Miksi ne samat periaatteet, joiden avulla etsitään älyä niin ulkoavaruudesta kuin maan päältä laihoin tuloksin, eivät toimi biologian kanssa? Vai mikä se ongelma oikein älykkäässä suunnittelussa, jonka vuoksi se ei ole tiedettä? Jos sen nimi vaihdettaisiin neutraalimmaksi, niin mitä muuta siitä pitäisi vielä muuttaa, että se kelpaisi?
Mikä älykkäässä suunnittelussa on vikana?
christus.victor
33125
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 33
Vanhimmat
Voihan älyä etsiä biologiankin saralla, mutta siitä ei ole löytynyt mitään objektiivisia todisteita. Semmoista ei voi opettaa kilpailevana mallina, josta ei ole todisteita. Se on vain uskomus.
Nimenuutos ei tuossa auta:
"Jos sen nimi vaihdettaisiin neutraalimmaksi, niin mitä muuta siitä pitäisi vielä muuttaa, että se kelpaisi?"
Tarvittaisiin biologien enemmistön tyydyttävä näyttö sellaisesta luonnon rakenteesta, joka osoittaisi älykkään ja tietoisen toimijan olleen mukana rakentamisessa, mieluimmin myös objektiivinen havainto tuosta toimijasta.
Jos jälkimmäinen puuttuu, niin edellisen vaatimukset tiukkenevat, eikä niitä tähän saakka ole näköjään saavutettu. Luonnon oma kehitysmekanismi on osoittautunut yllättävän joustavaksi.
""Jos jälkimmäinen puuttuu, niin edellisen vaatimukset tiukkenevat, eikä niitä tähän saakka ole näköjään saavutettu.""
Millaiset nuo vaatimukset käytännössä ovat? Ne on yksiselitteisesti ja täsmällisesti määritelty? Onko niiden täyttäminen edes periaatteessa mahdollista? Millaiset ne on verrattuna niihin vaatimuksiin, joita sovelletaan esimerkiksi etsittäessä älyllistä elämää avaruudesta?
Epäilen sitä, tunnustaisiko ja hyväksyisikö tiedeyhteisö tuollaisia todisteita. Paradigman vastaista näyttöä kuitenkin käsittääkseni pitää kertyä reilusti ennen kuin vallitsevan teorian korjaamista edes harkitaan ja vielä enemmän että kukaan voisi edes kuvitella sen korvaamista. Ei Galileonkaan esittämää mallia hyväksytty ennen kuin sen isoimmat aukot ja ongelmat oli paikattu.
Tilalle kun kuitenkin pitäisi olla parempi vaihtoehto, ja pelkkä näyttö siitä, että jonkinlaisen älykkään toimijan näpit ovat olleet pelissä, ei kuitenkaan vielä itsessään anna mitään parempaa teoriaa tilalle. Paljon todennäköisempää olisi se, että vallitsevaa teoriaa vain korjailtaisiin tavalla tai toisella ja sitten loput ongelmista lakaistaisiin maton alle ratkaisemattomina kysymyksinä ja luotettaisiin myöhemmän tutkimuksen täyttävän aukot.
Ellei sitten olisi mahdollista vedota johonkin yleiseen mekanismiin, jonka ajatellaan selittävän kaikki mahdollinen ilman tarvetta käytännössä testata selityksen toimivuus.
Oletan nyt, että nämä kaikki epäilykset, jotka mielessäni ovat heränneet luettuani eri osapuolten kirjoja, on jo aikoja sitten osoitettu ihan empiirisen tieteen kautta täysin aiheettomiksi. Nehän on, eikö niin?
Logiikka on erilaista "muu-ei-ole-mahdollista" väitteille:
"Millaiset nuo vaatimukset käytännössä ovat? Ne on yksiselitteisesti ja täsmällisesti määritelty? Millaiset ne on verrattuna niihin vaatimuksiin, joita sovelletaan esimerkiksi etsittäessä älyllistä elämää avaruudesta?"
ID-asiassa etsitään luonnon rakenteita, joilla voitaisiin todistaa niiden syntymistä ohjanneen toimijan olemassaolo ilman havaintoja tuosta ilmeisesti nykyihmistä selvästi viisaammasta "suunnittelijasta". Vaihtoehtona on rakenteen "luonnollinen" syntyminen evoluutiolla, jonka tuotteita ja prosesseja on kauan tutkittu ja ymmärretty. Kyvyttömyys selittää rakenteen evoluutiosynty ei yleensä osoita sitä kiistattomasti mahdottomaksi ilmankin ohjaavaa toimijaa; ei edes evoluutioteorian falsifikaatiokriteerien täyttyessä, koska teoriassa voi todellakin olla suuriakin korjattavia aukkoja.
Maanulkoisen älyn etsinnässä menossa on sopivien kandidaattien etsiminen tarkemmin tutkittavaksi; tavoitteena ei siis ole tuollaisen älyn olemassaolon todistaminen tai sen osoittaminen nykyihmistä olennaisesti viisaammaksi, jotta se ratkaisisi ID-toimijan ongelman. Tässä on mahdollista käyttää hyväksi jo varsin kehittynyttä kykyämme erottaa ihmisten ja luonnon tuottamat rakenteet toisistaan. Ihminenhän ei (vielä?) kykene luomaan elämää tai ohjaamaan evoluutiota muuten kuin stimuloimalla mutaatoita ja toimimalla luonnonvalintana. Jos ulkoisen älyn merkkejä löytyy, on edelleen mahdollista, että ne osoittautuvat luonnon prosessin tuottamaksi samaan tapaan kuin kaikki ID-todistekandidaatit tähän saakka. Havaittuun ehdokkaaseen tuskin sovelletaan oikopäätä perustelua "muu-ei-ole -mahdollista", vaan jatkotutkimukset vain kohdennetaan se edelleen selvittämiseen.
"Miksi ne samat periaatteet, joiden avulla etsitään älyä niin ulkoavaruudesta kuin maan päältä laihoin tuloksin, eivät toimi biologian kanssa?"
Ei Setikään etsi avaruudesta yliluonnollista älykkyyttä, vaan luonnonlakien mukaisesti kehittynyttä, eikä sitä kannata etsiä myöskään biologiasta. Jos tyydymme selittämään luonnonilmiöt yliluonnollisilla syillä, luovumme tieteestä.
Kuka tässä nyt puhui mitään yliluonnollisesta? Kenties osa ID -väestä haluaisi löytää merkkejä nimenomaan yliluonnollisesta luojajumalasta, mutta minua, joka ei usko mihinkään jumaliin ja jolle mitään tekemättömät jumalat ovat käytännössä täydellisen yhdentekeviä, tässä asiassa ajaa eteenpäin vain puhdas uteliaisuus.
"Kuka tässä nyt puhui mitään yliluonnollisesta?"
Käytännössä ID-liike etsii yliluonnollista suunnittelua biologiasta.
"Kenties osa ID -väestä haluaisi löytää merkkejä nimenomaan yliluonnollisesta luojajumalasta, mutta minua, joka ei usko mihinkään jumaliin ja jolle mitään tekemättömät jumalat ovat käytännössä täydellisen yhdentekeviä, tässä asiassa ajaa eteenpäin vain puhdas uteliaisuus."
Kenties osa? Tarkoitat, että kenties 99,5%? Käytännössä kaikki ID-liikkeen edustajat etsivät yliluonnollista jumalaa. Jos sinä olet kiinnostunut merkeistä alieneista, niin miksi et tutki ikivanhoista kerrostumista löytyviä kehittyneellä tekniikalla toteutettuja rakennuksia ja työkaluja? Siksikö, ettei niitä ole? Ei tietenkään, kuten ei myöskään biologiassa mitään merkkiä ulkopuolisesta suunnittelijasta.
""ei myöskään biologiassa mitään merkkiä ulkopuolisesta suunnittelijasta""
Ei ole, koska ei toistaiseksi ole sellaista hoksattu? Ok.
"Ei ole, koska ei toistaiseksi ole sellaista hoksattu? Ok."
Ei ole, koska sellaiselle ei ole mitään tarvetta. Eivät oikeat tutkijat juokse joutavanpäiväisyyksien perässä.
"Ei ole, koska sellaiselle ei ole mitään tarvetta."
Todellinen tiede ei ole kiinnostunut "tarpeista", vaan ainoastaan totuudesta. Epäilemättä evo ei halua löytää todisteita Luojasta, koska silloin hänen maailmankuvansa ja teoriansa sortuisivat.
"Eivät oikeat tutkijat juokse joutavanpäiväisyyksien perässä."
Et voi pitää kaiken alkuperää, perimmäistä syytä, joutavanpäiväisenä. Ainakaan oikea tutkija ei niin tee.
"Todellinen tiede ei ole kiinnostunut "tarpeista", vaan ainoastaan totuudesta. Epäilemättä evo ei halua löytää todisteita Luojasta, koska silloin hänen maailmankuvansa ja teoriansa sortuisivat."
Haha. Evoluutio selittää mainiosti biodiversiteetin kehityksen. Vaikka kaikkea ei vielä tiedetä, ulkopuolinen suunnittelija on pelkkä turhuus, sille ei ole todellista käyttöä selityksissä.
"Et voi pitää kaiken alkuperää, perimmäistä syytä, joutavanpäiväisenä. Ainakaan oikea tutkija ei niin tee."
En tietenkään pidä eikä kirjoituksestani voi sellaista päätellä. Kreationismilasiesi takaa et taaskaan kyennyt näkemään mihin vastasin.
Jos olettaa, että nykyinen selitys ja sen jatkokehitetyt muunnelmat pystyvät selittämään kaiken, niin miksi etsiä jotain sen ulkopuolelta, jos ei ole tähän mennessä nähnyt mitään sellaista, joka antaisi aihetta ajatella jotain olevan sen ulkopuolella? Se, pystyykö sitä mallin ulkopuolista asiaa edes näkemään, jos ei sitä etsi, on tietysti sitten taas eri juttu.
Tieteen tuottamat nykyiset ja tulevatkin luonnon ilmiöiden selitykset pohjautuvat aina havaintoihin. Pelkät ideat ja tunnelmat ilman havaintoja ovat todellakin (luonnon)tieteen ulkopuolella, ja niiden pyörittely sen osina on yleensä turhaa.
Voimat kannattaa keskittää havaintotekniikan parantamiseen sekä entisten ja uusien selitysten kehittämiseen saadun objektiivisen tiedon pohjalta.
Ihan aiheesta sitä normaalitieteeksi kutsutaankin.
"Jos olettaa, että nykyinen selitys ja sen jatkokehitetyt muunnelmat pystyvät selittämään kaiken, niin miksi etsiä jotain sen ulkopuolelta, jos ei ole tähän mennessä nähnyt mitään sellaista, joka antaisi aihetta ajatella jotain olevan sen ulkopuolella?"
Ei miksikään. Siihen ei yksinkertaisesti ole mitään syytä.
"Se, pystyykö sitä mallin ulkopuolista asiaa edes näkemään, jos ei sitä etsi, on tietysti sitten taas eri juttu."
Sellainen löytö toki voisi periaatteessa tulla vastaan, mutta todellisuudessa on aivan turhaa etsiä biologiasta muinaisia alieneita. Paljon todennäköisemmin merkkejä heistä olisi muinaisissa rakennuksissa, laitteissa ja koneissa sekä työkaluissa. Ei ole. Lisäksi luulisi, että Seti niitä ensin löytäisi.
Ja ihan aiheesta se mielestäni koettaa sellaisena pysyäkin. Erilaisia "rajatieteitä" on kyllä riittävästi löytämään kaiken hyödyllisen, mitä löydettävissä on. Tähän asti ei juuri ole ollut.
Periaatteessa riittää, että osoitat luonnosta mitä hyvänsä mitä ensinnäkään ei voi selittää tähänastisen tieteen keinoin luonnollisesti syntyneeksi ja toiseksi että voidaan todistaa se älykäs suunnittelija joka sen on synnyttänyt. Moni on yrittänyt, biologit eivät, ei edes biokemisti Leisola, vain kaikenkarvaiset mikaeltorpat ja sen sellaiset. Parempaa onnea sinulle.
Kelpaisiko elämän synty älyllisen tekijän aikaansaannokseksi?
Ainakin se on selvästi ihmisen älyn lahjat ylittävä ilmiö, sillä ihminen ei ole kyennyt elottomasta elävää rakentamaan.
Tämä asiahan on fakta, eikä sitä mikään muuksi muuta.
Ei edes se uskomus että vielä se joskus tulevaisuudessa ihminenkin rakentelee ties mitä eliöitä labrassaan.
Jokainen järkevä tajuaa että näin se on, ja vain heikosti biologiaa tuntevat kuvittelevat elämän spontaanisynnyn olevan mahdollista.
Ei yksinään:
Ainakin se [elämän synty] on selvästi ihmisen älyn lahjat ylittävä ilmiö, sillä ihminen ei ole kyennyt elottomasta elävää rakentamaan.
Luonnossa on paljonkin spontaanisti itsesyntyneiksi havaittavia rakenteita ja prosesseja, joiden tekeminen menee selvästi yli ihmisen nykyisten kykyjen. Aikaisemmin niitä oli vielä paljon enemmän, mutta tieteen ja tekniikan kehitys on karsinut suuresti joukkoa. Elämän synnyttämistä alkuaineista ei ainakaan vielä lasketa ihmiselle tulevaisuudessakin mahdottomaksi projektiksi; sitä vaikeampina voisi nähdä esimerkiksi tähden tai mustan aukon tuottamisen.
Pysyväkään ihmisen kyvyttömyys tehdä jotakin asiaa ei siis todista sitä älyllisen toimijan tuotteeksi, koska kyseessä voi olla myös luonnon rakenne.
>Ainakin se on selvästi ihmisen älyn lahjat ylittävä ilmiö, sillä ihminen ei ole kyennyt elottomasta elävää rakentamaan.
Ja sekö että modernin tieteen vaivaisten alle parinsadan ensimmäisen vuoden aikana ei vielä noin ole tapahtunut todistaa jotain ihmisen älyn lahjoista? Jösses mikä pelle. :D
""mitä ensinnäkään ei voi selittää tähänastisen tieteen keinoin luonnollisesti syntyneeksi""
Kokemus on osoittanut, että ei tarvita kuin riittävän fiksu ja filmaattinen ihminen, jota ihmiset haluavat uskoa, niin löytyy järkevältä kuulostava selitys käytännössä melkein mille tahansa. Pelkkä selittäminen ei siis ainakaan minulle riitä, vaan pitäisi pystyä sen jälkeen vielä siirtymään sanoista tekoihin eli kokeellisesti demonstroida, että se selitys toimii ihan konkretiankin tasolla.
Tähänastisen? Vaikka jotain ongelmallista löytyisi, niin sen maton alle lakaisemisessa myöhemmän tutkimuksen selitettäväksi ei olisi mitään uutta. On kuitenkin mahdoton todistaa, että tulevaisuudessa ei löytyisi jokin luonnon ilmiö tai prosessi, joka selittäisi asian.
""toiseksi että voidaan todistaa se älykäs suunnittelija joka sen on synnyttänyt""
Tämän tavallinen ID-porukka varmaankin näkee oleellisena, mutta minä en. En oikeastaan voisi vähempää välittää. Kyse silloin kun kuitenkin on ihan eri kysymyksestä, koska sen tutkiminen, onko luonnossa suunniteltuja juttuja, on eri asia kuin sen tutkiminen, kuka tai mikä ne suunnitelmat olisi tehnyt ja toteuttanut.
En sano, että noilla kysymyksillä ei ole yhteyttä toisiinsa, mutta suunniteltujen juttujen etsiminen ja ehkä jopa löytäminen luonnosta on mahdollista myös ilman mitään tietoa siitä, kuka tai mikä ne olisi tehnyt.
Ei sillä, että nähdäkseni tuota kysymystä luojasta voisi edes todistaa. Tieteellä kun nimenomaan on rajansa, joten ainakin yliluonnolliset luojat ovat täysin sen tavoittamattomissa.
Tieteenharjoittajat eivät ole yrittäneet sitä todistaa? Kyllä, normaalitieteen harjoittajat harvemmin etsivät ongelmia tiedeyhteisön veneen keikuttamiseksi. Tämä on yksi niistä syistä, miksi en usko, että tiedeyhteisö kuuntelisi harhaoppisia ja luopioita, vaikka heillä olisikin jotain oleellista sanottavaa. En sano, että he voisivat väitteitään todistaa, mutta jos voisivat, niin siitä voisi pahimmillaan koitua hyvin paljon kiusallisia ongelmia, jotka tiedeyhteisö oletettavasti haluaisi välttää.
Parempaa onnea minulle? Ei minulla ole mitään aikeita mitään todistaa. Kunhan vain kyselen ymmärtääkseni paremmin, miten muut näkevät asian.
... Pelkkä selittäminen ei siis ainakaan minulle riitä, vaan pitäisi pystyä sen jälkeen vielä siirtymään sanoista tekoihin eli kokeellisesti demonstroida, että se selitys toimii ihan konkretiankin tasolla. ...
Toisin sanoen sinun pitää nähdä omin silmin joka ainoa sukupolvi dinosauruksesta tämän hetken hömötiaiseen, ennen kuin uskot että linnut ovat kehittyneet dinosauruksista.
Haluaisitko kenties myös nähdä, miten hiirestä tehdään taikasauvan heilautuksella hevonen?
""Toisin sanoen sinun pitää nähdä omin silmin joka ainoa sukupolvi dinosauruksesta tämän hetken hömötiaiseen, ennen kuin uskot että linnut ovat kehittyneet dinosauruksista.""
Höpöhöpö. Se, että kuvittelet minun ajattelevan tuollaista, kertoo enemmän itsestäsi kuin minusta.
""Haluaisitko kenties myös nähdä, miten hiirestä tehdään taikasauvan heilautuksella hevonen?""
Jos olisi pakko katsoa jonkinlainen taikasauvatemppu, niin minua kiinnostaisi enemmän nähdä sellainen taikasauvan heilautus, joka muuttaisi karvaisen anjoviksen ajattelevaksi anjovikseksi.
Tällä palstalla on tottunut siihen, että älykkäästä suunnittelusta puhuvat ovat jumalharhaisia ja todellisuudesta vieraantuneita. Sinulle tuli tottumuksen voimasta vastattua samaan tapaan, mutta nyt huomaan että sinulla onkin todellisuudentaju tallella. Pahoittelen erhettäni.
Toivottavasti olet saanut jotakin lisää ymmärryksen perustaksi:
"Ei minulla ole mitään aikeita mitään todistaa. Kunhan vain kyselen ymmärtääkseni paremmin, miten muut näkevät asian."
Ihmisen suunnittelemien asiain löytäminen luonnosta on meille aika helppoa, kun niiden tekijästä on käytettävissä paras mahdollinen tieto. Luonnonlakeja noudattavan muun toimijan kiinnisaannissa tuota tietoa voinee jotenkin käyttää, mutta se voi silti olla paljonkin vaikeampaa.
Yliluonnollinen toimija on tavallaan helpoin tapaus; juuri siksi, että ne ovat tieteen tavoittamattomissa. Tämähän antaa uskolle ja kuvittelulle täysin vapaat kädet, vaikka tekee tieteellisen osoittamisen mahdottomaksi.
Koska suurin mahdollinen meriitti tieteilijälle olisi tuoda tieteen piiriin jotakin sen ulkopuolelta, uskon veneenkeikuttamisen halun olevan kyllä olemassa. Sen, että yrityksiä on vähän, selittää epäonnistuneen yrityksen tuottama todiste tutkijan ammattitaidon puutteesta,
Olen suhteellisen tuore apateisti, joten jutuissani saatta vielä silloin tällöin haiskahtaa teismi. Sori jos olen silloin tällöin harhaanjohtava.
""Tämähän antaa uskolle ja kuvittelulle täysin vapaat kädet""
Ja samalla sitoo noiden kädet siinä mielessä, että voisivat perustella tai todistaa mitään noiden uskomusten ja kuvitelmien suhteesta todellisuuteen.
Niinpä, sanoi Raid.
Täsmallisen monimutkaisuuden tunnistamisesta on mahdollista tehdä tietokoneohjelma. Tarvitsee vain verrata tutkittavan kohteen informaation pakkautuvuutta. Jos pakkautuu hyvin vähän tai pakkautuu hyvin paljon, niin on syytä epäillä kyseessä olevan täsmallisen monimutkaisen informaation.
Kenen kehittelemään määritelmään tuo perustuikaan?
Varmaankin kyseessä on William A. Dembski.
Millaisella pakkausalgoritmilla ja miksi juuri sellaisella? Vai onko tässä nyt kyse vain Kolmogorov-kompleksisuudesta tai jostain vastaavasta?
Ei tarvitse mitään muuttaa. Älykäs suunnittelu on yhtä kuin biologia, sillä ilman älykästä suunnittelua ei olisi elämää eikä biologiaa.
Niin että kun kuulet sanan biologia, niin sisällytä siihen päällimmäiseksi ajatukseksi älyllinen luominen.
Ne biologitutkijat jotka ovat tajunneet kaiken taustalla toimivan älyn ja ovat hoksanneet että kaikella on tarkoituksensa, siis niilläkin biologian ilmiöillä jotka aluksi tuntuvat kummallisilta, ja niinpä kun heillä on ollut tarkoituksena selvittää että mikä ilmiön tarkoitus on, niin he ovat löytäneet sen ja ovat siksi etevimpiä kaikista biologeista. Viittaan tässä mm. niinhin roska-dna tutkijoihin jotka ajattelivat tarkistaa sen että onko roska DNA tosiaankin roskaa vai voisiko sillä olla tarkoituksellista toimintaa, ja kas, olihan sitä. Heheh.
Ja niin saivat evokit pitkän nenän.