U&E palstalla olen muutamaan otteeseen yrittänyt kysellä asioita, jotka ovat minulle hyvin epäselviä opissanne. Olisiko mahdollista saada sinulta perusteltuja vastauksia niin, että et livahtaisi pakoon keskustelusta kun "kuoppa saadaan kaivettua" riittävän syvälle?
Yritän todellakin etsiä vastauksia kysymyksiin MIKSI uskotte jonkin asian olevan tietyllä tavalla, ja on muutamia opinkohtia jossa opetuksenne tuntuu minusta menevän ristiin itsensä kanssa tai sitten opin raamatullisuus näyttää hyvin kyseenalaiselta.
Yksi kysymyksistäni koskee voideltujen 140 000-luokkaa. Tai oikeastaan monikin kysymyksistäni (mutta niistä myöhemmin), eräs tämän 140 000-opin suurimmista ristiriidoista tuntuu kuitenkin olevan siinä, että sanotte voidellun tietävän olevansa voideltu YHTÄ VARMASTI kuin hän tietää oman sukupuolensa.
Siis vain hän itse tiedostaa asian.
No, tässä ei ole mitään ristiriitaa, mutta kun taas toisaalta puhutaan siitä, että voideltujen määrä on viime vuosina vain kasvanut, niin vastauksena tulee lähes poikkeuksetta, että jotkut VAIN LUULEVAT kuuluvansa tähän joukkoon, mutta erehtyvät.
Nyt tulee pulma.
Miten voi olla varma ja kuitenkin erehtyä? Kumpi yllä olevasta väitteestä on siis tosi - sillä molemmathan eivät voi sitä olla?
Osaatko sinä vastata tähän?
Yritän todellakin etsiä vastauksia kysymyksiin MIKSI uskotte jonkin asian olevan tietyllä tavalla, ja on muutamia opinkohtia jossa opetuksenne tuntuu minusta menevän ristiin itsensä kanssa tai sitten opin raamatullisuus näyttää hyvin kyseenalaiselta.
Yksi kysymyksistäni koskee voideltujen 140 000-luokkaa. Tai oikeastaan monikin kysymyksistäni (mutta niistä myöhemmin), eräs tämän 140 000-opin suurimmista ristiriidoista tuntuu kuitenkin olevan siinä, että sanotte voidellun tietävän olevansa voideltu YHTÄ VARMASTI kuin hän tietää oman sukupuolensa.
Siis vain hän itse tiedostaa asian.
No, tässä ei ole mitään ristiriitaa, mutta kun taas toisaalta puhutaan siitä, että voideltujen määrä on viime vuosina vain kasvanut, niin vastauksena tulee lähes poikkeuksetta, että jotkut VAIN LUULEVAT kuuluvansa tähän joukkoon, mutta erehtyvät.
Nyt tulee pulma.
Miten voi olla varma ja kuitenkin erehtyä? Kumpi yllä olevasta väitteestä on siis tosi - sillä molemmathan eivät voi sitä olla?
Osaatko sinä vastata tähän?
Vastaukset 59
Vanhimmat
Ennen vuotta 1935 tai 1935 kastetut kuuluvat 144 000:een, elleivät he itse ole ilmoittaneet olevansa maallista luokkaa. Sen jälkeen kastetut voi jättää huomioon ottamatta paitsi ne muutamat harvat, jotka ovat todella tulleet vain uskottomiksi tulleiden taivasluokkaan kuuluvien tilalle näiden kuoltua uskottomina. Ja näitä uskottomiksi tulleita jäännöksen jäseniä on todella vähän 1935 jälkeen.
Ei voi muuta sanoa kuin että muut luulevat kuuluvansa tai näyttelevät, mistä aikanaan tulee JHWH antamaan rangaistuksen.
Olihan Israelissa sekä Jehovan profeettoja että sellaisia, jotka luulivat tai väittivät olevansa sellaisia, mutta eivät olleet kuin vääriä profeettoja.
Ihmisten tuntemusten vahvistaminen todella oikeiksi on inhimillisin keinoin suhteellisen mahdotonta,
ASO
Se että "voideltu" tietää itse olevansa voideltu ei siis pidäkään opissanne paikkaansa?
Miksi sellaista sitten opetetaan?
Miksi juuri 1935 140000 luku olisi tullut täyteen?
Sanoit:
>>Ennen vuotta 1935 tai 1935 kastetut kuuluvat 144 000:een, elleivät he itse ole ilmoittaneet olevansa maallista luokkaa.>>
Mistäs nämä sitten "tietävät" mihin luokkaan kuuluvat? Tai ylipäänsä kukaan, jos kerran asiaa ei voi varmasti tietää?
Vuosi 1935 selittyy sillä että sinä vuonna omaksuttiin ymmärrys "suuresta joukosta" eli maallisesta luokasta. Sen jälkeen luku vertauskuviin osallistuneista on tullut kovaa vauhtia alas, esimerkiksi vuonna -35 osallistujia oli vielä yli 52.465 kun viiden vuoden kuluttua heitä oli 27.711.
Onko tämä sitten riittävä peruste että tuona vuonna kutsuminen todella päättyi, on toinen kysymys. Raportit joka tapauksessa näyttäisivät osoittavan siihen suuntaan että kovin monia uusia ei olisi voideltu sen jälkeisinä vuosikymmeninä. Tosin löytyy niitäkin, esimerkiksi puolet hallintoelimen 10 jäsenestä on voideltu tuon vuoden jälkeen - tämän voi päätellä jo heidän iästään.
>>Ennen vuotta 1935 tai 1935 kastetut kuuluvat 144 000:een, elleivät he itse ole ilmoittaneet olevansa maallista luokkaa.
Vielä puoli vuosisataa sitten tuo vedenjakaja oli 1931.
>>Sen jälkeen kastetut voi jättää huomioon ottamatta ....
Kuinkahan moni, vuoden 1931 "korkeakutsun" sisäistänyt ihmettelikään kun tuo jatkoaika tuli? Toisaalta se antaa toivoa uudesta jatkoajasta.
Itse asiassa, jos tuon lukumäärän ottaa kirjaimellisena, niin se tuli monin verrain täyteen jo ensimmäisen vuosisadan lopussa, mutta tällaiset pienet ristiriidat voidaan hyvin hoitaa selittelemällä.
>>Vuosi 1935 selittyy sillä että sinä vuonna omaksuttiin ymmärrys "suuresta joukosta" eli maallisesta luokasta.
Tarkemmin ottaen silloin ei omaksuttu ymmärrystä suuresta joukosta. Rutherford huomasi, että väkeä alkaa olla olla liikaa ja 144000 raja täyttyy, joten jotain oli tehtävä.
Suuri joukko oli ollut opetuksessa jo aikaisemmin, jo silloin toisarvoinen porukka, mutta taivaallisella toivolla. Vuonna 1935 Rutherford ainoastaan otti ja vaihtoi tuon suuren joukon taivaallisen toivon maalliseen.
Vuosi 1935 on vedetty hatusta, muistaakseni kun 144000 joukko tuli täyteen edellisen kerran vuonna 1931, niin kyseessä oli Raamatusta lainattu 12 tunnin palkka (Matt. 20:12). Kuten tavallista, niin tunnit voidaan kätevästi muuntaa vaikka vuosiksi, joten 1919 12=1931.
>> Sen jälkeen luku vertauskuviin osallistuneista on tullut kovaa vauhtia alas, esimerkiksi vuonna -35 osallistujia oli vielä yli 52.465 kun viiden vuoden kuluttua heitä oli 27.711.
Tilastollisesti tarkasteltuna nyt vertauskuviin osallistuvista parisen sataa voisi täyttää Vartiotorniseuran kriteerit. Joten yli 8000 teeskentelijää ottaa näin ollen osaa vertauskuviin. Tuon joukon määrkin on pysynyt harvinaisen vakaana, välillä kasvaenkin, siinä 8500 huitteilla.
Eli kun keksittiin tarjota toinen vaihtoehto, niin sitten saattoi valita kumman ottaa mieluimmin?
Mitään raamatullista perustetta kun tälle vuodelle saatikka ajatukselle ei ole.
>>.... tai 1935 kastetut
Tuo ei pitänyt paikkaansa vuonna 1935, voideltuihin kuuluvan tuli silloin olla kypsä ja arvostettu raamatuntutkija.
Ehkä tässä halutaan tekohengittää asiaa samalla tavalla kuin 1914-sukupolvessa. Ensin tuli ymmärtää asiat 1914 ja olla 15-vuotias. Sitten lapset tulivat nokkelammiksi ja 10 vuoden ikä riitti 1914. Sitten vastasyntyneetkin pääsivät joukkoon. Lopulta koko kirjaimellinen sukupolvi hävitettiin.
>>Tuo ei pitänyt paikkaansa vuonna 1935, voideltuihin kuuluvan tuli silloin olla kypsä ja arvostettu raamatuntutkija.
Siis tuli olla ollut jo raamatuntutkija, uusi nimi omaksuttiin 1931.
"Sen jälkeen kastetut voi jättää huomioon ottamatta paitsi ne muutamat harvat, jotka ovat todella tulleet vain uskottomiksi tulleiden taivasluokkaan kuuluvien tilalle näiden kuoltua uskottomina. Ja näitä uskottomiksi tulleita jäännöksen jäseniä on todella vähän 1935 jälkeen."
siis miten ihmiset voivat sanella ketkä kuuluvat taivasluokkaan ja ketkä eivät?? olin aina siinä uskossa että jumala päättää sen. onko näistä taivasluokkaan menevistä olemassa joko arkisto brooklynissä tai laskuri laskemassa monta voideltua on vielä elossa maanpäällä?
mikä himskatin vuosi tuo 35 on? mistä peijoonista russel tai rutherford (aivan sama!) tiesi että tuo 144 000 on silloin sinetöity? onko tälle opille kehoite, ohje tai käsky raamatusta?
tulee mieleen aika jolloin isä opetti laskemaan ja minä tyhmänä en tajunnut ja itku pääsi aina.
samaa seinään päätä hakkaamista on taas tämäkin ja itku meinaa päästä tässä vuosiluku
, voideltu luku, irrationaali luku "suuri joukko" luku, raporttin tunti luvut, kokouksien määrien luvut, ammun kohta itteni:)
Tervehdys Ohdake!
Hyvän veljeni UskoToivon ollessa estyneenä saanen uskaltautua osaltani vastaamaan? Pidin muuten tämänkertaisen kysymyksesi tyylistä. Pisteet siitä sinulle.
Selitykset ovat toisinaan parhaistakin aikomuksista huolimatta vain ja ainoastaan laimeita selityksiä. Raamatun antamat vastaukset ovat aina parhaat.
Sitä en lähde yksityiskohtaisesti ruotimaan, että miksi Jehovan todistajat uskovat jonkin asian olevan jollakin tavalla. Peruslähtökohtana on se, että ihan vakavissamme yritämme todella ymmärtää Raamattua.
Aidot voidellut eivät esitä mitään omaa päähänpinttymäänsä. He ovat saaneet ikäänkuin 'kutsukortin' - Pyhän Hengen voitelun - Jumalalta. Pyhän Henkensä välityksellä Jumala itse paljastaa asian heille. "Sillä kaikki ne, joita Jumalan henki johdattaa, ovat Jumalan poikia. Sillä te ette saaneet orjuuden henkeä, joka aiheuttaa jälleen pelkoa, vaan te saitte pojaksioton hengen, jonka avulla huudamme: "Abba, Isä!" Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa, että olemme Jumalan lapsia. Jos siis olemme lapsia, olemme myös perillisiä: tosiaankin Jumalan perillisiä, mutta perijätovereita Kristuksen kanssa, edellyttäen että kärsimme yhdessä, jotta meidät myös yhdessä kirkastettaisiin." (Roomalaisille 8:14-17)
He ovat saaneet henkilökohtaisen 'kutsun' Jumalalta. Kun Uuden Testamentin kirjeitä on osoitettu niille, jotka on 'kutsuttu olemaan pyhiä' puhutaan juuri tästä Pyhällä Hengellä kutsuttujen joukosta.
Mitä taas tulee siihen hengellä voideltujen kristittyjen määrään - sen nousemiseen tai laskemiseen, niin kaikessa yksinkertaisuudessa minun eikä sinun pitäisi liikaa tuijotella niitä lukuja. Jaa miksi ei? Yksinkertaisesti sen vuoksi mitä Jeesus sanoi tästä asiasta. "Sillä monet ovat kutsuttuja, mutta harvat valittuja" (Matt 22:14) Kutsun saaminen johonkin ei tarkoita sitä, että lopulta olisi paikalla tilaisuudessa, jota kutsu koskee.
Sanoit:
>>Aidot voidellut eivät esitä mitään omaa päähänpinttymäänsä. He ovat saaneet ikäänkuin 'kutsukortin' - Pyhän Hengen voitelun - Jumalalta. Pyhän Henkensä välityksellä Jumala itse paljastaa asian heille.>>
Näin olen oppinne ymmärtänyt. Millä tavalla he kokevat tämän voitelun?
Kysyin aikoinani asiaa sisareltani ja hän sanoi todellakin ihmisen tietävän itse hyvin selvästi saaneensa kutsun.
Myönnätte kuitenkin että moni erehtyy luulemaan.
Mistä ihminen voi "tietää" onko hän aito, vai onko hänellä vain "päähänpinttymä" asiasta?
Joka tapauksessa minusta opetatte tässä asiassa väärin, jos sanotte että asian tietää yhtä varmasti kuin oman sukupuolensa.
Eihän se pidä kuitenkaan paikkansa.
Jossain joku ontuu ja pahasti.
>>Joka tapauksessa minusta opetatte tässä asiassa väärin, jos sanotte että asian tietää yhtä varmasti kuin oman sukupuolensa.
Oppi vuodesta 1935 on siis hatusta vedetty sinunkin mielestäsi?
Tarkalleen ottaen voiko jostain -35 opista puhua. Silloin vain tunnistettiin maan päällinen toivo.
Periaatteessa vaikka yhdeksän kymmenestä ennen tuota tunnistamista (vuonna 1935) kastetuista voisi kuulua yhtä hyvin "maanpäälliseenkin luokkaan" tai jopa 98 sadasta.
Eikö totta?
Kuten sanoin, minä en ole kutsunut ketään, joten en kanna huolta siitä.
Se joka kutsuu, tuntee kyllä kutsutut. Eikö niin?
Veljeni Jari_Jt jo ehti vastaamaan kysymykseen. Olen todellakin hiukan "estynyt" nyt muutaman päivän, kun on kaukaisia vieraita "yökylässä". Mutta sen verran haluan minäkin sanoa, että mielestäni asian ydin on tuossa raamatunkohdassa, jonka Jari_Jt jo lainasi.
"Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa, että olemme Jumalan lapsia. Jos siis olemme lapsia, olemme myös perillisiä: tosiaankin Jumalan perillisiä, mutta perijätovereita Kristuksen kanssa, edellyttäen että kärsimme yhdessä, jotta meidät myös yhdessä kirkastettaisiin."
Siis kukaan muu kuin kutsuttu itse ei voi sitä tietää. Minulla itselläni ei ole harmainta aavistustakaan, miltä tuntuu olla "kutusuttu", kun minä en ole "kutsuttu". Minun toivoni on selvästi "maallinen".
Hyvän kysymyksen olit tehnyt, kiitos siitä. Menen tuonne olohuoneen puolelle vieraiden seuraan. Toki välillä kurkkaan nettiin, mutta kirjoitella en paljon nyt ehdi.
En ole UskoToivo, mutta vastaan kuitenkin yleisesti JT:ille suunnattuun aiheeseen.
Väite, että 144 000:een kuuluvat tietävät varmasti kuuluvansa tähän joukkoon on totta. Raamattu kertoo niin, tiedät varmaan missä.
Väite, että jotkut luulevat kuuluvansa tähän joukkoon on myös totta. Tämä ei ole ristiriidassa yo. väitteen kanssa, koska he eivät kuulu tähän joukkoon, vaan he luulevat kuulevansa.
Jotkut ovat aiemmin olleet epävarmoja pieneen laumaan kuulumisensa johdosta ja luulleet jonkin aikaa väärin kuuluvansa tähän, monet varmasti ovat muuttaneet käsitystään kun ovat ymmärtäneet asian.
Nämä ovat voineet olla uusia JT:ietä (esim. taustaltaan taivas-helvetti-uskovainen) tai masentuneita läheisen voidellun (esim. puolison) kuolemasta (uskomme, että nykyään kuolevat voidellut menevät heti taivaaseen).
Tilastot joihin viitataan 144 000 voideltuun (Jumalan valtakunnan kuninkaan Jeesuksen perijätovereina) perustuvat Jeesuksen kuoleman muiston vieton (jota hän käski seuraajiaan viettämään toistuvasti ja jota hänen varhaiset seuraajansa (alias kvartodesimaanit eli neljästoistalaiset) todistetusti viettivät kerran vuodessa) vertaiskuviin (leipään ja viiniin) osallistuneiden määrään.
Vertauskuviin osallistumisensa jokainen ihminen päättää henkilökohtaisesti. Kukaan ihminen ei voi varmasti sanoa kuinka monta 144 000:een kuuluvaa maan päällä nykyään _täsmällisesti_ on. Jumala on heidät valinnut. Muistonvietoissa vertauskuviin osallistuneiden määrä on kuitenkin varmasti lähellä totuutta.
Jonkin verran vaihtelua vertauskuviin osallistuneiden määrässä on ollut, erityisesti sellaisina vuosina, jolloin on tullut paljon mukaan uusia, kuten viime vuosina. Pitkällä aikavälillä lasku on selvä.
Vuonna 1938 vertauskuviin osallistui 36 732, Jehovan todistajia oli silloin 59 047.
Vuonna 2003 vertauskiin osallistui 8 565, Jehovan todistajia oli silloin 6 429 351.
Kysy, jos jotain jäi epäselväksi.
Toisin sanoen voi olla niin, että jokainen hallintoelimenne nykyinen jäsen vain luulee kuuluvansa voideltuihin, mutta erehtyy?
Teoriassahan tämä siis on mahdollista, jos asiassa voi erehtyä.
Eli sanoit:
>>Väite, että 144 000:een kuuluvat tietävät varmasti kuuluvansa tähän joukkoon on totta. Raamattu kertoo niin, tiedät varmaan missä.
Väite, että jotkut luulevat kuuluvansa tähän joukkoon on myös totta. Tämä ei ole ristiriidassa yo. väitteen kanssa, koska he eivät kuulu tähän joukkoon, vaan he luulevat kuulevansa.>>
a) Eli on ihmisiä jotka kuuluvat ja tietävät varmasti kuuluvansa ja ovat oikeassa.
b) Ja on ihmisiä jotka tietävät varmasti kuuluvansa, mutta vain luulevat kuuluvansa.
Ymmärsinkö oikein tähän asti?
Mutta ....
Todellisuudessa ihminen ei siis ihan varmasti voi tietää onko hänen "tietonsa" kuulumisesta varmaa tietoa vaiko vain luuloa?
Muutenhan kukaan ei erehtyisi.
Onko tämä nyt sitä naisen logiikkaa?
>>(uskomme, että nykyään kuolevat voidellut menevät heti taivaaseen).
Näin on uskottu lähes koko Vartiotorniseuran historian ajan. Jo Russell aikanaan odotteli ylöstempaamista. Tässä yksikertainen ylöstempausaikataulu:
Vartiotorniseuran opettaman voideltujen, eli pyhien ylösnousemushetki, opetusvuosi suluissa:
Vuonna 1878 (1927)
Ennen vuotta 1914 (1891-1912)
Vuoden 1914 jälkeen (1913)
Vuonna 1918 (1917)
Vuonna 1918 (1946)
Vuonna 1921 (1917)
Vuonna 1925 (1920)
Vuoden 1925 jälkeen (1925)
Noin vuonna 1935 (1970)
Vuonna 1941 (1941)
Vuonna 1942 (1942)
Ja sama opetusvuoden mukaisessa järjestyksessä, ylösnousemushetki suluissa:
Vuosina 1891-1912 (1914)
Vuonna 1913 (1914 jälkeen)
Vuonna 1917 (1918)
Vuonna 1917 (1921)
Vuonna 1920 (1925)
Vuonna 1925 (1925 jälkeen)
Vuonna 1927 (1878)
Vuonna 1941 (1941)
Vuonna 1942 (1942)
Vuonna 1946 (1918)
Vuonna 1970 (noin 1935)
>> Muistonvietoissa vertauskuviin osallistuneiden määrä on kuitenkin varmasti lähellä totuutta.
Ei ole lähelläkään totuutta. Alkuperäisen opetuksen mukaan kyseessä tulisi olla noin 100-vuotiaiden tervaskantojen kerho. Kun katsoo jäännöksen määrän poistumaa (ja ajoittaista lisääntymistä, niin viimeisen 20 vuoden aikana heitä on poistunut keskimäärin 25/a. Se merkitsee 0,3 % pistumaa, joka on alle työikäisen väestön poistuma ja kuitenkin kyseessä tulisi olla iäkkään joukon.
>> Pitkällä aikavälillä lasku on selvä.
Ei pidä paikkaansa, katso tasaista käyrää vuodesta 1985 lähtien.
>>Vuonna 1938 vertauskuviin osallistui 36 732, Jehovan todistajia oli silloin 59 047.
>>Vuonna 2003 vertauskiin osallistui 8 565, Jehovan todistajia oli silloin 6 429 351.
Suuren joukon suhteella jäännökseen ei ole mitään tekemistä asian kanssa.
>> Toisin sanoen voi olla niin, että jokainen hallintoelimenne nykyinen jäsen vain luulee kuuluvansa voideltuihin, mutta erehtyy?
Teoriassahan tämä siis on mahdollista, jos asiassa voi erehtyä.
>>...mutta jotkut ovat luopuneet uskostaan, kuten 1. vuosisadalla Juudas Iskariot, Filetos ja Hymenaios.
Nämä kyllä kelpaavat esimerkeiksi, mutta samalla unohdetaan ensimmäisellä vuosisadalla kuolleet kristityt, joita on mennen tullen tuo 144000.
Tässä vielä graafisesti mainitsemani jäännöksen paikallaanpolkeva määrä:
http://www.jwic.com/stat.htm
"a) Eli on ihmisiä jotka kuuluvat ja tietävät varmasti kuuluvansa ja ovat oikeassa."
Kyllä.
"b) Ja on ihmisiä jotka tietävät varmasti kuuluvansa, mutta vain luulevat kuuluvansa. "
Ei. On ihmisiä jotka epäröivät jonkin aikaa kuuluvatko 144 000:een vai eivät ja luulevat vähän a ikaa kuuluvansa siihen.
"Todellisuudessa ihminen ei siis ihan varmasti voi tietää onko hänen "tietonsa" kuulumisesta varmaa tietoa vaiko vain luuloa?
Muutenhan kukaan ei erehtyisi."
Nämä, jotka tietävät sen varmasti ovat oikeassa siinä. On kuitenkin niitä, jotka epäröivät (eivät siis ole varmoja) ja luulevat jonkin aikaa kuuluvansa tähän joukkoon.
Ks. Roomalaiskirjeen 8:15 ja Galatalaiskirjeen 4:6. (Vähän tähän liittyen muuten, jotkut kirkot ovat kutsuneet johtajiaan "isäksi" vastoin Matteuksen 23:9:tä.
"Onko tämä nyt sitä naisen logiikkaa?"
Heh, ei voi olla, koska olen mies.
Miksi sitten luulevat kuuluvansa, jos kerran epäröivät?
Etkö juuri kertonut, että "aito voideltu" tietää asian varmasti?
Jos ei siis tiedä varmasti, vaan epäröi, niin miksi sitten yleensä luulisikan kuuluvansa?
Tämä ON naisen logiikkaa sillä MINÄ olen nainen.
Asia olisi siinä vaiheessa ongelma, jos ihmisten tulisi erotella nämä keskenään. Kun taas kutsun lähettäjälle se ei tuota ongelmia.
Eikö Jumala muka tiennyt Juudaksen osuutta Jeesuksen kuolemaan jo ennen kuin Juudas valittiin opetuslapseksi?
Oppinne ei tässäkään kohdin ole ihan Raamatun mukaista.
Oletatko, ettei tällainen "voidellun virka" olisi niin tärkeä Jumalalle, että Hän valitsisi hommaan ihmisiä vaikka noppaa heittämällä?
Jos on vaikkapa 30 vuotta uskonut ainoan päämäärän olevan taivas, niin sillä voi olla vaikutusta kun yksilö setvii tunteitaan.
">>...mutta jotkut ovat luopuneet uskostaan, kuten 1. vuosisadalla Juudas Iskariot, Filetos ja Hymenaios."
Mainitsin nämä vaan esimerkkeinä uskostaan luopuneista.
"Nämä kyllä kelpaavat esimerkeiksi, mutta samalla unohdetaan ensimmäisellä vuosisadalla kuolleet kristityt, joita on mennen tullen tuo 144000."
Tämä on vähän eri asia, mutta myös aiheeseen liittyvä.
En tiedä kuinka paljon kristittyjä oli 1. vuosisadalla mutta Raamatun mukaan kristityksi itseään väittävistä kaikki eivät olleet tosi kristittyjä:
2. Te 2:
"6 Nyt siis tiedätte, mikä pidättää häntä ilmestymästä ennen aikaansa.
7 Tosin tämän laittomuuden salaisuus on jo vaikuttamassa, mutta vain siihen asti kun se, joka parhaillaan pidättää, joutuu pois tieltä"
Ap 20:29 "Minä tiedän, että poismenoni jälkeen keskuuteenne tulee sortavia susia, jotka eivät kohtele laumaa hellästi"
Johannes kirjoitti n. vuonna 98 viimeisissä kirjeissään (1Jo 2:18) "Lapsukaiset, on viimeinen hetki, ja niin kuin olette kuulleet, että antikristus on tulossa, niin onkin nyt tullut monia antikristuksia; siitä me tiedämme, että on viimeinen hetki."
Luopumus joka siis oli jo vaikuttamassa 1. vuosisadalla on siitä lähtien edennyt. Kristikunta on vähitellen ottanut pakanoiden opit kolminaisuuden, siulun kuolemattomuuden ja helvetin opit, jotka ovat levinneet ihmisten keskuuten muinaisesta Mesopotamiasta saakka, joka onkin jo toinen, kiinnostava aihe.
Pidemmällä aikavälillä vertauskuviin osallistuneiden määrä on selvästi vähitellen vähentynyt.
Vähän pidempi käyrä (jos löydän pidemmän käyrän jostain, niin näytän sen): http://www.unelueur.org/images/statstj14.gif
>>Jos on vaikkapa 30 vuotta uskonut ainoan päämäärän olevan taivas, niin sillä voi olla vaikutusta kun yksilö setvii tunteitaan.>>
Ennen vuotta 1935 "tieto" perustui siis omaan "sokeaan uskoon" koska muita vaihtoehtoja ei ollut ...?
Tai JOS haluaa päästä hallintoelimeen, niin päämäärän saavuttamiseksi täytyy mieltää itsensä 144000-luokkaan kuuluvaksi.
"Eikö Jumala muka tiennyt Juudaksen osuutta Jeesuksen kuolemaan jo ennen kuin Juudas valittiin opetuslapseksi?"
Uskotko, että Jumala ennaltamääräsi tuon?
Lainaan tässä Raamatun ymmärtämisen opasta:
"Määräsikö Jumala ennalta Juudaksen kavaltamaan Jeesuksen, jotta profetia olisi täyttynyt?
Juudas Iskariotin petollinen toiminta täytti Jumalan profetian ja oli todiste sekä Jehovan että hänen Poikansa edeltätietämiskyvystä (Ps 41:9; 55:12, 13; 109:8; Ap 1:16–20). Ei voida kuitenkaan sanoa, että Jumala olisi ennalta määrännyt Juudaksen toimimaan siten. Profetioissa ennustettiin, että joku Jeesuksen läheinen tuttava kavaltaisi hänet, mutta ei mainittu nimenomaan, kuka hänen tuttavistaan se olisi. Raamatun periaatteet sulkevat jälleen pois sen mahdollisuuden, että Jumala olisi ennalta määrännyt Juudaksen toimet. Apostolin esittämä Jumalan periaate kuuluu: ”Älä koskaan pane käsiäsi hätäisesti kenenkään päälle äläkä ole osallinen toisten synteihin; säilytä itsesi siveellisesti puhtaana.” (1Ti 5:22; vrt. 3:6.) Jeesus halusi valita 12 apostoliaan viisaasti ja oikein, mikä käy ilmi siitä, että hän rukoili koko yön Isäänsä ennen kuin ilmoitti päätöksensä (Lu 6:12–16). Jos Jumala olisi jo ennalta määrännyt Juudaksen kavaltajaksi, hänen ohjauksensa ja johtonsa olisi ollut epäjohdonmukaista ja hänestä olisi edellä mainitun säännön mukaan tullut osallinen tuon miehen synteihin.
On siksi ilmeistä, että silloin kun Juudas valittiin apostoliksi, hänen sydämessään ei ollut mitään selviä petollisuuden merkkejä. Hän antoi ’myrkyllisen juuren versoa’ ja saastuttaa hänet, ja se johti siihen, että hän poikkesi syrjään eikä ottanut vastaan Jumalan ohjausta vaan antoi Panettelijan johtaa hänet varastamaan ja kavaltamaan. (Hpr 12:14, 15; Joh 13:2; Ap 1:24, 25; Ja 1:14, 15; ks. JUUDAS nro 4.) Kun tämä poikkeaminen saavutti tietyn vaiheen, Jeesus itsekin saattoi nähdä Juudaksen sydämentilan ja ennustaa, että hänestä tulisi kavaltaja (Joh 13:10, 11).
Johanneksen 6:64:ssä tosin kerrotaan, että kun jotkut opetuslapset kompastuivat joihinkin Jeesuksen opetuksiin, niin ”Jeesus tiesi alusta asti, ketkä olivat ne, jotka eivät uskoneet, ja kuka oli se, joka kavaltaisi hänet”. Vaikka sanaa ”alku” (kreik. ar·khe´ ) käytetäänkin 2. Pietarin kirjeen 3:4:ssä luomakunnan alusta, se voi viitata muihinkin aikoihin (Lu 1:2; Joh 15:27). Kun apostoli Pietari esimerkiksi puhui pyhän hengen laskeutumisesta pakanoiden päälle ”niin kuin alussa meidänkin päällemme”, hän ei selvästikään viitannut opetuslapseutensa tai apostoliutensa alkuun vaan erääseen tärkeään ajankohtaan palveluksensa varrella, helluntaipäivään vuonna 33, tiettyä tarkoitusta varten tapahtuneen pyhän hengen vuodattamisen ”alkuun” (Ap 11:15; 2:1–4). On siksi mielenkiintoista panna merkille, miten tämä Johanneksen 6:64 on selitetty Langen teoksessa Commentary on the Holy Scriptures: ”Alku – – ei tarkoita metafyysisesti kaiken alusta – – eikä hänen [Jeesuksen] kuhunkin tutustumisensa alusta – – eikä sen alusta, kun hän kokosi opetuslapset ympärilleen, eikä hänen messiaanisen palveluksensa alusta – –, vaan ensimmäisten salaisten epäuskon siementen alusta [jotka aiheuttivat joidenkin opetuslasten kompastumisen]. Niin hän myös tiesi kavaltajansa alusta asti.” (Saksasta käänt. ja toim. P. Schaff, 1976, s. 227; vrt. 1Jo 3:8, 11, 12.)"
Raamatun mukaan ainakin Jeesus tiesi ALUSTA ASTI kuka hänet tulisi pettämään.
Jeesus siis tiesi, mutta Jumala ei?
Tarkoitatko, että Jumala tiesi, että joku lähipiiristä tulee Jeesuksen kavaltamaan, mutta ei tiennyt kuka?
Tiesi jopa hopearahoistakin vuosisatoja aikaisemmin, mutta ei tiennyt kuka?
>>"Määräsikö Jumala ennalta Juudaksen kavaltamaan Jeesuksen, jotta profetia olisi täyttynyt?>>
Edeltä tietäminen ei ole sama kuin edeltä määrääminen.
Jos sinä katsot videolta jalkapallopelin, jonka tuloksen tiedät etukäteen, niin voidaanko sanoa että olet määrännyt tuloksen?
Se, että Jumala tietää elämämme kulun edeltä ja tietää myös kuolinpäivämme, ei tarkoita sitä, että hän tekisi elämämme valinnat puolestamme.
Meillä on valinnan vapaus - Jumala tietää etukäteen mitä tulemme valitsemaan.
"Johanneksen 6:64:ssä tosin kerrotaan, että kun jotkut opetuslapset kompastuivat joihinkin Jeesuksen opetuksiin, niin ”Jeesus tiesi alusta asti, ketkä olivat ne, jotka eivät uskoneet, ja kuka oli se, joka kavaltaisi hänet”. Vaikka sanaa ”alku” (kreik. ar·khe´ ) käytetäänkin 2. Pietarin kirjeen 3:4:ssä luomakunnan alusta, se voi viitata muihinkin aikoihin (Lu 1:2; Joh 15:27). Kun apostoli Pietari esimerkiksi puhui pyhän hengen laskeutumisesta pakanoiden päälle ”niin kuin alussa meidänkin päällemme”, hän ei selvästikään viitannut opetuslapseutensa tai apostoliutensa alkuun vaan erääseen tärkeään ajankohtaan palveluksensa varrella, helluntaipäivään vuonna 33, tiettyä tarkoitusta varten tapahtuneen pyhän hengen vuodattamisen ”alkuun” (Ap 11:15; 2:1–4). On siksi mielenkiintoista panna merkille, miten tämä Johanneksen 6:64 on selitetty Langen teoksessa Commentary on the Holy Scriptures: ”Alku – – ei tarkoita metafyysisesti kaiken alusta – – eikä hänen [Jeesuksen] kuhunkin tutustumisensa alusta – – eikä sen alusta, kun hän kokosi opetuslapset ympärilleen, eikä hänen messiaanisen palveluksensa alusta – –, vaan ensimmäisten salaisten epäuskon siementen alusta [jotka aiheuttivat joidenkin opetuslasten kompastumisen]. Niin hän myös tiesi kavaltajansa alusta asti.” (Saksasta käänt. ja toim. P. Schaff, 1976, s. 227; vrt. 1Jo 3:8, 11, 12.)"
("Jos sinä katsot videolta jalkapallopelin, jonka tuloksen tiedät etukäteen, niin voidaanko sanoa että olet määrännyt tuloksen?"
Ei, koska katson videolta jalkapallopelin _jälkeen päin_ enkä ole vaikuttanut tulokseen.)
Edeltätietämys ja ennaltamääräys ovat tosiaan 2 eri asiaa.
Samasta em. kirjasta lainaus:
"Edeltätietämyksen rajaton käyttö? Väite, jonka mukaan Jumala olisi epätäydellinen, jos hän ei tietäisi ennalta kaikkien tulevien tapahtumien ja olosuhteiden jokaista yksityiskohtaa, on todellisuudessa mielivaltainen käsitys täydellisyydestä. Täydellisyys ei sanan oikeassa merkityksessä vaadi tällaista edeltätietämyksen ehdotonta, rajatonta käyttöä, koska jonkin täydellisyys riippuu todellisuudessa siitä, täyttääkö se täysin ne oivallisuuden normit, jotka joku sen ansioiden arvioimiseen pystyvä on asettanut. (Ks. TÄYDELLISYYS.) Jumalan oma tahto ja mielisuosio – eivät ihmisten mielipiteet tai käsitykset – ratkaisevat viime kädessä sen, onko jokin täydellistä vai ei. (5Mo 32:4; 2Sa 22:31; Jes 46:10.)
Tätä valaisee se, että Jumalan kaikkivoipaisuus on kiistattomasti täydellistä ja rajatonta (1Ai 29:11, 12; Job 36:22; 37:23), mutta hänen voimansa täydellisyys ei vaadi häntä käyttämään kaikkea sitä voimaa, joka hänellä kaikkivaltiaana on, täysin määrin aina tai välttämättä koskaan. Hän ei ole selvästikään käyttänyt sitä täysin määrin, sillä jos hän olisi, eivät pelkästään jotkin muinaiset kaupungit ja kansakunnat olisi tuhoutuneet, vaan Jumala olisi jo kauan sitten pannessaan täytäntöön tuomioita, joihin liittyvät hänen paheksuntansa ja vihastuksensa mahtavat ilmaukset, hävittänyt perusteellisesti koko maan ja kaiken siinä olevan, kuten tapahtui mm. vedenpaisumuksessa (1Mo 6:5–8; 19:23–25, 29; vrt. 2Mo 9:13–16; Jer 30:23, 24). Jumala ei siis käytä voimaansa pelkästään päästämällä rajoittamattoman voimansa valloilleen, vaan siten, että sitä hallitsee aina hänen tarkoituksensa ja lieventää hänen armonsa, kun sille on perusteita (Ne 9:31; Ps 78:38, 39; Jer 30:11; Va 3:22; Hes 20:17).
Jos Jumala samalla tavalla näkee jossain suhteessa hyväksi käyttää rajatonta edeltätietämiskykyään valikoivasti ja siinä määrin kuin hän haluaa, niin ei kellään ihmisellä eikä enkelillä totisesti ole oikeutta sanoa: ”Mitä sinä teet?” (Job 9:12; Jes 45:9; Da 4:35.) Kysymys ei siis ole kyvystä, siitä mitä Jumala pystyy näkemään, tietämään ja määräämään ennalta, sillä ”Jumalalle on kaikki mahdollista” (Mt 19:26). Kysymys on siitä, mitä Jumala katsoo sopivaksi nähdä, tietää ja määrätä ennalta, sillä ”kaiken, mitä hän on mielinyt tehdä, hän on tehnyt” (Ps 115:3)."
Että aika kaukaa haettu selitys. En usko että ainoakaan Raamattua lukeva voi käsittää asiaa noin monimutkaisesti.
Mutta pakkohan teidän on tähänkin joku selitys vääntää, kun jumalanne ei ole kaikkitietävä.
"Jumalalle on kaikki mahdollista"(Matteus 19:26), mutta hän ei käytä rajatonta kykyään tietää ennalta asioita täysin määrin. Se ei mielestäni voisi olla oikeudenmukaista.
Olisiko ollut mielestäsi oikeudenmukaista ja rakkaudellista, että Jumala (ja Jeesus) olisi tiennyt etukäteen Juudaksen valinnat, mutta silti valinnut hänet yhdeksi 12:sta?
Voisiko mielestäsi rakkaudellinen Jumala antaa ihmiselle hyvät olosuhteet paratiisissa maan päällä ja antaa ainoaksi ehdoksi ettei tule syödä yhdestä puusta, mutta kuitenkin tietää miten he tulevat toimimaan? Eikö se olisi Jumala julmaa?
w98 15/8:
"Jos Jumala olisi tiennyt ennalta ja määrännyt Aadamin lankeamisen syntiin, Jehovasta olisi tullut synnin alkuunpanija, kun hän teki ihmisen, ja hän olisi vastuussa kaikesta ihmisten pahuudesta ja kärsimyksestä. Tämä ei sovi yhteen sen kanssa, että Jehova on rakkauden Jumala, joka vihaa jumalattomuutta (Psalmit 33:5; Sananlaskut 15:9; 1. Johanneksen kirje 4:8). (15.4.1998 s. 7, 8.)"
Ps 33:5 Hän rakastaa vanhurskautta ja oikeutta.
Maa on täynnä Jehovan rakkaudellista huomaavaisuutta."
Sanoisiko Jumala näin, jos tietäisi etukäteen ihmisten vastaanoton?:
"Ilm. 22:17: ”Joka kuulee, sanokoon: ’Tule!’ Ja joka janoaa, tulkoon; joka tahtoo, ottakoon elämän vettä ilmaiseksi.”"
Sanoit:
>>Olisiko ollut mielestäsi oikeudenmukaista ja rakkaudellista, että Jumala (ja Jeesus) olisi tiennyt etukäteen Juudaksen valinnat, mutta silti valinnut hänet yhdeksi 12:sta?>>
Kyllä olisi, miksi ei olisi ollut?
>>Voisiko mielestäsi rakkaudellinen Jumala antaa ihmiselle hyvät olosuhteet paratiisissa maan päällä ja antaa ainoaksi ehdoksi ettei tule syödä yhdestä puusta, mutta kuitenkin tietää miten he tulevat toimimaan? Eikö se olisi Jumala julmaa?>>
Ei olisi, miksi olisi ollut?
>>[Itse valikoit lyhyen aikavälin käyrän]
Keksi jotain aidompaa selitystä. Pari vuosikymmentä kertoo jo missä mennään, koska poistuma on alle työikäisten keskiarvon, vanhuksista puhumattakaan.
>>En tiedä kuinka paljon kristittyjä oli 1. vuosisadalla mutta Raamatun mukaan kristityksi itseään väittävistä kaikki eivät olleet tosi kristittyjä:
Voit lainata vaikka kuinka monta jaetta aiheesta, se ei auta. Vartiotorniseura on aikoinaan käsitellyt aihetta ja "tiesi" kertoa, että eivät olleet tosi kristittyjä.
Erään arvion mukaan ensimmäisen vuosisadan päätyttyä oli kristittyjä kuollut ja surmattu noin/yli miljoona. Esittämäsi väite on perustelematon.
Jos vaikka olettaisi, että miljoonasta ainoastaan 5 % olisi ollut tosi kristittyjä, niin kyseinen määrä riittäisi siihen, että ennen Russelin aikaa tarvittiin keskimäärin ainoastaan pari tusinaa uutta tosi kristittyä vuosittain.
>>Pidemmällä aikavälillä vertauskuviin osallistuneiden määrä on selvästi vähitellen vähentynyt.
Mitä sitten? Eihän nyt ole kyse muutoksen suunnasta. Viimeisen 20 vuoden aikana poistuminen on hidastunut ja itse asiassa jäännöksen määrä on välillä kasvanutkin. Jäännöksen määrän tulisi vähetä kiihtyvällä vauhdilla, koska voideltujen tuli viimeistään 1935 olla jo aikuisia ja esimerkillisiä jehovantodistajia. Heidän pääosan on nyt oltava siinä 100 vuoden huitteilla iältään. Ikänsä puolesta heidän määrän tulisi laskea kiihtyvällä vauhdilla, mutta näin ei ole tapahtunut. Yksinkertaisesti laskettu poistuma on 1985-2004 noin 0,35 %/a. Vastaava luku 1965-1985 oli noin 1,2 %/a, joka onkin jo järkeenkäypä. 1935-1955 poistuma oli peräti noin 1,9 %/a. Kuinka ihmeessä nuorempi väki poistui sankemmin joukoin kuin nykyiset vanhukset?
Koita ymmärtää, että kyse ei ole pelkästä pitkän aikavälin poistuman suunnasta, vaan sen poistuman suuruuden vääränsuuntaisesta muutoksesta.
>>Vähän pidempi käyrä (jos löydän pidemmän käyrän jostain, niin näytän sen):
Turha vaiva, minulla on taulukkolaskentaohjelmassa nuo luvut vuodesta 1935 eteenpäin.
Jos Jumala käyttää rajatonta edeltätietämystään, määrääkö hän näin tulevaisuuden ko. asiassa, niin että se ei siitä muutu?
"minulla on taulukkolaskentaohjelmassa nuo luvut vuodesta 1935 eteenpäin."
Näytä muillekin. Ainakin minä olen kiinnostunut.
Jaksoin kaivaa esille vain lyhyen aikavälin tilastoja:
Vuosi vertauskuviin osallistuneita muutos edelliseen vuoteen
1990 8869
1991 8850 -
1992 8683 -
1993 8693
1994 8617 -
1995 8645
1996 8757
1997 8795
1998 8756 -
1999 8755 -
2000 8661 -
2001 8730
2002 8760 -
2003 8565 -
On tietysti imartelevaa jos jehovantodistajaksi tai vähintään jehofiilikisi mieltämäni nimimerkki antaa luopiolle vastaukseksi pelkästään kysymyksen Vartiotorniseuran tilastonumeroista.
Tälle sivuraiteelle en lähde.
P.S. Antamasi luvut olivat samat kuin minulla, ainoastaan vuodessa 1996 on jommalla kummalla kirjoitusvire. Tarkistan kunhan pääsen käsiksi WTCD:hen.
Varmaan muitakin kiinnostaa nämä luvut. Jos joku on tilastoinut nämä luvut jo valmiiksi, niin miksi muiden pitäisi tehdä se uudestaan..
Tällä sivulla on tilastoja mm. muistonvietosta:
http://web.archive.org/web/20000917163000/http://home.online.no/~jansh/wteng/jwstat.htm#key
(Hehee, ei kai luopioihin voi sitten luottaa, kun olisit antanut väärää tietoa vuoden 1996 suhteen.)
>>Varmaan muitakin kiinnostaa nämä luvut.
Tottavie, samalla unohtuu itse käsitelty aihe.
>>(Hehee, ei kai luopioihin voi sitten luottaa, kun olisit antanut väärää tietoa vuoden 1996 suhteen.)
Näinhän se on.
Tässä tilastoja 5 vuoden välein vuonna 1992-painetusta kirjasta.
Vuosi Läsnä Osallist.
1935 ...... 63,146 ... 52,465
1940 ...... 96,989 ... 27,711
1945 ..... 186,247 ... 22,328
1950 ..... 511,203 ... 22,723
1955 ..... 878,303 ... 16,815
1960 ... 1,519,821 ... 13,911
1965 ... 1,933,089 ... 11,550
1970 ... 3,226,168 ... 10,526
1975 ... 4,925,643 ... 10,550
1980 ... 5,726,656 .... 9,564
1985 ... 7,792,109 .... 9,051
1990 ... 9,950,058 .... 8,869
1992 .. 11,431,171 .... 8,683
Muistonvietossa läsnä olleita ja osallistujia
Vuotta 1932 edeltävältä ajalta on käytettävissä vain vaillinaisia tietoja muistonvieton läsnäolijamääristä. Toisinaan vasta 15, 20, 30 tai useamman hengen ryhmät laskettiin mukaan yhteismääriin. On kiinnostavaa todeta, että useimpina vuosina, joista on joitakin tietoja, läsnäolijoiden joukossa oli ainakin joitakuita sellaisia, jotka eivät osallistuneet vertauskuvien nauttimiseen. Ennen vuotta 1933 näiden kahden luvun välinen erotus oli 3 000:n paikkeilla.
Ja kun laskin yksinkertaisella tavalla jäännöksen poistumaa 5 vuoden askelin, niin talukkolaskentaohjelma kertoi seuraavia prosenttilukuja:
1940 -12,35
1945 -4,30
1950 +0,35
1955 -5,98
1960 -3,78
1965 -3,71
1970 -1,86
1975 +0,05
1980 -1,96
1985 -1,10
1990 -0,41
1995 -0,51
2000 -0,04
Vuoteen 1985 kehitys on mennyt, paria poikkeusta lukuunottamatta, normaalia latua. Jäännöksen nuorimpien piti jo silloin olla kahdeksankymmipisiä, jolloin heidän poistumisensa tulisi kiihtyä vuodesta 1985 eteenpäin. Vaan näin ei ole tapahtunut. On epärehellistä yrittää selitellä, että jäännöksessä ei olisi noin 98 % teeskentelijöitä.
Ei sinällään ole mitenkään kummallista, että muistonvietoissa oli alusta alkaen läsnä enemmän ihmisiä kuin vertauskuviin osallistuneita. Sama ilmiöhän on havaittavissa lähes jokaisessa ehtoollisjumalanpalveluksessa. Aina on joitakin, jotka eivät ota vastaan ehtoollista. Syitä tähän voi olla monia. Voi olla, etteivät he katso olevansa arvollisia tai oikein valmistautuneita. Voi olla, etteivät he jaa kirkon uskoa, eivätkä siksi katso voivansa tulla ehtoollispöytään. Voi olla, että he ovat nuoruudesta saakka tottuneet siihen, että ehtoollisella tulisi käydä vain harvoin, kerran pari vuodessa.
Lisäksi useiden kirkkojen ehtoollispöytä on sangen "suljettu" paikka, siis siihen saavat kirkon opin mukaan ottaa osaa vain tietyt henkilöt (ehtoollisvieraan kelvollisuudestahan keskustellaan paraikaa myös luterilaisessa kirkossa). Esim. katolisessa ja ortodoksisessa kirkossa ehtoolliseen saa ottaa osaa vain kirkon jäset, jota ei ole suljettu pois ehtoollisyhteydestä (eli pantu pannaan).
Käsittääkseni Raamatuntutkijoiden muistoviettopöytä oli vielä Russellin aikaan sangen avoin, mutta toki aina oli läsnä henkilöitä, jotka joko eivät pitäneet itseään arvollisena tai sitten eivät jakaneet Raamatuntutkijain uskoa. Rutherford puolestaan alkoi sulkea ehtoollisyhteyttä, jopa niin, että muutaman vuoden aikana "suureen joukkoon" kuuluvilla ei ollut asiaa muistonviettoon edes tarkkailijoina.
><
Toisin sanoen voi olla niin, että jokainen hallintoelimenne nykyinen jäsen vain luulee kuuluvansa voideltuihin, mutta erehtyy?
Teoriassahan tämä siis on mahdollista, jos asiassa voi erehtyä
><
Ei voi erehtyä, ne jotka on kutsuttu eivät erehdy, mutta jos esim, sinä menisit muistonviettoon pakannallista alkuperää olevien juhlien vieton sijasta.
Niin saattaisit vanhasta tottumuksesta ottaa osaa muistonvieton vertauskuviin (ns. ehtolliseen), tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että voidellut olisivat erehtyneet, vaan sinä olisit joko erehtynyt tai tehnyt sen tahallaan.
Tästä on kyse, olet kysellyt jippiillä tätä parin viimeisen vuoden aikan todella monta kertaa, sitä on sinulle selitetty jatkuvasti. Toivottavasti ymmärrät nyt näiden vastausten jälkeen asian kunnolla.. Toistan vielä, että voidellut eivät erehdy tässä koskaan, mutta voi olla niitä jotka erehtyvät.
Eräs syy tähän on se, että ne jotka tulevat vääristä uskonnoista joissa ehtoollista voi nauttia viikottain niin halutessaan ja ovat tottuneet tähän menettelyyn. Jotkut heistä voivat jatkaa tätä piitynyttä jo heille rituaaliksi muodostunutta tapaa myös todistajiksi tulemisen alkuaikoina tai jopa ennen sitä.
Että Raamatusta haettu selitys on sinusta kaukaa haettu, mutta mitä muuta selitystä kaipaat?.
Tästäkin aiheesta on keskusteltu Jippiillä vuosien satossa useita kertoja ja sinulle on todistettu Raamatulla useasti sitä, että Jumala ei välttämättä käytä ennalta tietämys kykyään kaikissa asioissa.
Juudaan kohta on yksi tällainen tapaus, muita tässä alla..
Joona 3:10 Kun Jumala näki heidän tekonsa, että he kääntyivät pois pahalta tieltänsä, niin Jumala katui sitä pahaa, minkä hän oli sanonut tekevänsä heille, eikä tehnyt sitä.
1 Mooses 6:6 niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä.
2 Mooses 32:14 Niin Herra katui sitä turmiota, jonka hän oli uhannut tuottaa kansallensa.
1 Samuel 15:35 Eikä Samuel enää nähnyt Saulia kuolinpäiväänsä asti, ja Samuel suri Saulia. Mutta Herra katui, että oli tehnyt Saulin Israelin kuninkaaksi.
Jeremia 26:19 Surmasivatko hänet silloin Hiskia, Juudan kuningas, ja koko Juuda? Eikö hän peljännyt Herraa ja lepyttänyt häntä, niin että Herra katui sitä onnettomuutta, jolla hän oli heitä uhannut? Mutta mekö tuottaisimme suuren onnettomuuden itsellemme?"
Aamos 7:3 Niin Herra katui sitä. "Ei se ole tapahtuva", sanoi Herra.
Aamos 7:6 Niin Herra katui sitä. "Ei sekään ole tapahtuva", sanoi Herra, Herra.
>>Ei voi erehtyä, ne jotka on kutsuttu eivät erehdy,
Jehova ei siis erehtynyt antaessa taivaallisen toivon myös hallintoelimeen edenneille homoseksuaaleille. Asian puolesta puhuu sekin, että kumpaakaan homoseksuaalia ei erotettu, laitettiinhan vaan pois hallintoelimestä.
Käsittääkseni missään Jehovan todistajien julkaisuissa ei ole koskaan sanottukaan, että homoseksuaalinen taipumus olisi sinällään este taivaallisen toivon saamiseksi.
>>Käsittääkseni missään Jehovan todistajien julkaisuissa ei ole koskaan sanottukaan, että homoseksuaalinen taipumus olisi sinällään este taivaallisen toivon saamiseksi.
En minäkään muista noin täsmällistä sanontaa. Mutta kuten itse tiedät, niin vuosia sitten Vartiotorniseuralle homoseksuaali oli homoseksuaali, vaikka olisi asunut yksin autiolla saarella. Homoseksuaali ei saanut olla, tuo "sairaus" oli parannettavissa rukoilemalla ja ahkeruudella saarnaamistyössä ja kaikella muulla vastaavalla. Nuoruudesta muistan oikein hyvin, että käytännössä asia käsitettiin niin, että homoseksuaalista taipumustakaan ei hyväksytty.
Mutta toisekseen Chitty ja Greenlees eivät jättäneet asiaa teoreetiselle tasolle. Greenlees oli tuosta parivaljakosta monipuolisempi, häntä kiinnostivat alaikäiset pojatkin.
Rutherford lähetti vuonna 1936 Greenleesin ja rakastajansa Chapmannin Lontoon konttorista Kanadaan korvaamaan Salterin. Greenlees oli tuolloin vasta 25 vuotias, joten siinä vaiheessa kun kun Jehova Juhanipin mukaan on Greenleesin valinnut on Greenlees hyvin suurella todennäköisyydellä ollut jo aktiivi homoseksuaali. Muistaaksen Greenlees siirrettiin pääkonttorista New Orleansiin erikoistienraivaajaksi vuonna 1985.
Myöskään Percy Chapmannia ei erotettu Vartiotorniseurasta homoutensa takia. Hänet poistettiin maanpalvelijan paikalta ja "pakotettiin" avioliittoon naisen kanssa. Varmaan suurempi rangaistus entiselle aktiiville homoseksuaalille kuin erottaminen Vartiotorniseurasta?
Brooklynissä ja Lontoossa oli oikein homopuhdistukset ja käsitän samaa tapahtuneen muuallakin haaratoimistoissa. Silloin kyse ei ollut muutamista, vaan useista kymmenistä.
Näin se menee.
Kerran eräs kiinnostunut oli muistonvietossa. Olimme käyneet läpi aineiston, eikä hänellä varmaankaan ollut mitään väärinkäsityksiä.
Hän otti osaa vertauskuviin.
Luulen että teki sen koe mielessä, siis minkä äänen ottaa. Istuskelimme sitten loppu iltaa yhdessä, en maininnut mitään koko episodista. Hän sen sijaan oli jotenkin rauhaton koko loppu illan.
Keskustelussa on esiteltyä mm. vuosia 1931 ja 1935.
Vartiotorni 2001 15. toukokuuta oli kirjoitus:
"”Katso! Suuri joukko!”
ERÄS kysymys oli askarruttanut Jehovan palvelijoita vuosikymmenten ajan. Sitä oli yritetty ratkaista Raamatun avulla pitkään, ja aiheesta oli käyty monia keskusteluja. Viimein siihen saatiin raamatullinen vastaus, joka suorastaan sähköisti konventtiyleisön Washingtonissa vuonna 1935.
Kaikkeen tähän pohdintaan oli syynä yksinkertainen kysymys: keitä tarkoitetaan Ilmestyksen 7:9:ssä mainitulla ”suurella joukolla”? Eläisikö tuo uskovien ryhmä taivaassa?
Pitkään ratkaisematta ollut kysymys
Suuren joukon merkitys oli askarruttanut kristittyjä apostoli Johanneksen ajoista aina meidän aikoihimme asti. Raamatuntutkijat pitivät suurta joukkoa toisarvoisena taivaallisena luokkana, ryhmänä, joka tuntee Raamatun totuuden mutta joka ei juuri vie tietoa siitä toisille.
Jotkut voideltujen kristittyjen tovereista olivat kuitenkin hyvin innokkaita saarnaamistyössä. Heillä ei ollut halua päästä taivaaseen. Heidän toiveensa oli tosiaankin sopusoinnussa sen puheen kanssa, jota Jehovan todistajat pitivät vuosina 1918–22 aiheesta ”Miljoonat, jotka nyt elävät, eivät kuole koskaan”. Näitä ihmisiä siunattaisiin maan päällä saatavalla ikuisella elämällä.
Vartiotornissa 15.10.1923 (suom. huhtikuu 1924) käsiteltiin Jeesuksen vertausta lampaista ja vuohista, ja siinä sanottiin: ”Lampaat kuvaavat kaikkia niitä ihmisiä kansoissa, jotka eivät ole hengestä siinneet, mutta jotka haluavat vanhurskautta, jotka sydämessään tunnustavat Jeesuksen Kristuksen Herraksi ja odottavat ja toivovat parempaa aikaa hänen hallitessaan.” (Matteus 25:31–46.)
Lisää valonsäteitä
Vuonna 1931 (suom. 1933) teoksen Puolustus ensimmäinen osa käsitteli Hesekielin kirjan yhdeksättä lukua ja osoitti, että ne, jotka on merkitty otsastaan säilytettäviksi elossa maailman lopusta, ovat Jeesuksen vertauksen lampaita. Puolustuksen kolmas osa (julkaistiin engl. 1932, suom. 1935) kuvaili ei-israelilaisen Jonadabin rehtiä sydämen asennetta. Jonadab nousi Israelin voidellun kuninkaan Jeehun vaunuihin ja lähti hänen mukaansa katsomaan, miten hän osoitti intoa väärän uskonnon harjoittajien teloittamisessa. (2. Kuninkaiden kirja 10:15–28.) Kirjassa sanottiin: ”Jonadab esitti eli esikuvasi erästä ihmisluokkaa maan päällä tänä aikana – –. Tähän luokkaan kuuluvat – – eivät ole myötämielisiä Saatanan järjestöä kohtaan, vaan asennoituvat vanhurskauden puolelle ja ovat niitä, jotka Herra varjelee Harmagedonin aikana ja auttaa tuon ahdistuksen ajan yli, ja joille hän antaa iankaikkisen elämän maan päällä. Nämä muodostavat ’lammas’-luokan.”
Vuonna 1934 Vartiotorni osoitti selvästi, että kristittyjen, joilla on maallinen toivo, tulisi vihkiytyä Jehovalle ja mennä kasteelle. Tätä maallista luokkaa koskeva valo loisti tosiaan yhä kirkkaammin (Sananlaskut 4:18).
Kirkas ymmärryksen leimahdus
Ilmestyksen 7:9–17:ää koskeva ymmärrys oli leimahtamaisillaan täyteen kirkkauteensa (Psalmit 97:11). Englanninkielisessä Vartiotornissa oli toivottu, että konventti, joka pidettäisiin Yhdysvalloissa Washingtonissa 30.5.–3.6.1935, tuottaisi Jonadabin kuvaamalle ihmisryhmälle ”todellista lohtua ja hyötyä”. Tuo toive totisesti toteutui!
Noin 20 000 konventtivierasta kuulivat sykähdyttävän puheen ”Suuri joukko”, jossa J. F. Rutherford esitti raamatullisia todisteita siitä, että nykyajan ”muut lampaat” ovat sama ryhmä kuin Ilmestyksen 7:9:n ”suuri joukko” (Johannes 10:16). Hän kysyi puheensa huippukohdassa: ”Haluaisivatko kaikki ne, joilla on toivo saada elää ikuisesti maan päällä, nousta seisomaan?” Kun suuri osa läsnäolijoista nousi seisomaan, Rutherford huudahti: ”Katso! Suuri joukko!” Ensin tuli hiljaisuus, ja sitten yleisö puhkesi valtaviin riemuhuutoihin. Seuraavana päivänä kastettiin 840 uutta Jehovan todistajaa, joista useimmat tunnustautuivat suuren joukon jäseniksi.
Huomattavan runsaslukuinen joukko
Ennen vuotta 1935 yhä useampiin niistä, jotka osoittivat vastakaikua Raamatun sanomalle ja saarnasivat innokkaasti hyvää uutista, vetosi ikuinen elämä paratiisimaassa. Heillä ei ollut halua mennä taivaaseen, sillä Jumala ei ollut antanut heille taivaallisen elämän toivoa. Se että he samaistivat itsensä muiden lampaiden suureen joukkoon, osoitti, että 144 000 voidellun kristityn kutsuminen oli saatettu miltei päätökseen vuonna 1935 (Ilmestys 7:4).
Kun toinen maailmansota puhkesi, Saatana Panettelija yritti kiivaasti pysäyttää niiden kokoamisen, jotka muodostaisivat suuren joukon. Valtakunnan saarnaamistyötä rajoitettiin monissa maissa. Noina synkkinä aikoina, hieman ennen tammikuussa 1942 tapahtunutta kuolemaansa, J. F. Rutherford totesi: ”Minusta vähän näyttää siltä, ettei ’suuri joukko’ tulekaan olemaan niin kovin suuri.”
Jumalan siunauksen ansiosta on kuitenkin käynyt toisin. ’Pysyen täydellisinä ja vakaumukseltaan lujina’ voidellut ja heidän toverinsa muut lampaat ovat noudattaneet käskyä tehdä opetuslapsia (Kolossalaisille 4:12; Matteus 24:14; 28:19, 20). Vuonna 1946 kautta maailman saarnasi 176 456 Jehovan todistajaa, joista useimmat kuuluivat suureen joukkoon. Vuonna 2000 Jehovaa palveli uskollisesti 235 maassa yli 6 miljoonaa todistajaa – todella suuri joukko! Ja se kasvaa edelleen."
>>”Miljoonat, jotka nyt elävät, eivät kuole koskaan”. Näitä ihmisiä siunattaisiin maan päällä saatavalla ikuisella elämällä.
Kuten esimerkiksi silloin ennallistettavaksi odotetussa Israelin valtiossa, jolloin Aabrahamin ja Daavidinkin piti nousta hallinnoimaan. Sillä varjolla Rutherfordille rakennettiin Beth Sarim, jonne hän saattoi vetäytyä röpöttelemään. Toki Aabrahamille ja Daavidille oli varattu samanlainen 16-sylinterinen Caddy kuin Rutherfordillakin oli.
Kaivelit taas vanhoja.
Mutta pitääkö tuosta päätellä, että muun tuosta tekstistä ymmärsit, vai oliko tuo vain yksi esimerkki (sinun rakastamasi esimerkki) niistä kohdista, mitä et ymmärtänyt?
>>Kaivelit taas vanhoja.
Sehän on tietysti kauhistus uskonnolliselle liikkeelle, joka esittää edustavansa muuttumatonta Jumalaa.
>>Mutta pitääkö tuosta päätellä, että muun tuosta tekstistä ymmärsit, vai oliko tuo vain yksi esimerkki (sinun rakastamasi esimerkki) niistä kohdista, mitä et ymmärtänyt?
Tuo olis lisäys siihen maanpääliseen toivoon, joka Vartiotorniseuran opetuksessa oli 1920-luvulla. Tuon ajan opetus ei ole minulle täysin auennut. Toki minua lohduttaa se, että moni minua nokkelampikin tuskailee asian kanssa.
Kyllä minä oletan edelleen ymmärtäväni lukemaani suomenkieltä. Ymmärrykseni joutuu koetukselle siinä vaiheessa kun yritän hahmottaa sitä ainoaa ja oikeaa totuutta Jehovasta. Sitä kun on ylläpidetty ristiriitaisilla opeilla, joita on pönkitetty pyramidimitoilla, spiritismillä sekä historian uudelleenkirjoituksella.