Aloitetaanpas keskustelu... tällä hienolla palstalla.
Monasti kuulee väitettävän feministien toimesta, että patriarkaalia vastaan tulee taistella -> että miehillä olisi kulttuurisia tms. "etuoikeuksia" jäljellä.
Mitä koet miehenä, että saat tehdä "enemmän", kuin jos ajattelisit olevasi nainen?
Jos olet naislukija, mistä luulet jääväsi paitsi, vähemmälle, kun olet nainen?
Mitä miehet saavat tehdä enemmän?
46
2461
Vastaukset
- Mies
Eipä ollut muuta sanottavaa, kun ajatukset on jo perjantai illassa. Mutta uuden palstan groundbreakkeri kyssäri oli hyvä.
Viikonloppua. - tyhjänpäiväinen viisas
Onhan niin että sillä palkalla, jota miehet saavat saa paljon enemmän, kaikkea, myös arvostusta.
- proffa
...viimeaikaiset tilastot osoittavat, että
a) kun muut selittävät tekijät (esim. se, että miehet tekevät ylitöitä, ovat yrittäjinä, alakohtaiset erot jne) poistetaan, samasta työstä nainen saa keskimäärin 2-3% vähemmän palkkaa kuin mies
b) samalla naisilla on 2,65% enemmän sairauspoissaoloja töistä, kuin miehillä
...tiedä sitten, onko asia niin, että miehiä todella arvostetaan enemmän? Itse en ole suinkaan kokenut näin. - carma.
proffa kirjoitti:
...viimeaikaiset tilastot osoittavat, että
a) kun muut selittävät tekijät (esim. se, että miehet tekevät ylitöitä, ovat yrittäjinä, alakohtaiset erot jne) poistetaan, samasta työstä nainen saa keskimäärin 2-3% vähemmän palkkaa kuin mies
b) samalla naisilla on 2,65% enemmän sairauspoissaoloja töistä, kuin miehillä
...tiedä sitten, onko asia niin, että miehiä todella arvostetaan enemmän? Itse en ole suinkaan kokenut näin.Kun on kyseessä sama yritys, sama ikä, sama työtehtävä ja -nimike, sama työkokemus, koulutus ja työsuhteen kesto, työtehtävät on arvioitu yhtä vaativiksi niin palkkaero on 2,8 - 6,1 %:a
Kokonaisuudessaan naiset saavat 20%:a vähemmän palkkaa. Naisvaltaisia aloja ei ainakaan palkkauksen muodossa arvosteta!
Tulinpahan tätä palstaa katsomaan, kun tätä minäkin suosittelin ja suosittelinpahan ukkonikin puolesta (ja ihan lupaa kysymättä)
Vastaus kysymykseesi: Eräs omakohtainen kokemus: Olin lyhyehkön ajan eräässä kahden miehen perustamassa yrityksessä töissä, alkupalkkani (sain tämän myöhemmin tietää) oli erästä samaan aikaan palkattua nuorta herraa pienempi.
Arkielämän tytöttely ja vähättely, sukupuolirooleihin jako, jos olet syntynyt tytöksi, on sinun tehtävä niin ja näin, jos teet toisin, niin on sinun todistettava olevasi "hyvä jätkä". Päinvastoin taas jos mies murtaa sukupuolirooliaan hän leimautuu "neidiksi" tai homoksi.
Jännä juttu on se, että tämä "hyvä jätkä" on ihan tavoittelemisen arvoista kun "neiti" on taas jotenkin vähättelevää ja naurettavaa. - proffa
carma. kirjoitti:
Kun on kyseessä sama yritys, sama ikä, sama työtehtävä ja -nimike, sama työkokemus, koulutus ja työsuhteen kesto, työtehtävät on arvioitu yhtä vaativiksi niin palkkaero on 2,8 - 6,1 %:a
Kokonaisuudessaan naiset saavat 20%:a vähemmän palkkaa. Naisvaltaisia aloja ei ainakaan palkkauksen muodossa arvosteta!
Tulinpahan tätä palstaa katsomaan, kun tätä minäkin suosittelin ja suosittelinpahan ukkonikin puolesta (ja ihan lupaa kysymättä)
Vastaus kysymykseesi: Eräs omakohtainen kokemus: Olin lyhyehkön ajan eräässä kahden miehen perustamassa yrityksessä töissä, alkupalkkani (sain tämän myöhemmin tietää) oli erästä samaan aikaan palkattua nuorta herraa pienempi.
Arkielämän tytöttely ja vähättely, sukupuolirooleihin jako, jos olet syntynyt tytöksi, on sinun tehtävä niin ja näin, jos teet toisin, niin on sinun todistettava olevasi "hyvä jätkä". Päinvastoin taas jos mies murtaa sukupuolirooliaan hän leimautuu "neidiksi" tai homoksi.
Jännä juttu on se, että tämä "hyvä jätkä" on ihan tavoittelemisen arvoista kun "neiti" on taas jotenkin vähättelevää ja naurettavaa....pyöristin alaspäin todella, molempia lukuja.
Tuo palkkaero oli todella mainitsemasi. Mutta muistin todella väärin tuon sairauspoissaololukeman. Ainakin Miessakit-etusivulla Jyrki Tarkkonen viittaa tilastoihin, joiden mukaan naisten sairauspoissaolot töistä ovat 45% suuremmat kuin miesten.
Ehkäpä tämäkin osaltaan selittänee asiaa? - Sivuhuomio
proffa kirjoitti:
...pyöristin alaspäin todella, molempia lukuja.
Tuo palkkaero oli todella mainitsemasi. Mutta muistin todella väärin tuon sairauspoissaololukeman. Ainakin Miessakit-etusivulla Jyrki Tarkkonen viittaa tilastoihin, joiden mukaan naisten sairauspoissaolot töistä ovat 45% suuremmat kuin miesten.
Ehkäpä tämäkin osaltaan selittänee asiaa?Naisten poissaoloista hyvin suuri osa selittynee sillä, että naisen odotetaan jäävän kotiin hoitamaan lapsia. Tästä seuraakin sitten mm.
se syy, miksi naisia ei arvosteta yhtiöön sitouneina työntekijöinä, mistä taas seuraa se, että palkkaa ei makseta saman verran kuin miehille, mistä taas seuraa se, että jos noudatettaisiin Kurren ohjetta ja mentäisiin irtisanomisilla uhaten vaatimaan palkankorotusta, luultavasti käteen jäisi - ei parempi palkka vaan irtisanoutiminen, KOSKA työnanataja ei pidä naista työhönsä sitoutuneena lukuisten poissaolojen takia. Kuten havaitaan, tässä näkyy yksi ero siinä mitä todellisuudessa on olla nainen tai mies. Helppohan se on neuvoa naisia toimimaan samalla tavalla kuin mies, mutta kun meille näyttäisi olevan olemassa eri säännöt... - carma.
proffa kirjoitti:
...pyöristin alaspäin todella, molempia lukuja.
Tuo palkkaero oli todella mainitsemasi. Mutta muistin todella väärin tuon sairauspoissaololukeman. Ainakin Miessakit-etusivulla Jyrki Tarkkonen viittaa tilastoihin, joiden mukaan naisten sairauspoissaolot töistä ovat 45% suuremmat kuin miesten.
Ehkäpä tämäkin osaltaan selittänee asiaa?Vuonna 2003 miesten keskimääräinen sairauspäivien määrä oli 13,2, kun se naisilla oli 15,2. Eli vuodessa naiset ovat kaksi päivää enemmän poissa miehiin verrattuna.
Tarkkonen puhuu taas (tässäkin) omiaan, hänen mukaansahan tilastot ovat oikeassa silloin kun ne häntä miellyttävät, muutoin ne ovat woodootutkimuksia
http://ww2.yle.fi/pls/show/page?id=240729 - Kurre
Sivuhuomio kirjoitti:
Naisten poissaoloista hyvin suuri osa selittynee sillä, että naisen odotetaan jäävän kotiin hoitamaan lapsia. Tästä seuraakin sitten mm.
se syy, miksi naisia ei arvosteta yhtiöön sitouneina työntekijöinä, mistä taas seuraa se, että palkkaa ei makseta saman verran kuin miehille, mistä taas seuraa se, että jos noudatettaisiin Kurren ohjetta ja mentäisiin irtisanomisilla uhaten vaatimaan palkankorotusta, luultavasti käteen jäisi - ei parempi palkka vaan irtisanoutiminen, KOSKA työnanataja ei pidä naista työhönsä sitoutuneena lukuisten poissaolojen takia. Kuten havaitaan, tässä näkyy yksi ero siinä mitä todellisuudessa on olla nainen tai mies. Helppohan se on neuvoa naisia toimimaan samalla tavalla kuin mies, mutta kun meille näyttäisi olevan olemassa eri säännöt..."
jos noudatettaisiin Kurren ohjetta ja mentäisiin irtisanomisilla uhaten vaatimaan palkankorotusta, luultavasti käteen jäisi - ei parempi palkka vaan irtisanoutiminen, KOSKA työnanataja ei pidä naista työhönsä sitoutuneena lukuisten poissaolojen takia.
"
Aivan, kyseessä nimenomaan on se tosiasia, että kysynnän ja tarjonnan laki määrää.
Tiedän kyllä erään naisen joka tienaa pirun paljon enemmän kuin vaikkapa minä, siis meidän firmassa, mutta hän onkin kyllä aika guru. Eikä ole juuri ollut pois lapsia hoivaamassa. Itse asiassa ihailen hänen asennettaan. Kova plikka... - proffa
carma. kirjoitti:
Vuonna 2003 miesten keskimääräinen sairauspäivien määrä oli 13,2, kun se naisilla oli 15,2. Eli vuodessa naiset ovat kaksi päivää enemmän poissa miehiin verrattuna.
Tarkkonen puhuu taas (tässäkin) omiaan, hänen mukaansahan tilastot ovat oikeassa silloin kun ne häntä miellyttävät, muutoin ne ovat woodootutkimuksia
http://ww2.yle.fi/pls/show/page?id=240729...sitten 1% palkkaeron (keskimäärin). Kiitos tarkennuksesta.
- carma.
proffa kirjoitti:
...sitten 1% palkkaeron (keskimäärin). Kiitos tarkennuksesta.
Jos naiset ovat keskimäärin 2pv vuodessa enemmän poissa niin kk:ssa se on 0,166 pv. Ja päivää kohden se olisi 0,0083 ja tunnissa ero on 0,001
Naisten keskipalkka 2065 €, jos lasketaan, että kk:ssa on n. 20 työpäivää ja 8h/pv, ja naisten tuntipalkka on 12,9 euroa niin siitä voi sitten vähentää 0,001
Miesten keskipalkka 2581 €
Naisten keskipalkka 2065 €
ero 80,01 %:a kk.
Voit puolestani vähentää sen 0,01 %:a ihan rauhassa pois
Tälläistä pilkunviilausta tänään :) - Proffa...
carma. kirjoitti:
Jos naiset ovat keskimäärin 2pv vuodessa enemmän poissa niin kk:ssa se on 0,166 pv. Ja päivää kohden se olisi 0,0083 ja tunnissa ero on 0,001
Naisten keskipalkka 2065 €, jos lasketaan, että kk:ssa on n. 20 työpäivää ja 8h/pv, ja naisten tuntipalkka on 12,9 euroa niin siitä voi sitten vähentää 0,001
Miesten keskipalkka 2581 €
Naisten keskipalkka 2065 €
ero 80,01 %:a kk.
Voit puolestani vähentää sen 0,01 %:a ihan rauhassa pois
Tälläistä pilkunviilausta tänään :)...montako työpäivää sinun vuodessasi on.
Minun vuodessani niitä on noin 200 (Ts. työpäiviä, joista maksetaan, joita myös sairauspoissaolot koskevat) (kun lomat ja viikonloput vähennellään), ehkä hieman päälle.
2 päivää 200:sta olisi noin yksi prosentti siitä, mistä maksetaan. Eli kun nainen ok 2 päivää enemmän töistä pois kuin mies, tekee se noin 1% työpanoksesta heikompaa ideaalitapaukseen verrattuna. Eikös? - carma.
Proffa... kirjoitti:
...montako työpäivää sinun vuodessasi on.
Minun vuodessani niitä on noin 200 (Ts. työpäiviä, joista maksetaan, joita myös sairauspoissaolot koskevat) (kun lomat ja viikonloput vähennellään), ehkä hieman päälle.
2 päivää 200:sta olisi noin yksi prosentti siitä, mistä maksetaan. Eli kun nainen ok 2 päivää enemmän töistä pois kuin mies, tekee se noin 1% työpanoksesta heikompaa ideaalitapaukseen verrattuna. Eikös?Tajunneehan se proffa itekin ettei 2pv:n sairaslomien prosentuaalinen ero ole suoraan verrattavissa prosenttuaalisiin palkkaeroihin ja ettei se ole siitä suoraan vähennettävissä?
- proffa
carma. kirjoitti:
Tajunneehan se proffa itekin ettei 2pv:n sairaslomien prosentuaalinen ero ole suoraan verrattavissa prosenttuaalisiin palkkaeroihin ja ettei se ole siitä suoraan vähennettävissä?
...esim. johtotason töissä ei olekaan. Tehdastyössä ja vaikkapa kunnan/valtion virkahommissa kylläkin. Siellä mennään aika tarkkaan useimmiten kellon mukaan.
- proffa
carma. kirjoitti:
Tajunneehan se proffa itekin ettei 2pv:n sairaslomien prosentuaalinen ero ole suoraan verrattavissa prosenttuaalisiin palkkaeroihin ja ettei se ole siitä suoraan vähennettävissä?
Kun esität, että kaksi sairaspäivää vuodessa vaikuttaa vain 0,01% palkka-asioissa (eli käytännössä eipä juurikaan)...
Olisiko porkkanana sitten tasa-arvoiseen palkkaukseen se, että annettaisiin sellaisilla työpaikoilla (jotka sen todentavat), sitten miehille kaksi lomapäivää lisää per vuosi?
Kun eihän se vaikuta sinun mukaasi kuin 0.01%... Ja silloin kaikki voisivat olla, kuka mistäkin syystä, yhtä paljon pois töistä. (Jos oletetaan, että yleensä ihmiset haluaisivat olla lomalla). - pentti II
carma. kirjoitti:
Jos naiset ovat keskimäärin 2pv vuodessa enemmän poissa niin kk:ssa se on 0,166 pv. Ja päivää kohden se olisi 0,0083 ja tunnissa ero on 0,001
Naisten keskipalkka 2065 €, jos lasketaan, että kk:ssa on n. 20 työpäivää ja 8h/pv, ja naisten tuntipalkka on 12,9 euroa niin siitä voi sitten vähentää 0,001
Miesten keskipalkka 2581 €
Naisten keskipalkka 2065 €
ero 80,01 %:a kk.
Voit puolestani vähentää sen 0,01 %:a ihan rauhassa pois
Tälläistä pilkunviilausta tänään :)Ja mistä tempaisit tuon 0.01%?
Jos tilastojen valossa oletetaan, että naiset ovat vuodessa 2 päivää vähemmän töissä sairaslomen takia, niin työtä tulee kylläkin tehtyä 1% vähemmän, eikä mitään promillen kymmenesosia.
vuodessa on keskimäärin 20x11=220 työpäivää. Jos nainen on 15 päivää sairaslomalla, hän tekee 205 työpäivää. Mies teki 207 työpäivää 13 sairaspoissaolollaan. Nainen teki siis työtä 205/207*100=99,03% miehen työpanoksesta, kuten proffa jo tuossa alempana esittikin.
Tämä 1% ero työpanoksissa selittää 1% poikkeaman palkkaeroissa ihan suoraan, vaikka tuolla alla totesitkin seuraavasti:
"Tajunneehan se proffa itekin ettei 2pv:n sairaslomien prosentuaalinen ero ole suoraan verrattavissa prosenttuaalisiin palkkaeroihin ja ettei se ole siitä suoraan vähennettävissä? "
Katsos: jos sekä mies että nainen saisivat molemmat päivässä palkkaa vaikkapa 100e, ja molemmat tekisivät yhtä monta päivää vuodessa töitä, naisen kuitenkin sairastellessa tuon 2pv enemmän, niin naisen vuositulot olisivat 205000e, miehen 207000 vastaan. Noiden tulojen ero on täsmälleen se sama 1%.
Koomista muuten, että taisi olla nimimerkki carma kun tuolla toisella palstalla kyseenalaisti sukupuolen välisiä eroja matemaattisessa lahjakkuudessa. asiaan sinänsä kantaa ottamatta, et kuitenkaan taida itse olla kyseisessä sarjassa nostamassa naisten profiilia ylöspäin. Ei näitten perusprosenttilaskujen nyt niin vaikeita pitäisi olla.. - carma.
pentti II kirjoitti:
Ja mistä tempaisit tuon 0.01%?
Jos tilastojen valossa oletetaan, että naiset ovat vuodessa 2 päivää vähemmän töissä sairaslomen takia, niin työtä tulee kylläkin tehtyä 1% vähemmän, eikä mitään promillen kymmenesosia.
vuodessa on keskimäärin 20x11=220 työpäivää. Jos nainen on 15 päivää sairaslomalla, hän tekee 205 työpäivää. Mies teki 207 työpäivää 13 sairaspoissaolollaan. Nainen teki siis työtä 205/207*100=99,03% miehen työpanoksesta, kuten proffa jo tuossa alempana esittikin.
Tämä 1% ero työpanoksissa selittää 1% poikkeaman palkkaeroissa ihan suoraan, vaikka tuolla alla totesitkin seuraavasti:
"Tajunneehan se proffa itekin ettei 2pv:n sairaslomien prosentuaalinen ero ole suoraan verrattavissa prosenttuaalisiin palkkaeroihin ja ettei se ole siitä suoraan vähennettävissä? "
Katsos: jos sekä mies että nainen saisivat molemmat päivässä palkkaa vaikkapa 100e, ja molemmat tekisivät yhtä monta päivää vuodessa töitä, naisen kuitenkin sairastellessa tuon 2pv enemmän, niin naisen vuositulot olisivat 205000e, miehen 207000 vastaan. Noiden tulojen ero on täsmälleen se sama 1%.
Koomista muuten, että taisi olla nimimerkki carma kun tuolla toisella palstalla kyseenalaisti sukupuolen välisiä eroja matemaattisessa lahjakkuudessa. asiaan sinänsä kantaa ottamatta, et kuitenkaan taida itse olla kyseisessä sarjassa nostamassa naisten profiilia ylöspäin. Ei näitten perusprosenttilaskujen nyt niin vaikeita pitäisi olla..Sanoin vain proffalle, että kun naisten keskimääräinen palkkaero on 80,01 %:a niin voi sen lopun tuosta vähentää. Katsohan viesti uudestaan.
Naisten keskipalkka 2065 €, jos lasketaan, että kk:ssa on n. 20 työpäivää ja 8h/pv, ja naisten tuntipalkka on 12,9 euroa niin siitä voi sitten vähentää 0,001
Miesten keskipalkka 2581 €
Naisten keskipalkka 2065 €
ero 80,01 %:a kk.
Kuukausipalkka lasketaan lomineen päivineen.
Tuleeko mielesi paremmaksi jos siitä vähennetään kokonainen prosentti? Senkun vähennät.
Kun nyt ei käytännössä ole niin, että miehet ja naiset tienaavat saman verran päivässä, ei silloin voi suoralta kädeltä myöskään vähentää poissaolopäivien eroja verrattuna rahamääriin.
siinä tapauksessa asia on yksinkertaista jos todella miehet ja naiset tienaisivat saman verran. - Ramon
carma. kirjoitti:
Sanoin vain proffalle, että kun naisten keskimääräinen palkkaero on 80,01 %:a niin voi sen lopun tuosta vähentää. Katsohan viesti uudestaan.
Naisten keskipalkka 2065 €, jos lasketaan, että kk:ssa on n. 20 työpäivää ja 8h/pv, ja naisten tuntipalkka on 12,9 euroa niin siitä voi sitten vähentää 0,001
Miesten keskipalkka 2581 €
Naisten keskipalkka 2065 €
ero 80,01 %:a kk.
Kuukausipalkka lasketaan lomineen päivineen.
Tuleeko mielesi paremmaksi jos siitä vähennetään kokonainen prosentti? Senkun vähennät.
Kun nyt ei käytännössä ole niin, että miehet ja naiset tienaavat saman verran päivässä, ei silloin voi suoralta kädeltä myöskään vähentää poissaolopäivien eroja verrattuna rahamääriin.
siinä tapauksessa asia on yksinkertaista jos todella miehet ja naiset tienaisivat saman verran.Voisitko edes harkita luopumista tuosta keskiarvojen käytöstä? Kun nyt viestistä toiseen haluat niitä käyttää niin mielelläni selventäisin kantaasi hieman.
1.) Ymmärrätkö sen, ettei kaikkien naisten ja kaikkien miesten keskiarvopalkka ole sellainen määritelmä, joka olisi tilastollisesti pätevä? Siis johtuuko halusi käyttää kyseistä mittaria siitä, että uskot sen mittaavan oikeaa asiaa vai siitä, että se vaan kuulostaa hyvältä ja haluat pitää 20% tapetilla vaikka se onkin tilastollisesti täysin turha luku? (Tämä kysymys auttaa minua ymmärtämään tekstiesi tarkoitusta hieman paremmin).
2.) Mikäli pidät keskiarvoa pätevänä mittarina (eli se kertoo totuuden palkkaeroista) miten mielestäsi palkkaerot pitäisi korjata? Tulisiko kaikkien naisten palkkaa nostaa niin, että saataisiin sukupuolten keskiarvo sopimaan toisiinsa 1:1? Entäpä miesten palkkojen laskeminen?
3.) Jos palkkojen saaminen samalle tasolle edellyttää niiden nostamista/laskemista, tulisiko palkkoja muuttaa tasaisesti kaikissa tuloluokissa vai esim. siten, että matalapalkka-alojen palkkoja nostettaisiin naisten osalta 20%, keskipalkkoja 17% ja ylimpien naisjohtajien palkkoja vaikkapa 10%? Tietysti prosentteja laskettaessa otettaisiin huomioon se, että kummankin sukupuolen kokonaiskeskipalkan on oltava 100%.
4.) Mites sitten tehtäisiin kun tämän mahdollisen palkkojen nostamisen jälkeen todettaisiin, että esim. naispuoliset sairaanhoitajat saavat kautta linjan 17% parempaa palkkaa kuin miespuoliset kollegansa ja naispuoliset keskijohdon esimiehet saisivat kautta linjan n. 15% parempaa palkkaa kuin miehet ja ylimmän johdon tehtävissä työskentelevät naiset saisivat myöskin hieman parempaa palkkaa kuin vastaavissa asemissa olevat miehet? Olisiko tämä osoitus siitä, että keskiarvon käyttäminen ei ollutkaan ihan tilastollisesti oikein vai siitä, että miehet ja naiset vihdoin saavat samasta työstä samaa palkkaa ja tasa-arvo on näin ollen saavutettu?
Ymmärrän toki jos et jaksa vastata näihin kysymyksiin, mutta todella toivon että tekisit niin. Tarkoitukseni on vain ymmärtää motiiviasi käyttää tuota 20% mittaria sen sijaan, että puhuisit vaikkapa 2,8 prosentista. - carma.
Ramon kirjoitti:
Voisitko edes harkita luopumista tuosta keskiarvojen käytöstä? Kun nyt viestistä toiseen haluat niitä käyttää niin mielelläni selventäisin kantaasi hieman.
1.) Ymmärrätkö sen, ettei kaikkien naisten ja kaikkien miesten keskiarvopalkka ole sellainen määritelmä, joka olisi tilastollisesti pätevä? Siis johtuuko halusi käyttää kyseistä mittaria siitä, että uskot sen mittaavan oikeaa asiaa vai siitä, että se vaan kuulostaa hyvältä ja haluat pitää 20% tapetilla vaikka se onkin tilastollisesti täysin turha luku? (Tämä kysymys auttaa minua ymmärtämään tekstiesi tarkoitusta hieman paremmin).
2.) Mikäli pidät keskiarvoa pätevänä mittarina (eli se kertoo totuuden palkkaeroista) miten mielestäsi palkkaerot pitäisi korjata? Tulisiko kaikkien naisten palkkaa nostaa niin, että saataisiin sukupuolten keskiarvo sopimaan toisiinsa 1:1? Entäpä miesten palkkojen laskeminen?
3.) Jos palkkojen saaminen samalle tasolle edellyttää niiden nostamista/laskemista, tulisiko palkkoja muuttaa tasaisesti kaikissa tuloluokissa vai esim. siten, että matalapalkka-alojen palkkoja nostettaisiin naisten osalta 20%, keskipalkkoja 17% ja ylimpien naisjohtajien palkkoja vaikkapa 10%? Tietysti prosentteja laskettaessa otettaisiin huomioon se, että kummankin sukupuolen kokonaiskeskipalkan on oltava 100%.
4.) Mites sitten tehtäisiin kun tämän mahdollisen palkkojen nostamisen jälkeen todettaisiin, että esim. naispuoliset sairaanhoitajat saavat kautta linjan 17% parempaa palkkaa kuin miespuoliset kollegansa ja naispuoliset keskijohdon esimiehet saisivat kautta linjan n. 15% parempaa palkkaa kuin miehet ja ylimmän johdon tehtävissä työskentelevät naiset saisivat myöskin hieman parempaa palkkaa kuin vastaavissa asemissa olevat miehet? Olisiko tämä osoitus siitä, että keskiarvon käyttäminen ei ollutkaan ihan tilastollisesti oikein vai siitä, että miehet ja naiset vihdoin saavat samasta työstä samaa palkkaa ja tasa-arvo on näin ollen saavutettu?
Ymmärrän toki jos et jaksa vastata näihin kysymyksiin, mutta todella toivon että tekisit niin. Tarkoitukseni on vain ymmärtää motiiviasi käyttää tuota 20% mittaria sen sijaan, että puhuisit vaikkapa 2,8 prosentista.http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000004869517
En jaksaisi kirjoittaa samaa uudelleen, lue koko ketju. Lyhyesti vastattuna: Kun puhutaan naisista, niin puhutaan kaikista naisista ja sama pätee miehiin.
Ymmärrään, että nuo palkkaerot ottavat pattiin, niin moni mies on näillä palstoilla yrittänyt asiaa vähätellä ja pyyhkiä koko jutun maton alle.
Viimeksi tänään telkkarissa, kun puhuttiin työmarkkinoista yleensä, mainitiin että miehen euro on edelleen naisen 80 senttiä. - Ramon
carma. kirjoitti:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=22000000004869517
En jaksaisi kirjoittaa samaa uudelleen, lue koko ketju. Lyhyesti vastattuna: Kun puhutaan naisista, niin puhutaan kaikista naisista ja sama pätee miehiin.
Ymmärrään, että nuo palkkaerot ottavat pattiin, niin moni mies on näillä palstoilla yrittänyt asiaa vähätellä ja pyyhkiä koko jutun maton alle.
Viimeksi tänään telkkarissa, kun puhuttiin työmarkkinoista yleensä, mainitiin että miehen euro on edelleen naisen 80 senttiä.Tiedän toki nämä jutut ja olen näitä jatkuvasti lukenutkin. Suorastaan kyllästymiseen asti. Tällä kertaa minun ei ollut tarkoitusta saada saarnaa tai valistusta siitä miten asiat oikeasti (tai kuvitellusti) ovat, vaan yksinkertaisesti vastaukset näihin kysymyksiin. Mutta kuten sanottu, ymmärrän kyllä josset jaksa niihin vastata. No worries!
- Sivuhuomio
"Aloitetaanpas keskustelu... tällä hienolla palstalla.
Monasti kuulee väitettävän feministien toimesta, että patriarkaalia vastaan tulee taistella -> että miehillä olisi kulttuurisia tms. "etuoikeuksia" jäljellä."
Enpä ole ainakaan itse huomannut kovinkaan usein feministien korostavan tuollaista seikkaa. Sen sijaan sinun kyllä olen huomannut korostavan, että feministit korostavat tätä(kin) asiaa. Nyt kun ollaan tasa-arvopalstalla, ei liene tarvetta mustamaalata feministejä, voisit ottaa hieman neutraalimman linjan kirjoituksissasi.- proffa
...vaikkapa Wikipedian feminismimääritelmä, jossa feminismin erääksi keskeiseksi teemaksi mainitaan juuri patriarkaalin ylivallan kumoaminen... ja siitä lähdetään, että nainen olisi aina se sorrettu osapuoli, noin yleensä.
Se käsitys lienee kovastikin aikansa elänyt - jotkut feministitkin (esim. ns. 3rd wave) jo tunnistavat sen. Mielestäni tämänkaltaisessa nykytilanteessa on turha korostaa enää sitten tasa-arvoon pyrkimistä yhden sukupuolen näkökulmasta, mitä koko feminismi-termi implisiittisesti edelleen sisältää. (femin...) - Sivuhuomio
proffa kirjoitti:
...vaikkapa Wikipedian feminismimääritelmä, jossa feminismin erääksi keskeiseksi teemaksi mainitaan juuri patriarkaalin ylivallan kumoaminen... ja siitä lähdetään, että nainen olisi aina se sorrettu osapuoli, noin yleensä.
Se käsitys lienee kovastikin aikansa elänyt - jotkut feministitkin (esim. ns. 3rd wave) jo tunnistavat sen. Mielestäni tämänkaltaisessa nykytilanteessa on turha korostaa enää sitten tasa-arvoon pyrkimistä yhden sukupuolen näkökulmasta, mitä koko feminismi-termi implisiittisesti edelleen sisältää. (femin...)En suhtaudu wikipedian nettisanakirjaan samalla antaumuksella kuin sinä, se ei siis edusta minulle mitään määritelmäraamattua. Käsittääkseni wikipediaan voi kuka tahansa lisätä melkeinpä mitä tahansa...?
Feminismihän on saanut käsitteenä alkunsa aikoina, jolloin pääasiallinen funktio kohdistui tuohon asiaan ja joka silloin oli todellisuutta. Nykyään tarvitaan feminististä näkökulmaa, jotta korjattu tilanne ei pääse pahenemaan. - proffa
Sivuhuomio kirjoitti:
En suhtaudu wikipedian nettisanakirjaan samalla antaumuksella kuin sinä, se ei siis edusta minulle mitään määritelmäraamattua. Käsittääkseni wikipediaan voi kuka tahansa lisätä melkeinpä mitä tahansa...?
Feminismihän on saanut käsitteenä alkunsa aikoina, jolloin pääasiallinen funktio kohdistui tuohon asiaan ja joka silloin oli todellisuutta. Nykyään tarvitaan feminististä näkökulmaa, jotta korjattu tilanne ei pääse pahenemaan....artikkeli on tuo Wikipedian juttu, joka on siis paljon muutakin kuin määritelmä. Se listaa juuri asioita, jotka ovat olleet ja ovat feministeille tärkeitä.
Mitkä kohdat ovat ko. artikkelissa mielestäsi niitä asiavirheitä, jotka koet, että eivät pitäisi paikkaansa?
- Mies
Naisten ei tarvitse uhrata nuoruutensa viimeisinä päivinä, yhtään kuukautta rämpimällä metsissä rynkky kourassa, ja ryömimällä savessa.
- nainen halua
Ellei nainen halua armeijaan..niin joo miesten ku on pakko..nainen voi valita mennäkkö vai ei??
- Eulalia
Dodii... Uusi palsta, vanhat jutut... Toivottavasti aitoon tasa-arvoon pyrkivät ihmiset osaavat tulla tänne, eivätkä vanhasta tottumuksesta kuppaa feminismi-osastolla, pelkästään.
Mistä luulen jääväni paitsi:
- turvallisuuden ja ylivoiman tunteesta (tosin miehet kyllä murjovat enimmäkseen toisiaan, mutta raiskailut enimmäkseen kohdistetaan naisiin)
- suuremmasta palkasta (onko esim. paperiteollisuudessa koneita näppäilevä tyyppi todella suuren palkkansa ansainnut? en tosin tiedä varsinaisia summia, tämä perustuu kumppaniltani saamaan tietoon että kovat on palkat!)
- vapaudesta (en voi välttämättä liikkua jossakin muslimimaassa siinä määrin kuin mies voi, eikä miehellä ole vaivanaan kuukautissuojien kanssa näpertelyä)
- tietynlaisesta mutkattomasta kaveruuden tunteesta mikä äijäporukassa kuuleman mukaan vallitsee (todellako?)
- muskeleista ja helpommasta mahdollisuudesta laihtua ja päästä rasvasta eroon
Mutta. Mietinpä mistä sellaisesta mitä en takuulla kaipaa saatan jäädä paitsi!
- tuntemattoman turpaan vedosta (tavallisempaa miesten kesken)
- yksitoikkoisesta ja tylsästä pukeutumisesta
- kivusta kiveksissä ja eturauhassyövästä
- voimakkaammasta kaljuuntumisesta
- aikaisemmasta kuolemasta
- pakollisesta armeijasta (jiihaa!)
- haisevista jaloista (tosin eivät haise kaikilla miehillä, ja ainakin yhden haisukinttuisen naisen olen tavannut)
- parranajosta
Nämä nyt ekaksi tulee mieleen.- proffa
1. Turvallisuuden ja ylivoiman tunne ei ollut tässä taannoin kovinkaan läsnä, kun 100-kiloinen tuntematon tyyppi tarrasi korvaani kiinni kaupungilla ja melkein löi (ennen kuin paikan järjestysmies kerkisi väliin). Vaimoni on kerran kokenut, että outo mies on tarttunut kiinni vakavasti, tosin miehenäkin välttelen visusti menemästä yksin moniin paikkoihin kaupungilla, kuten varmaan järkevät naisetkin.
2. Et ole sitten ajatellut paperisektoria? Itse en ole. Olen virassa, jossa palkkatiedot ovat julkisia.
3. En ole itse käynyt vielä muslimimaissa (ei ole tehnyt mieli). Rouva ei tosiaankaan halua suurin surminkaan esim. saudeihin. Minusta on kyllä mukava, ettei mun tarvitse näperrellä kuukautissuojien kanssa - muutoin, kuin jos ovat mun kauppavuorolla (jotka tosin ovat aika harvoin) ostoslistalla.
4. Parhaiden ystävieni kanssa on tosiaan mutkatonta. Rouva on joskus sanonut, ettei ole kokenut naisseurassa läheskään aina vastaavaa. Hän on ollut joskus mukana, ja alkujärkytyksen jälkeen, mun kaverit ovat alkaneet pitää ihan hyvänä jätkänä... tosin huomaahan sen, että tietyt puheenaiheet miesseurueessa mukana oleva nainen kyllä karsii läsnäolollaan.
Sama lienee myös, jos mies eksyy naisjengiin. Joskus tarvitsee myös sellaista miesseuruetuuletusta - itselläni kerran kesässä kalareissun muodossa pari päivää... enempään ei ole ollut aikaa, jonka rouva on suonut aina minulle.
5. Itselläni meinaa kyllä olla sitkeä autonrengas vatsan kohdalla... raajoista lähtivät rasvat helposti. Mutta hankalaa on, en tosiaan tiedä, onko se miehille helpompaa? Muskelitkin vaatisivat minulta vielä kovaa työtä, enkä usko, että siihen jaksan.
...noita luettelemiasi asioita en koe henk. koht. ongelmikseni, mutta mielenkiintoista niitä oli katsoa... Toistaiseksi en ole vielä huomannut mitään oikeasti kriittistä, joka erottaisi sukupuolia oikeasti toisistaan. Paitsi sen, että synnytyskipuja en mieluusti tosiaan kohdalleni ottaisi - se on kyllä miehen "etu". Pidän henk. koht. armeijaakin pienempänä pahana - jos maata haluaa puolustaa, niin sehän on kunnia-asia käydä armeija. Ellei halua, niin mitäs tuosta sitten.
Eli se, että pienempi vaiva miehellä on raskaudesta ja synnytyksestä, kun jälkeläisiä hankitaan, näkisin miehen etuna. - Kurre
"
(onko esim. paperiteollisuudessa koneita näppäilevä tyyppi todella suuren palkkansa ansainnut?
"
Jahah, ja mikäs estää naisia lähtemästä sinne paperiteollisuuteen niitä koneita näppäilemään? - Eulalia
Kurre kirjoitti:
"
(onko esim. paperiteollisuudessa koneita näppäilevä tyyppi todella suuren palkkansa ansainnut?
"
Jahah, ja mikäs estää naisia lähtemästä sinne paperiteollisuuteen niitä koneita näppäilemään?Ei sinne enää kovin helposti oteta, kuulema.
(Mieheni on alalla josta hän kuulee juttuja paperiteollisuudesta. En sitten tiedä kuinka luotettava syväkurkku hän on...)
- jäänkö jostain paitsi???
Enpä usko että jään mistään sellaisesta ainakaan mikä ottaisi päähän, kun olen nainen enkä mies.
Perhe elämässä elävänä voisin tietysti sanoa että jos olisin mies minulla olisi enemmän vapaa aikaa. - Ramon
Oikeastaan ei tule mieleen mitään suurta tai mullistavaa. Totta on, että yhteiskunta on täynnä tietynlaisia stereotypioita, mutta harva niistä vaikuttaa meihin kovin voimakkaasti. Ehkä miehen on helpompaa ottaa "lomaa" perheestä, esim. ilmoittaa lähtevänsä metsälle tai kalaan kavereiden kanssa. Varmaan miehille muutenkin hyväksytään erilaiset puulaakipallot ja rotary-toiminta helpommin, mutta toisaalta kukaan ei ihmettele miestä, joka tekee jatkuvasti ylitöitä tai ottaa viikonloppuhommia tuodakseen lisää rahaa perheen kassaan. Ei tätä ehkä ihmeteltäisi naisenkaan kohdalla, mutta jotenkin se ajatuksen taustavire on, että miehen kuuluu tehdä tällaista ja naisen taas kuuluu olla kotona enemmän lasten kanssa.
- Antsu
Tunnustus proffalle tämän palstan käynnistymisestä! En tiedä meneekö kiitos oikealle taholle, mutta käsittääkseni juuri proffa on ollut jonkinlainen primus motor tämän uuden foorumin suhteen.
En tiedä, mikä periaate tai millainen painostus esimiehiini (todellakin miehiä) on vaikuttanut, mutta työssäni minun piti luopua mielekkäistä tehtävistäni, jotka hallitsin ja joihin minun koulutukseni ja kokemukseni täysin täsmäsivät. Miksikö? Siksi, että toisaalta organisaatiosta eräs NAINEN jäi tekniikan edistyessä ilman työtä. Tämän NAISEN työllisyydestä tuli pomoilleni sellainen päätavoite ja pinttymä, että minun piti väistyä.
Siis kysymykseesi, mitä mies saa tehdä enemmän: saa tehdä tilaa. Naiselle. - Mies vain
minä en ole törmännyt missään sellaiseen että olisin saanut jotain etua vain siksi että olen mies. Kyllä edut on ansaittava tekojen kautta, siihen pystyvät myös naiset jos muuttavat asennettaan siitä vanhasta passiivisesta aloitekyvyttömyydestä...
- tasavertaisia
Eli ei siis olla tasavertaisia sitte millään.
Jos on esim. sellanen kumppani joka jakaa kaiken kotona ja ym. elämässä tasavertaisesti kanssasi ei tarvitse alkaa miettimään tälläsii juttuja.
Tuskinpa täydellistä tasavertaisuutta onkaan normaalissa parisuhteessa ellei sitten satu elämään kaappi-homo miehen kanssa.
Homo-miehethän ovat sellasia kodinhengettäriä.
Niin joo kun olen nainen en voi koskaan panna ketään miestä perseeseen.
Eli siis sitä ettei ole munia kaiken muun voinkin sitten tehdä jos huvittaa.
- testi.
testi
- nainen
Naisena en vboi tappaa lapsiani, miestäni, vain itseni. Jos olisin mies - kuinka monta tappoa, raiskausta ja murhaa voisinkaan ja saisinkaan tehdä. Naisensa en!
- proffa
...että juuri sinä olet syntynyt naiseksi, kun koet, että juuri sukupuolesi ehkäisee sinua toteuttamasta halujasi.
- Raksu
väärin.
Kehitä itseäsi!
Olen mies, ei minulle vaan tulisi mieleen tappaa ketään.
Lakikin sen kieltää, vielä molemmilta sukupuolilta.
Hillitse himosi ja hallitse halusi. - Raksu
Raksu kirjoitti:
väärin.
Kehitä itseäsi!
Olen mies, ei minulle vaan tulisi mieleen tappaa ketään.
Lakikin sen kieltää, vielä molemmilta sukupuolilta.
Hillitse himosi ja hallitse halusi.Tuli kirjoitettua samaa asiaa eri sanoilla proffan kanssa, lukematta edellämainitun tekstiä.
- Porkkana
Voithan sinä nytkin naisena tappaa miehesi tai lapsesi. Kyllä sitä tapahtuu.
- miesss
No voin olla hieman masokisti, mutta itse en vaihtaisi päivääkään pois mitä armeijaan tulee. Vaikka vitutti 24/7 niin hauskaa oli ja paljon oppi hyödyllistä siellä ja ehkä parasta mitä siellä oppi oli omasta itsestä. Siellä oppi tuntemaan omat rajansa ja oppi olemaan valittamasta pienistä asioista. Mitä sitten vaikka väsyttää / vituttaa / on vitun kylmä ja pitää ryynätä polvet ruhjeilla kivikossa sinko selässä ja rynkky käsissä. Tauolla voi rupatella uusien kavereiden kanssa ja mutustaa näkkileipää. No tuo nyt minun mielipide.
Koen olevani hyvässä asemassa miehenä, koska (ilmeisesti) miehillä on luonnostaan taipumusta teknisiin asioihin ja niistä taidoista on nykymaailmassa aikalailla hyötyä.(ja mikä voisi ollakaan mielenkiintoisempaa kuin purkaa kello tai radio-ohjattava auto :) )
Tuo fyysinen voima. Itse treenaan salilla ja itselleni ainakin se tuo itsevarmuutta kun voimat on lisääntynyt. Ei ole enää niin huonossa "asemassa" jos jokin juopon lalli tulee älisemään kaupungilla.
Saan parempia ystäviä. Tämä nyt ehkä perustuu omaan (stereotypiseen?) käsitykseen, että nainen on naiselle susi. Olen ainkin lukenut paljon juttuja että naiset koittavat aina kilpailla keskenään ja punoa juonia / juoruilla selä takana toisistaan / työtovereistaan. Minulla miehenä ei ainkaan tällaista ongelmaa ole. Voin kavereiden kesken olla ihan oma itseni ja olla rennosti todistelematta mitään. Mistään ei toisia arvostella tai syytellä, semmoinen "kaveria ei jätetä" meininki.
Tuosta palkkauksesta tämmöinen näkökulma, ehkä uusikin näillä palstoilla. Minulle työssä merkitsee kaikista eniten viihtyvyys ja että töissä on mielekästä ja ettei siellä pala loppuun.
Aamuisin mukava lähteä töihin. Jos tuollaiseen työpaikkaan olisin pääsemässä, en alkaisi palkasta
vääntämään kättä. Ja toisaalta, sama se miten paljon tienaa jos ei osaa sitä rahaa säästää tai käyttää. Tuppaa aina olemaan että jos saa palkankorotuksen niin "johonkin" se raha vain katoaa. Sitä pitää osata käyttää myös.
Mutta se on tosi että jos samasta työstä saa 500e pienempää palkaa, on se jo mielestäni väärin (luin jostain threadista).
Tämmösiä ajatuksia....- proffa
...mutta näistä en keksinyt yhtään semmoista, johon naisella ei olisi mahdollisuus niin halutessaan?
- proffa
... minä saan pissiä seisaaltani huomattavasti useammin kuin naiset, se on kätevämpää.
Joskin ilmeisesti ruotsissa on kampanjoitu sitä vastaan, esim. miesten vessojen suunnittelussa (oliko jopa feministien toimesta)?
Kyllä oli vaikeeta keksiä. - Selma
Mies saa olla vastuuton, pojat ovat poikia,
Tytöillä tuomittavat asiat ohitetaan poikien kohdalla olankohautuksella.
Pojat pääsevät helpommalla työllä kouluissa.
Saavat kuitenkin parempaa palkkaa ja nousevat helpommin esimiestehtäviin.
Kodin ja lastenhoidon voi sysätä naiselle, koska se onnistuu heiltä "luontevammin"
Mies saa vähän tuoksahtaa ja olla epäsiisti ilman että siihen kiinnitetään samassa suhteessa huomiota (isänmaata saa olla vähän kynsien alla)
Miesten viikonloppukänni on ihan joka äijän perusoikeus.
Miehen ei tarvitse pelätä saavansa turpaan naiselta omassa kotonaan.
Ei tarvitse pelätä joutuvansa raiskatuksi.
Ei tarvitse kohdata seksuaalista häirintää.
Mies saa vähätellä naissukupuolta mitä erinäisimmin keinoin.- Ramon
Olen eri mieltä monista mainitsemistasi seikoista. Ensinnäkään mies ei saa olla vastuuton. Pikkupojat saavat kyllä olla vastuuttomia, mutta miehuuteen kuuluu se luonnostaan tuleva vastuunkantajan rooli. Siinä missä naiselle sallitaan haihattelu on miehen oltava se jämäkkä peruskallio joka tietää missä mennään ja jonka olkaa vasten voi itkeä.
Pojat eivät mielestäni pääse helpommalla koulussa. Oikeastaan päin vastoin, nykyinen koulujärjestelmä suosii selvästi tyttöjen rauhallisuutta. Pojat joutuvat pienestä pitäen opettajien hampaisiin ja vaikka heiltä hyväksytäänkin raisua käytöstä vaikuttaa se kuitenkin myös arvosteluun. Lisäksi poikien käytösongelmat eivät ole mitään systeemistä irrallisia ongelmia (pojat on poikia, pojat riehuu jne.). Siinä riehuessaan moni poika unohtaa oppia ja tämä pitäisi myös huomioida opetusta suunniteltaessa.
Kodinhoito kyllä varmasti on helpompaa sysätä naiselle. Tässä asiassa tulee perinteinen roolijako vahvasti esiin. Toisaalta olen havainnut, että naiset sietävät likaa huonommin. Yleensä kämppä pysyy puhtaana itsestään kun toinen ei voi sietää sen likaisuutta (jota mies ei ole edes huomannut).
Epäsiisteyttä ei varmaan hyväksytä keneltäkään. Tietysti autokorjaajalla on paskaa kynsien alla, mutta se nyt ei varsinaisesti ole mitenkään hieno asia.
Miehetkin kohtaavat seksuaalista häirintää ja meidänkin sukupuolta vähätellään jatkuvasti. Mitä luulet näiden putkiaivo-juttujen ja vastaavien olevan? Oletko koskaan kuullut miehiä halventavia vitsejä? Minä ainakin olen ja aika moni nainen tykkää lähetellä niitä sähköpostitse eteenpäin. Ei siinä mitään, hauskojahahn ne ovat, mutta jälleen kerran yksi esimerkki asiasta, joka ei menisi mieheltä läpi. - Totaali
Jos todellakin noin koet ja luulet asioiden tilan olevan, niin pyydän anteeksi kovaa kielenkäyttöäni tuolla toisessa keskustelussa.
Yritähän jaksaa ja muista ottaa lääkkeesi!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin
Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.6427882Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun
Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä4362157Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi
Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl2272065- 1431648
Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?
Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka511220Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!
Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi251192Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta
Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule951063Ootko onnellinen kun ei tarvitse
nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.65827Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä
Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill6709Steppuli veressä
Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.54696