Lueskelin tuossa päätäni vaivaneesta asiasta,jolle nyt sitten löytyi oikein nimityskin:Teodikean ongelma :)
Kysymykseni ovat kuitenkin seuraavanlaisia:
Minkä tähden Jumala jo kertalleen tuhosi (Raamatun mukaan) ihmiskunnan yhtä perhekuntaa ja muutamia eläinlajeja lukuunottamatta ja aikoo tehdä sen vielä toistamiseenkin (kirjoitusten mukaan) tulella, huolimatta Nooalle antamastaan lupauksesta,ettei Hän enää koskaan ihmiskuntaa tuhoaisi?
Onko Jumala masentunut, kun kohdisti ihmisten syntistä luontoa kohtaan tuntemansa vihan omaan poikaansa ts. itseensä(itseviha on eräs masennuksen oleellisimpia piirteitä)?
Miksei Jumala tuhonnut synnin alkulähdettä(saa-tanaa)siten,että tässä ajassa jokainen ihminen olisi kykenevä elämään niin puhdasta elämää,että se Jumalaa miellyttäisi(jos olemme osalliset Jumalallisesta luonnosta,miksi se ei silti useinkaan näy?)?
Miksi Jumalan tuomiot eivät näy tässä ajassa,vaan diktaattorit,rikolliset ja pahimmin sairaat ihmiset saavat jatkaa ympäristönsä terrorisointia(myös seurakunnissa) mahdollisesti kuolemaansa saakka ja näin lisätä pahuuden ja kurjuuden kierrettä ihmiskunnassa?
Miksi Jumala määrää jotkut suunnitelmansa toteutumisen kannalta välttämättömät ihmiset(kuten Juudas)helvettiin ja miksi Jumala loi Lusiferin,tietäen,mitä siitä seuraisi(aika sadistiselta vaikuttaa)?
Tässä muutama minun mieltäni vaivaava kysymys teille :)
Kysymykseni ovat kuitenkin seuraavanlaisia:
Minkä tähden Jumala jo kertalleen tuhosi (Raamatun mukaan) ihmiskunnan yhtä perhekuntaa ja muutamia eläinlajeja lukuunottamatta ja aikoo tehdä sen vielä toistamiseenkin (kirjoitusten mukaan) tulella, huolimatta Nooalle antamastaan lupauksesta,ettei Hän enää koskaan ihmiskuntaa tuhoaisi?
Onko Jumala masentunut, kun kohdisti ihmisten syntistä luontoa kohtaan tuntemansa vihan omaan poikaansa ts. itseensä(itseviha on eräs masennuksen oleellisimpia piirteitä)?
Miksei Jumala tuhonnut synnin alkulähdettä(saa-tanaa)siten,että tässä ajassa jokainen ihminen olisi kykenevä elämään niin puhdasta elämää,että se Jumalaa miellyttäisi(jos olemme osalliset Jumalallisesta luonnosta,miksi se ei silti useinkaan näy?)?
Miksi Jumalan tuomiot eivät näy tässä ajassa,vaan diktaattorit,rikolliset ja pahimmin sairaat ihmiset saavat jatkaa ympäristönsä terrorisointia(myös seurakunnissa) mahdollisesti kuolemaansa saakka ja näin lisätä pahuuden ja kurjuuden kierrettä ihmiskunnassa?
Miksi Jumala määrää jotkut suunnitelmansa toteutumisen kannalta välttämättömät ihmiset(kuten Juudas)helvettiin ja miksi Jumala loi Lusiferin,tietäen,mitä siitä seuraisi(aika sadistiselta vaikuttaa)?
Tässä muutama minun mieltäni vaivaava kysymys teille :)
Vastaukset 50
Vanhimmat
>>Tässä muutama minun mieltäni vaivaava kysymys teille>>
Sinulla on hyvää pohdintaa. Olet pistänyt Raamatusta merkille samoja ongelmia mitä monet muutkin ovat sieltä löytäneet.
Raamatun kertomuksissa jumala käyttäytyi usein huomattavan ristiriitaisesti, moraalittomasti ja julmasti. Hän oli äkkipikainen, arvaamaton, mustasukkainen, pikkusieluinen, vaativa ja narsistisella tavalla omasta kunniastaan kiinnostunut. Eli aivan kuin kuka tahansa tuon ajan ihmishallitsija. Pääasia oli, että HÄNEN kunniansa tunnustettiin, ja tämä oli tärkeämpää kuin monien ihmisten elämä.
Lisäksi hän tykkäsi vuodatetusta verestä ja paistetun rasvan tuoksusta, kuin nälkäinen mies.
Kun tuota kaikkea katsotaan nykypäivän näkökulmasta, näyttäytyvät nuo tarinat juuri sellaisina kuin ne ovat: myytillisinä taruina. Nykyään tuota jumalaa ei näy missään muualla kuin uskovien (keskenään ristiriitaisissa) julistuksissa.
Jokainen noista kysymyksistäsi ratkeaa luontevasti myöntämällä, ettei koko Raamatun jumalaa ole olemassakaan. Että se on pelkkä ihmisten muovaama käsite, jonka avulla on pyritty ajamaan omia etuja (samaa tehtävää ovat suorittaneet kaikkien muidenkin kansojen jumalat: niiden avulla ajettiin niihin uskovien kansojen omia etuja).
Ja monien vuosisatojen kuluessa tätä juutalaista jumala -käsitettä on sitten muokkailtu uuteen uskoon, aina kulloistenkin muokkaajien omien mieltymysten ja tarpeiden ehdoilla. Tämä selittää tuota jumalaa koskevan perimätiedon sisältämät ristiriitaisuudet.
Kiitos tästä näkemyksestä, hyvin vastasit :) Entäpä,löytyykö yhtään Raamattua ja Jeesuksen sovitustyötä totena pitävän ihmisen aatoksia/näkökulmia näihin kysymyksiin?
Tuosta olisi hyvä tietää lisää,millä tavoin Jumala-käsitettä on muokkailtu ja sitten toisaalta:vaikka olisikin, niin tekisikö se kirjoitusten muokkailu sittenkään tyhjäksi Jeesuksen(jos lähtökohta on sen totenapitäminen)sovitustyön?
Tuli kirjoituksestasi mieleeni myös kysymys,joka oli toisessa ketjussa esillä: mitä on ymmärrettävä käsitteellä pyhyys? Mikä on pyhää ja mitä on pyhä? Onko mitään todella pyhää edes olemassa jos ei ole Jumalaa,siis mikä saa ihmiset kohtelemaan toisiaan edes suhteellisen siedettävällä tavalla tai säälimään heikoimpia? Onko tässä takana ihmiseen itseensä evoluution tuottama maailmanlaajuinen moraalikäsitys ja jos moraalikäsitykset toistuvat samoina kaikissa kansakunnissa, voisiko se yhtenäisyys kuitenkin ennemminkin olla puolto Jumalan olemassaololle kuin pelkkää muille eläimille kuulumatonta viisauteen pyrkimistä? Kuinka ihmisapinalla voisi olla moraali ja kyky Jumaluus-käsitteen ymmärtämiseen-mistä siis tällaisten ajattelu on saanut alkunsa?
Onko niin,kuten sanotaan: Jumalalta tulevat sekä hyvä että paha,Hänessä ovat sekä valkeus että pimeys,Hän luo sekä onnen että onnettomuuden? (Tämä taas johtaa tietenkin suoraan siihen,että Jumalan Kaikkivaltius ja suvereniteetti ovat hirvittäviä,pelottavia ja julmia asioita pienelle ihmiselle ja Jeesus ainoa vapautus Tuomiosta)Ja että Hän pelastaa kenet tahtoo, armahtaa kenet armahtaa,paaduttaa kenet tahtoo jne..Kovin on tietenkin kummallista armoa näin pieniaivoiselle ymmärtää :D Ja sitten, ei muuta,kuin suoraa päätä ikuiseen piinaan kaikista rikoksistasi..?
Miten tällaisia voit mennä ikinä tuosta vain puhumaan kasvotusten uskoonsa turvautuville ja siitä jotain lohtua löytäville,vaikkapa kuolemansairaille tai alkoholisteille tai elämässään särkyneille,olkoonkin,että heidän uskonsa olisi joillain tasoilla valheellista tai vahingollista? Emmehän me kuitenkaan voi aivan varmaksi tietää,onko jokin Jumaluus jossain lähtömme jälkeen? Onko moraalisesti oikeampaa vaieta ja antaa ajattelemattomien pysyä tilassaan vai alkaa välirikkojen ja parjaamisten uhallakin kertoa näkemyksistään,koska haluaa oman tietonsa nojalla patistaa muitakin aivojumppaan ja vastuunottoon(joka saattaa useimmista käydä turhaksi,mikäli Jumalaa ei ole,ns.karman lakia ei ole,taivasta ja tuomiota ei ole..)?
Tulin,Näin Ja Voitto lie jonkun muun... :D
>>millä tavoin Jumala-käsitettä on muokkailtu>>
Karkeana esimerkkinä vaikka siirtymä juutalaisuudesta Jeesus-uskoon:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11959432
Tämä siirtymä johti myöhemmin mitä merkillisimpiin opillisiin virityksiin, kuten esimerkiksi kolminaisuuden kehittymiseen.
kun Israelin monoteistinen heimojumala sai kilpailijan, joka ei kuitenkaan avoimesti kilpaillut aavikkojahvea vastaan samoin kuin esim. Egyptin jumalat, vaan ilmoittautuikin ovelasti tuon juutalaisen jumalan ainosyntyiseksi Pojaksi ja kauan kaivatuksi Messiaaksi (juutalaiset odottavat tosin messiasta edelleen).
No, tämä Nasaretin ihme sitten lopulta yhteisymmärryksessä tapettiin kansankiihottajana ja anarkistina, mutta uskomukset jäivät eloon. Ja ajan kuluessa noita uskomuksia sitten edelleen muokkailtiin kaiken maailman kirkolliskokouksissa ja uskontunnustuksissa, aina hieman uuteen muottiin.
Koska "jumala" on ihmisten keskuudessa, mutta yli sukupolvien, elävä KÄSITE, ei se koskaan voi pysyä koskemattomana ja muuttumattomana. Ei, vaan se muuttuu ihmisten kulloistenkin ajatusten, tarpeiden ja trendien myötä. Ja luoja tietää, kuinkahan monta keskenään riitaista Jumala -käsitettä (tai jo pelkästään Jeesus -käistettä) nykyäänkin on olemassa.
Jumala on ihmisten luomus.
>>vaikka olisikin, niin tekisikö se kirjoitusten muokkailu sittenkään tyhjäksi Jeesuksen(jos lähtökohta on sen totenapitäminen)sovitustyön?>>
Tarkkaan ottaen itsessään se ei tee tyhjäksi tuota sovitustyötä. Toisaalta oikealle tosi uskovalle MIKÄÄN ei tee tyhjäksi sitä Vapahdusta ja Armahdusta, jonka hän on Jeesukselta synnilliselle lihalleen saanut. Tällainen usko antaa sellaista merkitystä ihmiselle, ettei siinä jumalattomien kriitikkojen esittämät todisteet ja näytöt paina mitään, ne ovat Paavalin sanoin pelkkää "roskaa" Jeesuksen tuntemuksen rinnalla!
Mutta juuri näinhän huumeet usein vaikuttavat; psykoottisen juovuttavasti. Ne maalailevat narkomaanille värikkäitä illuusioita ja utopistisia haavekuvia, ja samalla ne turruttavat älyllisen rehellisyyden, loogisen ajattelun ja ajattelun ylipäänsä. Hieman samalla tavalla kuin ihastumisessa ja rakastumisessa tapahtuu: toisessa ihmisessä ei nähdä mitään puutteita, vaan kaikki on pelkkää ruusunpunaista linnunmaitoa ja myötätuulta! Psykoottista sekoilua toisin sanoen, joka sitten aikanaan haihtuu kuin aamu-usva päivänkoiton tieltä.
Eipä mikään ihme, että myös uskonnon mahdollisuudet on jo ajat sitten nähty, nimittäin tehokkaana vallan välineenä, kansan päälle kaadettavana ooppiumina.
>>Mikä on pyhää ja mitä on pyhä?>>
Jokainen määrittelee pyhän omista lähtökohdistaan käsin. Kristitylle Jeesuksen veri on pyhää, katolilaiselle Paavi ja Maria ovat pyhiä, satanistille Pimeyden Ruhtinas on pyhä ja työnarkomaanille ylityöt ovat pyhää.
Viedäksemme ajatusta hieman edemmäksi, Pyhä ja Paha kulkevat käsi kädessä. Toinen viittaa väistämättä toiseen. Pyhä on jotakin erilleen asetettua ja jumalallista, jota kohti hapuillaan ja jota tavoitellaan osaksi omaa elämää. Edes hitusen kultapölyä hiuksille ja pyhyyden roiskeita syntisille kasvoille!!
Paha on maallista, syntistä ja profaania. Paha on myös leima, jonka voi helposti lyödä niiden asioiden päälle, joita ihminen pelkää tai inhoaa. Niinpä näemmekin, miten uskonnolliset ihmiset innokkaasti käyttävät tätä leimakirvestä ja leimaavat toisella tavalla uskovat lajitoverinsa usein "pahoiksi" (--> vrt. ristiretket ja muut uskonsodat).
Monille uskonnoille kilpailevat uskonnot edustavat eksytystä ja pahuutta. Ja ymmärtäähän sen, jos Ainoiden Oikeiden Totuuksien markkinoille ilmestyy muitakin Ainoita Oikeita Totuuksia, jotka haastavat sinun uskomasi ja lanseeraamasi Totuuden, niin ottaahan sellainen päähän.
Mutta myös "pyhä", niinkuin "pahakin" ovat loppuviimein pelkkiä käsitteitä. Koskapa ovat eri kulttuureissa korvattavissa eri asioilla.
Myös Suuri Tuntematon on usein uhkaavaa, arveluttavaa, ja niin ollen kartettavaa. Eli "pahaa". Tästä syystä ihminen haluaa niin kovasti tietää asioita. Ja kun hän ei jotakin tiedä, niin hän täyttää tiedonaukot omilla luuloillaan, kuvitelmillaan ja toiveillaan. Ja näin se on ollut aina. Tieteen kehityksen myötä monet jumalat (esim. ukkosen jumalat) ovatkin joutuneet ottamaan pakkia, tai vetäytymään kokonaan näyttämöltä museoihin ja myytillisiin historiankuvauksiin. Aiemmin niihin uskottiin tosissaan (esim. Ukko-Ylijumalaan ja Zeukseen), mutta nyt ne ovat vain muinaisjäänteitä, vanhan ajan maailmasta. Ajoista, joihin ei ole enää paluuta.
Onkohan edes mahdollista löytää puolueetonta tutkimusta näissä asioissa? Elämä lyhyt... Se,että esimerkikiksi ukkosen jumala on ottanut takapakkia,ei siltikään tee muuta,kuin vahvistaa oletusta Kaikkeuden Luojan olemassaolosta?
Kun mietimme ihmistä,jonka ainoa lohtu on usko Jeesukseen,onko moraalista riistää häneltä tämä "huume"? Todellisuudessahan kyse on silkasta rakkauden ja merkityksen puutteesta,hämmennyksestä. Mikäli ihminen saa sen mitä elossa pysyäkseen tarvitsee tästä uskostaan,eikö hänen ole suotavaa se pitää? Mieluiten omana tietonaan,jollei kysytä,mutta kuitenkin.. Herätteleviä kirjoituksia sinulla,kiitoksia niistä :)
>>Se,että esimerkikiksi ukkosen jumala on ottanut takapakkia,ei siltikään tee muuta,kuin vahvistaa oletusta Kaikkeuden Luojan olemassaolosta?>>
Millä logiikalla tähän päädyt?
Jos joulupukki paljastuu keksityksi olennoksi, niin vahvistaako tämä Zeuksen asemaa todellisena Jumalana?
Tai jos kreikkalaisen taruston jumalat paljastuvat keksityiksi olennoiksi, niin vahvistaako tämä Allahin asemaa todellisena Jumalana?
>>Kun mietimme ihmistä,jonka ainoa lohtu on usko Jeesukseen,onko moraalista riistää häneltä tämä "huume"?>>
Toisin sanoen kysyt: onko moraalisempaa kertoa ihmiselle totuus vai antaa hänen pysyä kuvitelmissaan. Tämä on sinällään hyvä kysymys, ja joissakin erityisissä tilanteissa saattaa tosiaan olla parempi jättää kertomatta ihmiselle totuus.
Mutta kokonaan eri asia on tämän kristinuskon julkinen levittäminen. Kysymys kun ei ole vaikeuksissa olevan ihmisen yksityisestä lohdusta ja turvallisuuden tunteesta, vaan siitä, että kristinuskoon (kuten moniin muihinkin uskontoihin) kuuluu näiden uskomusten voimaperäinen levittäminen ja muiden käännyttäminen. Ja TÄMÄN takia myös kritiikkiä täytyy saada olla julkisessa keskustelussa esillä; sitä saa olla esillä yhtä runsaasti kuin kristillistä julistustakin.
Jokainen heikko ja valheturvaa kaipaava ihminen voi päättää olla lukematta näitä julkisia foorumeita, jos haluaa pitää uskomuksensa. Mutta niin se ei voi mennä, että kaikille avoimella julkisella palstalla täytyy pidättyä kriittisistä näkökannoista, jotta uskovien (todistettavasti perusteettomia) uskomuksia ei horjutettaisi.
>>Mikäli ihminen saa sen mitä elossa pysyäkseen tarvitsee tästä uskostaan, eikö hänen ole suotavaa se pitää? Mieluiten omana tietonaan,jollei kysytä,mutta kuitenkin>>
Nyt alamme pääsemään lähelle konsensusta tässä asiassa.
>>Herätteleviä kirjoituksia sinulla,kiitoksia niistä :)>>
Olkaa hyvä :)
Kysymykseesi: en tiedä,löytyikö tuosta varsinaisesti mitään syvemmin mietittyä loogisuutta,kun nyt jälkeenpäin katselen :D
Julkinen keskustelu on hyvä. Kriittinen katsantokanta tulee mielestäni sallia kaikkia eri uskontoja edustavia järjestöjä kohtaan, vaan vaan... Kun kyse on sellaisesta yksilöstä (ja yksilöitähän me kaikki täällä olemme ainakin jollain tasolla),jonka edessä ovat vaihtoehto A)tapa itsesi,sillä kukaan ei välitä,olet merkityksetön,et pysty mihinkään tai B)Usko Jeesukseen,pelastut,saat rakkautta,löydät onnen henkilökohtaisesti valitsisin kyllä B:n. Vaikka se ei toimisikaan kuin sen pahimman kriisin keskellä hetkisen,jotta pääsisin jaloilleni,niin mieluummin harhan avulla elinvoimaa,kuin liian lyhyt ja täysin merkityksetön elämä.Se,mikä saa ihmisen pysymään elossa hyvinkin vaikeiden kokemuksien jälkeen,on minusta ihmeellistä sinänsä.. Mistä syntyy elämää ylläpitävä toivo? Kurjimmissakin olosuhteissa,mitä voidaan kuvitella? Tämä on minusta elämän suurin mysteeri :)
Minusta on erittäin hyvä ja oikein kritisoida ja tuoda julki kaikki senkaltainen vääryys,mitä uskomisen varjolla harjoitetaan,mutta ei pidä unohtaa myös sitä hyvää,minkä uskominen rakastavaan Jumalaan ihmisille tuo. Tietoa on hyvä tuoda julki,jotta mahdollisimman monia vääriä uskomuksia ja suoranaisia valheita voidaan vähentää ja poistaa,mutta uskoa ikuiseen rakkauteen ei nähdäkseni ole pienintäkään syytä murtaa,mistään syystä,varsinkaan,jollei se satuta toisia millään tavoin ja tuo synkkyydessä elävän ihmisen mieleen valonkipinän.
Tässä nyt puhutaan hiukan eri tasoilla ilmenevistä asioista-siis väärän opin vaikutuksista seurakuntiin ja aivopesuista jne sekä pyrkimyksestä rakkauden kaksoiskäskyn sisäistämiseen omassa yksityiselämässään tehtävän todennäköisestä mahdottomuudesta huolimatta :)
Siitä olen kanssasi jyrkästi erimieltä,etteikö ihminen sisi myöntää olevansa heikko-sillä meillä kaikilla on omat kantapäämme,tahdoimmepa tai emme. Yleensä ihminen,joka ei tunnusta mitään heikkouksia omaavansa, on "hiukan" vinoutunut itsetuntemuksessaan :) Tunnen erään,entisen sotilaan...miesparka. Sota ja uskonnon nimissä tappaminen ei ole leikin asia.
Ajattelen kuitenkin,että jokaisen ihmisen sisimmässä käyvät kamppailuaan hetkestä toiseen ne kaksi kuuluisaa koiraa:musta ja valkoinen ja sen hetkisen ymmärtämyksemme ja tietomme pohjalta mahdollisuuksiemme puitteissa teemme valintamme niin taidokkaasti kuin vain osaamme :)
"Minkä tähden Jumala jo kertalleen tuhosi (Raamatun mukaan) ihmiskunnan yhtä perhekuntaa ja muutamia eläinlajeja lukuunottamatta"
1 Moos 6 luku 1-8:
1. Kun ihmiset alkoivat lisääntyä maan päällä ja heille syntyi tyttäriä,
2. huomasivat Jumalan pojat ihmisten tyttäret ihaniksi ja ottivat vaimoikseen kaikki, jotka he parhaiksi katsoivat.
3. Silloin Herra sanoi: "Minun Henkeni ei ole vallitseva ihmisessä iankaikkisesti, koska hän on liha. Niin olkoon hänen aikansa sata kaksikymmentä vuotta."
4. Siihen aikaan eli maan päällä jättiläisiä, ja myöhemminkin, kun Jumalan pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia; nämä olivat noita muinaisajan kuuluisia sankareita.
5. Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat,
6. niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä.
7. Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni".
8. Mutta Nooa sai armon Herran silmien edessä.
1 Moos 6:17-22:
17. Sillä katso, minä annan vedenpaisumuksen tulla yli maan hävittämään taivaan alta kaiken lihan, kaiken, jossa on elämän henki; kaikki, mikä on maan päällä, on hukkuva.
18. Mutta sinun kanssasi minä teen liiton, ja sinun on mentävä arkkiin, sinun ja sinun poikiesi, vaimosi ja miniäisi sinun kanssasi.
19. Ja kaikista eläimistä, kaikesta lihasta, sinun on vietävä arkkiin kaksi kutakin lajia säilyttääksesi ne hengissä kanssasi; niitä olkoon koiras ja naaras.
20. Lintuja lajiensa mukaan, karjaeläimiä lajiensa mukaan ja kaikkia maan matelijoita lajiensa mukaan tulkoon kaksi kutakin lajia sinun luoksesi, säilyttääksesi ne hengissä.
21. Ja hanki itsellesi kaikkinaista ravintoa, syötäväksi kelpaavaa, ja kokoa sitä talteesi, että se olisi ruuaksi sinulle ja heille."
22. Ja Nooa teki näin; aivan niin kuin Jumala hänen käski tehdä, niin hän teki.
Tässä Raamatun vastaus kysymykseesi.
Kiitos vastauksestasi,joka ei kuitenkaan varsinaisesti ollut kovin perinpohjainen, vaan herätti lisää kysymyksiä :)
Keitä olivat nämä "jumalan pojat"? Ja heistä siinneet "muinaiset sankarit","jättiläiset"? Kreikkalaisen mytologian hahmoja,vai?
Miksi vain Nooa pelastettiin, mikä hänestä oikein teki sen arvoisen?
Miksi Jumala loi ihmiskunnan,kun kerran tiesi,mitä tuleman pitää, vastuu seurauksistahan on Hänen kädessään,jos Hänen kerran on myös kaikki valta? Miksi siis ihmiskunta tehtiin syypääksi omaan olemassaoloonsa?
Miten on muka mahdollista, että Nooa olisi kyennyt saamaan KAIKKI tuolloiset eläinlajit arkkiin? Mistä nykyiset eläinlajit ovat saaneet alkunsa, sillä luoimnenhan tapahtui vain kertaalleen "aikojen alussa"?
Eiei,kyllä tämä nyt vaikuttaa ihan isojen ihmisten satukirjalta,jota ei missään nimessä voi kirjaimellisesti ottaa..
Lisäyksenä vielä hämmästelyni siitä, kuinka adamin ja eevan aikaan kuitenkin oli myös muita ihmisiä jo täällä,vai äitiinsäkö Kain ja Aabel yhtyivät? Mitä enemmän pohtii,sitä sairaammalta ja etovammalta Raamattu vaikuttaa,mutta olen avoin toisillekin,hyvin perustelluille näkemyksille..
"Minkä tähden Jumala jo kertalleen tuhosi (Raamatun mukaan) ihmiskunnan yhtä perhekuntaa ja muutamia eläinlajeja lukuunottamatta"
Eikö tähän tullut vastausta lainatuista raamatunkohdista:" ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat,".
Ja hän lupasi ettei toistamiseen tule vedenpaisumusta.
>>Ja hän lupasi ettei toistamiseen tule vedenpaisumusta.>>
Miten suuri merkitys murhattaville ihmismassoille sitten on, millä nimenomaisella keinolla tuo murhaaminen tapahtuu?
"Mutta nykyiset taivaat ja maa ovat samalla sanalla talletetut tulelle, säästetyt jumalattomain ihmisten tuomion ja kadotuksen päivään." - 2. Piet. 3:7
Tässä paljastuu lähinnä Jumalan sadistinen mielikuvitus; Raamatussa hän on käyttänyt lähes kaikkia kuvitelvavissa olevia tuhoamiskeinoja: miekkaa, ristiinnaulitsemista, villipetoja, sairauksia, nälänhätää, vettä, tulta, tulikiveä, suolapatsaaksi kivettämistä ja jopa itsemurhaa (Juudas Iskariotin kohtalo).
Että sellainen kekseliäs jumala sieltä Raamatusta löytyy. Tämän ketjun otsikkoon viitaten todettakoon: ei ole olemassa mitään pahuuden ongelmaa, sillä Raamatun jumala käyttäytyy Raamatun kertomuksissa täysin linjassa maailman pahuuden kanssa: hän ON paha. (Jos olisi olemassa.)
1 Moos 9:8-17:
8. Ja Jumala puhui Nooalle ja hänen pojillensa, jotka olivat hänen kanssansa, sanoen:
9. "Katso, minä teen liiton teidän ja teidän jälkeläistenne kanssa
10. ja kaikkien elävien olentojen kanssa, jotka luonanne ovat, lintujen, karjaeläinten ja kaikkien metsäeläinten kanssa, jotka luonanne ovat, kaikkien kanssa, jotka arkista lähtivät, kaikkien maan eläinten kanssa.
11. Minä teen liiton teidän kanssanne: ei koskaan enää pidä kaikkea lihaa hukutettaman vedenpaisumuksella, eikä vedenpaisumus koskaan enää maata turmele."
12. Ja Jumala sanoi: "Tämä on sen liiton merkki, jonka minä ikuisiksi ajoiksi teen itseni ja teidän ja kaikkien elävien olentojen välillä, jotka teidän luonanne ovat:
13. minä panen kaareni pilviin, ja se on oleva liiton merkkinä minun ja maan välillä.
14. Ja kun minä kokoan pilviä maan päälle ja kaari näkyy pilvissä,
15. muistan minä liittoni, joka on minun ja teidän ja kaikkien elävien olentojen, kaiken lihan välillä, eikä vesi enää paisu tulvaksi hävittämään kaikkea lihaa.
16. Niin kaari on oleva pilvissä, ja minä katselen sitä muistaakseni iankaikkista liittoa Jumalan ja kaikkien elävien olentojen, kaiken lihan välillä, joka maan päällä on."
17. Ja Jumala sanoi Nooalle: "Tämä on sen liiton merkki, jonka minä olen tehnyt itseni ja kaiken lihan välillä, joka maan päällä on".
Edelleenkin me näemme sateenkaaren merkkinä taivaalla tästä lupauksesta.
jatkoa edelliseen:
1 Moos 8: 15-22:
15. Ja Jumala puhui Nooalle sanoen:
16. "Lähde arkista, sinä ja vaimosi, poikasi ja miniäsi sinun kanssasi.
17. Ja kaikki eläimet, jotka ovat luonasi, kaikki liha, linnut ja karjaeläimet ja kaikki matelijat, jotka maan päällä matelevat, vie ne ulos kanssasi. Niitä vilisköön maassa, ja ne olkoot hedelmälliset ja lisääntykööt maan päällä."
18. Ja Nooa ja hänen poikansa, vaimonsa ja miniänsä hänen kanssaan lähtivät ulos,
19. niin myös kaikki metsäeläimet, kaikki matelijat ja kaikki linnut, kaikki, mikä liikkuu maan päällä, lähtivät arkista suvuittain.
20. Ja Nooa rakensi alttarin Herralle ja otti kaikkia puhtaita karjaeläimiä ja kaikkia puhtaita lintuja ja uhrasi polttouhreja alttarilla.
21. Ja Herra tunsi suloisen tuoksun ja sanoi sydämessänsä: "En minä koskaan enää kiroa maata ihmisen tähden; sillä ihmisen sydämen aivoitukset ovat pahat nuoruudesta saakka. Enkä minä koskaan enää tuhoa kaikkea, mikä elää, niinkuin nyt olen tehnyt.
22. Niin kauan kuin maa pysyy, ei lakkaa kylväminen eikä leikkaaminen, ei vilu eikä helle, ei kesä eikä talvi, ei päivä eikä yö."
Mitä siis Jumala lupasi ettei tee näiden edellisten raamatunkohtien mukaan?
Eikö Jumala ole luvannut vielä kerran tulella tuhota tämän kaiken? Näin Uusi testamentti muistaakseni todistaa..
Jos eläinlajit ovat tulleet nykyiseen muotoonsa ja lukurikkauteensa Raamatun ilmoittamien n.6000 vuoden aikana,se ei minusta kuullosta uskottavalta? Mutta mitäpä minä tietäisin,mutta kuitenkin...
Niinniin: "tuhat vuotta,yksi päivä,yksi päivä tuhat vuotta",vaan mitä Raamatusta voi kirjaimellisesti otettavana oikeastaan sitten pitääkään? Vertauksia,kielikuvia,mielikuvia...Viisauden periaatteethan ovat silti samat maailmanlaajuisesti,kansakunnasta riippumatta,ei Raamattu ole ainoa kirja(kokoelma),joka näitä moraalisia ajatuksia siinä suhteessa opettaa.
Eli mikä on Raamatussa tärkeää oikeasti ja totta? Olen käsittänyt sen olevan rakkauden sanoman,mutta Vanhan Testamentin puolella on nähtävissä todella sellainen Jumala,jota minä en välittäisi tuntea,enkä hänen tahtoaan pätkääkään toteuttaa ja täydellisen mahdotontahan se olisikin...
Jeesus kuitenkin totesi,ettei laista katoa kirjainkaan,vaikka hän lain onkin jo täyttänyt,eli täydellisyyttä ei voi milloinkaan saavuttaa-miksi siis elää Jumalan tuomioiden pelossa täällä ja uhrata milloin rahaansa,milloin vaivannäköänsä,milloin välittämistään? Siunaako Jumala sitten enemmän,jos teet sitä ja sitä ja tätä?
Kiitos vastauksistasi :)
"huolimatta Nooalle antamastaan lupauksesta,ettei Hän enää koskaan ihmiskuntaa tuhoaisi? "
Lupaus oli:
"En minä koskaan enää kiroa maata ihmisen tähden; sillä ihmisen sydämen aivoitukset ovat pahat nuoruudesta saakka. Enkä minä koskaan enää tuhoa kaikkea, mikä elää, niinkuin nyt olen tehnyt."
Genesis 8:21
Ei Jumala tuhoa kaikkea mikä elää niin kuin silloin.. :)
"Miksi Jumalan tuomiot eivät näy tässä ajassa,vaan diktaattorit,rikolliset ja pahimmin sairaat ihmiset saavat jatkaa ympäristönsä terrorisointia(myös seurakunnissa) mahdollisesti kuolemaansa saakka ja näin lisätä pahuuden ja kurjuuden kierrettä ihmiskunnassa?"
Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat, että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin.
Mat. 5:44-45
Jumalan rakkaus on suurempi kuin niiden ihmisten, jotka eivät antaisi pahoille edes tätä mahdollisuutta.
"Miksi Jumala määrää jotkut suunnitelmansa toteutumisen kannalta välttämättömät ihmiset(kuten Juudas)helvettiin ja miksi Jumala loi Lusiferin,tietäen,mitä siitä seuraisi(aika sadistiselta vaikuttaa)?"
Lucifer on loppuen lopuksi aika vallaton. Ainoastaan Jumala voi tuhota sielun ja sielut ovat ne, millä on merkitystä, ei ruumiit. Lucifer on vain osa tätä oppituntia. Ihmiset itse tekeväöt raktiasun haluavatko elää valheessa vai totuudessa.
Ihmiset halusiavat oppia tuntemaan hyvän ja paha kuten Jumala, siksi me olemme tässä maailmassa oppimassa mitä hyvä ja paha todella merkitsee. Ne jotka ovat vanhurskaita, voivat sitten päästä takaisin elämään täältä.
Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään.
Joh. 5:24
"Lusifer on loppujen lopuksi aika vallaton"...Hmm. Aika karmivaa huumoria sinulla? Eikä vastaa kysymykseeni millään tavalla.
Saa-tana,Per-kele,Demoni,Pahuus Itse...Vallaton? Enpä sanoisi noinkaan :/ Ymmärrän toki sen,että vaikeat asiat on helpointa kuitata humoristisesti,mutta mitään tolkkua keskustelua sillätavoin ei kyllä useinkaan synny :)
Mikä/kuka on saa-tana? Mikä on hel-vetti? Miksi Jumala,joka on rakkaus,tuomitsee ihmiset itsensä pahuuden piinattaviksi,Raamatun mukaan?
Miksi Jeesus on tullut tuomioksi tähän maailmaan,jossa useimmat eivät koskaan kuitenkaan kuule evankeliumia tai koe sitä "ilosanomana",vaan joutuvat kokemaan hirvittäviä asioita uskonnon varjolla?Hänhän lupasi lähettää Puolustajan? Missäpä Hän sitten on,esimerkikisi pedofilian tai perheväkivallan uhrien elämässä?
Jeesushan täytti lain? Miksi siis enää on mitään merkitystä sillä,miten täällä elän?
Lakihan tuo synnintunnon,vaatimuksen,taakan,pahoinvoinnin... Minusta laki on myös osoitus Jumalan väkivaltaisuudesta parempaan kykenemättömiä luotujaan kohtaan...
Mutta kai se sitten niin vain on,että autuaita yksinkertaiset ja muut hel-vettiin? :)
"Ymmärrän toki sen,että vaikeat asiat on helpointa kuitata humoristisesti,mutta mitään tolkkua keskustelua sillätavoin ei kyllä useinkaan synny :)"
Mutta kyse ei ole vitsistä. Lucifer ei voi tuhota sieluja. Ainoastaan Jumalalla on valta siihen.
"Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin."
Matt. 10:28
Ruumis ja tämä maailma ei ole ratkaisevaa, vaan tuhoutuu aikanaan. Ei siis pidä takertua ja olla huolissaan katoamaan tuomitusta.
"Mikä on hel-vetti?"
Raamatun mukaan toinen kuolema:
"Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan. Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan. Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen."
Johanneksen ilmestys 20:12-15
Johon myös Lucifer päätyy:
"Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti."
Ilm. 20:10
Eikä kyse mielestäni ole mistään Luciferin valtakunnasta, jossa hän voisi jatkaa pahuuttaan, vaan lopullisesta kuolemasta.
"Jeesus on tullut tuomioksi tähän maailmaan,jossa useimmat eivät koskaan kuitenkaan kuule evankeliumia tai koe sitä "ilosanomana",vaan joutuvat kokemaan hirvittäviä asioita uskonnon varjolla?"
Maailmassa epäilemättä tapahtuu paljon pahaa. Itse uskon kuitenkin, että kaikilla on jotenkin mahdollisuus päästä täältä Jumalan luokse ja eroon kaikesta pahuudesta.
"Hänhän lupasi lähettää Puolustajan?"
Niin, mutta kuinka moni on pyytänyt Pyhää Henkeä?
"Ja minä olen rukoileva Isää, ja hän antaa teille toisen Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti, totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä; mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva."
Joh. 14:16-17
"Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu, ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu, ja tulevaiset hän teille julistaa."
Joh. 16:13
Pyhä Henki on enemmänkin hengellisiin ongelmiin, kuin maallisiin, minun nähdäkseni.
"Jeesushan täytti lain? Miksi siis enää on mitään merkitystä sillä,miten täällä elän?"
Laki on täytetty näin:
Älkää olko kenellekään mitään velkaa, muuta kuin että toisianne rakastatte; sillä joka toistansa rakastaa, se on lain täyttänyt. Sillä nämä: "Älä tee huorin, älä tapa, älä varasta, älä himoitse", ja mikä muu käsky tahansa, ne sisältyvät kaikki tähän sanaan: "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi". Rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa. Sentähden on rakkaus lain täyttämys.
Room. 13:8-10
Se, että Jeesus täytti lain, ei tarkoita, etteikö muiden tulisi myös täyttää lakia, ei Jeesus tullut lakia kumoamaan.
Vanhurskaat haluavat toimia Jumalan lain mukaan ja vanhurskaille on ikuinen elämä.
Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään.
Mat. 25:46
Ne jotka vastustavat tuota ja haluavat pahuutta, eivät pääse ikuiseen elämään minun tietojeni mukaan, vaan heille on toinen kuolema.
Kiitos näkemyksestä :) Minua silti vaivaa tämä: Raamatussa on kohtia,jotka voidaan tulkita siten,että helvetti on tulinen järvi,jonne ihmiset jotka eivät ole ottaneet vastaan rakkautta totuuteen,Jeesukseen,laitetaan piinattaviksi aivan yhtä lailla kuin Per-kele ja hänen enkelinsä. Toiset kohdat taas antavat tukea näkemykselle,joka nimeää paikan "toiseksi kuolemaksi",eli ilmeisesti sielu vain lakkaisi olemasta..Miten on, onko helvetti ikuinen piinan paikka myös ihmiskunnalle vai poltetaanko siellä vain roskat tuhkaksi?
"Miten on, onko ******** ikuinen piinan paikka myös ihmiskunnalle vai poltetaanko siellä vain roskat tuhkaksi? "
Minä ymmärrän, että sielä hävitetään lopullisesti olemasta. Mutta paikka on Raamatun mukaan silti ikuinen. Uskon, että se tuntuu ikävältä niistä, jotka sinne joutuvat, koska näkevät menettävän elämänsä.
En usko kenenkään olevan elossa siellä, koska Raamatun perusteella ikuinen elämä ei ole kuin vanhurskaille.
Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään.
Mat. 25:46
"Minkä tähden Jumala jo kertalleen tuhosi (Raamatun mukaan) ihmiskunnan yhtä perhekuntaa ja muutamia eläinlajeja lukuunottamatta ja aikoo tehdä sen vielä toistamiseenkin (kirjoitusten mukaan) tulella, huolimatta Nooalle antamastaan lupauksesta,ettei Hän enää koskaan ihmiskuntaa tuhoaisi? "
Teknisesti ottaen Jumala lupaa Nooalle ettei enä ikinä hukuta ihmiskuntaa. Tulesta kukaan ei puhunut yhtään mitään!
Syyt hukutukselle löytyy Raamatusta. Lastenraamatun puheet "ihmiskunnan pahuudesta" eivät vastaa alkuperäistä Heprean ja Arameankielistä tekstiä;
http://www.kotipetripaavola.com/Biblegiants.html
Toisin sanoen, syyt olivat monimutkaisempia, eikä vain ihmisissä!
"Miksi Jumala määrää jotkut suunnitelmansa toteutumisen kannalta välttämättömät ihmiset(kuten Juudas)helvettiin"
Me emme tiedä joutuiko Juudas helvettiin IKUISESTI! Jeesus vain sanoi hänelle, että olisi parempi ettei hän ikinä olisi syntynyt! Se ei tarkoita että Jeesus tuomitsisi Juudakseen helvettiin kidutettavaksi saatanan kanssa IKUISIKSI ajoiksi kavalluksesta, jonka oli PAKKO TAPAHTUA!
" ja miksi Jumala loi Lusiferin,tietäen,mitä siitä seuraisi(aika sadistiselta vaikuttaa)?"
Ehkä hän halusi että ihmiskunta pääsisi valitsemaan hänen ja Lucinferin välillä? Ehkä kyse oli valinnasta, jonka Jumala halusi ihmisten ja enkelien tekevän. Samalla hän pääsisi itse näyttelemään pelastajan ja ihmiskunnan lunastajan roolia. Mistä me tiedämme, oliko tämä suunniteltu aivan alusta asti? Jo ennen luomakunnan, henkivaltojen ja universumin luomista?
>>Teknisesti ottaen Jumala lupaa Nooalle ettei enä ikinä hukuta ihmiskuntaa. Tulesta kukaan ei puhunut yhtään mitään!>>
Joo, tosi hienoa.
Kokisitko sinä mahdollisesti tulleesi jotenkin huijatuksi, jos joku ensin hakkaisi sinut henkihieveriin paljain nyrkein, minkä jälkeen lupaisi ja pyhästi vannoisi: Koskaan en enää kajoa enkä koske sinuun. Mutta sitten jokusen vuoden kuluttua hän ärsyyntyisi jälleen sinun käytökseesi ja usuttaisi tappokoirat raatelemaan sinut lopullisesti.
"Kokisitko sinä mahdollisesti tulleesi jotenkin huijatuksi, jos joku ensin hakkaisi sinut henkihieveriin paljain nyrkein, minkä jälkeen lupaisi ja pyhästi vannoisi: Koskaan en enää kajoa enkä koske sinuun. Mutta sitten jokusen vuoden kuluttua hän ärsyyntyisi jälleen sinun käytökseesi ja usuttaisi tappokoirat raatelemaan sinut lopullisesti. "
Samaistatko itsesi maa planeettaan? Planeetta maa ei ole sama asia kuin ihmiset, ja koska ihmisessä on Jumalan antama kuolematon sielu, ihminen jatkaa elämäänsä henkimaailmassa vielä senkin jälkeen, kun jalat eivät enää kosketa maata, tai lainatakseni pyhiä kirjoituksia;
"Jumala on Henki; ja jotka häntä rukoilevat, niiden tulee rukoilla hengessä ja totuudessa." Joh. 4:24"
Maa on kuitenkin Jumalan omaisuutta. Hän on luonut sen, ihan niinkuin ihmisen ruumiin ja sielun. Eikö Jumala saisi tehdä ITSE MUOVAAMALLA "saviastialla" mitä haluaa?
>>Samaistatko itsesi maa planeettaan?>>
Yleensä en.
>>Planeetta maa ei ole sama asia kuin ihmiset>>
Näin olen sen itsekin päätellyt.
>>koska ihmisessä on Jumalan antama kuolematon sielu>>
Tavallaan näin. Mutta ei lainkaan siinä merkityksessä kuin Raamattu sen antaa ymmärtää.
>>Maa on kuitenkin Jumalan omaisuutta. - - Eikö Jumala saisi tehdä ITSE MUOVAAMALLA "saviastialla" mitä haluaa?>>
Ellet sattunut huomaamaan, siinä meni aika monta ihmistyä niissä sateissa mukana. Ja samaa on luvassa kaikille, jotka eivät suostu alistumaan tämän jumalan valtaan: tulta ja jumalan kiukkua.
Kysymys ei siis ollut ainoastaan maapallosta, vaan myös suurimmasta osasta elossa olevaa ihmiskuntaa. Muistathan, miten Jeesus puhui kapeasta tiestä ja ahtaasta portista? Eli ei siltä tulevalta tulelta säästy kovin moni, mikäli Raamattua olisi uskominen.
Siitä kiistellään paljon, säätääkö Jeesus raamatussa noin 90% ihmiskunnasta IKUISEEN RANGAISTUKSEEN erossa Jumalasta. Siis niille, jotka eivät joko usko häneen tai usko kylliksi voimakkaasti.
https://www.youtube.com/watch?v=K-j-RVblbz0
Me emme täysin voi olla varmoja rangaistuksen luonteesta johtuen mm Raamatun monista käännösvirheistä. Itse haluaisin nähdä asian niin, että elämä on kasvukokemus, ja Raamatun kovat sanat ja uhkaukset mahdollisesti tarkoitettu eri kuulijakunnalle. Kun Jeesus esim puhuu "anteeksiantamattomasta" pyhä hengen herjauksesta, hän viittaa siihen kuinka fariseukset väittivät hänen parantavan ihmisiä itse Belsebulin eli sielunvihollisen voimalla. Monet Jeesuksen uhkauksista oli tarkoitettu nimen omaan "saatanan lapsille" eli väärien oppien omaksuneille "fariseuksille" joitten esi isät sekä Babyloniassa eli Israelissa palvoivat vieraita Kaananilaisia Jumalia, esim Baalia.
"Te olette lähtöisin Saatanasta. Hän on teidän isänne, ja hänen halunsa te tahdotte tyydyttää. Saatana on ollut murhaaja alusta asti. Hän on kaukana totuudesta, se on hänelle vieras. Kun hän valehtelee, hän todella puhuu omiaan, sillä hän on valehtelija ja valheen isä. 45 Mutta minua te ette usko, koska minä sanon teille totuuden. 46 Kuka teistä voi osoittaa, että minä olen tehnyt syntiä? Ja jos puhun totta, miksi ette usko minua? 47 Se, joka on lähtöisin Jumalasta, kuulee mitä Jumala puhuu. Te ette kuule, koska ette ole lähtöisin Jumalasta."
Joh..8:44-46
Tämä on vain minun mielipiteeni. Voin toki olla väärässä. Mielestäni on tärkeää Raamatussa muistaa sekä mahdollisuus käännösvirheisiin että sen oikea asiayhteys, eli se, kenelle alkuperäinen kirja oli tarkoitettu. Kirjain kuolettaa mutta henki tekee eläväksi!
>>Siitä kiistellään paljon, säätääkö Jeesus raamatussa noin 90% ihmiskunnasta IKUISEEN RANGAISTUKSEEN erossa Jumalasta.>>
Aivan. Ja tuo kiistely tulee mitä ilmeisimmin jatkumaan... Rankaisija itse kun ei ole täällä haastateltavana.
>>Tämä on vain minun mielipiteeni. Voin toki olla väärässä. Mielestäni on tärkeää Raamatussa muistaa sekä mahdollisuus käännösvirheisiin että sen oikea asiayhteys, eli se, kenelle alkuperäinen kirja oli tarkoitettu. Kirjain kuolettaa mutta henki tekee eläväksi!>>
Ok. Kiitokset näkemyksestäsi.
Mietin, että mikä määrä uskoa Jeesukseen olisi sitten "kyllin voimakkaasti"? Emmehän itse Raamatun mukaan kykene edes uskomaan,ellei Jumala "poista peitettä"? Kuinka tavallinen maallikko voi tietää,mikä on ramatussa alkukielen mukaista ja mikä ei, missä on käännsvirheitä,lisäyksiä yms.jos ei opiskele niitä alkukieliä ja omista elämäänsä raamatun ja juutalaisen kulttuurihistorian tutkimiseen muiden kansakuntien historioiden ohessa? Rakkautena vaikuttava usko on kai voimakkain todistus Jumalan olemassaolosta,mutta sitä näkee kyllä niin vähän uskovien parissa,että ihmettelen..Tuomioita sitten senkin edestä kyllä saa kuulla,kuinka mikä milloinkin on jumalatonta ja väärää ja vie helvettiin? Sehän herättää vain vihaa ja antaa uskosta Jeesukseen vain vastenmielisen kuvan ja käsityksen..
En usko että kaikki mitä Jeesus sanoi oli käännösvirhe tai väärinymmärretty. Tässä on silti rajakokemus jonka haluaisin jakaa sinun kanssasi;
--------------------------------------------------------
Kävi niin, että kliinisen virheen takia sydämeni pysähtyi sairaalassa ja olin kuollut parin minuutin ajan. Huomasin tarkastelevani ruumistani katonrajasta ja ensimmäinen ajatukseni oli: "Oh shit, olen kuollut". Heti sen jälkeen mieleeni tuli "Oh shit - jos kerran olen kuollut ja pystyn yhä havainnoimaan ja miettimään tällaisia asioita, se merkitsee että ne jutut Jumalasta ja taivaasta ovatkin totta!" Välittömästi tämän jälkeen minua vietiin.
Kiisin nolla-ajassa läpi avaruuden (tai siltä se ainakin tuntuu), ja kuulin samaan aikaan musiikkia, jonka tiesin olevan sieluni oma sävelmä. Se oli ylimaallista musiikkia, josta puuttui tempo. Kyseessä ei siis ollut "suriseva ääni", jota skeptikkomaterialistit usein vihjailevat. Myöskään tunnelikokemusta minulla ei ollut. Vihdoin saavuin paikkaan, jonka tiesin olevan oikea kotini ja minulle tuli valtava dejavu-tunne: olen ollut täällä aikaisemminkin. Maisema oli kaunis, kesäinen, ja kykenin näkemään paljon selkeämmin ja tarkemmin ja laajemmalle kuin ikinä materiassa - oli kuin minulla olisi ollut 360 asteen näkökenttä. Näin myös värejä, joita en kykene näkemään materiassa: oletan niiden olleen infrapuna ja ultravioletti. "Ruumiini", joka siis ei ollut materiaa, oli sellainen kuin se oli omasta mielestäni kauneimmillaan, eikä minulla ollut enää arpia, läiskiä eikä kauneusvirheitä. Tajusin, että tällainen on se ylösnousemusruumis, mistä Raamatussa puhutaan. Oletan sen olleen jonkinlaista "kvanttiainetta" materian sijaan.
Kohtasin Jumalan valtavana kirkkautena, joka ei ollut fysikaalista valoa ja joka huokui rakkautta. Samalla tajusin kaiken olevan yhtä ja samaa valtavaa substanssia, ja että olin osa sitä, ja että ego on vain harhaa. Jumala oli minut tehnyt, hän tiesi täsmälleen, tasan tarkkaan kuka olin, mitä olin tehnyt, kaikki vikani, syntini ja puutteeni - ja myös aikaansaannokseni. Minua pelotti ihan mielettömästi, mutta se valtava, kaikenkattava rakkaus rauhoitti. Tiesin olevani Jumalan lapsi, pieni pisara häntä itseään, enkä enää mitenkään voinut hävitä enkä hukkua enkä pudota maailmankaikkeuden lattianrakoon. Samalla kuitenkin sain ymmärtää, että minun ei vielä pitäisi olla täällä - aikani ei vielä ollut tullut.
Kommunikaatio tuonpuoleisessa on telepatiaa - suoraa ajatuksensiirtoa mielestä mieleen. Tuonpuoleisessa ei myöskään ole aikaa lainkaan, sillä aika on materian ominaisuus ja ilman materiaa ei myöskään ole aikaa, tämä johtuu termodynamiikan II laista.
Kohtasin sitten myös Jeesuksen. Näin hänet sellaisena kuin hän oli maan päällä ollut - koska olen sellainen proosapytty kuin olen. Tuonpuoleisessa voimme ottaa juuri sellaisen hahmon kuin mitä itse haluamme, ja voimme näyttäytyä muille juuri sellaisena kuin he meidät uskovat näkevänsä. Hän näyttäytyi minulle noin kolmekymppisenä, arabia tai iranilaista muistuttavana. Haavat olivat ranteissa, eivät kämmenissä, kuten yleensä uskotaan. Samassa olimme taivaallisessa rakennuskompleksissa, ja menimme rakennukseen, joka oli jonkinlainen Elämän Sali tai Elämän Temppeli. Jeesus otti valtavan kirjan, jonka tiesin olevan Elämän Kirja. Kyse on siis siitä, mistä idän uskonnot puhuvat "akaasisena arkistona" - maailmankaikkeuden muisti. Minulle se näyttäytyi kirjana, jollekulle toiselle se voi näyttäytyä käärönä, muistitauluna tai vaikka tietokoneen näyttönä. Sinne oli kirjattu myös kaikki tekoni ja ajatukseni koko elämäni aikana, ja kaikki mahtui noin pankkikortin kokoiseen alueeseen. Mitäköhän pakkausalgoritmia tuossa käytetään, ajattelin. Tiesin, että nyt tulee Viimeinen Tuomio.
Viimeinen Tuomio itse asiassa on pikemminkin loppuraportti tai auditointi kuin mikään tuomio. Siinä käydään läpi koko maanpäällinen elämämme ja kaikki, mitä olemme saaneet aikaan, ja saamme tai joudumme kokemaan kaikki tekomme ja niiden seuraukset niiden ihmisten kantilta, ketkä ovat olleet niiden kohteena. Eli siis saamme kokea kaiken sen pahan aiheuttaman tuskan, ja myös kaiken ilon ja rakkauden, mitä olemme saaneet aikaan. Ja juuri tämän vuoksi kultainen sääntö - kohtele lähimmäistäsi kuten itseäsi haluaisit kohdeltavan - on niin tärkeä, koska olemme kaikki lopultakin yhtä ja samaa substanssia. On myös huomattavaa, että Jumala ei meitä tuomitse, vaan me tuomitsemme itse itsemme. Siksi on niin tärkeää oppia antamaan anteeksi - niin toisillemme kuin varsinkin itsellemmekin. En ollutkaan niin paha kuin olin kuvitellut, ja juuri tämä anteeksianto oli se suurin oppitunti, mikä minulla oli opittavana.
Jumalalla on triljoonittain lapsia, mutta tänne materiaan uskaltautuvat heistä vain kaikkein uskaliaimmat ja rohkeimmat - me olemme vain pieni vähemmistö. Vähäisinkin meistä täällä on suuri siellä. Olemme täällä maan päällä kaikki vapaaehtoisina, ja voimme tulla tänne uudelleenkin, jos haluamme. Kun tulemme tänne, valitsemme itse lähtökohtamme, vanhempamme, olosuhteemme ja sen, mitä haluamme oppia ja kokea.
Sain luvan kysyä Jeesukselta ihan mitä halusin, sillä ehdolla, että sekä kysymykset että niiden vastaukset pyyhittäisiin pois mielestäni. Näin kävikin. En muista enää, mitä kysyin, enkä myöskään vastauksia niihin. Sen kuitenkin muistan, että olen ollut täällä maailmassa aikaisemminkin, ja että saan edelliskerran muistoista käyttööni aina tipoittain sen, mitä tarvitsen. Kun pääsen takaisin Kotiin, saan taas "täydet käyttäjäoikeudet" edelliskertojeni muistoihin, muistikuviin ja kokemuksiini.
Tämä materia ei ole oikea kotimme. Olemme täällä vain käymässä. Siksi materiaan takertuminen ja mammonan perässä juokseminen on huono idea.
Elinaikamme täällä on ennalta säädetty, tietyn aikaikkunan sisään. Tämän vuoksi "minun aikani ei vielä ollut tullut" ja jouduin palaamaan takaisin - jos olisin kieltäytynyt, olisin joutunut reinkarnoitumaan ja aloittamaan kaiken alusta.
Ruumiini saatiin elvytettyä. Lääkäri kertoi, että olin ollut muutaman minuutin kuollut. Totesin hänelle, että "tiedän..."
-------------------------------------------------
Rajakokemus ei ole minun, mutta sen pitäisi antaa hieman ajateltavaa. Elävä Jumala on liian suuri asuakseen missään kirjassa, varsinkin sellaisessa, joka on yli 1500-vuoden aikajaksolla käännetty ainakin 7-kertaa peräkkäin!
"elävä jumala on liian suuri asuakseen missään kirjassa.." Sitähän minäkin :) Kiitos todella paljon tästä kertomuksesta :D
1213 vois vähitellen päättää, onko se nyt lopullinen kuolema vai ikuinen kidutus (ajallisista tyrimisistä...) ;)
"1213 vois vähitellen päättää, onko se nyt lopullinen kuolema vai ikuinen kidutus (ajallisista tyrimisistä...) ;) "
"Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin."
Matt. 10:28
Sana hukuttaa on käännetty myös tuhota. Siksi minun nähdäkseni helvetissä tuhoutuu sekä sielu, että ruumis.
Ja Raamatun perusteella helvetti on siis toinen kuolema.
"Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan. Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan. Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen."
Johanneksen ilmestys 20:12-15
>>Sana hukuttaa on käännetty myös tuhota. Siksi minun nähdäkseni helvetissä tuhoutuu sekä sielu, että ruumis.>>
Jos helvettiin pääseminen tarkoittaisi Raamatun mukaan ainoastaan kuolemaa ja tietoisuuden sammumista, niin miksi Jeesus sitten juuri lainaamassasi kohdassa tekee eron normaalin kuoleman ja helvettiin pääsemisen välille? Hänen mukaansa ruumiin kuolemaa ei tarvinnut peljätä, mutta sielun kohtaloa kannattaisi miettiä vähän kauemmin.
Raamatusta on laajemminkin löydettävissä opetus Jumalan valmistamasta ikuisesta kidutuslaitoksesta:
"Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen." - Daniel 12:2
Tässä sanotaan selvästi sekä rangaistuksen, että elämän olevan iankaikkista. Olisi melko puolueellista tulkita saman jakeen ensimmäinen osa kirjaimellisesti, mutta toinen osa kuvaannollisesti, eikö olisikin?
Ja sama pätee tähän seuraavaankin kohtaan:
"Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään." - Matteus 25:46
Kirjaimellisesta iankaikkisesta pimeydestä kirjoitti myös Juuda:
"He ovat vedettömiä, tuulten ajeltavia pilviä, paljaita, syksyisiä puita, hedelmättömiä, kahdesti kuolleita, juurineen maasta reväistyjä, rajuja meren aaltoja, jotka vaahtoavat omia häpeitään, harhailevia tähtiä, joille pimeyden synkeys ikuisiksi ajoiksi on varattu." - Juud. 1:12-13
Ja ehkä vieläkin suoremmin Johannes:
"Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin." - Ilmestys 14:11
>>Raamatun perusteella helvetti on siis toinen kuolema.>>
Juuri tuo Ilmestyskirjan tulinen järvi on se paikka, jossa ei ole lepoa päivällä eikä yöllä. Mikäli toinen kuolema (siis tulinen järvi) olisi tarkoitettu pelkäksi tyhjiin raukeamiseksi, niin tuskin kirjoittaja silloin olisi rangaistavien vaivoista puhuessaan käyttänyt termiä "aina ja iankaikkisesti".
UT:n tekstien mukaan ihminen ei myöskään ole kuolemansa jälkeen tiedottomassa tilassa:
"Sillä sitä varten kuolleillekin on julistettu evankeliumi, että he tosin olisivat tuomitut lihassa niinkuin ihmiset, mutta että heillä hengessä olisi elämä, niinkuin Jumala elää" - 1. Piet. 4:6
"'Ei, isä Aabraham; vaan jos joku kuolleista menisi heidän tykönsä, niin he tekisivät parannuksen'." - Luukas 16:30
"Jos helvettiin pääseminen tarkoittaisi Raamatun mukaan ainoastaan kuolemaa ja tietoisuuden sammumista, niin miksi Jeesus sitten juuri lainaamassasi kohdassa tekee eron normaalin kuoleman ja helvettiin pääsemisen välille? Hänen mukaansa ruumiin kuolemaa ei tarvinnut peljätä, mutta sielun kohtaloa kannattaisi miettiä vähän kauemmin."
Lopullinen katoaminen on isompi juttu, kuin ruumiin kuolema.
""Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen." - Daniel 12:2
Tulijärvi on ikuinen. Mutta sinne joutuvilla ei ole ikusita elämää, koska se on vanhurskaille.
Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään.
Mat. 25:46
Henkilöillä, jotka tuhoutuvat lopullisesti, ei enää koskaan ole mitään, siksi se rangaistus on ikuinen, siitä ei ole paluuta, ja olemattomilla ei ole lepoa, ei, päivää, eikä yötä, eikä mitään muutakaan.
"UT:n tekstien mukaan ihminen ei myöskään ole kuolemansa jälkeen tiedottomassa tilassa"
Raamatun perusteella on olemassa kuolema ja tuonela, jotka lopulta heitetään siihen tulijärveen.
Kuolema on ilmeisesti tämä maailma, koska:
"Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään."
Joh. 5:24
Ja tuonela on se paikka, johon tästä kuolemasta osa päätyy odottamaan loppusijoitusta (helvettiä / tulijärveä tai taivasten valtakuntaa).
>>Lopullinen katoaminen on isompi juttu, kuin ruumiin kuolema.>>
Ok.
>>Tulijärvi on ikuinen. Mutta sinne joutuvilla ei ole ikusita elämää>>
Jeesus oli eri mieltä: "Näin on käyvä maailman lopussa; enkelit lähtevät ja erottavat pahat vanhurskaista ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys." - Matteus 13:49-50
Kuinka moni tiedoton itkee ja kiristelee hampaitaan?
>>ja olemattomilla ei ole lepoa, ei, päivää, eikä yötä, eikä mitään muutakaan.>>
Olemattomia ei myöskään vaivata iankaikkisesti, vai mitä olet mieltä? Nyt kuitenkin Raamatun tekstin mukaan vaivataan:
"Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä" - Ilmestys 14:11
"ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti." - Ilmestys 20:10
>>Raamatun perusteella on olemassa kuolema ja tuonela, jotka lopulta heitetään siihen tulijärveen.>>
Aivan, ja tuon tapahtuman jälkeen ei siis ole enää kuolemaakaan; on vain ikuinen tulijärvi. Kuolemahan merkitsee rajallisuutta, kun taas sen puuttuminen merkitsee ajallista rajattomuutta. Sitä paitsi tulijärven täytyy olla suurempi kuin asiat, jotka sinne heitetään.
Ja nyt kun tuosta tulijärvestä kerrotaan myös, ettei sen tuli sammu ja että siellä on oleva itku ja hammastenkiristys ja että siellä olevia vaivataan aina ja iankaikkisesti, niin helvettiopetus onkin paketissa.
>>Tulijärvi on ikuinen. Mutta sinne joutuvilla ei ole ikusita elämää>>
Vielä hieman pohdintaa.
Jos tulijärven asukeilla ei olisi ikuista olemassaoloa, niin miksi tulijärven pitäisi olla ikuinen? Kun viimeinenkin pahantekijä on sinne heitetty ja heidän muistonsa on hävinnyt, niin mitä tuolla ikuisella tulijärvellä sitten tehdään?
Mikä olisi tulijärven tehtävä, ellei siellä ole kidutettavia, joita pelastuneet voivat käydä katsomassa kuin lapset vangittuja villipetoja Korkeasaaressa?
"Kuinka moni tiedoton itkee ja kiristelee hampaitaan?"
Ei monikaan, mutta tottakai lopulliseen kuolemaan mennessä saattaa tulla muutama kyynel. Lainaamasi kohta ei sano, että siellä ikuisesti itketään ja kiristellään hampaita.
"Olemattomia ei myöskään vaivata iankaikkisesti, vai mitä olet mieltä? Nyt kuitenkin Raamatun tekstin mukaan vaivataan:"
Se tuli (=vaiva) on ikuinen ja palaa ikuisesti. Se ei kuitenkaan tarkoita, että ihmiset ovat siellä elossa ikuisesti.
"Ja nyt kun tuosta tulijärvestä kerrotaan myös, ettei sen tuli sammu ja että siellä on oleva itku ja hammastenkiristys ja että siellä olevia vaivataan aina ja iankaikkisesti, niin helvettiopetus onkin paketissa."
Tässä vielä lisäksi yksi kohta, jotta voi ihmetellä mikä helvetti oikein on:
"Myös kieli on tuli, on vääryyden maailma; kieli on se meidän jäsenistämme, joka tahraa koko ruumiin, sytyttää tuleen elämän pyörän, itse syttyen helvetistä."
jaak. 3:6
"Jos tulijärven asukeilla ei olisi ikuista olemassaoloa, niin miksi tulijärven pitäisi olla ikuinen?"
Miksi ei? Ehkä se on muistuttamassa sinne joutuneiden kohtalosta. En tiedä.
>>Lainaamasi kohta ei sano, että siellä ikuisesti itketään ja kiristellään hampaita.>>
Sanamuoto kuuluu: "siellä on oleva itku ja hammasten kiristys." - Matteus 13:50
On totta, että juuri tässä kohtaa ei sanota itkun ja hampaiden kiristelyn jatkuvan ikuisesti. Mutta yhtään sen enempää siinä ei myöskään sanota niiden joskus loppuvan. Kuitenkin muissa kohdissa sanotaan vaivaamisen olevan ikuista.
>>Se tuli (=vaiva) on ikuinen ja palaa ikuisesti. Se ei kuitenkaan tarkoita, että ihmiset ovat siellä elossa ikuisesti.>>
Luet näköjään Raamatusta mitä haluat lukea. Ja ikuisen helvetin ajatusta et syystä tai toisesta halua näemmä myöntää sieltä löytyvän.
Tekstikohta sanoo aivan selkeästi: "heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti." - Ilmestys 20:10
Ja: "eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä" - Ilmestys 14:11
Kuinka tämän voisi enää selvemmin sanoakaan?
>>Tässä vielä lisäksi yksi kohta, jotta voi ihmetellä mikä helvetti oikein on>>
Täytyy muistaa ettei Raamatussa ole ainoastaan yhtä näkemystä ihmisen kuolemasta ja tuhosta, koska se on laaja kokoelma kirjoja ja tekstejä eri ajoilta. Siksi Raamatusta löytyy myös kuolevan sielun oppi, eli oppi kuolemanjälkeisestä tyhjiinraukeamisesta. Tämä on suorassa ristiriidassa helvetti-opetuksen kanssa, ja tässä olemmekin jälleen yhden Raamatun ristiriidan äärellä.
En ole väittänyt mitään muuta kuin että nk. ikuisen helvetin opetus on löytänyt tiensä myöskin Raamatun kansien väliin (esim. Egyptin ja Kreikan kulttuureista). Raamattu siis opettaa helvettiä, jos luet tiettyjä kohtia sieltä. Toisia kohtia lukiessasi se ei opeta sitä.
>>Ehkä se on muistuttamassa sinne joutuneiden kohtalosta.>>
Mitähän tämä kertoisi Jumalasta? Halu säilyttää Jumalan kuningaskunnassa ikuinen pelote kielisi lähinnä hallitsijan epävarmuudesta; alamaiset halutaan pitää ruodussa uhkailemalla, ei rakkaudella.
"Ja ikuisen helvetin ajatusta et syystä tai toisesta halua näemmä myöntää sieltä löytyvän."
Kyllä minä uskon helvetin olevan ikuinen. En vain usko kenenkään elävän siellä ikuisesti.
Jos olen väärässä ja kaikki ihmiset elävät ikuisesti, toisin kuin jeesus antaa ymmärtää, sekin on minulle ok. Helvetti on ikuinen ero Jumalasta ja juuri sitä mitä Jumalan viholliset haluavat. Jos he saavat elää jumalattomasti ikuisesti, tekevät he helvestistä itse omilla teoillaan ikuisen kärsimyksen ja tuskan juuri sillä mitä he itse eniten haluavat. Kaikkien pitäisi siis siinä tapauksessa periaatteessa olla tyytyväisiä.
"Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."
Mat. 25:46
"Siksi Raamatusta löytyy myös kuolevan sielun oppi, eli oppi kuolemanjälkeisestä tyhjiinraukeamisesta."
Mielestäni Jeesus opettaa siitä myös, kun hän puhuu sielun ja ruumiin tuhoamisesta helvetissä.
And fear not them which kill the body, but are not able to kill the soul: but rather fear him which is able to destroy both soul and body in hell.
Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa helvettiin.
Matt. 10:28
>>Kyllä minä uskon helvetin olevan ikuinen. En vain usko kenenkään elävän siellä ikuisesti.>>
Asia selvä.
>>Jos olen väärässä ja kaikki ihmiset elävät ikuisesti, toisin kuin jeesus antaa ymmärtää>>
Olen jo aiemmin todennut tulleeni lukuisten näyttöjen peruseella sellaiseen päätelmään, että Raamattu on ristiriitainen teos. Siksi sieltä voi paikoitellen löytyä esimerkiksi opetus helvetistä, mutta kuitenkin myös monia kohtia, jotka ovat ristiriidassa tämän opetuksen kanssa.
Sinulla on hyviä kysymyksiä ja yritän tässä vastata joihinkin niistä.Jumala rakkaudessaan loi luomuksilleen vapaan tahdon ja surullista kyllä jotkut ovat käyttäneet sitä vääryyteen kuten esim. Saatana.Saatana ei ole aina ollut Saatana eli vastustaja mitä tämä hänen nimensä merkitsee.Saatana käärmeen muodossa sai Evan uskomaan paratiisissa että he ei kuolisi vaikka söisivät puusta josta ei pitänyt syödä ja Adamkin söi.Saatana oli ennen tätä ollut täydellinen enkeli Jumalan kirkkaudessa ja ensimmäinen ihmispari oli täydellinen mutta nyt tämä oli mennyttä.
Me nykyajan ihmiset olemme saman kysymyksen edessä,olemmeko uskollisia Jumalalle,ja voimme sen elämällä oikein Jumalalle osoittaa.
Tietysti Jumala olisi voinut tuhota vastustajansa heti,mutta hän on antanut vastustajiensa näyttää miten elämä sujuu heidän tavallaan ja olemme nähneet että se ei suju.
Se päivä on tulossa milloin tuomio tästä kaikesta tulee ja silloin paha saa palkkansa,niinkuin myös joka on tehnyt oikein.Apostolien teot 17:31
Kiitos tästä näkökulmasta :) Seuraavat kysymykset tulevat mieleeni:
!) Jos Jumala on antanut enkeleille ja ihmisille vapaan tahdon,joka kuitenkin johti vain Lusiferin lankeamaan (minkä Jumala jo ennalta tiesi) ja sen johdosta myös vielä tuolloin mistään tietämättömän ensimmäisen ihmisparin, voidaanko sanoa,että ihmiskunnalla edes (silloin/enää) on mitään vapaata tahtoa?
2) Raamattu sanoo, että Lusiferissa havaittiin vääryys- miksi Jumala loi tämän olennon,kun kerran se tuilsi viemään ihmiskunnan jokatapauksessa tuhoon ja Jumalan tuomioiden alle?
3) Viitaten edellisiin, kuinka voisi olla mahdollista edes Jeesukseen uskovan TÄYDELLISESTI noudattaa Jumalan Lakia? KUKAAN ei lakia (ei kymmentä käskyä,ei rakkauden kaksoiskäskyä) täysin täytä (Eivätkä,olkaamme nyt rehelliset,useimmat meistä edes tahdo niin tehdä,sillä se saattaisi johtaa jopa kuolemaan uskon tähden ja niin eivät kristityt länsimaissa elä,vaan yleensä päinvastoin-mennään mukaan mammonan orjina mihin vain omia etuja ajavaan tai toisaalta toitotetaan torvea edellä,jotta ympärillä olevat varmasti huomaisivat "hurskaan" saapumisen paikalle tuomioineen..).
4)MIKSI on armo,jos se ei kerran yksin riitäkään? Miksi toiset pelastuvat ikäänkuin tulen läpi ja toiset tuomitaan tulijärveen,jossa vaivataan yötä päivää ikuisesti? Aivan kamala kirja,täytyy sanoa,en vain voi ymmärtää tätä?
Todelinen oikeudenmukaisuus vaatisi,että rangaistukset jaettaisiin oikein jo TÄSSÄ ajassa,kuten armahduksetkin-mutta tämä ei toteudu. On hyvin laiha lohtu sellaiselle ihmiselle,joka on saattanut muiden tekemien vääryyksien vuoksi menettää jotain täysin korvaamatonta ja kärsiä ilman omaa syytään lopunelämäänsä,että "kosto on Jumalan" jne. Minua itseäni ei ainakaan lohduta yhtään ja sille en voi mitään.
Kiitos vastauksestasi :)
Pohdintoihisi näkökulmaa lisää.
1) Ensinnäkään ensimmäinen ihmispari ei ollut tietämätön. Heidän Luojansa
oli rakkaudellisesti heille ilmoittanut, mitä tulisi tapahtumaan, jos he
rikkoisivat tätä (yhtä ainutta) käskyä vastaan. He kuolisivat. Lusifer ( Sa_tana)
väitti Eevalle toisin. Oli siis sana sanaa vastaan. Eevan piti valita, kumpaako
hän uskoo, Luojaansa vaiko Lusiferia? Kaikki tiedämme miten hän valitsi.
Eeva myöhemmin tunnusti kyllä että hänet petettiin.
2) Lusifer oli alun alkaen yksi Jumalan tottelevaisista henkipojista taivaassa.
Näille henkipojillekkin on annettu vapaa tahto totella Luojaansa tai olla
tottelematta. Hänessä alkoi nousta vallan "himo". Hän halusi itselleen
enemmän valtaa. Hän näki aikansa koittaneen, kun ensimmäinen
ihmispari luotiin maan päälle. Hän valehteli Eevalle, että Jumala pimittää
heiltä jotakin hyvää. Täydellinen ihminen Eeva rupesi katsomaan kiellettyä
puuta ja silmien halu tuli niin suureksi että hän lankesi rikkomukseen.
Valitettavasti tuo ensimmäisen ihmisparin rikkomuksesta saatu tuomio -
kuolema - periytyi kaikille heidän jälkeläisilleenkin. Siksi mekin kuolemme.
Jumalan alkuperäinen suunnitelmahan oli, että ihminen eläisi ikuisesti
maanpäällä, hänen hallitusvaltansa alaisuudessa. Hän ei ole tuota
tarkoitustaan tottelevaisen ihmiskunnan suhteen muuttanut.
Mietihän tätä. Kumpi sinulle isänä tai äitinä tuottaa enemmän iloa sekö että
lapsesi tottelevat sinua kuin robotit, vai sekö että he omasta halustaan
tottelevat koska rakastavat ja arvostavat kaikkea sitä, mitä olet heidän eteen
tehnyt. Tästä Jumalan käskyjen noudattamisessa on kysymys. Olemme
saaneet elämän lahjan Luojaltamme ja täydellisen asuinpaikan, maan.
Arvostammeko lahjaamme niin paljon, että osoitamme sen teoillamme
lahjan antajaa kohtaan.
:) Tuomiohenkisyys ja ahdasmielisyys ovat ne perimmäiset syyt, miksi uskovista ei pidetä,ns. HyvinHurskaistaJeesustelijoista ;) En usko Jumalan olevan yhtään niin ahdas,kuin uskova ihminen,joka on rajannut ajattelukykynsä tietyn muotin mukaiseksi,vaikuttimenaan hyvin usein vain heikosti peitelty pelko ja tietämättömyys jota ei tahdota tunnustaa :)
"arvostammeko lahjaamme niin paljon,että osoitamme.." tämä lausahdus kertoo enemmänkin henkilökohtaisesta jumal-käsityksestä. Ulkoisista syistä/jonkun toisen ihmisen tahdosta/omista vaikuttimistamme pakotetut tekomme eivät voi meitä hurskauttaa pelastuskelpoisiksi ja yksikään ihminen ei ole täällä Jeesuksen lailla täydellinen:) Tulee viimeinen tuomio,mutta mikä se on ja mitä siitä seuraa? Ikuinen piinako,kadotus? Olemmeko,kuten ylempänä ketjussa oli kertomus kuolleena olleen kokemuksesta(olen tätä hiukan itsekin pähkäillyt)itse saaneet valita tulla tänne? Jos näin olisi,kaikki kysymykseni ratkeaisivat kuin itsestään,sillä raamatun täydelliseen erehtymättömyyteen/siihen,että se sisältäisi ns.koko totuuden,en voi uskoa :)
Me emme todellakaan voi omilla teoillamme itsellemme pelastusta ansaita. Jos
olemme oppineet Sanan ja luomakunnan kautta tuntemaan Jumalamme, niin
silloin haluamme kiitollisuudesta ja arvostuksesta häntä kohtaan koko
sydämestämme osoittaa myöskin omalla elämäntavallamme rakastavamme
häntä. Tällöin astuvat myös teot kuvaan. Sitä jota rakastaa, sitä haluaa miellyttää.
Eikö tämä sovellu myös avioliittoon. Kyllähän me rakastamamme ihmisenkin
eteen haluamme tehdä häntä miellyttäviä asioita. Miksi emme tekisi niitä elämän
antajamme eteenkin?
Täydellisyyteen meistä ei kukaan pysty. Onneksemme Luojamme sen myös tietää
eikä sitä meiltä vaadikkaan. Hän kuitenkin odottaa että pyrimme tekemään parhaamme, olosuhteemme huomioon ottaen. Elämä on täten itsensä opiskelua
ja sen oman minän muovaamista läpi elämän. Ihanan palkitsevaa, kun huomaat
saaneesi hiukan omia "säröjä" hiottua.
Pahuudelle tulee loppu. Jumala tulee sen lopettamaan. Hän tuhoaa kaikki ne tahot,
jotka saavat pahuutta aikaan. Ihmisille saarnataan tälläkin hetkellä koko maailmassa
tästä tulevasta muutoksesta. Meidän on valittava joko elämä tai kuolema. Siinä
on vaihtoehdot. Ikuisen elämän mahdollisuus täällä maan päällä tai ikuinen
kuolema. Raamatun mukaan ei ole muita vaihtoehtoja. Ei ole mitään piinan
paikkaa olemassa, vaikka sillä niin pelotella halutaankin.
Kiitokset sinulle pohdinnoistasi. Mukavaa että on vielä ihmisiä jotka ajattelevat ja
hakevat vastauksia asioihin. Etsivä löytää. Tutkimalla ja perehtymällä raamattuun
oppii siihen luottamaan. Sieltä löytyy kuin löytyykin se totuus. Koettele sitä, niin
uskosi vahvistuu.
Pohdintoihisi lisää näkökulmaa.
4) Ilmestys 20:14:" Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi." Tulinen järvi tarkoittaa toista kuolemaa eli
ikuista kuolemaa, ei mikään piinan paikka. Tulta käytetään raamatussa usein
vertauskuvaamaan lopullista tuhoa. Tuleen kun laitetaan jotain, niin siitä ei ole kohta jäljellä kuin tuhka. Se mitä poltettiin on ikuisesti poissa.
Jos tulinen järvi olisi jokin piinan paikka, niin miten se vaikuttaisi kuolemaan,
joka sinne heitetään, entä sitten hautaan (= tuonela = helvetti) ?
>>Jos tulinen järvi olisi jokin piinan paikka, niin miten se vaikuttaisi kuolemaan,
joka sinne heitetään, entä sitten hautaan>>
Siten, ettei edes kuolemaa eikä hautaa enää sen jälkeen ole olemassa.
On vain ikuinen tulijärvi. Koska se on tuossa kuvauksessa suurempi kuin asiat, jotka sinne heitetään.
Jos ei siis ole kuolemaa, on vain ikuisuus. Eikö vain? Ja saman logiikan mukaanhan sen väitetään menevän taivaaseen menijöidenkin kohdalla: koska kuolemaa ei ole, on vain Ikuinen Kohtalo elettävänä.
"Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen." - Daniel 12:2
Myös Jeesus opetti varsin selvästi ikuista tulijärveä, jossa oltaisiin täysin tietoisia aina vaan, ja yhä uudestaan:
"Näin on käyvä maailman lopussa; enkelit lähtevät ja erottavat pahat vanhurskaista ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys." - Matteus 13:49-50
"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen IANKAIKKISEEN TULEEN, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä." - Matteus 25:41
Myös Johannes Kastaja oli tietoinen ikuisesta tulesta:
"Minä kastan teidät vedellä parannukseen, mutta se, joka minun jäljessäni tulee, on minua väkevämpi, jonka kenkiäkään minä en ole kelvollinen kantamaan; hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä ja tulella. Hänellä on viskimensä kädessään, ja hän puhdistaa puimatanterensa ja kokoaa nisunsa aittaan, mutta ruumenet hän polttaa SAMMUMATTOMASSA TULESSA." - Matteus 3:11-12
Ja edelleen Jeesuksen sanoja Markuksen mukaan:
"Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen. Ja jos sinun jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat jalat tallella, heitetään helvettiin. Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin, jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu." - Markus 9:43-48
Eikö näissä kaikissa kohdissa aivan selvästi ja suoraan sanota, että siellä ei tule olemaan kivaa ja että se Tuli ei sitten tule sammumaan.
Ei ihme, että et usko Luojan olemassaoloon, jos olet noin synkän mielikuvan
itsellesi Jumalasta kehittänyt. Raamattua ei kuitenkaan lueta aina kirjaimellisesti. Siellä käytetään paljon vertauskuvia asioista, koska ne ovat paljon tehokkaampia opetusvälineitä. Vertauskuvilla ja kielikuvilla pääsee paremmin asian ytimeen.
Raamattu on kokonaisuus ja niin sitä tulee myöskin tulkita. Ei ole Raamatun
vika, jos kaikki eivät niin tee. Jumala on Rakkaus ja siksi mekin kykenemme
rakkautta osoittamaan. Paholainen on taasen kapinan ja valheen Isä. Hän
haluaa ettemme oppisi tuntemaan Luojaamme. Ikävä kyllä kaikki eivät tätä
ymmärrä tai halua hyväksyä,ja sen tähden he eivät tietoisesti ala vastustamaan
tämän maailman pahaa henkeä, joka on vallannut koko maailman.
Otan tästä hiukan esimerkkejä:
Tämä maailma kannustaa itsekkyyteen. Mitä se on saanut aikaan?
Perheiden hajoamisia. Uusioperheitä yhä uudelleen ja uudelleen. Turvattomuutta lapsille, kun eivät koskaan tiedä, kuka on isänä tai äitinä ensi viikolla. Tämä taasen aiheuttaa lapsille henkisiä ongelmia. Koulumaailmassa se näkyy varsin selkeästi.
Tämä maailma kannustaa kyynärpää taktiikkaan. Heikoista viis, kunhan
itse vaan pääsee eteenpäin ja itsellä on kaikki hyvin. Mitä se on saanut
aikaan? Lapset ja vanhukset ovat toissijaisia tässä yhteiskunnassa.
Harvat pitävät heidän etujaan etusijalla. Vanhuksille ei anneta minkäänlaista
kunnioitusta tässä yhteiskunnassa. Rakkaus on hiipunut tästä yhteiskunnasta,
kylmyys ja tunteettomuus tullut tilalle.
Mikä tämän on saanut aikaan?
Ihmiset eivät enää välitä Jumalan antamistä hyvistä elämänohjeista, vaan
elävät täysin omien halujensa mukaan. Jos nämä seuraukset, mitkä meillä
on jo näkyvissä, ovat ihmisten mielestä hyvä asia, niin jatkakaa vain samaan
malliin.
Itse henkilökohtaisesti en ole näihin seurauksiin tyytyväinen ja haluan omalta
osalta tehdä elämässä muutoksen parempaan suuntaan. Siihen on auttanut
ne vanhat hyvät neuvot, mitkä löytyy raamatusta. Kumpa vain useampi meistä
ymmärtäisi Jumalan sanan viisauden ja sen merkityksen elämäämme.
Maailma olisi silloin jo nyt huomattavasti parempi paikka elää meille ja lapsillemme, saati sitten heidän lapsilleen. Hirvittää edes ajatella, millä
mallilla tämä maailma on tuolloin.
Vastustakaamme pahaa, niin paha kaikkoaa meistä pikku hiljaa. Ilman vastustusta se vain pikku hiljaa, ikään kuin varkain, turruttaa meidät. Emme
edes enää pidä sitä pahana. Lopulta käy niin , että pahasta tulee hyvä ja
hyvästä tuleekin paha. Valitettavasti näin on käynyt jo monessa asiassa
tässäkin yhteiskunnassa. Jokainen voi itse päätellä katsoessaan tätä
maailman menoa, onko se ollut hyväksi.
Muutos lähtee meistä itsestämme. Me emme voi muuttaa toisia, mutta
itseämme voimme, jos vain haluamme. Kysymys kuuluukin, haluanko
minä muuttua? Jos en halua, niin miksi en halua?
>>Ei ihme, että et usko Luojan olemassaoloon, jos olet noin synkän mielikuvan
itsellesi Jumalasta kehittänyt.>>
Miksi puhut aivan kuin minä olisin keksinyt nuo asiat? Raamatustahan nuo siteeraamani asiat löytyvät, enkä minä ole kirjoittanut Raamattua.
>>Raamattua ei kuitenkaan lueta aina kirjaimellisesti.>>
Tarkoitat siis, että Raamatun lukija voi vaihtaa kirjaimellisen lukutyylin kuvaannolliseksi oman valintansa mukaan; aina kun hänestä tuntuu liian ahdistavalta tulkita teksti ihan sellaisena, mitä siinä sanotaan.
Jos tuolle polulle lähdetään, niin on kysyttävä: Kuka viime kädessä päättää, mikä osa Raamatusta tulee ymmärtää kirjaimellisena ja mikä kuvaannollisena? Esimerkki tällaisesta tarkoitushakuisesta valikoivuudesta tässä; yhden ainoan jakeen sisältä tulkitaan ensimmäinen osa kirjaimellisesti, mutta toinen osa kuvaannollisesti:
"Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen." - Daniel 12:2
Tässä sanotaan aivan selvästi sekä rangaistuksen, että elämän olevan iankaikkista. Samoin tässä:
"Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään." - Matteus 25:46
Mutta helvetti-oppia kainoksuvat valitsevatkin itselleen vain ikuisen elämän ja jättävät ikuisen kauhistuksen pois. Rehellistäkö?
>>Raamattua ei kuitenkaan lueta aina kirjaimellisesti.>>
Mitäs sanot, jos minä väitän Aatamin ja Eevan olleen vain symbolista kerrontaa, eivät kirjaimellisia ihmisiä?
Loistava vastaus :) vaan miksi siihen ei tullut raamatullista perustelua ja kumoavaa kommentointia? ;) Mitäpä jos vaikkapa bahai-uskonto on oikeassa? Raamattu on jotenkin epäjohdonmukainen monin paikoin ja suorastaan kammottaa,miten halpoina esimerkiksi naiset on nähty,orjuus salittu ja sitten helvettiin vain vaikka ihmiset kuvittelivat tehneensä Jumalan tahtoa..
Pohdintaa.
Sielu mikä se on TIETOKANTA mikä kuolemanhetkellä siirtyy taivaaseen.
Taivas mikä se on Keskustietokone mikä tallentaa sielun ihmisen tietokannan.
Mitä kuolemanjälkeen mitä on tietokannan elämä.
Mikä on Jumala, keskustietokoneen taivaan valvoja joka antaa erilaisia oikeuksia
myös ihmisen eläessä aivoille.
Aivot on yhteydessä keskustietokoneelle taivaaseen.
Moni raamatun mysteeri ja yliluonnollinen asia on selitettävissä tällä teorialla.
Esim pyhä henki ja kielillä puhuminen, tietokoneen valvoja anttaa erilaisia oikeuksia ja päivityksiä aivoille. Samaten kuin jumalan ja profeettojen keskustelut.
Nyt pääsemme siihen kysymykseen mikä on ihminen?
Ihminen on luojan luoma biolokinen robotti joka on automaattitoiminnoilla ja aivotietokoneella varustettu, josta on yhteys taivastietokoneelle.
Mistä näin on mahdollista valvoa jokaista ihmistä ja tallentaa hänen tekemisensä keskustietokoneelle. Miksi näin? Taivas ja Jumala on siellä jossain valovuosien päässä, mutta näin on helppo valvoa maapallon tapahtumia joka on Jumalan kasvitieteellinen terraario.
Ihmisten kehittyminen, Keskustietokoneelta on ollut helppo antaa vähän kerrallaan
ihmisten aivoille uusia päivityksiä ja taas on menty seuraavalle kehitys askeleelle..
Ei nämä asiat tarvitse olla niin mystisiä, yliluonnollisia, kuin on annettu ymmärtää.
Onhan selvä että kun ihminen alkujaan muistinvaraisesti tallensi asioita sukupolvelta toiselle ja sen jälkeen kirjoittamalla niin asiat ovat muuttuneet matkanvarrella. Samoin kuin uskonnon selityksien tulkinnat, olisikohan näitä tulkittu niin, mikä on ollut edullisinta tulkitsijoille, omanedun tavoittelun parantamiseksi ja ihmisten hallitsemiseksi. Mikä on totuus, se on tuolla jossain kaukana valkenee vasta jossain monien sukupolvien päästä.
Tätä tekstiä voisi jatkaa loputtomiin ottakaa kantaa.
Hieman huumoriakin tänne,kiva :) Jos olemme robotteja tietokannoilla varusteltuina,mikä oli adamin ja evan synti? Ei tahdoton voi tehdä syntiä.. Kehitysasteita kuvattaneen tänäpäivänä usein nimityksellä "psykologia" :) Tiede ja keksinnöt tuovat oman lisänsä siihen miksi ihmiskunta kehittyy,mutta kuten kautta aikojen,vahvimman oikeus on useimmiten määräävä realiteetti. Koska ihmisen henkilökohtainen psyykkinen kehityshistoria määrittelee hänen persoonallisuuttaan ja mahdollisuuksiaan esim.talouselämässä menestymiseen tai vaikkapa urheilussa pärjäämiseen,emme kaikki voi koskaan olla vaikkapa maailmanmestareita juoksussa :) Sanoma ansiottomasta armosta ja rakkaudesta tuo jonkinlaista moraalitajua ihmiskunnalle,mutta aivan samoja periaatteita on löydettävissä muistakin uskonnoista,kuin Juutalaisuudesta. Kyse on lopulta siis siitä,onko Jeesus Jumalan Poika vaiko ei ja kuka/millainen on Jumala ja Hänen tahtonsa :)
>>Sielu mikä se on TIETOKANTA mikä kuolemanhetkellä siirtyy taivaaseen.>>
Vielä kun saisi jotakin konkreettista sisältöä termeille "sielu" ja "taivas", niin lauseesi olisi ymmärrettävä.
>>Taivas mikä se on Keskustietokone mikä tallentaa sielun ihmisen tietokannan.>>
Jaaha. Mutta miten tällaisen taivaallisen "keskustietokoneen" olemassaolosta voitaisiin saada jotakin objektiivista näyttöä?
>>Aivot on yhteydessä keskustietokoneelle taivaaseen.>>
Tarkalleen ottaen millä tavalla tällainen yhteys biologisten aivojen ja myytillisen "taivaan" välillä oikein muodostuisi?
>>Ei nämä asiat tarvitse olla niin mystisiä, yliluonnollisia, kuin on annettu ymmärtää.>>
Eipä tietenkään... Tietynlaisessa scifi-uskonnollisessa mielikuvitusmaailmassa juttusi ovat varmasti ihan arkista peruskauraa.
>>Tätä tekstiä voisi jatkaa loputtomiin>>
Jotenkin minun on helppo uskoa sinua tässä asiassa.