon jumalien olemattomuus.
Kas, papit siis ovat enimmäkseen leipäpappeja. Tietävät totuuden . Painivatko kenties omantuntonsa kanssa, pitäisikö tptuus kertoa muillekin.
Näinkö kirkko valmistautuu kaikkien aikojen takinkääntöön: myönnetään sepite ja samalla pidetään jäsenet edelleen maksavina jäseninä?
Kaiketi papeista yli puolet on ateisteja Raamatun jumalien suhteen.
Synkkää tehdä työtä jonka tietää perustuvan väkivaltaan ja kusetukseen, vcarsinkin kun uhreina ovat he jotka ovat muutoinkin heikoimmassa asemassa.
Sama tulee minullekin mieleen. Papitkin kaikkein fundamentalistisimpia tai naiveimpia lukuun ottamatta tietävät, että Raamatun kertomukset ovat pääosin täyttä sepitettä. Kirkko kuitenkin halutaan pitää pystyssä jonkinlaisena jokamiehen ja -naisen rotaryklubina tai marttakerhona.
Ulkoisten paineiden takia alkaa pikkuhiljaa tulla aika myöntää, että eihän nämä tarinat oikeasti tosia ole, mutta perinteen, yhteisöllisyyden ja yleisen hyvänteon nimissä olisi kiva toimintaa jatkaa. Voisihan siitä tulla ainakin vapautuneempi olo kuin ei papin eikä kirkkokansan tarvitsisi toisilleen teeskennellä uskovansa ja ottavansa liturgioita todesta.
Pysyisikö kirkko sitten perinnejärjestönä kasassa, vai katoaisivatko maallistuneet saman tien ja fundamentalistit perustaisivat omia kiihkomielisiä kuppikuntiaan syrjäkyliinsä. En tiedä kääntyykö takki kokonaan, mutta liepeet lepattavat jo voimakkaasti.
"Raamatun kertomukset ovat pääosin täyttä sepitettä"
Pääosin? Mikähän raamatussa on täysin kiistatta totta?
Jokainen yliluonnollinen hahmo jumalista, enkeleistä ja hengistä yms lähtien on täysin tieteellinen mahdottomuus. Alkukertomukset yms on täysin ristiriidassa biologian ja evoluution kanssa. Jo pelkästään nämä ja näiden aikaansaannokset raamatusta poistamalla jää jäljelle kovin vähän, eipä oikeastaan yhtään mitään.
Toki raamatussa esiintyy joitakin ihan tavallisia ihmisiä, mutta missä on minkäänlaisia todisteita juuri kyseisten henkilöiden historiasta? Toki on joitakin mainintoja joistakin hallitsijoista tms, joiden voidaan todeta olleen oikeasti olemassa, mutta mitä nämä tekevät raamatussa, ei yhtään mitään muuta kuin ovat tuomassa tarinoille edes jonkin tyyppistä uskottavuutta tai ajallista merkitystä.
raamattu on oman aikansa satukirja kuten Muumit tai Harry Potter.
No ei oikeastaan ole.
Muumit ja Harry Potter eivät yritä sijoittua millään tavalla todellisuuteen ja ovat siten selkeästi satuja.
Raamattu taas ei yritä olla edes satukirja vaan se pyrkii selittämään todellisuutta ja oikeita tapahtumia, siis oikeaa historiaa. Tässä se tosin epäonnistuu niin surkeasti että miltei jokainen raamatun tieto voidaan todeta tieteen ja todellisuuden vastaiseksi täysin kiistatta.
Raamatun toteaminen satukirjaksi on jo siis melkoinen yliarvostus.
Tylsä satukirja raamattu on eikä mitään muuta. En arvosta edes niin paljoa että kirjoittaisin isolla.
"Pääosin? Mikähän raamatussa on täysin kiistatta totta?"
- No, onhan Raamatussa juutalaisten historiakirjoitusta, sekä vaikkapa ainakin osa Paavalin kirjeistä tositapahtumiin perustuvaa. Mitenkään tarkkoja ne eivät tietenkään ole, mutta perustuvat ainakin osittain todellisin tapahtumiin. Osa kirjoituksista on tietysti täyttä mytologiaa, joilla ei ole mitään muuta todellisuuspohjaa, kuin enintään se, että kirjoittajat ovat uskoneet ehkä ne todeksi.
Raamattuhan ei kuitenkaan ole satukirja siinä mielessä, että se olisi tarkoituksella fiktioksi kirjoitettu, vaan se on kokoelma eri aikakausien ihmisten uskomuksia ja elämänkatsomuksia. Toki nämä näkemykset ovat useinkin vahvasti ristiriidassa nykyisen tieteellisen tiedon ja moraalikäsitysten kanssa.
Se mikä aloitukseni aihe oikeastaan oli, että uskaltaako ja haluaako kirkko virallisestikin todeta tämän, mikä kaikki fundamentalistisimpia ja naiveimpia lukuunottamatta tietävät ja myöntävät.
" vaikkapa ainakin osa Paavalin kirjeistä tositapahtumiin perustuvaa"
Niin, 13 kirjettä, joista neljästä on melko yhtenäinen käsitys että ne saattavat jopa olla aitoja. 7 kirjettä oletetaan olevan väärennöksiä, jälkikäteen kirjoitettuja tai muuten vaan huomattu Paavalin kirjeiksi outoja asioita sisältäviksi.
Mutta mitä ne asiat sitten on, jotka saattavat jopa olla totta:
- ohjeita muun muassa orjille ja isännille
Mitä merkitystä on sillä onko ohjeet orjille ja niiden pitämiseen "oikeita ja aitoja" tai sen ajan elämään sopivia raamatun sanoman kannalta?
Olisiko järkevää todeta että onhan raamatussa tosiakin asioita, kuten jänis. Ja onhan jäniksiä yhä tänäkin päivänä olemassa. Unohdetaan että jänis todetaan raamatussa märehtijäksi tai se että jonkin eläimen, kaupungin tai hallitsijan mainitseminen ei tee tarinasta millään tavalla totta. Varsinkin kun on laaja nykykäsitys että iso osa raamattua on kirjoitettu ihan muiden ihmisten toimesta ja ihan toisena ajankohtana kun kirjoituksissa annetaan ymmärtää.
"että uskaltaako ja haluaako kirkko virallisestikin todeta tämän"
Mitäs luulet, oikeasti? Jos kirkko toteaa että eihän raamattu ole kuin kokoelma ihmisten kirjoittamia kansantaruja, niin mistä muualta saa tiedon jumalasta ja jeesuksesta? Kuinka pidetään jumalanpalvelus, jos raamatusta ei tarvitse välittää?
Ennen kirkossa ajateltiin, että usko Jeesukseen riittää yhdistämään kristittyjä. Viimeaikaisten tuomiokapitulin päätösten perusteella on havaittavissa selkeä muutos. Usko Jeesukseen ei enää ole mitenkään välttämätön asia edes papin virassa. Pöytäkirjojen mukaan epäilys kuuluu uskoon ja sopii papillekin. Sen sijaan tuomiokapitulit pitävät nk. virkakysymystä uutena kristittyjä yhdistävänä tekijänä. Usko kirkkojärjestykseen ja naispappeuteen siis riittää.
Ihan sattumoisin tänne eksyin. KIITOS Juutakselle aloituksesta.
tekee mieli sanoa vain hellaakosken sanoin: "...sinäkö loit mun, vai sinut ihmisen kaipuu..."
Tapanani on nykyisin todeta, että on hyvä, että joku keksi Jumalan. Meidän kristittyjen löydös on sitten kolminaisuus: Jeesus, Via Dolorosa ja Golgata - tositie Vapahdukseen, Vapauteen.
Nostetta soisi tälle.
Kaikki teologisessa tiedekunnassa koulutetut papit ovat hyvin tietoisia jumalansa syntymästä ihmisen luomana, tentit kun pitää läpäistä. Silti he kehottavat jatkuvasti seurakuntaa nousemaan ja kuulemaan jumalan sanaa. Palkkaa nauttiva pappi syyllistyy jatkettuun petokseen, eikä niitä tunnu hävettävän yhtään enempää kuin kansanedustajiakaan.
Ole ystävällinen ja perustele tuo ensimmäinen lauseesi, kiitos.
Vanha ketju, johon törmäsin ja haluan muidenkin sen lukevan - siis nostetta aloitukselle.
Mielenkiintoinen keskustelu. Jotkut tutkijat ovat jopa kyseenalaistaneet sen, onko Jeesus ollut edes olemassa. Vai onko hän vain Dionysos-tarun eräs muunnos, jota on paisuteltu mahdottomuuksiin.
Islamin Muhammed lyö kyllä Jeesuksen laudalta siinä mielessä, että Muhammed on taatusti historiallinen henkilö - sitä ei kyseenalaista kukaan.
Kyllähän Raamatussakin todellisia historiallisia henkilöitä on mainittu, esim. Herodes. Jeesuksen historiallisuudesta ei ole todisteita, Jeesuksesta ei ole aikalaiskirjoituksia. Josefus mahdollisesti mainitsee Jeesuksen, n.100 vuotta myöhässä.
Kuuluu yleissivistykseen tietää, että Jeesus on historiallinen henkilö. Hänen jumalisuutensa on tietty pelkkä uskon asia.
Toki voit laittaa tähän myös todisteet Jeesuksen historiallisuudesta. Tai siis miten tuo nimi onkaan alunperin kirjoitettu.
Siis nimenomaan jeesuksesta ei ole minkäänlaista historiallista todistetta, missä luolassa olet asunut?
Raamatun uusi testamentti on ainoa teksti, jossa tuo jonglööri mainitaan ja sehän sepitettiin vuosikymmeniä väitetyn jeesuksen kuoleman jälkeen.
Onhan Jeesuksesta useitakin mainintoja useassakin lähteessä. Kaikki kumminkin perustuvat Evankeliumeihin, eli niiden todistusarvo on nolla.
Ehkä siellä joku oli, ehkä ei. Voi olla, voi ei.
Maininnat eivät ole väitetyn jeesushahmon elinaikana tehtyjä. Väitettyihin ihmetekoihin nähden suoranainen ihme on se, ettei kukaan viitsinyt huomoida koko hyypiötä.
Satua se vain on koko jeesus.
Jeesuksen historiallisuudesta:Josefus, Suetonius, Tacitus, Velleius Paterculus ja Cassius Dio Cocceianus.
Kyseisistä herroista ainoastaan Velleius Paterculus oli aikalainen. Hänen toisen kirjansa tekstin saa toki liitettyä Jeesukseen, jos mielikuvitusta venyttää riittävästi.
Siis oletat, että vain aikalainen voi kirjoittaa luotettavasti historiasta. Hupsista sentään sun kans!
Luolassa asunut? Etkö tiedä, etteivät suomalaiset enää nykyisin luolissa asu. Nyt tiedät: Emme asu luolissa. Asumme rakentamissamme taloissa.
Tarkista tietosi.
Niin luulen, koska tietosi ovat luolanaisen tasolla.
Informaation aikakaudella törmää vain harvoin kaltaiseesi luolanaiseen.
"Kuuluu yleissivistykseen tietää, että Jeesus on historiallinen henkilö."
Harvinaisen typerä lause, jopa uskiksen suusta.
So sprach Zarath...eiku Juutastar. Oleellisen sainkin jo sanottua, joten Swigen ist Gold tässä tapauksessa.
Kirotusvihre lipsahti ränttiin. Ei siis Swigen - höh mikä moka - vaan Schweigen ist Gold.