Onko sellainen ihminen joka ei usko oikeaan ja väärään, moraaliton?
Kysymys palstan ateisteille moraalista
aateismi
186359
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Vastaukset 186
Vanhimmat
Määrittele ensin "oikea" ja "väärä".
Eihän niitä tarvitse erikseen määritellä, googlaa moraali.
Riippuu miten käytät sanaa moraaliton. Ihminen voi viis veisata esim. P-Korean vallitsevasta moraalista ja olla silti eettinen.
Mikä on oma moraalistandardisi?
Älä tenttaa. Kerro oma moraalistandardisi, jos sinulla sellainen on.
Teen hyvää sen takia että haluan tehdä hyvää.
Jätit lukematta otsikon.
Ok...
Miten tiedät, mikä on hyvää? Etenkin toisten ihmisten kannalta? Nämähän ovat väistämättä keskenään liitoksissa käytännössä.
Moraalisi perustuu siis puhtaasti itsekkääseen haluun? Toki haluat hyvää muille (oletan), mutta lähtökohta on selkeästi vain oma tunteesi, siitä itsekkyys.
Selvästi hyvän tekeminen on minun iloni. En odota siitä mitään palkkiota joten kai se tarkoittaa että olen itsekäs.
Kaskustelisit edes etkä kiertelis kuin mikäkin käärme.
Et ole itsekäs vaan vaikuttimesi on itsekäs. Sanotaan se nyt näin. :-)
No imo tuo on ok, ettei halua yrittää perustella mistä tuo hyväntekeminen tulee.
Sen tiedän että minulla on usein hyvä mieli pitkän aikaa kun teen satunnaisen hyvän teon. Oikeastaan en silloin edes ajattele että siitä tulee hyvä mieli. En toisin sanoen kiertele keksimässä mitä hyvää nyt tekisin.
"Jätit lukematta otsikon."
Miksi kuvittelet, ettei sinun tekemiäsi otsikoita saisi kyseenalaistaa ja arvostella?
aateismi:lle
Miten itse tiedät, mikä on hyvää?Etenkin toisten ihmisten kannalta?
Onko ihminen joka tuottaa toiselle tarpeetonta kärsimystä omien uskomustensa (kuten oikea ja väärä) perusteella, moraalinen?
Hyvä kysymys.
Riippuu varmaankin siitä, ovatko ne uskomukset oikeassa. Jos ovat, silloinhan kärsimys ei ole tarpeetonta, ja ihminen olisi toiminut oikein.
Kysymyksesi taitaa olla siten eräänlainen kompa. Toki jos kärsimys voidaan osoittaa tarpeettomaksi, silloinhan uskomus on ollut väärä ja teko väärin.
"Riippuu varmaankin siitä, ovatko ne uskomukset oikeassa."
Millä tavalla sitten voimme testata uskomusten oikeellisuuden? Varsinkin jos on mahdollista, että väärä uskomus aiheuttaa väärää toimintaa?
Mikä on totta ja miten se saadaan selville ovat kaksi eri asiaa. Kumpikaan ei kumoa toisen olemassaoloa/merkittävyyttä. Käytännön kannalta voimme koittaa lähestyä. Jokin teko on esim. vähemmän väärin kuin jokin toinen.
"Mikä on totta ja miten se saadaan selville ovat kaksi eri asiaa."
Palataan tähän kenties myöhemmin...
"Käytännön kannalta voimme koittaa lähestyä. Jokin teko on esim. vähemmän väärin kuin jokin toinen."
Mutta voimmeko testata käytännössä tällaista asiaa selvittämättä ensin onko uskomus oikeasta ja väärästä oikeellinen? Jotta teosta voidaan sanoa, onko se vähemmän tai väärin - meillä on jo olemassa mittari (uskomus)? Miten se "kalibroidaan", asetetaan johonkin arvoon? Jos se on väärin "kalibroitu" tai jo lähtökohtaisesti pätemätön, kaikki teot saavat virheellisen arvon?
Niin, jokaisella on omat mittarinsa ja kalibrointinsa. Se on se vaikea osuus, ihmisen rooli. Tottakai ei voida ikinä saavuttaa mitenkään täydellistä systeemiä.
Kaikki riippuu ns. perususkomusten laadusta. Esim. onko Jumalaa vai ei. Näillä on lopputulosten kannalta aivan dramaattisia vaikutuksia. Siksi olisikin kiva kuulla niitä argumentteja ateisteiltakin.
Toki, ja perususkomus johtaa aina loogiseen päättelyketjuun, joka määrittää siitä syntyvät muut (perus)uskomukset. Käytännössä jos puhutaan moraalista, niin tässäkin keskustelussa on vastakkain kaksi erilaista moraalifilosofiaa pohjautuen erilaiseen sarjaan perususkomuksia.
Teistinen versio, joka pohjautuu Kantin ajatuksiin. Sen mukaan on olemassa absoluuttinen, objektiivinen moraaliperiaate, joka on löydettävissä vain ja ensisijaisesti järkeilemällä. Teistille tämä tarkoittaa, että se on J:n asettama muuttumaton sääntökokonaisuus.
Naturalistinen (tai ateistinen) versio, joka pohjautuu Humen ajatuksiin. Sen mukaan moraali on naturalistinen ja löydettävissä ihmisten käyttäytymisestä ja erityisesti tunteista. Siis pohjimmiltaan havainnoitavissa ja niistä havainnoista voidaan johtaa yleisiä lainalaisuuksia, joita voidaan kutsua vaikka universaaliksi moraaliksi. Niistä taas voidaan johtaa hyveitä tai "sääntöjä" kuten vaikkapa ihmisoikeuksien toteutuminen ylimpänä tavoitetilana.
Teistin perusolettamus, johtuen hänen omasta perususkomuksestaan moraalin objektiivisuudesta ja muuttumattomuudesta, on se, että vaihtoehto on vain puhtaasti subjektiivinen ja siksi hänen kannaltaan moraaliton. Mutta Humen versio ei lähde samasta perususkomuksesta. Sen mukaan tulee aina olemaan variaatiota johtuen kulttuurista ja sosiaalisesta tilanteesta/ympäristöstä. Tämä ei tee siitä kuitenkaan täysin subjektiivista kuten teisti olettaa vaan se todistaa vain, että moraalikäsitys on muuttuva ja siksi sitä on päivitettävä uusien havaintojen valossa. Täysin erilainen perususkomus jälleen kerran.
Tämän takia heitin alunperin vastakysymyksen, koska kysymyksen asettelusi olettaa jo itsessään tietynlaista kantilaista vastausta...Keskustelu on aika vaivalloista, jollemme ymmärrä toisten uskomuksia ja miten ne vaikuttavat keskusteluun. Tämä pätee tietysti sekä teisteihin että ateisteihin.
Itse en muuten usko kumpaakaan versioon moraalista.
Ei vaan amoraalinen.
Moraaliton on jos tietää mikä on oikekin, mutta toimii kuitenkin väärin.
Oikea ja väärä eivät ole uskon asioita, vaan kaikilla ihmisillä on aina jonkinlainen subjektiivinen käsitys oikeasta ja väärästä. Toki nämä käsitykset voivat hyvinkin erilaisia eri ihmisillä.
On tietysti mieleltään häiriintyneitä ihmisiä joilla ei ole ollenkaan käsitystä oikeasta ja väärästä, mutta se ei ole silloinkaan uskon asia.
Miksei usko ole myös subjektiivinen käsitys? Ei kai se objektiivinenkaan ole ja vaikuttaa selkeästi ihmisten moraaleihin.
En minä ole väittänyt etteikö usko olisi subjektiivinen käsitys. Sitähän se nimenomaan on.
Totesin vain ettei oikea ja väärä ole uskon asia.
Eli usko on subjektiivinen käsitys, ja on olemassa objektiivinen moraali, kerran se ei riipu uskosta? Mistä se mielestäsi sitten tulee?
" ja on olemassa objektiivinen moraali, kerran se ei riipu uskosta?"
Mitään tuollaista ei weccu väittänyt.
Universaali moraali tulee evoluution kehittämästä humanismista.
Sinulla on hauska tapa yrittää vastakohtaistaa asioita. Sinun moraalisi on subjektiivinen koska se on sinun henkilökohtainen käsityksesi moraalista. Jonkun toisen henkilön tai kulttuurin moraali on taasen sinulle objektiivista koska sinä tarkkailet sitä ulkopuolisena ja kukin ihminen imee lähipiirinsä yleisesti hyväksytyn käyttäytymismallin eli moraalin. Siitä se tulee.
Tietyille kulttuureille on moraalisesti oikein pitää haaremia jossa on vaimoja kymmenittäin, toisille se taas ei ole ollenkaan moraalista. Joillekin taas on moraalinen velvollisuus tappaa oma tytär joka julkeaa valita itse aviomiehensä, toisille se taas on aivan kauheaa.
Moraalin rajat ovat veteen piirrettu viiva ja ei ole mitään yhtä universaalia oikeaa moraalia, vaan ihmiset ja kulttuurit määrittelevät moraalinsa itse.
Miksi ihmiset sotivat, jos moraalikäsitys on absoluuttinen ja jokainen kuvittelee tekevänsä oikein?
Ihminen on erehtyväinen. Hait ehkä jotain muuta?
Niin ja mistä erehdykset johtuvat?
Jumalan hylkäämisestä.
Täh. Lähestymme kehäpäätelmää. :D No kerro, jos ne sinusta johtuvat jostain muusta kuin erehtyväisyydestä.
Vain sinä lähestyt kehäpäätelmää, koska et nää sen ulkopuolelle. Ihminen tekee virheitä ja erehtyy, koska tekee valintoja. Valinnan voi tehdä järjellä, mutta yleisemmin ihminen valitsee sillä tunteella, minkä moraalikäsitys antaa.
Jos sinun pitäisi valita joukko ihmisiä joista toiset tunnet hyvin ja he ovat ystäviäsi/perheenjäseniä ja toisia et tunne, mutta heillä olisi jokin 100% varma idea parantaa nälkä ja köyhyys koko maailmasta, niin kumman valitsisit? Ihmisiä ryhmissä on yhtä paljon.
Tuohon ei ole olemassa oikeaa valintaa, vaan ihmisen henkilökohtainen valinta riippuu hänen moraalikäsityksestään. Kellään ei ole oikeutta sanoa omaa moraaliaan paremmaksi, kuin jonkun toisen.
Puhu vain omasta puolestasi.
Voisitko hieman tarkentaa "moraali"?
Minkä tason moraali on nyt kyseessä?
Aviottomat lapset, avioerot, syrjähypyt, verovilpit, pedofilia, punaiset alusvaatteet naisilla, teinipukeutuminen, rockmusiikki, kanssaihmisten panettelu, viinan juonti, tupakanpoltto joitakin mainitakseni? Vai tavoitteleekin keskustelua moraalin metafyysisyydestä universaalilla tasolla?
Lihominen ja liikkuminen julkisesti ulkona vaikka on sikaruma. Kyllä ihmisten sentään jotain pitäisi hävetä.
Mitä pitäisi tarkalleen ottaen hävetä? Perustele, mikäli osaat. Perusteluna en pidä "sikarumaa". Kauneus ja rumuus on katsojan silmässä. Sinähän olet se joka väitti ateistien olevan rumia ja läskejä?
Kauneus ja läskiys siis määrittyy uskon tai uskon puutteen perusteella?
Perustelusi on sitä tasoa kun pieni lapsi sanoo äidilleen, että tämä on tyhmä, koska pitää laittaa kumisaappaat jalkaan.
Yritätkö nyt väittää, ettei ateisteissa muka ole rumia ja läskejä? Olet todella tekopyhä.
Monen ateistin terveydelle olisi hyväksi lähteä kuntoilemaan ja syödä terveellisesti sen sijaan, että päivystää täällä.
"Monen ateistin terveydelle olisi hyväksi lähteä kuntoilemaan ja syödä terveellisesti sen sijaan, että päivystää täällä. "
Tarkoitatko että täällä päivystäminen olisi jollekin epäterveellistä, koska sinä et pidä siitä?
"Onko sellainen ihminen joka ei usko oikeaan ja väärään, moraaliton?"
Riippuu mitä näillä tarkoitat.
>>> Onko sellainen ihminen joka ei usko oikeaan ja väärään, moraaliton?
Mutta ilman oikeaa ja väärää ei ole moraalia..., siksi. Mikä hän sitten on, ja mistä se hänen moraalinsa tulee? Tähän olisi todella mielenkiintoista saada vastaus.
"Mikä hän sitten on, ja mistä se hänen moraalinsa tulee? Tähän olisi todella mielenkiintoista saada vastaus. "
Vastaus siihen, mistä käsitykset moraalista tulee on olemassa, mutta luultavasti se ei sovi sinun käsikirjoitukseesi.
Moraaliin riittää se, että ihmisellä on käsityksiä oikeasta ja väärästä. Sillä ei ole mitään merkitystä, onko olemassa jokin absoluuttinen oikea ja väärä.
Jos sinä haluat tietää, miten moraali on tullut maailmaan eli ominaisuudeksi eliöille, on vastaus eliöiden kehityksessä. Ihmisen moraali on jatkumoa siinä kehityksessä. Selvästi moraali on ominaisuus, joka kehittyy eliöille, jotka elävät sosiaalisessa ympäristössä.
Evoluution myötä kehittynyt himanismi on universaalin moraalin lähde.
himanismi vai himasnismi?
En usko pelkkään humanismiin. Siispä olen vapaa tekemään mitä haluan?
Ja jos nyt sanot että toimin kuitenkin yhteiskunnan ja kulttuurin mukaan, niin mistä sen voit tietää? Ihmiset tekee valintoja jatkuvasti ja osa niistä hyvinkin hulluja. Normaalit, tavalliset ihmiset.
Määrittele normaali.
Kyse moraalissa tai oikeassa ja väärässä ei ole yksinomaan konseptista jonka mieli hyväksyy, vaan sen sijaan jonkin teon moraalisuutta taikka moraalittomuutta voidaan aivan hyvin arvioida sen perusteella mitä vaikutuksia jollakin teolla on konkreettisesti.
Mikä tarkoittaa sitä että jonkun henkilön moraalisuus on asia joka ilmenee siinä miten kyseinen henkilö toimii, ei siitä mitä kyseinen henkilö uskoo.
Tämä tarkoittaa myös sitä että yksittäisen henkilön teko ei ole koskaan moraalinen taikka moraaliton, vaan sen sijaan teon moraalisuutta taikka moraalittomuutta arvioidaan ulkoapäin ympäröivän yhteiskunnan toimesta.
Täh. Siis teko ei ole moraalinen eikä moraaliton, mutta kuitenkin sen moraalisuutta tai moraalittomuutta voidaan ulkoapäin arvioida? Täysin ristiriitainen lause. :D
Vaikutusteoria ei vain yksinkertaisesti ole riittävä. Kuka on pätevä arvioimaan ne vaikutukset? Ei kukaan ihminen siihen ainakaan pysty, joten tuollainen moraalinäkemys on aina pakostakin puutteellinen. Yksilölle se ei anna mitään, jos yksilö ei välitä muiden moraalinäkemyksistä. Ja miksi pitäisikään. Eikä tarvitse olla edes mikään sosiopaatti, vaan voi vaikka levittää aamun sanomalehden kadulle. Mitä sitten? Elämä on yksilön nautittavaksi jne. Ihan perus humanismia.
"Siispä olen vapaa tekemään mitä haluan? "
Se riippuu SINUN moraalistasi.
"Siis teko ei ole moraalinen eikä moraaliton, mutta kuitenkin sen moraalisuutta tai moraalittomuutta voidaan ulkoapäin arvioida?"
Kyllä.
" Täysin ristiriitainen lause. :D
"
Ei ole. Sinä jatkuvasti käytät tuota ristiriita sanaa väärissä yhteyksissä, joten ehkä sinun tulisi selvittää, mitä se tarkoittaa.
"Vaikutusteoria ei vain yksinkertaisesti ole riittävä. "
Riittävä mihin? Vaikka sinä kuvittelet, että riittävään moraaliin tarvuitaan usko johonkin taivaalliseen tuomariin, ei se tarkoita, että niin olisi.
"Elämä on yksilön nautittavaksi jne. Ihan perus humanismia. "
Älä jälleen kerran yritä vääntää toisten ajatusmaailmaa omien ennakkoluulojesi mukaiseksi.
Ainoastaan, mikäli Jumalaa ei ole. Taidat rakastaa kehäpäättelyä. Enempää en sinulle voi vastata, keskity asioihin.
Kyse on siitä, että sinä et ole tahdoton robotti vaan ihminen, joka tekee valintoja elämässään. Sinä uskot Jumalaan ja joko päätät noudattaa uskomasi jumalan antamia käskyjä tai sitten et. Tätä päätöstä ei tee kukaan muu kuin sinä itse.
On olemassa sääntöjä ja ohjeita, jotka sinulle on kerrottu tai sinusta tuntuvat oikeilta. Sinä päätät toimia näiden ohjeiden mukaan tai sitten et. Tätä on moraali. Päätöksiä.
Jumalan olemassaololla tai olemattomuudella ei ole moraalin kanssa mitään tekemistä. Jumalaton ihminen voi olla moraalisempi kuin kristitty, mutta myös päin vastoin.
Moraali, joka perustuu rangaistuksen pelkoon on pelkurin moraalia.
>>> Täh. Siis teko ei ole moraalinen eikä moraaliton, mutta kuitenkin sen moraalisuutta tai moraalittomuutta voidaan ulkoapäin arvioida? > Vaikutusteoria ei vain yksinkertaisesti ole riittävä. > Kuka on pätevä arvioimaan ne vaikutukset? > Ei kukaan ihminen siihen ainakaan pysty, joten tuollainen moraalinäkemys on aina pakostakin puutteellinen. > Yksilölle se ei anna mitään, jos yksilö ei välitä muiden moraalinäkemyksistä. > Ja miksi pitäisikään. > Elämä on yksilön nautittavaksi jne. Ihan perus humanismia.
"Moraali, joka perustuu rangaistuksen pelkoon on pelkurin moraalia. "
Annetaan sinulle plussa (= ei-rangaistus), jotta ehdollistumisesi voimistuu.
"Koska tällainen yhteiskunta kaikkein todennäköisimmin pyrkii suojelemaan yksilöitä joista yhteiskunta koostuu varkauksilta. "
Jos yksilö lataa puhelimensa kaupungilla 0,01 euron edestä, niin yksilö on varas.
Kun muutama päättäjä varastaa koko sähköverkon ja myy sen ulkomaille repien miljoonavoitot itselleen, niin kyseessä on yhteiskunnan etu.
http://www.taloussanomat.fi/porssi/2014/02/05/eu-hyvaksyy-fortumin-sahkonsiirron-myynnin/20141762/170
Laki ja moraali ei ole sama asia, eikä ole mitenkään mielekästä lähteä soveltamaan tätä periaatteellista esimerkkiä johonkin yksittäiseen tapahtumaan.
Varsinkaan kun kyse on talouspoliittisesta päätöksenteosta joka on huomattavan mutkikas aihe jo yleisellä tasolla, saati sitten kun kyse on jostakin yksittäisestä tapauksesta.
"Ainoastaan, mikäli Jumalaa ei ole. "
Se on sinun ongelmasi.
"Taidat rakastaa kehäpäättelyä. "
Sanoo typerys, joka ei edes ymmärrä, mitä kehäpäättely tarkoittaa.
"Enempää en sinulle voi vastata"
Et tietenkään, koska jatkiuvasti tulee ilmi, millaista sontaa sinä jauhat.
Ei, hän on nihilisti.
Eli hän on väärässä oleva nihilisti. Ja mikä tällaisen erottaa ateistista? Tällaista lopputulosta vähän veikkailinkin. :-O
sorry vaan mutt nihilismillä ja ateismillä ei ole mitään yhteistä
No mikä ne sitten erottaa?
Eli ateisti uskoo oikeaan ja väärään. Ok, millä perusteella?
"Eli ateisti uskoo oikeaan ja väärään. Ok, millä perusteella? "
On aika selvää, että ihmisillä on käytössä käsitteet oikea ja väärä sekä käsityksiä siitä, mikä on oikeaa ja väärää. Ne ovat siis olemassa ihmisen ajatusten tasolla käsityksinä.
Ihmisyyden perusteella. Tietyillä tavoilla toimineet ihmisyhteisöt selvisivät paremmin ympäristön paineista.
Omasta päästä keksittyä ateismi uskontoa.
Eiköhän jokainen ihminen maailmankatsomuksesta riippumatta luokita oikean ja väärän samalla perusteella tai mekanismilla:
Meille on lajityypillistä etiikka. Sen evoluutiohistoriasta voidaan keskustella erikseen. Joka tapauksessa ihminen on eettinen eläin ja valitsee / omaksuu jotkut arvot ympäristöstään / yhteisöstään ja oman elämänkokemuksen perusteella. Sitten näiden jokaisen henkilökohtaisten arvojen perusteella punnitaan ero oikean ja väärän välillä.
Näinhän uskovatkin tekevät. Se, että uskovat perustelevat arvovalintojaan Raamatulla tai Koraanilla tai jonkun gurun saarnoilla ei muuta sitä, että uskovakin valitsee lopulta arvonsa itse ja tulkitsee itse omaksumiensa / valitsemiensa arvojen pohjalta, mikä on oikein, mikä väärin.
Nihilisti käyttää nimimerkkiä 'aateismi'.
Heh, eli paremmin menestyvät yksilöt ja yhteisöt ovat moraalisempia?
Sekoitat nyt käytännöllisen moraalin ja sen lähtökohdan. Vastaa siihen kysymykseen: mistä se oikea ja väärä tulee? Miten sen perustelet. Jos ei tule mistään tai et tiedä mistä tulee niin miksi sitä pitäisi noudattaa tai siihen ylipäänsä uskoa.
Me evoluutioon uskovat emme tule selviytymään koska olemme heikkoja ja uskomme valheeseen.
kinosti
kinosti
Oikea ja väärä tulevat ympäröivästä kulttuurista sekä kasvatuksesta ja lapsuusiän jälkeen myös omasta ajattelusta. Ne ovat osaksi kulttuurisidonnaisia, osaksi yleismaailmallisia - jälkimmäinen siksi että kaikilla ihmisillä on sama lajiperimä. Täysin yleispätevää "oikeaa" ja täysin yleispätevää "väärää" ei ole, mutta useimmissa kulttuureissa katsotaan murha vääräksi (ellei ole kyseessä rituaali, esim. verikosto) ja lähimmäisen auttaminen esim. onnettomuustilanteessa oikeaksi, pari selvää esimerkkiä mainitakseni.
Useimmathan ymmärtävät tämän ilman kristinuskon jumaltarujakin.
"Sekoitat nyt käytännöllisen moraalin ja sen lähtökohdan."
Sinä aloitit keskustelun moraalista etkä sen lähtökohdista. Jos haluat puhua jälkimmäisestä niin ehkä sinun kannattaisi olla suorempi.
Sinä ilmeisesti kuvittelet, että moraalin lähtökohta (alkuperä) ei ole käytännöllinen? Miksi?
"Vastaa siihen kysymykseen: mistä se oikea ja väärä tulee?"
Johan minä vastasin. Sinun oikea ja väärä tulee sinun arvoistasi ja minun oikea ja väärä tulevat minun arvoistani. Moraali on ihmiselle lajityypillinen ominaisuus.
Moraalin alkuperä on ja voi olla vain ja ainoastaan Jumalassa. Yhtään muuta (järjellistä ja loogista) alkuperää ei ole vielä edes esitetty. Siis sen, mikä on oikein ja väärin. Moraalisana on tosiaan vähän harhaanjohtava. Nihilistilläkin moraalinsa, eli kaikki sallittua.
Arvoista. No mistä ne arvot sitten tulee? Eli jokaisella on omat arvot ja sen mukainen moraali? Heh, no silloin kukaan ei voi argumentoida esim. murhaa vastaan. Koska aina löytyy ihmisiä joiden arvojen mukaista on murhata toinen. Kuitenkaan et sinäkään tuollaista hyväksy. Miten noin päivänselvää ristiriitaa et näe teoriassasi?
Olet pelle.
Eli siis kulttuuri määrittää oikean ja väärän eikä yksilö. Miksi muka? Yksilön ei tarvitse välittää kulttuurista hittojakaan, ja elää oman moraalinsa mukaan ja tämä on siis näkemyksesi mukaan oikein, koska et osaa sitä vääräksikään argumentoida.
On kyllä jännä sekin, miten oikea ja väärä muuttuu mystisesti aikojen saatossa. :D
"Moraalin alkuperä on ja voi olla vain ja ainoastaan Jumalassa."
Ihmispopulaation evoluutio on järkevämpi alkuperä moraalille, kuin mikään uskonto. Luonnonuskonnoissa alkukantaisilla ihmisyhteisöillä on aivan samanlaisia ryhmän sisäisiä moraalisia sääntöjä kuin kehittyneissäkin yhteisöissä. On järjetön väite, että moraalin lähtokohta olisi jokin nimetty jumala tai jumaluus.
"Moraalin alkuperä on ja voi olla vain ja ainoastaan Jumalassa. Yhtään muuta (järjellistä ja loogista) alkuperää ei ole vielä edes esitetty."
Piehtaroit omissa uskomuksissasi. Ei ole mitään perustetta sille että moraalin alkuperä on metafyysinen eikä fyysinen eli käytännöllinen. On helppo perustella moraalin alkuperä pelkästään älykkään laumaeläimen ryhmädynamiikalla.
"Eli siis kulttuuri määrittää oikean ja väärän eikä yksilö. Miksi muka? "
Koska moraalifilosofien mukaan moraali ja siten käsitykset oikeasta ja väärästä on opittua. Oppi tulee juuri siitä kulttuurista, jossa henkilö elää. Universaaleja moraalisääntöjä on melkoisen vähän ja henkisesti ahtaimmissa yhteisöissä niitäkin sovelletaan lähinnä oman yhteisön jäseniin.
Väite, ettei yksilön tarvitse välittää kulttuurista on myös väärä. Se "oma moraali" on imetty juurikin siitä kulttuurista, jossa olet lapsuutesi elänyt ja johon sinut on kasvatettu. Jos sinulle on lapsesta alakaen opetettu, että vääräuskoisen tappaminen on oikein, omaksut sen oikeana moraalina hyvin suurella todennäköisyydellä.
"On kyllä jännä sekin, miten oikea ja väärä muuttuu mystisesti aikojen saatossa. :D "
Niin.
Jos nykyään kristittyjen Jumala käskisi tappaa jonkun kristillisen maan uskonnottomaksi kääntyneen kaupungin asukkaat ja karjan miekan terällä, sellaista Jumalan käskyä pidettäisiin moraalisesti hyvinkin arveluttavana.
5. Moos 13: 15 : "....niin surmaa sen kaupungin asukkaat miekan terällä ja vihi tuhon omaksi se ja kaikki, mitä siinä on, ja tapa sen karjakin miekan terällä."
Vai oletko eri mieltä?
"Moraalin alkuperä on ja voi olla vain ja ainoastaan Jumalassa. "
Tuota en allekirjoittanut edes ollessani fundiskristitty. Tuollainen tekopyhyys on ihan suoraan sanoen lapsellista tietämättömyyttä.
Ihmisillä, joilla ei ole hajuakaan jumalastasi, on moraali. Jopa monet ihmistä alkeellisemmat eläinlajit tuntuvat noudattavan jonkinlaisia moraalisääntöjä. Ne säännöt pohjautuvat populaation tietyistä käyttäytymismalleista saatuun hyötyyn. "Moraalittomuus" on yhteisölle tuhoisaa. Ei siinä jumalia tarvita.
"Koska aina löytyy ihmisiä joiden arvojen mukaista on murhata toinen."
Kyllä, todella harva kristitty TosiUskova tuomitsee Jahven/Jumalan suorittamat murhatyöt: Vedenpaisumus, Sodoma & Gomorra, Egyptin esikoiset ja oma poika. On ihmisiä, jotka hyväksyvät muiden, vaikkakin keksityt, murhaamiset oman ideologiansa takia. Jottei uskovainen tuntuisi läpeensä pahalta ihmiseltä, hän perustelee murhien hyväksymiset Jumalan jumaluudella, Jumalalla on oikeus tehdä niinkuin haluaa, kuten kaikilla antiikin mytologioiden jumalilla - vähän sama asenne kuin Mel Brooksin kuninkaalla elokuvassa Mieletön Maailmanhistoria. It's nice to be a King!
"Koska moraalifilosofien mukaan moraali ja siten käsitykset oikeasta ja väärästä on opittua."
Tämä nyt on kylläkin ateistinen tulkinta moraalifilosofiasta. Ei tuo ole koko totuus. Moraali on esim. myös sisäsyntyinen juttu.
"Väite, ettei yksilön tarvitse välittää kulttuurista on myös väärä."
Esim. nyt minun ei tarvitse välittää yhtään mistään, vaan voin alkaa tehdä mitä huvittaa. Enkä ole edes psykopaatti.
"Niin.
Jos nykyään kristittyjen Jumala käskisi tappaa jonkun kristillisen maan uskonnottomaksi kääntyneen kaupungin asukkaat ja karjan miekan terällä, sellaista Jumalan käskyä pidettäisiin moraalisesti hyvinkin arveluttavana."
Raamatuntulkinta on aivan oma lajinsa, enkä mene siihen. Mikäli käsky kuitenkin tulisi Jumalalta, niin varmasti sitä pidettäisiin arveluttavana mutta tottahan se oikein olisi. Miten tuosta sitten saataisiin varmuus onkin eri juttu.
"Heh, eli paremmin menestyvät yksilöt ja yhteisöt ovat moraalisempia?"
Ei välttämättä. Sosiaalisen ryhmän sisäisen toiminnan kannalta on kuitenkin oleellista, että käyttäytymistä ohjaa moraali, sen sijaan, että ryhmä toimisi mielivaltaisesti.
"Heh, no silloin kukaan ei voi argumentoida esim. murhaa vastaan."
Murhaa vastaan voidaan argumentoida helposti, jos moraalin lähtökohdaksi otetaan ptagmaattisuus.
Yhteisö ja viimekädessä koko maailma on parempi paikka minulle, lapsilleni ja heidän jälkeläisilleen, jos noudatamme moraalia, joka turvaa jokaisen fyysisen koskemattomuuden. Useimpiin moraalisiin kysymyksiin löytyy vastaus hyvin yksinkertaisella kysymyksellä: millaisia arvoja yhteisön tulisi toteuttaa, että se olisi hyvä paikka elää minun ties monennenko polven jälkeläisille, joiden sukupuolta, varallisuutta, vakaumusta, terveydentilaa jne en tiedä.
Uskonnollisuus on paljon hämärämpi lähtökohta moraalille: miksi on väärin tappaa ihminen, jota odottaa kuoleman jälkeen ikuinen ilo ja autuus?
"Vastaa siihen kysymykseen: mistä se oikea ja väärä tulee?"
Sinulle vastattiin jo, mutta kuten jo aikaisemmin arvasi, ei sinulle käy se vastaus, koska se ei sovi käsikirjoitukseesi.
"Esim. nyt minun ei tarvitse välittää yhtään mistään, vaan voin alkaa tehdä mitä huvittaa. Enkä ole edes psykopaatti. "
Täyttä hölynpölyä. Normaalit ihmiset eivät noin vain voi toimia moraalisia tunteitaan vastaan. Sinä olet psykopaatti, jos sinulla ei ole sellaisia rajoitteita.
"Moraalin alkuperä on ja voi olla vain ja ainoastaan Jumalassa."
No niin, sieltähän sinne käsikirjoitukseen palattiin.
"Yhtään muuta (järjellistä ja loogista) alkuperää ei ole vielä edes esitetty. "
Kyllä on, mutta ne eivät vain sovi käsikirjoitukseesi. sinä toimit juuri sillä tavalla, jonka tuolla aikaisemmin ennustin. Kekustelu kanssasi ei ole mielekästä, koska sinua ei todellisuudessa kiinnosta vastaukset vaan se, saatko jotain sopimaan ennakkoluuloihisi.
"Miten noin päivänselvää ristiriitaa et näe teoriassasi? "
Koska sinä hakkaat olkiukkoa.
En enää muuten vastaa asiattomiin viesteihisi, mutta jo Raamatussa sanotaan älä anna väärää todistusta lähimmäisestäsi. Tuota on ateismi: solvausta ilman ymmärrystä. Osoitat olevasi väärässä turvautumalla törkeään ad hominemiin. Seuraavasta laittanen vireille kunnianloukkausjutun.
Evoluutio? Heh. Kenties moraalin tulkintaan, mutta tuskinpa itse moraaliin. Teet tuossa itse asiassa yksinkertaisen kategoriavirheen. Evoluutio ei voi koskaan olla varsinainen syy, koska se on vain järjetöntä muuntumista. Moraali sen sijaan on tietoista valintaa. Kaksi täysin eri asiaa.
"Luonnonuskonnoissa alkukantaisilla ihmisyhteisöillä on aivan samanlaisia ryhmän sisäisiä moraalisia sääntöjä kuin kehittyneissäkin yhteisöissä."
Ihmiset ovat siis samanlaisia. Mikä on pointtisi?
"On järjetön väite, että moraalin lähtokohta olisi jokin nimetty jumala tai jumaluus."
Aha. No miksi näin? Täysin pelkkä oletus.
Fyysisestä ei tule henkistä. Ainakaan missään ei ole sellaista osoitettu.
Miten oikea ja väärä voi tulla jostain ryhmän kompromissista? Laadullisesti aivan eri luokan asioita. Et nyt taida ymmärtää mitä tarkoittaa moraalistandardi.
Moraali on henkinen, tietoinen valinta. Silloin sen alkuperäkin täytyy olla tietoisuus.
No mikä siinä on tekopyhää? Aika loukkaus. Ei oma ymmärtämättömyys tee toisesta vielä tekopyhää.
Moraalistandardi, siis perusta oikealle ja väärälle, voi tulla ainoastaan tietoisesta, ihmistä korkeammasta voimasta. Mitään muuta riittävää syytä ei ole, tai sellaista moraalistandardia ei ole ainakaan mitään syytä noudattaa.
Sinä puhut taas käytännöstä, ja sekoitat sen itse alkuperään. Kategoriavirhettä koko juttu. Tottakai moraalitulkintaa on, sitä tekevät kaikki ja se on käytännöllistä. Ehkä mielestäsi sähkökin tulee pistorasiasta?
Jep, tuo on hyvin ongelmallista juuri siksi, koska ihminen ei voi päästä varmuuteen mikä on Jumalan tahtoa, juuri tarkalleen. Kuten todettua, fundamentalismi ei toimi.
Taidat nyt kyllä sekoittaa uskovien teot ja teoreettisen moraalikeskustelun. Red herring siis.
Aivan. "Jos moraalin lähtökohdaksi otetaan pragmaattisuus." Vaan miksi pitää ottaa? On monia asioita, joissa pragmaattisuus ei toimi. Esim. teoreettinen ajattelu on aika hankalaa tehdä lähtökohtaisesti pragmaattisesti.
Tuo argumenttisi on sataan kertaan todettu. Miksi oletat, että vastustaisin sitä? Tuo on moraalitulkintaa mistä puhut, ei moraalin alkuperää. Sekoitat nämä jatkuvasti. Ja minä en ole hetkeäkään esittänyt, että uskonnollisuus olisi oikea alkuperä moraalille. Uskonnollisuus on yhtä kuin ihmisyys, ja se on sinun esityksesi moraalille. Itse olen esittänyt moraalistandardiksi Jumalaa, enkä ole vielä saanut yhtään vaihtoehtoista esitystä.
Edelleen, miksi ihmisyksilön tulisi tehdä jotain ja miksi se on oikein/väärin? Noin kysyttynä yhteisöllinen lähtökohta katoaa täysin merkityksettömäksi, eli koita vastata tuohon. Vai etkö uskokaan ihmisoikeuksiin, yksilöllisyyteen?
"Taidat nyt kyllä sekoittaa uskovien teot ja teoreettisen moraalikeskustelun. Red herring siis."
Näin varmaan haluat kuvitella, koska olet pihalla kuin Dunning-Kruger.
Menet aivan samaan kuin muut kaltaisesi: väität moraalin olevan vain ihmiselle ominaista ja lähtöisin Jumalasta. Mutta et kykene inhimillisistä moraalisista lähtökohdista tuomitsemaan Jahven/Jumalan toimia, vaan suhtaudut niihin ideologisista lähtökohdista ja suhtaudut niihin myönteisesti, koska muuten arvostelisit ideologiaasi. Eli omaat subjektiivisen moraalin, joka ilmenee juuri suhtautumistavassasi vaikka egyptiläisten esikoisten murhaan. Perustelusi "ihminen ei voi tietää mikä on Jumalan tahto" on sinun oma pelastuskapselisi, heittoistuimesi sinulle kiusallisesta aiheesta.
Ihmisinä ajattelemme, että ideaalinen moraali olisi objektiivista, että olisi asioita jotka ovat hyviä ja pahoja aina. Näin ei ole eikä tuota horisontissa olevaa tavoitetta auta lähestymään se, että jätetään moraalisen arvioinnin ulkopuolelle joitain "moraalisia agentteja" kuten Jahve/Jumala tässä tapauksessa.
" perusta oikealle ja väärälle, voi tulla ainoastaan tietoisesta, ihmistä korkeammasta voimasta. Mitään muuta riittävää syytä ei ole, tai sellaista moraalistandardia ei ole ainakaan mitään syytä noudattaa. "
Mistä olen tälläiseen johtopäätökseen tullut, ihan vaan tätä vanhaa kunnon todisteiden pyytämistä.
"Seuraavasta laittanen vireille kunnianloukkausjutun."
Miksi et tekisi sitten niin, olisi mielenkiintoista myös nähdä mitä oikeuslaitos on mieltä sinun tietokoneeltasi lähteneistä teksteistä.
"Vaan miksi pitää ottaa? On monia asioita, joissa pragmaattisuus ei toimi. Esim. teoreettinen ajattelu on aika hankalaa tehdä lähtökohtaisesti pragmaattisesti."
Puolituttu professori tapasi sanoa, että mikään ei ole niin käytännöllistä kuin hyvä teoria. Sinulle "teoreettinen ajattelu" taitaa tarkoittaa lähtökohtaisesti jotain todemlisuudelle vierasta. Minulla on eri käsitys.
Ihmiset ovat sosiaalisia eläimiä, joiden on käytännössä (eikä teoriassa) tultava toimeen keskenään, ympäristönsä ja itsensä kanssa (eikä piilossa leikkivien jumalien kanssa), joten miksi pragmaattisuus olisi epäuskottava lähtökohta moraalille ja miksei se selittäisi moraalin alkuperää? Sinulle tuntuu kelpaavan moraalin alkuperäisinä vain jumalat, koska sen toistamiseen koko tämän ketjun perustit. Perustelusi vain kumisevat tyhjyyttään.
"Esim. nyt minun ei tarvitse välittää yhtään mistään, vaan voin alkaa tehdä mitä huvittaa. "
Eli sinulla ei ole moraalia.
"Evoluutio ei voi koskaan olla varsinainen syy, koska se on vain järjetöntä muuntumista."
Moraalifilosofian lisäksi sinulla näyttää olevan aukkoja sivistyksessä myös koskien evoluutioteoriaa. Evoluutio on sukupolvien myötä sopeutumista olosuhteisiin ja älykkäällä ja sosiaaliselle kädelle merkittävä "olosuhde" on lauma tai yhteisö jossa hän/se elää.
Auttaako sinun mielestäsi jaetut käsitykset moraalista yhteisöä elämään sopuisasti ja tekemään yhteistyötä?
Riippunee siitä kuuluvatko oikeuslaitoksen tuomarit johonkin lahkoon vai eivät
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12420290#comment-69373075
Kyllä jumaluus on moraalin lähtökohtana ainakin arveluttava, jos ei jopa järjetön. Kukaan muu kuin johonkin määrättyyn Julamaan uskova teisti ei allekirjoita tuota.
"Evoluutio ei voi koskaan olla varsinainen syy, koska se on vain järjetöntä muuntumista."
Olet taas kerran väärässä. Evoluutio on syy lajien kehittymiseenkin, miksi ei siis moraalin kehitykseen.
Yhteisön moraaliset normit ovat saattaneet metsästäjä-keräilijä heimoissa ratkaista säilymisen tai tuhoutumisen. Tällöin evoluutio kehittää myös moraalinormistoa siihen suuntaan, että populaatio selviytyy paremmin ympäristön paineesta.
Sinulla taitaa olla evoluutiosta(kin) erikoisia käsityksiä.
"Miksi et tekisi sitten niin, olisi mielenkiintoista myös nähdä mitä oikeuslaitos on mieltä sinun tietokoneeltasi lähteneistä teksteistä. "
Luuletko etteivät haittaohjelmat ja/tai vakoiluohjelmat saa miltä tahansa koneelta lähtemään ihan mitä tahansa?
"Fyysisestä ei tule henkistä. Ainakaan missään ei ole sellaista osoitettu. "
Juice: "Rima pysyy aloillan kun riman alittaa"
Ei ole missään osoitettu, että mitään henkistä toimintaa olisi ilman fysiikkaa. Juttusi menee jo naurettavuuksiin.
"
Moraalistandardi, siis perusta oikealle ja väärälle, voi tulla ainoastaan tietoisesta, ihmistä korkeammasta voimasta"
Kirjoitat täyttä roskaa. Yksikään nykyinen moraalifilosofi ei allekirjoita moista. Moraali on sidottu ihmisyhteisöjen kehitykseen ja universaaleja sääntöjä, jotka olisivat kaikille yhteisöille yhteisiä, on varsin vähän. En suinkaan sekoita alkuperää. Ei ihmisen ulkopuolella ole inhimmillistä moraalia, saatikka, että joku olisi sellaisen ihmiselle ilmoittanut. Inhimillinen moraali on alusta loppuun ihmisen keksimää.
Voit työntää kategoriavirheesi sinne, mihin päivä ei paista. Mitään kategoriavirhettä jutussani ei ole, mutta sinulla on hevosen kokoinen looginen virhe. Ihmiskunnan moraali on paljon kristinuskoasi vanhempaa perua.
"Fyysisestä ei tule henkistä"
Valaise, mitä puhtaan henkisiä käsityksiä moraaliin sinusta kuuluu. Aiemmin otit esimerkiksi suhtautumisen henkirikoksiin. Kai ymmärrät, että henkirikosten sallimisella ja kieltämisellä on aika selvä yhteys siihen, miten kohteemme toisiamme ihan fyysisesti?
Älä viitsi valehdella.
"Uskonnollisuus on yhtä kuin ihmisyys, ja se on sinun esityksesi moraalille. Itse olen esittänyt moraalistandardiksi Jumalaa, enkä ole vielä saanut yhtään vaihtoehtoista esitystä. "
Moraalistandardi on ihmisen luoma humanismi evoluution ja yhteiskunnalisen sääntöjenmuodostuksen kautta.
"Uskonnollisuus on yhtä kuin ihmisyys"
Aina vain menee paksummaksi. Nyt siis olet kieltämässä uskonnottomilta ihmisiltä inhimmillisyyden? Olet näköjään täysi sekopää.
"Edelleen, miksi ihmisyksilön tulisi tehdä jotain ja miksi se on oikein/väärin?"
No ei ainakaan sen takia, että Jumala rankaiseen. Se on pelkurin moraalia. Itsekunnioitus riittää minulle mainiosti syyksi.
"Seuraavasta laittanen vireille kunnianloukkausjutun."
Mistä lähtien nimimerkin kunniaa on voitu loukata? Kerro Jumalallesi, että heittää kuuman kiven pilkkaajan niskaan. Toimi varmaan paremmin, poliisi kun nauraisi sinut pihalle.
"Moraalin alkuperä on ja voi olla vain ja ainoastaan Jumalassa."
Kohtalokas lause. Kaadoit juuri koko argumentointisi ennestäänkin horjuvan perustan.
Mistä tulee niiden kansojen moraali, jotka eivät ole kuulleetkaan sinun Jumalastasi?
"Mistä tulee niiden kansojen moraali, jotka eivät ole kuulleetkaan sinun Jumalastasi?"
Laajennetaan moraalikysymystä ihmislajista eteenpäin.
Mistä tulevat laumaeläinten moraalisäännöt? Mikä saa laumaeläimet toimimaan laumansa edun mukaisesti? Joskus jopa oman henkensä vaarantaen?
Mistä lähtien nihilistiksi kutsuminen on ollut kunnianloukkaus? Etenkin kun itse vihjaat, että jokainen ateisti on nihilisti.
"On kyllä jännä sekin, miten oikea ja väärä muuttuu mystisesti aikojen saatossa."
Eikö olekin jännää ja mystistä se, että eräänä päivänä sinä kävelet punaisia päin ja toisena taas et kävele?
"Piehtaroit omissa uskomuksissasi. "
Piehtaroitko sinä jonkun muun uskomuksissa?
"Yksikään nykyinen moraalifilosofi ei allekirjoita moista."
Luuletko sinä, että moraalifilosofi jättää allekirjoittamatta, kun tarjotaan riittävä määrä euroja palkkioksi?
"Sinulle vastattiin jo, mutta kuten jo aikaisemmin arvasi,"
Sinä osaat siis ennustaa tulevaisuutta?
Ovatko kaikki merkittävät länsimaiset filosofit olleet laumaan sopeutuvaisia?
"Auttaako sinun mielestäsi jaetut käsitykset moraalista yhteisöä elämään sopuisasti ja tekemään yhteistyötä? "
Auttoivatko sinun mielestäsi keskitysleireille sullottujen juutalaisten moraalikäsitykset heitä selviytymään paremmin?
"Tällöin evoluutio kehittää myös moraalinormistoa siihen suuntaan, että populaatio selviytyy paremmin ympäristön paineesta. "
Oletko sinä sitä mieltä että hyvä esimerkki siitä miten evoluutio kehittää moraalia, voisi olla maapalloon osuva asteroidi, joka vie evoluution "kehittämät" moraalikäsitykset lajin mukana mennessään sekä nostaa ekologiseen lokeroon jonkin muun lajin, jonka moraalikäsityksiä voidaan vain arvuutella?
"Mikä saa laumaeläimet toimimaan laumansa edun mukaisesti? Joskus jopa oman henkensä vaarantaen? "
Lisääntymisvietti.
Lisääntyminen saattaa olla tietyissä olosuhteissa paremmin turvattu, jos yksilö ei pidä itseään muita tärkeämpänä.
Moraalin alkuperä voi siis olla vain Jumalassa. Viittaatko johonkin tiettyyn jumalaan, vai ylipäätään vain johonkin ihmistä 'korkeammalla' olevaan tahoon? Millä tavalla päädyit tähän tulokseen?
Onko tällainen taho vain yksi vai usempi? Onko ihmisellä mitään keinoa arvioida, onko kyseinen taho itse moraalinen? Ilmeisesti ei, koska moraali ei ole lähtöisin kehityksestä vaan ulkoa käsin. Ihmisen käsitys oikeasta ja väärästä on täten nähdäkseni oltava täysin riippuvainen sen asentaneen tahon käsityksestä.
Ihmisillä tuntuu olevan eriäviä käsityksiä oikeasta ja väärästä. Mistä tämä johtuu? Ihmisen omasta harkinnasta se ei voine johtua, jos käsitys näistä on asennettu ulkoa päin?
Onko muilla eläimillä tämän valossa käsitystä oikeasta ja väärästä?
" Auttoivatko sinun mielestäsi keskitysleireille sullottujen juutalaisten moraalikäsitykset heitä selviytymään paremmin?"
Kapot pyrkivät selviytymään hengissä tekemällä yhteistyötä vangitsijoidensa kanssa - hyvä esimerkki ihmisen moraalin taipumisesta olosuhteiden mukaan.
"Evoluutio ei voi koskaan olla varsinainen syy, koska se on vain järjetöntä muuntumista. "
Tietysti voi olla. Sinä vain laitat täysin mielivaltaisia rajoja sille, mihin evoluutio pystyy ja mihin ei. Toisin sanoen sinä vain hakkaat rakentamaasi olkiukkoa.
"Moraali sen sijaan on tietoista valintaa."
Kukaan ei ole väittänyt, että evoluutio olisi tietoista valintaa vaan tietoisia valintoja tekevät ihmiset ovat evoluution tuotos. Ainoa, joka tässä tekee kpahoja kategoriavirheitä on sinä.
"Fyysisestä ei tule henkistä."
Kyllä ihmisen henkiset "kyvyt" ovat fyysisten aivojen tuotos.
"Ainakaan missään ei ole sellaista osoitettu. "
Paitsi ehkä sadoissa psykologisissa ja neurofysiologisissa tutkimuksissa. Niitä henkisiä kokemuksia saadaan aikaan jopa magneeteilla antamalla aivoihin sopivia ärsykkeitä.
"Miten oikea ja väärä voi tulla jostain ryhmän kompromissista?"
Helposti, koska se ryhmä määrittää oikeian ja väärän siinä yhteydessä.
"Moraali on henkinen, tietoinen valinta. Silloin sen alkuperäkin täytyy olla tietoisuus. "
Niinhän se onkin, esimerkiksi ihmisellä se tietoinen alkuperä on ihminen itse. Se, miten ihmisestä on tullut tietoinen, liittyy taasen evoluutioon. Nyt sinä vain virheellisesti oletat, että ihmisen kehittymisen taustalla täytty olla tietoinen olento, koska ihminen on tietoinen ja kas kummaa, olet saapunut ikuiseen rekursioon, joka jo kumoaa väitteesi (jota et pelasta erikoikriteerillä).
"siis perusta oikealle ja väärälle, voi tulla ainoastaan tietoisesta, ihmistä korkeammasta voimasta."
Jälleen ketrran täysin tyhjän päällä oleva väite. Ihan yhtä hyvin voisi sanoa, että ihmisen moraali ei voi tulla tietoisen olion luomisen kautta ja väite on ihan yhtä perusteltu. Huomaatko, miten sinun taktiikallasi on ihan yhtä pitävästi osoitettu, että luojajumalia ei voi olla olemassa?
"Kategoriavirhettä koko juttu."
Sitähän sinä olet tehnyt alusta alkaen.
"Sinä osaat siis ennustaa tulevaisuutta? "
Tässä tapauksessa osasin.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12425892#comment-69351921-view
"Tuota on ateismi: solvausta ilman ymmärrystä."
Höpöhöpö.
"Osoitat olevasi väärässä turvautumalla törkeään ad hominemiin."
Aika kornia sinulta, kun sinä jatkuvasti olet pelkkien ennakkoluulojesi pohjatla tekemässä kaikenlaisia sontaväitteitä ateisteista. Älä siis vedä hernettä nokkaan, kun muut kohtelevat sinua samalla tavalla kuin sinä kohtelet muita. Olet kuin pikkukakara, joka saa nenäänsä, kun menee hiekkalaatikolle haastamaan riitaa.
Ateistin moraali on sisäistettyä. Uskovaisen moraali on opittua. Siinä ero.
Ateistin valhe on sisäistettyä. Kristityn moraali on Jumalalta.
Ero Jumalasta aiheuttaa sotia ja kärsimyksiä.
Miksi jumalaan uskovat sotivat?
Miksi jumalaan uskovat aiheuttavat muille kärsimystä?
Miksi jokaisella uskovalla on oma kuva jumlastaan?
Sittenhän täytyy olettaa, että suurin osa maailmasta on erossa jumalasta, koska sotia on käyty maailman sivu ja käydään koko ajan. Sinä vain yksinkö olet jumalan lapsi ja tiedät kaiken ihan tismalleen.
Siteeraan Paulo Coelhoa romaanissa Zahir: Olin joka hetki menossa mukaan tai jättäytymässä pois jostain ryhmästä tai veljeskunnasta,sillä paloin halusta kohdata jonkun, joka viimeinkin paljastaisi minulle näkymättömän maailman salat, ja petyin joka kerra huomatessani, että loppujen lopuksi suurin osa noista ihmisistä - vaikka olivatkin hyvää tarkoittavia - noudatti jotain dogmia ja muuttui fanaatikoiksi usein miten siitä nimenomaisesta syystä, että fanaattisuus on ainoa ulospääsytie ihmissielua alati ahdistavista epäilyksistä.
"Ateistin moraali on sisäistettyä. Uskovaisen moraali on opittua. Siinä ero. "
Ja alkeellisimmillaan uskovan moraali on hyötykeskeistä "koiramoraalia". Koirallehan opetetaan säännöt rangaistusten ja palkkioiden kautta.
Uskova käyttäytyy jonkun moraalikoodin mukaan saadakseen (kuvitellun) palkinnon. Kuten vaikka taivososuuden tms.
Hei, Jumalaan uskovat vastatkaa Pekan esittämiin kysymyksiin. Vastatkaa kysymyksiksiin asiallisesti, koska kysymyksetkin olivat hyvin asiallisesti esitetty!
Richard Dawkins toteaa: Uskonto on irrationaalista ja se aiheuttaa yhteiskunnalle vahinkoa.
Siis tarkennuksina. Dawkins ei tahdo sitä että yhteiskunnalla olisi kasoittain ongelmia harteillaan jonka Jumaliinsa uskovat saattavat tuoda esiin (esim. Suomessa tappellaan tasa-arvoisen avioliiton voimaantulosta jonka esteenä on uskonto), eikä tahdo uskoa itse mihinkään uskontoon, koska pitää niitä järjettöminä ja ihmisen luomana.
Yhdyn Dawkinsin moniin mielipiteisiin ateistina (en ole ateisti ollut hänen puheistaan sillä kun totesin itseni ateistiksi en tiennyt kenestäkään tunnetusta ateistista), mutta on olemassa tietty ateisteja jotka eivät hänen moniinkaan mielipiteihinsä taas voi yhtyä, muttei se taas tarkoita sitä että sen ateistin olisi helppoa saada käännytetyksi. Eräs asia meitä ateisteja yhdistää, sillä voimme kaikki olla yhtä täysin vakuuttuneita siitä vaikka yli 100%, että maapallo EI voi olla mitenkään minkään Jumalan luoma tai Raamattu ei voisi olla ihmisen kirjoittama alusta loppuun. Agnostikko saattaa antaa 25-50% mahdollisuuden moiselle Jumalan luomistarinalle, mutta tuskin uskoo silti että Raamattu voisi olla miltään osin muuta kuin ihmisen kirjoittamaa liirum-laarumia!
Tähän olen jo selkeästi vastannut, mutta ei tainnut kelvata. Itsestäänselvyys. Siksipä kyseletkin vääriä asioita.
Ihan väärä johtopäätös. Kyllähän suurin osa ihmisistä on ns. rauhaa rakastavia. Näin suurimman osan historiasta. Pieni osa vallankäyttäjistä on aiheuttanut suuren määrän sotaa.
Coelho-sitaatti jätti kylmäksi. Vaikuttaa aika yksioikoiselta.
Todella naiivia yksinkertaistamista. Ensin totesit itse, että uskovatkin muodostavat moraalit samalla tavoin... ja sitten kritisoit juuri uskovaisia samasta asiasta! Heh.
Mikäli "koiramoraali" toimii sen mukaan mikä on oikein, niin mitä vikaa siinä on? Pitäisikö koiran olla tottelematta ja purra sen sijaan jalkaan? Sorrut tuossa ns. genetic fallacyyn. Ei palkkio tai rangaistus lähtökohtana tee uskomuksesta väärää.
//Mikäli "koiramoraali" toimii sen mukaan mikä on oikein, niin mitä vikaa siinä on?//
Etkös sinä juuri sanonut että ei pidä sekoittaa käytännöllistä moraalia ja moraalin lähtökohtaa. Vai sinäkö saat kun sinulle sopii, mutta muut ei?
"Koiramoraali" on varmasti oikein koiran kouluttajan mielestä.
Missä minä olen ne sekoittanut ja miten? Tarkoitat nyt ilmeisesti lähtökohdalla eri asiaa kuin minä. Minä en tarkoita sillä ihmisen perustelua moraalilleen, vaan sen oikean ja väärän lähtökohtaa, eli mihin se siis perustuu. SINUN tulkinnassasi ihmiseen, ei minun. Sekoitat nyt eri maailmankuvat keskenään.
Dawkins on rahastajapelle. Ei muuta lisättävää, koska hänen argumenttinsa on kumottu jo sataan kertaan. Dawkins on biologi, ja onneton sosiaalipsykologi.
Uskovainen tukeutuu Ad Hominem argumenttiin, miten söpöä :D Onko tämä nyt sitä aateismin peräänkuuluttamaa asiallista keskustelua?
Mikään ei ole itsestäänselvyys josta voi keskustella.
Toki oma näkemykseni. Mutta nimenomaan siksi, koska Dawkins ei perustele tai vastaa argumentteihin. Kuten eivät toki useimmat muutkaan ateistit. Siitä ilmaisu "rahastajapelle". Kumoa toki väitteeni, mikäli näin ei olekaan.
Eli haluat keskustella ihmisen erehtyväisyydestä tosiasiana? Noh.. aloita. Minusta siinä ei ole hirveästi vaan aineksia.
"Miksi jumalaan uskovat sotivat?
Miksi jumalaan uskovat aiheuttavat muille kärsimystä?
Miksi jokaisella uskovalla on oma kuva jumlastaan? "
"Ei muuta lisättävää, koska hänen argumenttinsa on kumottu jo sataan kertaan"
Veikkaan, että ne ovat kuvitelmia siitä, mitä hänen argumenttinsa ovat. Sinähän olet täällä jatkuvasti laittamassa muiden suihin sanoja, jotka todellisuudessa kumpuavat ennakkoluuloistasi.
"Kumoa toki väitteeni, mikäli näin ei olekaan. "
Jälleen kerran sinä teet sen virheen, että heität täysin tyhjän päällä olevan väitteen ja yrität sysätä todistevastuun siitä ateisteille. Jospa sinä vastaisit omista sanoistasi etkä yrittäisi pelkurimaisesti kiemurrella niistä eroon.
"hänen argumenttinsa on kumottu jo sataan kertaan."
Melkoisen kestävä argumentti jos se on pitänyt kumota jo sataan kertaan.
Onko se nyt kumottu nurin vai kumottu oikeinpäin?
Miksi Tiedeuskovaiset ateistit uskovat Tieteeseen Perustuvaan MaailmanKatsomukseen:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12420290
"Mutta nimenomaan siksi, koska Dawkins ei perustele tai vastaa argumentteihin."
Dawkinssin kanssa voi tietenkin olla eri mieltä, mutta on räikeää valehtelua väittää ettei Dawkins perustele mielipiteitään. Hän on kirjoittanut lukuisia kirjoja jotka ovat täynnä perusteltuja hänen mielipiteilleen ja vasta-argumentteja uskovien väitteille.
Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi.
"Miksi jokaisella uskovalla on oma kuva jumlastaan? "
Millainen on jumlankuva?
"Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi. "
Tarkoitatko sinä että älä anna lähimmäisestä sinun kannaltasi epämiellyttävää todistusta?
Tuohan on vain trollausta.
"Kyllähän suurin osa ihmisistä on ns. rauhaa rakastavia."
Entä ovatko he rauhaa rakastavia sillon kun joku saa heidät uskomaan että rauhan rakastaminen toteutuminen onnistuu vain rauhan rikkomalla?
"Pieni osa vallankäyttäjistä on aiheuttanut suuren määrän sotaa. "
Kukas ne vallankäyttäjät on valtuuttanut siihen sotimiseen?
Onko trollaus huonompi asia kuin kontrollaus?
Tarkoitan että ei pidä valehdella.
>>>>>>"Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi. "
>>>>Tarkoitatko sinä että älä anna lähimmäisestä sinun kannaltasi epämiellyttävää todistusta?
>>"Tarkoitan että ei pidä valehdella. "
Haluatko sinä päättää että mikä on valhetta ja mikä ei?
Väistelee asioita, ja hänen perustelunsa ovat pinnallisia, vanhoja ja virheellisiä joten ehkä siitä tulee kokemus perustelemattomuudesta.
Valitsetko noista kahdesta huonosta vaihtoehdosta?
"Väistelee asioita, ja hänen perustelunsa ovat pinnallisia, vanhoja ja virheellisiä joten ehkä siitä tulee kokemus perustelemattomuudesta. "
Pystyistkö vähän parempaan kuin pelkkää retoriseen hölynpölyyn. Ymmärrät kai, mitä perusteluilla tarkoitetaan. Vinkkinä voin kertoa, että se ei tarkoita tuollaisia tyhjän päällä olevia väitteitä, joita edellä esitit.
Mitä tarkoitat tolla "oikealla" ja "väärällä"? Jos ihminen uskoo johonkin yhteen oikeaan niin se todennäköisesti voi olla väärä, kun voi olla noin tuhat muuta jotka voivat olla yhtä oikeita.
En ymmärtänyt muutoin kysymystäsi, että se sinun Jumalasi on sinusta oikein ja nyt ateistit "uskoo" johonkin väärään. Ateismi ei ole uskonto eli ei ole mitään oikeata tai väärää olemassakaan, eikä ateisti usko mihinkään, mutta saattaa tosin "jumaloida" omia vanhempiaan tai puolisoaan. Ateisti käsitteenä tarkoittaa Jumalan puutetta, joka ei ulotu pelkästään kristinuskoon. Usko ei myöskään voi sanella mikä on moraalia ja mikä ei, koska tällöin uskonto omisi kokonaan moraalikäsitteen, kun moraali on ihmisellä itsellään ja jos sellainen joltakin puuttuu (kuten esim. ortodoksi kristityltä Vladimir Putinilta) niin ei se ole ateistien vika. Mielestäni on esimerkiksi tappaminen kaikissa olosuhteissa väärin esim. maanpuolustuksessa jne., mutta uskovainen sallii sen maanpuolustuksen takia vaikka sen Raamattu kieltää: Älä tapa!, eikä Raamattu sitä salli maanpuolustuksellisissa oloissakaan, mutta isänmaallisuus näyttää silti voittavan sen moraalikäsityksen ja uskovaisen vakaumuksen. On monia muitakin asioita, joita Raamatullinen moraalikäsitteenne kieltää teitä toimimasta, mutta silti sallitte sellaisen mahdollisuuden tai vapauden itsellenne, mutta mitä ette sallisi taas mahdollisesti muilta.
Esimerkiksi BB-Sebastian on puhunut mielestäni fiksusti, että hänen homoseksuaalisuus ei ole esteenä hänen uskomiselle Jumalaan ja perustelee väitteensä, jota taas ei ole koskaan tämän palstan Jumalanaan itseään pitävä homofobitikko-kristitty kyennyt perustelemaan "oikein", miksi hän vastustaa homoseksuaaleja saamaan samat oikeudet kuin ME heteroseksuaalitkin. Ei riitä perusteluksi Raamatun homovastaiset Raamatun kohdat, jotka eivät nykyaikaan perustuen voida pitää enää moraalisena. Se ettei homoseksuaalit pääse avioliittoon, niin nykyisin sitä voidaan pitää ihmisoikeuden pilkkaamisena. Jos jokin sanellaan minun uskonnoksi niin se on ihmisoikeus, jota ei halua kannattaa yksikään homofobiaa/uskonnon tuomaa psykoosia sairastava kristitty!! Tuota homofobiaa voidaan kutsua kenties jopa "uuskristillisyydeksi" (=kiihkomielinen kristitty), koska eivät tavalliset kristityt paheksu sellaista että homoseksuaalit voisivat solmia vaikka kirkossa avioliiton. Perusteluni väitteelleni on se, että http://www.eroakirkosta.fi tilastot osoittavat ns. "tavalliset kristityt" eroavat kirkosta.
Se, että kristittyjä ja ateisteja joku jaottelee aatteensa ja ideologiansa puolesta kommunisteihin tai kokoomuslaisiin elää jossakin vuoden 1918 Suomen sisällissodassa, jolloin ihmiset jaoteltiin "punaisiin" ja "valkoisiin" ihan konkreettisestikin ei voi elää enää tätä päivää. Se, että on aatemaailmaltaan ateisti ei poista sitä etteikö kuuluisi kokkareihin vai pyydetäänkö kokkareissa uudelta jäseneltä kirkon virkatodistusta tai sotilaspassia?
"Mitä tarkoitat tolla "oikealla" ja "väärällä"?"
Oletko nihilisti, kerran noin perusasia pitää selittää?
"Jos ihminen uskoo johonkin yhteen oikeaan niin se todennäköisesti voi olla väärä, kun voi olla noin tuhat muuta jotka voivat olla yhtä oikeita."
Ihan eri asia. Mutta siis sun mielestä kaikki on ok, koska muu voi olla väärin.
"Ateismi ei ole uskonto eli ei ole mitään oikeata tai väärää olemassakaan, eikä ateisti usko mihinkään, mutta saattaa tosin "jumaloida" omia vanhempiaan tai puolisoaan."
Eli olet nihilisti. Kiitos selkeästä vastauksesta.
"Se ettei homoseksuaalit pääse avioliittoon, niin nykyisin sitä voidaan pitää ihmisoikeuden pilkkaamisena."
Heh! Juuri kun pääsit sanomasta, ettei ole mitään oikeaa ja väärää.
Tuo ei ole ihmisoikeusasia. Kulttuurillinen kysymys. Ei kaikki voi saada kaikkea, ja se on aivan oikein, koska luonto (Jumala) on näin määrittänyt.
"Eli olet nihilisti. Kiitos selkeästä vastauksesta.
"
Väärin. Ateismissa ei ole mitään oikeaa tai väärää, se ei kuitenkaan tarkoita, ettei ateisti voisi ajatella, että jokin oikein tai väärin. Älä kuvittele, että ateismi olisi ainoa asia, joka määrittää ateistia.
"Tuo ei ole ihmisoikeusasia."
Kyllä on.
"Kulttuurillinen kysymys."
Se, että jokin on kulttuurillinen asia, ei poista sitä, että se voi olla ihmisoikeusasia.
"Ateismissa ei ole mitään oikeaa tai väärää, se ei kuitenkaan tarkoita, ettei ateisti voisi ajatella"
Jos ateisti voisi ajatella, niin voisiko ateisti ajatella olevansa Ateismiuskovainen?
"Se, että on aatemaailmaltaan ateisti ei poista sitä etteikö kuuluisi kokkareihin vai pyydetäänkö kokkareissa uudelta jäseneltä kirkon virkatodistusta tai sotilaspassia?"
Ovatko sotilaspastorit ateisteja?
"Ovatko sotilaspastorit ateisteja?"
Ovat, jos he eivät usko persoonalliseen jumalaan tai jumaliin. Tiedät varmaan 'leipäpapin' määritelmän. Sama asia.
>>>>"Ovatko sotilaspastorit ateisteja?"
>>>>Ovat, jos he eivät usko persoonalliseen jumalaan tai jumaliin. Tiedät varmaan 'leipäpapin' määritelmän. Sama asia.
Ovatko sotilaspastorit uskovaisia?
"Ovatko sotilaspastorit uskovaisia?"
Varmaankin suurin osa.
>>>>>>"Ovatko sotilaspastorit ateisteja?"
>>>>>>Ovat, jos he eivät usko persoonalliseen jumalaan tai jumaliin. Tiedät varmaan 'leipäpapin' määritelmän. Sama asia.
>>>Ovatko sotilaspastorit uskovaisia?
>>Varmaankin suurin osa.
Jumalan persoonallisuusko siis ratkaisee, että onko sotilaspastori uskovainen vai ateisti?
Ateismin määritelmä ratkaisee. Jos henkilö uskoo, että persoonallinen jumala tai jumalia on aikuisten oikeasti olemassa, niin henkilö on teisti. Muussa tapauksessa henkilö on ateisti.
Uskotko olevasi ateisti?
a) En ==> Olet uskovainen tai epärehellinen
b) Kyllä ==> Jatka seuraavaan kysymykseen
Tiedätkö olevasi uskovainen?
a) En ==> Olet ateisti tai epärehellinen
b) Kyllä ==> Palaa edelliseen kysymykseen
Millaisen vastauksen haluat?
Mitä enemmän yrittää ymmärtää ateismia, sitä vähemmän ymmärtää ateismia.
Vuosisadan rakkaustarina:
http://www.allthelyrics.com/forum/showthread.php?t=105816
Jos Jumalalle antaa pisteitä, niin eikö silloin arvostele Jumalaa?
Kysyy mistä tahansa YK:n jäsenvaltiosta, niin vastaus on aina sama riippumatta siitä uskooko rauhaan, ihmisoikeuksiin, kansainväliseen vastuuseen tai rukouksiin..
"YK:n päivä on Suomessa samalla Suomen ekumeenisen neuvoston julistama Rauhan, ihmisoikeuksien ja kansainvälisen vastuun rukouspäivä"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhdistyneiden_kansakuntien_päivä
Kaikki messuajat lienevät samaa mieltä
http://www.minaolenkeskus.fi/
http://turunmessukeskus.fi/messut-ja-tapahtumat/osaava-nainen/etusivu
Osaava nainen osaa paljon. Osaavakin tekee virheitä. Se mikä on jollekin pieni saattaa olle toiselle äärettömän suuri.
Vanha sanonta "Totuus ei pala tulessakaan" lienee oikeassa, sillä eräs tuhkana tuuleen hävinnyt osaava nainen ei nussinut pilkkuja, hän n.u.s.s.i pisteitä.
Yllä olevan vannon kunniani ja omantuntoni kautta, sanovat lääkärit valassaan.
Lääkärit ovat tieteilijöitä, osa heistä on uskovaisia. Vala on kuitenkin sama kaikille.
”Onko sellainen ihminen joka ei usko oikeaan ja väärään, moraaliton?”
Tuollaisen ihmisen moraali kelluu, koska tällä ei alkujaankaan ollut moraalia.
Tekikö sinusta Jumala suurimman osan ihmisistä tuollaisiksi?
"Tuollaisen ihmisen moraali kelluu, koska tällä ei alkujaankaan ollut moraalia. "
Mistä se alkujaankin olematon moraali on tullut?
Oletko sitä mieltä että sinulla on moraalia vaikka muille jakaa?
Myytkö sinä hiukan omaa moraaliasi?
Jumalan "todistaminen" moraalisin perustein on aivan yhtä naurettava argumentti, kuin "hienosäätö" ja teleologinen virhepäättely. Kaikki ne jo useampaan kertaan pihalle naurettua roskaa, mitä hihhulit yrittävät sinnikkäästi tuoda keskustelupöytään. Miksi ette voi pysyä roskanne kanssa tunkiollanne? Lähetyskäskynkö takia?
Jos ihminen ei usko oikeaan ja väärään voi hän silti olla moraalinen olento: nihilismi on moraalin kannanotto, jonka mukaan oikea ja väärä ovat yhdentekeviä käsitteitä. Subjektivismi taas tekee kysymyksestä tarpeettoman: koska jokaisella on oma käsityksensä oikeasta ja väärästä, ei niistä voida edes puhua objektiivisesti.
Itse väittäisin, että ihmisellä on evoluution myötä syntynyt sisäänrakennettu moraali, joka on sidoksissa saatuun kasvatukseen ja elinympäristöön.
"Itse väittäisin,"
Väitätkö vai et?
Tieteeseen Usukovien ateistien Tieteeseen Perustuva MaailmanKatsomus:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12420290
Ateistien moraali on palstalla usein todettu joustavaksi :-)
"Ateistien moraali on palstalla usein todettu joustavaksi"
Onko sinun moraalisi joustamaton?