Mielenkiintoinen tutkimus uskonnon ja moraalin suhteesta viittaa siihen suuntaan, että moraalilla ja uskon tulkinnalla on yhtetys moraaliin. Heikoimmin pärjäävät ns. fundamentalistit.
"Uskonnon ja moraalin välinen yhteys on mielenkiintoinen aihe myös kasvatustieteen ja psykologian näkökulmista tarkasteltuna. Käyttäytymistieteissä tätä yhteyttä voidaan tutkia haastatteluilla, testeillä ja kyselylomakkeilla, jotka perustuvat tunnettuihin uskonnollisen ja moraalisen ajattelun teorioihin. Näistä yleisimmin huomioituja ovat Lawrence Kohlbergin, James W. Fowlerin ja Fritz K. Oserin tasoteoriat, joista on kehitetty testejä, joiden avulla selvitetään ihmisen uskonnollisen ja moraalisen ajattelun kehitystaso. Testien avulla voimme myös vertailla, löytyykö erilaisista taustoista tulevien ihmisten välillä eroja. Lisäksi testit mahdollistavat tutkimusasetelman, jossa tutkitaan uskonnollisen ja moraalisen ajattelun välistä yhteyttä."
"Yhdysvaltalainen psykologi Lawrence Kohlberg halusi aikanaan todistaa, että moraali ei tarvitse uskontoa kumppanikseen kaikkein korkeimmilla tasoilla. Korkeimman tason moraalinen ajattelu on Kohlbergin mukaan periaatteellista ajattelua, jossa yksilö on sisäistänyt oman moraalinsa tärkeimmät johtavat periaatteet, kuten esimerkiksi lähimmäisenrakkauden. Tällainen moraalinen ajattelu on itsenäisempää kuin alhaisemman tason sovinnaisen ajattelun moraali, jossa yksilö noudattaa tietyn yhteisön sanelemia moraalisääntöjä. Tällaista moraalin kehityksen vaihetta kutsutaankin kiltin tytön tai pojan moraaliksi, jossa tärkeintä on miellyttää sääntöjen laatijaa.
Tutkimustulosten mukaan uskonnollisiin yhteisöihin kiinteästi kuuluvat henkilöt pärjäävät parhaiten moraalisen ajattelun sovinnaisella tasolla (Kohlbergin teorian tasot 3 ja 4) ja huomattavasti huonommin moraalisen ajattelun periaatteellisella tasolla (Kohlbergin teorian tasot 5 ja 6). Tarkemmissa jatkotutkimuksissa on selvinnyt, että uskonnollisen yhteisön luonne vaikuttaa yksilön moraalisen ajattelun tasoon: Kirjaimellisesti uskontoa tulkitsevat fundamentalistit asettuvat testeissä yleensä tasoille 1-3, kun taas symbolisesti uskontoa tulkitsevat sijoittuvat korkeimmille tasoille 4-6. Toisin sanoen tämä tulos tarkoittaa, että uskonnollisen yhteisön moraalisen ajattelun taso vaikuttaa sen jäsenten moraaliseen ajatteluun."
http://www.teologia.fi/artikkelit/etiikka/727-estaeaekoe-uskonnollisuus-korkeimman-tason-moraalisen-ajattelun
"Uskonnon ja moraalin välinen yhteys on mielenkiintoinen aihe myös kasvatustieteen ja psykologian näkökulmista tarkasteltuna. Käyttäytymistieteissä tätä yhteyttä voidaan tutkia haastatteluilla, testeillä ja kyselylomakkeilla, jotka perustuvat tunnettuihin uskonnollisen ja moraalisen ajattelun teorioihin. Näistä yleisimmin huomioituja ovat Lawrence Kohlbergin, James W. Fowlerin ja Fritz K. Oserin tasoteoriat, joista on kehitetty testejä, joiden avulla selvitetään ihmisen uskonnollisen ja moraalisen ajattelun kehitystaso. Testien avulla voimme myös vertailla, löytyykö erilaisista taustoista tulevien ihmisten välillä eroja. Lisäksi testit mahdollistavat tutkimusasetelman, jossa tutkitaan uskonnollisen ja moraalisen ajattelun välistä yhteyttä."
"Yhdysvaltalainen psykologi Lawrence Kohlberg halusi aikanaan todistaa, että moraali ei tarvitse uskontoa kumppanikseen kaikkein korkeimmilla tasoilla. Korkeimman tason moraalinen ajattelu on Kohlbergin mukaan periaatteellista ajattelua, jossa yksilö on sisäistänyt oman moraalinsa tärkeimmät johtavat periaatteet, kuten esimerkiksi lähimmäisenrakkauden. Tällainen moraalinen ajattelu on itsenäisempää kuin alhaisemman tason sovinnaisen ajattelun moraali, jossa yksilö noudattaa tietyn yhteisön sanelemia moraalisääntöjä. Tällaista moraalin kehityksen vaihetta kutsutaankin kiltin tytön tai pojan moraaliksi, jossa tärkeintä on miellyttää sääntöjen laatijaa.
Tutkimustulosten mukaan uskonnollisiin yhteisöihin kiinteästi kuuluvat henkilöt pärjäävät parhaiten moraalisen ajattelun sovinnaisella tasolla (Kohlbergin teorian tasot 3 ja 4) ja huomattavasti huonommin moraalisen ajattelun periaatteellisella tasolla (Kohlbergin teorian tasot 5 ja 6). Tarkemmissa jatkotutkimuksissa on selvinnyt, että uskonnollisen yhteisön luonne vaikuttaa yksilön moraalisen ajattelun tasoon: Kirjaimellisesti uskontoa tulkitsevat fundamentalistit asettuvat testeissä yleensä tasoille 1-3, kun taas symbolisesti uskontoa tulkitsevat sijoittuvat korkeimmille tasoille 4-6. Toisin sanoen tämä tulos tarkoittaa, että uskonnollisen yhteisön moraalisen ajattelun taso vaikuttaa sen jäsenten moraaliseen ajatteluun."
http://www.teologia.fi/artikkelit/etiikka/727-estaeaekoe-uskonnollisuus-korkeimman-tason-moraalisen-ajattelun
Vastaukset 50
Vanhimmat
Fundamentalistiyhteisön ja -yksilön moraali on kehittynyt vuosikymmenten, jopa -satojen aikana inhimillisen kokemuksen ja yhteisen pohdinnan tuloksena. Se kokemus siirtyy polvesta polveen aina hivenen hioutumampana. Varmasti voikin olla niin, että heidän ei ole ollut tarve pohtia omaa moraaliaan, koska ovat adaptoituneet ympäristön moraaliarvoihin. Tärkeämpä kuin ajatella moraalisia arvojaan, on toimia omien moraalisten arvojenmukaan, mikä taas fundamentalisteilla on useimmiten eettisesti korkeatasoista.
Huomaa tässä, että pyörää ei tarvitse jokaisen sukupolven keksiä uudelleen, myöskään moraalia ei tarvitse jokaisen sukupolven keksiä uudelleen. Jos ja kun fundamentalistiyhteisö kasvattaa tulevan sukupolven toimimaan omaksumansa morateetin mukaan, se tietenkin tarkoittaa, että itse ei tarvitse yrityksen ja erehdysten kautta pohtia omaa moraaliaan, vaan omaksua se omasta perheestään tai yhteisöstään.
Korkeampi moraalinen ajattelu ei ainakaan kansanedustajiemme käytöksestä tule esiin, vaikka kuinka tohtoritasolla ovatkin. Muutenkin korkeakoulutetut, korkeammassa yhteiskunnallisessa asemassa ja kai sitten fiksummat eivät perinteisten moraaliarvojen mittarilla mitattuna ole kovin hyviä moraalin ajattelijoita. Tai ainakin heidän moraalinsa on ihan erilaista kuin mitä moraalilla yleisesti tarkoitetaan.
Tutkimus ei kylläkään ota kantaa koulutustasoon eikä tohtoriksi lukevan tarvitse olla mitenkään poikkeuksellisen älykäs, normaali älykkyys riittää. Mahdollinen älykkyys voi tulla sitten ilmi kuinka osaa oppimaansa soveltaa, oli tohtori tai ei. Harvasta tohtoristakaan tulee alansa huipputohtoria.
Oikein. Erityisen vaikean asian kuten uskomisen ja uskon mukana tuomat arvot ja moraalin ovat uskovaiset oikein hyvin osanneet soveltaa kohdalleen. Sehän tarvitsee älyä enemmän kuin jonkin tieteellisen teorian toteaminen tai toistelu. Lisäksi moni uskovainen joutuu todella pohtimaan sitä, miten häntä tässä uskontoa ja uskomista pilkkaavassa yhteiskunnassa sitten kohdellaan. Uskovainen on monesti vaikeammassa asemassa kuin homoseksuaalit. Ja siitä huolimatta he toimivat oman moraalinsa mukaan, jonka ovat uskonsa pohjalta omaksuneet. Eikös se juuri ole sitä älykkyyttä, josta nimim ...... mainitsee vastineessaan?
Joopa, tämä oli sitten toinen aloitus samasta aiheesta. No, laitan oman vastauksen toiseen kertaan tännekin:
”…että heidän ei ole ollut tarve pohtia omaa moraaliaan..”
Onko niillä jotka vain kiltisti tekevät mitä käsketään korkeampi vain matalampi moraali? Tällöin ei tarvitse ajatella itse, moraalisääntöjä ei tarvitse sisäistää. Riittää kun opettelee ne ulkoa ja välttelee rangaistuksia.
”…alhaisemman tason sovinnaisen ajattelun moraali, jossa yksilö noudattaa tietyn yhteisön sanelemia moraalisääntöjä. Tällaista moraalin kehityksen vaihetta kutsutaankin kiltin tytön tai pojan moraaliksi, jossa tärkeintä on miellyttää sääntöjen laatijaa.”
Entä niillä jotka luovat itsenäisesti, kenenkään pakottamatta moraaliarvonsa ja pitävät niistä kiinni ilman pakotteita? Heidän on silloin pitänyt sisäistää tärkeimmät periaatteet.
”Korkeimman tason moraalinen ajattelu on Kohlbergin mukaan periaatteellista ajattelua, jossa yksilö on sisäistänyt oman moraalinsa tärkeimmät johtavat periaatteet…”
Tämä tutkimus väittää että ensimmäinen on se moraalin alin taso:
”Tarkemmissa jatkotutkimuksissa on selvinnyt, että uskonnollisen yhteisön luonne vaikuttaa yksilön moraalisen ajattelun tasoon: Kirjaimellisesti uskontoa tulkitsevat fundamentalistit asettuvat testeissä yleensä tasoille 1-3…”
Ja toinen ylin taso:
”…symbolisesti uskontoa tulkitsevat sijoittuvat korkeimmille tasoille 4-6.”
http://www.teologia.fi/artikkelit/etiikka/727-estaeaekoe-uskonnollisuus-korkeimman-tason-moraalisen-ajattelun
”Tärkeämpä kuin ajatella moraalisia arvojaan, on toimia omien moraalisten arvojenmukaan…”
Miten voi toimia omien moraalisten arvojen mukaan jos niitä ei ole koskaan pohtinut? Me joudumme soveltamaan yhä enemmän mm. Raamatun vanhoja lakeja, koska ympäristömme on muuttunut huomattavasti. Nyt siis joka tapauksessa yhteisössä on joku auktoriteetti joka tekee moraaliset tukinnat ja tätä sitten yhteisö noudattaa – ilman sitä omaa pohdintaa.
”…perinteisten moraaliarvojen mittarilla mitattuna ole kovin hyviä moraalin ajattelijoita…”
Koska käsitykset oikeasta ja väärästä muuttuvat jollain tasolla koko ajan, ei kai sitä voi mitata ”perinteellä”? Etenkin kun ei ole määrittely minkä historiallisen ajankohan moraali pitäisi olla vertailukohteena?
Jos otetaan vertailukohteeksi nykyinen moraali esim. fyysisen väkivallan suhteen, elämme nyt korkeampaa tasoa kuin esim. Raamatun aikaan on eletty. Tuolloin väkivalta oli yleistä ja Raamatussa on VT:n puolella nykyaikaan verraten aika erikoisia käsityksiä siitä, mikä väkivalta on kiellettyä. Lyöminen – niin naisten kuin lastenkin – oli hyväksyttyä. UT:ssa puolestaan asiaa ei paljoa käsitellä.
Moraalia voi pohtia esim. lähimmäisen rakkauden kautta niin, että miettii aina tekojaan kuinka ne voisivat vahingoittaa muita. Kun vaikka väkivallattomuus on perusarvo, sisäistettynä, sitä voi soveltaa aina uusiin tilanteisiin. Ei ole jäykkää kaavaa. Jäykkää kaavaa ulkoapäin opittuna voi olla vaikeaa soveltaa esim. itsepuolustus tilanteissa. Ellei sitä sitten ole jokaista tilannetta varten erikseen jostain opetettu.
Täh? Mielestäni absoluuttiset moraaliarvot ovat olemassa, jotka ovat Raamatussa. Tämä taas perustuu lähimmäisenrakkauteen. Rakasta Herraa sinun Jumalaasi kaikesta mielestä, voimastasi ja sielustasi ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi, niin täytät kaiken lain. Moraaliarvot eivät ole logiikan ja tieteen vaan sydämen asia. Huomaa että moraalia ei keksitä vaan se jo on. Jokainen ihminen, joka ryhtyy tieteellisesti ajattelemaan moraalia, on jo moraalinen, koska se kuuluu meihin ihmisiin luovuttamattomana piirteenä meidän olemuksessamme. Tietysti voimme ryhtyä tutkimaan moraalia, mutta se on etikkaa, joka pohtii miksi ihminen ylipäätänsä on moraalinen. Mutta ihminen on perustavasti moraalinen, joka hänelle sanoo mitä saa tehdä ja mitä ei. Toinen asia on väärin ja toinen oikein, hänen omasta mielestänsä. Mutta kiitän Jumalaa, että Hän on oikeudenmukainen, ja tietää mitä hän tekee. Hän on hyvä kaikissa tuomioissansa.
"Erityisen vaikean asian kuten uskomisen ja uskon mukana tuomat arvot ja moraalin ovat uskovaiset oikein hyvin osanneet soveltaa kohdalleen. "
Oivalsit oikein ! Sinä puhut USKOVISTA, ap uskonnoista.
"Lisäksi moni uskovainen joutuu todella pohtimaan sitä, miten häntä tässä uskontoa ja uskomista pilkkaavassa yhteiskunnassa sitten kohdellaan. "
Tosin sekoitat ne tässä.
Uskova elää "eri" henki"maailmassa " kuin jumalaton ihminen joihin luen myös nimikristityt, joista käsittääkseni tuo ap.kirjoitus kertoo.
Kristinuskokinhan on vain uskonto, jos siinä ei ole sisällä, eli ei tunne Jumalaa,siten kuin Raamattu hänestä opettaa.
"Ja siitä huolimatta he toimivat oman moraalinsa mukaan, jonka ovat uskonsa pohjalta omaksuneet. "
Ei ihmisellä ITSELLÄÄN ole loppupeleissä niin korkeaa moraalia, kuten voimme sen menneisyydestä hyvin nähdä,ILMAN Jumalan henkeä. Pahin kuva moraalin puutteesta lienee Hiitlerin aikaansaannokset.
Kun ihminen ottaa Jeesuksen vastaan hän saa uuden hengen:
Apt.2
38. Niin Pietari sanoi heille:
"Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi,
niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.
39. Sillä teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu."
40. Ja monilla muillakin sanoilla hän vakaasti todisti; ja hän kehoitti heitä sanoen:
"Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta
HESEKIEL 36
26. Ja minä annan teille uuden sydämen, ja uuden hengen minä annan teidän sisimpäänne.
Minä poistan teidän ruumiistanne kivisydämen ja annan teille lihasydämen.
27. Henkeni minä annan teidän sisimpäänne
ja vaikutan sen,
että te vaellatte minun käskyjeni mukaan, noudatatte minun oikeuksiani ja pidätte ne.
testi
Minä olen vastaan kaikkea ääriuskonnollisuutta joka uskonnossa, koska se aiheuttaa yleensä aina jonkinlaisia ongelmia sekä kyseisten piirien sisällä että myös muille ihmisille. Sitäpaitsi kiihkomieliset lahkot näyttävät vetävän puoleensa ihmisiä joilla on vaikeaa ja ne ihmiset luulevat saavansa apua, vaikka yleensä vain pahemmaksi menee ja monilla menee rahatkin turhaan. Että ei sellaisessa oikein voi moraalista puhua. Eivät kaikki noissa pyörivät tietty samanlaisia ole ettei voi yleistää.
Todella järkevä ja perusteltu kirjoitus, Amandax!
"Fundamentalistien moraali kehittymätön?
Tutkimus
28.8.2014 13:23
Mielenkiintoinen tutkimus uskonnon ja moraalin suhteesta viittaa siihen suuntaan, että moraalilla ja uskon tulkinnalla on yhtetys moraaliin. Heikoimmin pärjäävät ns. fundamentalistit."
Psykologi Kohlbergin mukaan korkeimman tason moraalinen ajattelu on periaatteellista, itsenäistä, ei kristillistä ajattelua, jossa yksilö on sisäistänyt oman moraalinsa tärkeimmät johtavat periaatteet, kuten esim. lähimmäisenrakkauden.
Psykologi Kohlbergin mielestä ajattelutason on alhaisempaa yksilöllä, joka noudattaa tietyn yhteisön sanelemia moraalisääntöjä.
Kun toisen tutkimuksen mukaan ihmisen päivittäinen ajattelu on negatiivista yli 80 prosenttisesti (pääasiassa lähimmäisten, myös vanhempien, opettajien, työantajien, yhteiskunnan sättimistä), niin eipä siinä lähimmäisenrakkaudesta voi paljon puhua.
Kun uskontofilosofisesti Jumala kehoittaa seuraajiaan kiittämään joka tilanteessa, niin psykologi Kuhlbergin olisi voinut kyselytutkimuksessaan tutkia kristittyjen ajattelun kiitollisuuden tasoa suhteessa ei-kristittyjen kiitollisuusajatelutasoon.
Lähimmäisenrakkaus ei ole ajattelua, vaan se ilmenee rakkauden tuottaman sydänlämmön tekoina lähimmäisiä kohtaam.
Oikea tutkimuskohde olisi ollut kyselytutkimus lähimmäisenrakkauden tekojen ilmenemisestä kunkin kyselytutkimukseen osallistuneiden lähimmäisiltä.
No onhan niitä veronmaksajien rahoilla tehtyjä tieteellisiä nollatutkimuksia joka lähtöön, johon luokkaan psykologi kuhlbergin tutkimus näyttää kuuluvan kriteerillä ettei siitä ole otettavissa minkäänlaisia rakennuspalikoita koskien tavikansalaisten toiveita ns. hyvän elämän saavuttamiseen, eli yksilöllisiin ongelmaratkaisuihin ja lähimmäisten taholta tulevien kärsimysten välttämiseen
"...tutkimus uskonnon ja moraalin suhteesta viittaa siihen suuntaan, että moraalilla ja uskon tulkinnalla on yhtetys moraaliin. Heikoimmin pärjäävät ns. fundamentalistit." VÄÄRIN luettu! Tutkimus yrittää viitata aiihen, että moraalinen POHDISKELU on vähäisempää fundamentalisteilla verrattuna liberaaleihin.
Tutkimuksen yksi lähtökohta on jo lisäksi rajaava, ei siis avoin: hänen mielestä moraali on ei-kristillistä ajattelua. Outoa sikäli, että tutkii kristittyjen moraalia, mutta väittää, että moraali on ei-kristillistä ajattelua. Tottahan moraali ei keskity kristinuskon oppeihin ja niiden selityksiin eli ei siis ole kristillistä, mutta minä väitän, että kristittyjen moraali nimenomaan perustuu myös kristillisen elämän ja yhteisön kokemuksiin ja havaintoihin ja sitä kautta hyvin korkeaan moraaliin ja sen omaksumiseen. Pyöräähän ei tarvitse keksiä uudelleen. Minusta kristityn kasvamisen vaiheessa jokainen yksilö joutuu pohtimaan omaa moraliteettiaan varsin syvällisesti, mutta sehän ohitetaan tutkijan tutkittavasta aiheesta ja täten tutkimus jää todella torsoksi.
Detaljina 80-luvun tutkimus Hollannista: Utrechtin Yliopiston tutkijat tutkivat alkoholin ja rinneonnettomuuksien yhteyttä ja totesivat tutkimuksessaan, että mitä enemmän lomalla oleva käyttää alkoholia, sitä vähemmän hänelle tapahtuu rinneonnettomuuksia! Tästä tietysti voi vetää yhteenvedon, että alkoholia on syytä käyttää runsaasti, jota ei olisi vaarassa joutua onnettomuuksiin. Eikö vain? Parasta olisi tietysti vetää umpikänni, jolloin ei tapahtuisi yhtään rinneonnettomuutta! No, eipä tietenkään, koska känniläiset viettävät suurimman osan ajasta rinnebaareissa, mutta sitäpä ei tutkimustuloksissa mainittu ollenkaan.
Ketjussa jo moni ehätti "oikolukea" tutkimusta, mutta ei osannut lukea sitä oikein. Kyseisessä tutkimuksessa ei verrattu ollenkaan fundamentalistikristittyjen ja liberaalien moraalikäsityksiä, vaan moraalista pohdintaa, tiedoksi mummomuorillekin.
Totta että tutkimusasetemaa oli sellainen, jossa moraali ei vaadi esim. kristillistä ajattelua.
”…moraali ei tarvitse uskontoa kumppanikseen kaikkein korkeimmilla tasoilla.”
Sikäli totta että voi olla korkeasti moraalinen vailla uskontoakin. Se miten tasot on jaettu, on tietysti tutkijan oma jako:
”Korkeimman tason moraalinen ajattelu on Kohlbergin mukaan periaatteellista ajattelua, jossa yksilö on sisäistänyt oman moraalinsa tärkeimmät johtavat periaatteet…”
”Tällainen moraalinen ajattelu on itsenäisempää kuin alhaisemman tason sovinnaisen ajattelun moraali, jossa yksilö noudattaa tietyn yhteisön sanelemia moraalisääntöjä.”
Mutta tuossa tulee mielestäni esiin se perusero, kuinka moraaliset periaatteet on omaksuttu. Suomessa taitaa olla varsin vähän varsinaisia fundamentalisteja, he ovat pikemminkin konservatiivisia
”Tarkemmissa jatkotutkimuksissa on selvinnyt, että uskonnollisen yhteisön luonne vaikuttaa yksilön moraalisen ajattelun tasoon…”
Luin tuota tutkimusta siis niin että jos on vahva yhteisö, niin se sanelee moraalia ja riittää kun sen omaksuu ulkoa – sisäistämättä sitä. Toki yhteisö voi olla myös toisenlainen, joka ei sanele sääntöjä.
”…symbolisesti uskontoa tulkitsevat sijoittuvat korkeimmille tasoille 4-6.”
Tämä mielestäni kyllä viittaa juuri siihen, että ns. liberaalit tulkitsevat symbolisesti.
Mutta voisin sanoa vähän samoin kuin artikkelin kirjoittaja
”…kaikkein tärkeintä moraalissa on olla hyvä ja armollinen ihminen.”
http://www.teologia.fi/artikkelit/etiikka/727-estaeaekoe-uskonnollisuus-korkeimman-tason-moraalisen-ajattelun
”…symbolisesti uskontoa tulkitsevat sijoittuvat korkeimmille tasoille 4-6.”
Tämä mielestäni kyllä viittaa juuri siihen, että ns. liberaalit tulkitsevat symbolisesti. "
Onko liberaalien fundamentalistiviha korkeampaa moraalista tulkintaa? Eristäminen yhteisöstä ja työstä, propagandasota, valheiden käyttö yms perinteinen mustamaalaus. Lähentelee koulukiusaamista, jossa joku otetaan simätikuksi ja tätä sitten mustamaalataan ja eristetään, luodaan negatiivisia mielikuvia. Aiemmin se oli ainakin alhaisinta moraalia osoittava tapa. Mistäs se nyt yhtäkkiä onkin liberaalien mielestä korkeampaa moraalista ajattelua?
Eikö fundamentalisti voi olla hyvä ihminen?
Eikö perinteisen luterilaisuuden kannattaja voi olla hyvä ihminen?
Onko niin, että vain liberaali, vain omasta mielestään suvaitsevaisin voi olla ainoa hyvä ihminen?
Palaan vielä käsitepariin moraali ja kiusaaminen, mikä on yleistä kirkossammekin. Tiedän koska olen kirkon koulutuksen saanut. Eikö siellä kiusaaminen liity useinkin juuri siihen, kuka on väärässä ja tällainen erotetaan porukasta? Hänestä kerrotaan juttuja, häntä demonisoidaan, häntä nimitetään suvaitsemattomaksi, nimittäjinä omasta mielestään suvaitsevaiset. Sama koskee krikollisia ryhmittymiä. Näitä samoja juttuja esiintyy täälläkin. Kummasti samoja juttuja esiintyy myös peruskoulussa, lukiossa, työpaikoilla. Älkää hyvät ihmiset olko sokeita omalle suvaitsevaisuudellenne. Tarkistakaa ensin malka omasta silmästä, jonka jälkeen paremmin näette, onko toisilla pientä roskaa silmässä. Se on sitä omakohtaista moraalinsa pohdintaa, ei se kuinka me ulkokultaisesti suhtaudumme johonkin erityisryhmään tai -kysymykseen, ulkopuolisina lisäksi käyttäen peitsenämme toista hyväksemme. Poistukaa katujen kulmilta kuuluttamasta, "Minä olen suvaitsevainen, homot olkoot tervetulleita, katsokaa minua erinomaista. Poistakaa suvaitsemattomat keskuudestanne."
Onko mummomuori koskaan miettinyt, kuinka paljon homoja oli kirkkomme palveluksessa ennen tätä homopropagandaa? Saivat olla rauhassa, ehkä kipuillen kysymyksensä parissa, mutta heitä ei kukaan ottanut omaksi kilvekseen toisia vastaan. Suvaitsevaisia ja ymmärtäväisiä oli kirkon joka tasolla ja joka liikkeessäkin. Kysymys on polarisoinut kirkon ja myös yhteiskunnan, koska homoseksuaalisen ihmisen ottaminen sotakirveeksi on tehnyt heistä kiistakapulan. Itsellä on aikanaan ollut homoseksuaalimies työtoverina, joka kipuili oman elämänsä kanssa, mutta ei hänestä mitään kiistaa seurakunnassa tullut.
Homopropagandanne saa liberaalit näyttämään ihan muilta kuin liberaaleilta.
Liioittelet ja käännät asiat valheellisesti ylösalaisin. Vaikea on keskustella jos keskustelun toisella osapuolella ei ole edes alkeellista käsitystä tai tahtoa kuunnella toisen osapuolen mielipidettä.
Ehkä kuitenkin analysoit hivenen tarkemmin, niin voisi ymmrätää, mitä kirjoitat!
Jostain syystä taidat olla nyt tunnekuohussa ja et tarkastele asiaa vaan omaa tunnettasi. Ikävä kyllä tuo on juuri sitä käänteistä ajattelua.
Nostat esiin homoseksuaalit, kiusaamisen ja kirkon ongelmat. Toki ne liittyvät moraaliin, ei siinä mitään. Kuitenkin ne ovat yksittäisiä kysymyksiä. Koetan kutienkin vastata:
Homoseksuaalit. Onko moraalisesti oikein hyväksyä totuudesta vaikeneminen ja salailu? Homot siis hyväksyttiin niin kauan kun he ymmärsivät olla hiljaa ja kärsiä omassa yksinäisyydessään. Heillä ei kuitenkaan saisi olla oikeutta olla sitä mitä ovat ihan julkisestikin, silloin he tekevät ”väärin”.
Kiusaamisen tematiikkaan palaan tarkemmin myöhemmin, mutta nyt sitä ilmeisesti käytetään hiukan tarkoitushakuisesti. Kyse on siis siitä että kaksi erilaista näkemystä on vastakkain ja eikä haluta joustaa mihinkään suuntaan, kumpi on se joka joustaa.
Kirkon ongelma on valta ongelma, eli konservatiivit (eivät siis fundamentalistit) haluavat ilmeisesti ottaa vallan mutta kukaan ei kerro, mitä niille muille tapahtuu – ovatko he sitten ”kiusaamisen” kohteina konservatiiveille?
Fundamentalismi on mielestäni aika vaarallista siinä äärimäisessä muodossaan. Se vaatii ehdotonta tottelemista (kuin armeijassa) rangaistuksien uhalla.
”Uudet fundamentalistit olivat pienien kirkkokuntiin kuulumattomien seurakuntien pastoreita, lähinnä helluntailaisia, itsenäisiä baptisteja tai etelän baptisteja.”
”1970-luvulla syntyneen Yhdysvaltain kristillisen oikeiston poliittisia tavoitteita ovat yleisten konservatiivisten tavoitteiden lisäksi abortin ja homoseksuaalisuuden kieltäminen, sukupuoliroolien ja perheen vanhempien aseman palauttaminen entisiksi, rukoilemisen ja kreationismin tuominen kouluihin ja evoluutio-opin opettamisen kieltäminen.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismi
Mummomuori
Keskustelu on hedelmätöntä, jos toinen puhuu aidasta ja toinen aidan sepäistä. Rakennat mielikuvaa, että kirjoitan tunnekuohussa: Eikö se ole juuri propagandan yksi väline, toisen mielipiteen vähättely. Ei pidä ottaa tosisaan, kun mielipide on esitetty tunnekuohussa.
Homoseksuaalisuuden hyväksikäyttämisestä propgandassa kirjoitin, tulkitsit tarkoituksellisesti väärin:
"Homot siis hyväksyttiin niin kauan kun he ymmärsivät olla hiljaa" on yksi homotaistelijoiden käyttämä fraasi, jolla vesitetään ja vääristellään toisen mielipide. KIRJOITIN, että asia oli toisin silloin, kun homopropagandistit eivät käyttäneet homoja aseina kirkon sisällä. Homot kipuilivat varmasti kysymystensä kanssa, mutta ei heitä kukaan käyttänyt välinnenä oman agendan edistämiseksi. Totuuden vääristely ei ole kunniaksi sinullekaan.
Kiusaaminen on aina kiusaamista, myös mielipiteen mitätöinti on kiusaamista. Liberaalisiipi on onnistunut aiheuttamaan kirkkomme ilmapiirissä varsinaisen jännityksen räjähtämisen partaalle. Kirjoitit: "ongelma on valta ongelma, eli konservatiivit (eivät siis fundamentalistit) haluavat ilmeisesti ottaa vallan mutta kukaan ei kerro, mitä niille muille tapahtuu – ovatko he sitten ”kiusaamisen” kohteina konservatiiveille?" Oikein hyvä, että myönnät tuon ja samalla tunnustat, että kyse ei olekaan Raamatun ja kirkkomme uskosta, vaan vallasta. Liberaalisiiven ratkaisu oli selkeä: Konservatiivit polville tai ulos. Lienee mummomuorillakin pelko, että liberaaleille käy vuorostaan samoin, jos "valta" vaihtuisi. Vallanväärinkäyttö on kiusaamista työyhteisössä, mielipiteen mitätöinti ja suvaitsemattomuus ovat liberaalisiiven kiusaamismuotoja ja apuna tässä propagandasodassa käytetään mm. homoja, vähemmistöjä, joita valtataistelu ei oikeastaan ollenkaan koske, mutta mm. homous otetaan lyöntiaseeksi liberaalipropagandan edistämiseksi.
Liberaalifundamentalismi on aivan yhtä vaarallista kuin vanhoillisfundamentalismi. Rangaistuksia on jaettu ja perinteistä uskoamme tunnustavat on ajettu nurkkaan ja toisia ajettu ulos kirkon ykseydestä, vaikka mottonaan olisikin tulkaa kaikki, mutta kutsu ei koske perinteistä luterilaista uskoa tunnustavia. Nyt kaikkien pitää totella liberaalifundamentalistien aatteita ja estää VALLAN siirtyminen takaisin perinteiselle luterilaiselle tulkinnalle.
Moraaliin palatakseni. Ap otsikko on yksi mielipiteenmuokkausväline, joilla mielipidettä muokataan perinteistä luterilaisuutta vastaan. Liberaaliteologit ja ateistit kulkevat käsi kädessä tutkimuksia julistaen. Ateistit väittävät, että fundamentalistit ovat vähemmän älykkäitä kuin ateistit ja liberaalit, symbolisesti uskontoa tulkitsevat, väittävät, että fundamentalistiuskovaiset ovat moraaliltaan kehittymättömimpiä. Mitä se osoittaa moraalin tasosta, jos ihmisen julistus ja toiminta on täysin ristiriitainen. Väittää olevansa suvaitsevainen, mutta onkin vain "symbolisesti suvaitsevainen"? Sekö on sitä kehittyneempää moraalia?
Tarkoitukseni ei ollut vähätellä, vaan ilmaista se mikä tuli parhaiten esiin kommentissasi. Tunne. Syyttely.
Juuri siksi koetin tarkentaa, ettemme puhu eri asioista. Sinä otit moraalifilosofian niin, että ehkä koit sen jollain tapaa koskevan juuri sinua? Kun nyt ehdottomasta haluat puhua jälleen kerran homoteemasta, niin ok.
”…asia oli toisin silloin, kun homopropagandistit eivät käyttäneet homoja aseina kirkon sisällä.”
Kirjoitukseen sisältyy sellaisia päätelmiä, joista en ole samaa mieltä. Homopropagandistit – keitä he ovat? Ovatko he ihmisiä jotka haluaisivat homoille samoja oikeuksia kuin muillekin? Toivon että perustelet tällaisia heittoja.
Käyttäneet aseina – miten ja mihin? Tämän voi ymmärtää niinkin, etteivät heterot saisi puolustaa homoja.
”…mutta ei heitä kukaan käyttänyt välinnenä oman agendan edistämiseksi.”
Mikä se agenda on? Mistä se löytyy? En ole koskaan törmännyt sellaiseen. Millä tavoin siis konservatiivit ovat valmiita puolustamaan esim. homoseksuaalien oikeutta olla ihan reilusti homo tai kristittyjen homojen oikeutta avioliittoon? Huomaa että asetelma lähtee homoseksuaaleista sekä siitä, miten he toivovat tulevansa kohdelluksi.
”…kyse ei olekaan Raamatun ja kirkkomme uskosta, vaan vallasta.”
Tuota, Raamattuakin voi ja on käytetty vallanvälineenä. Kyse on siitä kuka määrää sen mitä kirkko opettaa ja miten. Se on sitä valtaa.
”Lienee mummomuorillakin pelko, että liberaaleille käy vuorostaan samoin, jos "valta" vaihtuisi.”
Ei pelota, mutta kummastelen sitä, miksi tästä ”agendasta” ei puhuta? Miksei voisi kertoa, mitä aiotaan tehdä sitten ns. liberaaleille?
Ehkä aihe on sinulle vaikea? Miettiä ja tutkailla, miten moraali muodostuu ja miten se omaksutaan. Tuossa on kirjoitus, jonka kautta on hyvä aloittaa se pohtiminen siitä, onko parempi että moraali on itsenäisesti sisäistetty vai ulkoa ohjautuvasti kiltisti opeteltua:
http://villehoikkala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/148953-saksan-vapaakirkot-ja-adolf-hitler
En väitä kenenkään olevan vähemmän älykäs – se ei liity uskoon tai uskontoon. Koetan herätellä keskustelua moraalin luonteesta – ja sitä mitä tavoitellaan.
Ihan täytyy lopuksi kysyä että oletko sinä fundamentalisti vai konservatiivi? Jos olet konservatiivi, miksi et kiinnitä huomioita näihin?
”Tutkimustulosten mukaan uskonnollisiin yhteisöihin kiinteästi kuuluvat henkilöt pärjäävät parhaiten moraalisen ajattelun sovinnaisella tasolla (Kohlbergin teorian tasot 3 ja 4)..”
”Lahjakkaimmat nuoret vieroksuvat sekä alhaisimman että korkeimman tason uskonnollista ajattelua, mutta suosivat yksilön vastuuta ja autonomiaa mittaavia uskonnollisen ajattelun tasoja.”
http://www.teologia.fi/artikkelit/etiikka/727-estaeaekoe-uskonnollisuus-korkeimman-tason-moraalisen-ajattelun
Onko tuollainen väite ” liberaalien fundamentalistiviha” korkeampaa moraalia?
Jos koetat ajatella, ettei kyse ole vihasta? Kyse on eri mieltä olemisesta tietyin perusteluin.
Niin, toki siitä voi lukijalle syntyä negatiivisia mielikuvia, riippuu tosin siitä millainen hänen moraalipohjansa on. Jos moraalin pohjana on totella kysymättä ja kyseenalaistamatta, silloin melkein kaikkea sellaista pitää hyvänä moraalina. Etenkin jos sen ilmaisee yhteisössä auktoriteettiasemassa oleva henkilö.
Jos kyseessä on yksilön oma sisäistetyn moraalin ja ulkoa käsketty teko, jotka ovat ristiriidassa, ja yksilö perustaa oman näkemyksensä siihen omaan sisäiseen (joka muuten voi olla aika tiukka) moraaliinsa ja kieltäytyy sen vuoksi käskystä, silloin pidetään sitä myös hyvänä moraalina. Edellinen puolestaan voi pitää sitä huonona moraalina.
"Homopropagandistit – keitä he ovat? Ovatko he ihmisiä jotka haluaisivat homoille samoja oikeuksia kuin muillekin? Toivon että perustelet tällaisia heittoja. "
Juuri heitä he ovat!
Homopropagandistit ovat henkilöitä, jotka haluavat suoda homoille erityisvapauden tehdä syntiä.
"Mikä se agenda on? Mistä se löytyy? En ole koskaan törmännyt sellaiseen."
Jos et ole törmännyt agendaan niin miksi sitten keskustelet täällä?
Ei tietämättömyys ole mikään argumentti.
"Millä tavoin siis konservatiivit ovat valmiita puolustamaan esim. homoseksuaalien oikeutta olla ihan reilusti homo tai kristittyjen homojen oikeutta avioliittoon?"
Kukaan aito kristitty ei puolusta ihmisen oikeutta tehdä syntiä.
"Tuota, Raamattuakin voi ja on käytetty vallanvälineenä. Kyse on siitä kuka määrää sen mitä kirkko opettaa ja miten. Se on sitä valtaa. "
Mutta tämä koskee vain kirkkoa. Kristinuskossa Jumala määrää Sanassaan miten uskotaan. Eikä uskovat käytä valtaa, vaan meihin kohdistetaan (väki)valtaa.
"Ei pelota, mutta kummastelen sitä, miksi tästä ”agendasta” ei puhuta? Miksei voisi kertoa, mitä aiotaan tehdä sitten ns. liberaaleille? "
Vaikka liberaalit käyttää (väki)valtaa uskoviin nähden, niin uskovat emme käytä valtaa. Me vain kerromme mikä on Jumalan tahto ja evankeliumi.
Mummomuorille / mummo hioo kynäänsä
Oikeastaan vastaukset tulivat jo tuossa kirjoituksessa. Olen siis suurin piirtein samoilla linjalla.
Ainoa lisäys, jonka haluan tuoda, on vastaus mummomuorin kysymykselle, mitä kirkkomme liberaaleille papeille ja työntekijöille tehdään. Otetaan vastaus elinkeinoelämästä. Jos joku työntekijä ei ole sisäistänyt työpaikkansa arvoja ja tehtäviä, on hänet syytä laittaa lisäkoulutukseen. Mikään työpaikka ei pitäisi työntekijöitä, jotka toimivat työpaikan sääntöjä ja arvoja vastaan. Kirkolla on edelleen arvot, oppi ja tunnustus, joita jokaisen pitää noudattaa ja minkä mukaan pitää toimia. Mikä erityisoikeus nyt liberaaleilla mielestään on muihin nähden? Kuvitteleeko tämä liberaalijoukko olevansa näiden arvojen yläpuolella, mistä sitten voi harjoittaa yksityisajattelua ja omatoimisuutta. Kirkko on työpaikka ja siinä on työlainsäädäntö ja muut määräykset, joiden mukaan pitää toimia. Näin käskettiin/määrättiin vanhoillisetkin riviin irtisanomisen uhalla! Miksi samaa ei saisi liberaaleille tehdä? Eikö kirkon työnantajana pidäkin vaatia työntekijöiltä osaamista, arvojen yhdenmukaisuutta ja kouluttaa heitä, jos eivät tätä hallitse? Sehän on työnantajan etukin.
Mummomuori kysyi sijaintiani kirkollisella kartalla. On perusluterilainen, perinteistä luterilaista kirkon tunnustusta edustava kirkon työntekijä, joka on ollut suurimman osan työelämästä kristillsten järjestöjen palveluksessa kristillistä työtä tehden. Usein käytän nikkiä "kunhan vastaan" ja joskus "kunhan kysyn" tilanteesta riippuen. Tosin satunnaisesti joku muukin näitä käyttää, mutta ei sillä ole väliä. En halua kirjautua omilla tunnuksilla.
”Homopropagandistit ovat henkilöitä, jotka haluavat suoda homoille erityisvapauden tehdä syntiä.”
Juu, eli tässä on nyt kyseessä aika ehdoton asia. Raamattu kieltää miesten välisen raiskauksen sekä ilmeiset (tulkittuna) anaaliyhdynnän. Koska osa kokee, ettei kaksi miestä voi mitenkään muuten harrastaa yhdyntää, ei heitä voi hyväksyä eikä antaa avioliitto lupaakaan. Jos kristityillekin annettaisi lupa avioliittoon, ei ole ketään joka vahtisi heitä. Näin ollen kaikilta homoseksuaaleilta halutaan kieltään avioliitto – ei pelkästään kristityiltä.
Kun ”syntiä” saavat tehdä monet uskovatkin, niin kuinka laitat sen rajan? Kuinka moni uskova on antanut väärää todistusta lähimmäiselleen? Himoinnut kaikkea maallista?
”Jos et ole törmännyt agendaan niin miksi sitten keskustelet täällä?”
No, onko jossain asiakirjassa määritelty ketkä kaikki saavat luvan osallistua yleisiin keskusteluihin. Ilmeisesti sinä olet löytänyt asiakirjan, jota noudatat?
”Kukaan aito kristitty ei puolusta…”
Eli teet luokkajakoa aitoihin ei ”ei aitoihin”? Se joka puolustaa ei ole ”aito” eli hänet voi mitätöidä sekä lannistaa koska ei ajattele ”niin kuin pitäisi”. Kun saa rajattua näin ne epämieluisat mielipiteet pois, heitä ilmeisesti voi sen jälkeen kohdella vaikka ”saastana ja iljettävyyksinä”?
”Eikä uskovat käytä valtaa…”
Niin, no miksi he haluavat luterilaisen kirkon muuttavan nykyistä käytäntöä?
”Me vain kerromme…”
Tiedätkö että tässä heräsi aika ilkeä ajatus – niin, te vain kerrotte mutta ette tee mitään. Oikeasti, kyllä te teettekin, ette vain kerro. On sokeutta ellei näe omia tekojaan sellaisina kuin ne ovat. Tuo on kaukana vanhurskaudesta.
Matteuksen evankeliumi:
”19:17 Niin hän sanoi hänelle: "Miksi kysyt minulta, mikä on hyvää? On ainoastaan yksi, joka on hyvä. Mutta jos tahdot päästä elämään sisälle, niin pidä käskyt."
19:18 Hän sanoi hänelle: "Mitkä?" Jeesus sanoi: "Nämä: 'Älä tapa', 'Älä tee huorin', 'Älä varasta', 'Älä sano väärää todistusta',
19:19 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi', ja: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'."
19:20 Nuorukainen sanoi hänelle: "Kaikkia niitä minä olen noudattanut; mitä minulta vielä puuttuu?"
19:21 Jeesus sanoi hänelle: "Jos tahdot olla täydellinen, niin mene, myy, mitä sinulla on, ja anna köyhille, niin sinulla on oleva aarre taivaissa; ja tule ja seuraa minua."”
Nyt minäkin vain kerron. Raamattua lainaten.
Kuinka monta ”syntistä” siis on vaikka omassa uskonyhteisössäsi?
Mikä on Jumalan tahto?
"Niin, toki siitä voi lukijalle syntyä negatiivisia mielikuvia, riippuu tosin siitä millainen hänen moraalipohjansa on. "
Sinä toimit kuin koulukiusaaja - ensin kiusaat ja sitten syyllistät kiusatun kun hän pahoittaa tästä mielensä.
Sun täytyisi mummomuori mennä itseesi ja tutkailla mikä tuon kauhean ja syvän uskovien vihaamisesi syy?
"Kun ”syntiä” saavat tehdä monet uskovatkin, niin kuinka laitat sen rajan? Kuinka moni uskova on antanut väärää todistusta lähimmäiselleen? Himoinnut kaikkea maallista? "
Kenellekään Jumala ei anna lupaa syntiin.
Kirkon ongelma on juuri siinä, että se haluaa suoda homoseksuaaleille erityisvapauden tehdä syntiä keskenään.
"Eli teet luokkajakoa aitoihin ei ”ei aitoihin”? "
No tästä voit valittaa Jumalalle, joka jakaa ihmiset vuohiin ja lampaisiin.
"”Eikä uskovat käytä valtaa…”
Niin, no miksi he haluavat luterilaisen kirkon muuttavan nykyistä käytäntöä? "
Taikka miksi Jumala haluaa että kaikki ihmiset noudattavat Hänen tahtoaan?
Uskovat eivät käytä kirkossa mitenkään valtaa - sitä tekee piispat ja papit uskovia vainotessaan.
"Tiedätkö että tässä heräsi aika ilkeä ajatus – niin, te vain kerrotte mutta ette tee mitään."
No tiesin kyllä, koska sinullahan herää joka viestiisi jokin ilkeä ajatus. Et kykene asialliseen keskusteluun - ainoastaan osaat ilkeillä uskoville ja heitä vihata.
"Nyt minäkin vain kerron. Raamattua lainaten."
Kuten edellä sanoin niin aina vain ilkeilet. Ja kun haluat ilkeillä niin löytyyhän se Raamatun lainaustakin sinulta. Mutta käytät Raamattua väärin. Raamattu ei ole ihmisen oman pahuuden tuottamista, vaan Raamattu on evankelioivaa Jumalan Sanaa.
Ja Jumalan tahto tulee kertoa kuten kirjoitettu on - myös homoseksuaaleille, joille ei saa valehdella tässä tärkeässä asiassa kuten kirkon liberaalit menettelee. Valhe ei ole osa kristinuskoa.
Mummomuori
Miksi noin sekava puolustelu? Millä oikeudella joku ryhmä kokee olevansa etuoikeutettu toimimaan työnantajansa sääntöjä, arvoja ja peruskirjaa vastaan?
Kaikki synti on syntiä ja sitä ei pidä ehdoin tahdoin ja tarkoituksellisesti tehdä eikä kirkkoon tuoda hyväksytettäväksi. Kirkko ei ole synnin edistämisen paikka. Ei minkään synnin! Silti jokainen meistä tekee väärin, syntiä, mutta emme valmista kirkkoa synnin alustaksi.
Lainaamasi Raamatun kohta kehottaa meitä kilvoittelemaan pyhityksessä ja auttamaan ja tukemaan heikompiamme, mutta ei kehota tuomaan syntiä kirkkoomme.
Raamatussa on paholaisen kysymys: Onko Jumala todella sanonut!
Niin, eihän tämä ole keskustelua. Taidat vain haluta jyrätä oman näkemyksesi?
”No tästä voit valittaa Jumalalle, joka jakaa ihmiset vuohiin ja lampaisiin…”
Tuota, jos sinä kerran tiedät saman kuin Jumala, ehkäpä olet saman arvoinen tekemään tuon jaon?
”Uskovat eivät käytä kirkossa mitenkään valtaa - sitä tekee piispat ja papit…”
Ahaa, no miksi sitten haluat että he vaihtuisivat? Jos ei kerran ole väliä sillä ketkä kirkossa käyttävät valtaa.
”…käytät Raamattua väärin…”, ” Raamattu ei ole ihmisen oman pahuuden tuottamista…2
Tässä olen samaa mieltä. Mutta miksi et ota tätä Sanaa vastaan? Mikä sinua siinä niin korventaa?
Ehkä siksi että kirjoituskin oli sekava.
”…synti on syntiä…”
Niin ja kuitenkin samalla ollaan valmiita hyväksymään muita syntejä?
Niin, tuo on meidän jokaisen hyvä muistaa – onko Jumala todella sanonut. Siinä ei yhteisön painostus eikä raadollinen ehdollinen rakkaus saisi painaa.
Tuossa olet oikeassa että sinun kanssasi ei voi saada aikaan mitään keskustelua. Sinähän itse keksit aina mitä toinen sanoo ja sitten vastaan omaan kysymykseesi.
"Niin ja kuitenkin samalla ollaan valmiita hyväksymään muita syntejä? "
Kristinuskossa on kyse mitä Jumala hyväksyy - me emme valitse hyväksyntöjämme.
Sinä mummo et tunne kristinuskoa - siksi on mahdotonta jutella kanssa kristinuskosta. Tunnet varmaan naispappien mielipiteet, mutta et tunne kristinuskoa ollenkaan.
KIRJOITIN JA TARKOITINKIN TÄTÄ: "Kaikki synti on syntiä ja sitä ei pidä ehdoin tahdoin ja tarkoituksellisesti tehdä eikä kirkkoon tuoda hyväksytettäväksi." Mitään syntiä ei kristityn pidä hyväksyä. Silti me jokainen olemme syntisiä ja Jumalan kirkkautta vailla, armon ja anteeksiannon tarpeessa, joka päivä.
Emme tiedä, mitä kaikkea Jumala on sanonut, mutta sen, mitä me Raamatusta luemme, sen me tiedämme vuorenvarmasti. Se on myös kirkkomme ohjeena oltava, jos sen halutaan olevan kirkko. Me voimme sen lukea Uudesta Testamentista ja myös Vanhaa Testamenttia, juutalaisten Tanakia lukemalla me opimme paljon Hänen tahdostaan. Talmudia opiskelemalla me voimme myös tutustua juutalaiseen uskonnollisuuteen ja oppia sieltäkin. Onhan juutalaisuus meidän uskomme veli, ennen uutta liittoa. Me olemme ikuisen sanan, ei jokaisen yksittäisen ajattelijan korvasyyhyn ääressä. Vaikka esi-isämme pari tuhatta vuotta sitten eivät voineetkaan iPadiä käyttää, tunsivat he ihmisyyden ja jumaluuden salaisuudet paljon paremmin kuin me.
Koska vielä koneelle kävin, laitan vastaukseni ja siihen sisältyvän uuden kysymyksen uudelleen:
"Kirkolla on edelleen arvot, oppi ja tunnustus, joita jokaisen pitää noudattaa ja minkä mukaan pitää toimia. Mikä erityisoikeus nyt liberaaleilla mielestään on muihin nähden? Kuvitteleeko tämä liberaalijoukko olevansa näiden arvojen yläpuolella, mistä sitten voi harjoittaa yksityisajattelua ja omatoimisuutta. Kirkko on työpaikka ja siinä on työlainsäädäntö ja muut määräykset, joiden mukaan pitää toimia. Näin käskettiin/määrättiin vanhoillisetkin riviin irtisanomisen uhalla! Miksi samaa ei saisi liberaaleille tehdä? Eikö kirkon työnantajana pidäkin vaatia työntekijöiltä osaamista, arvojen yhdenmukaisuutta ja kouluttaa heitä, jos eivät tätä hallitse? Sehän on työnantajan etukin."
Ja se kehittömättömyys on nk. uskontunnustuksessa ja pappistunnustuksessa tunnustettua selvyyttä.
Jumala ja Jeesus ei ole asettaneet yhtään pappia virkaan kouluttamaan ihmisiä mainittujen tunnustuksien kaltaisiksi eksyttäjiksi eikä ketään uskovaista uskomaan herra apäjumalia Jumaalaksi!
Jumalallisen "korkeimman moraalin" ajatteluun ei kuulu satoja miljoonia ihmisiä tappaneen, tapattaneen, raiskanneen, ryöstäneen jne rikollisuuden herrojen MORAALITTOMUUDET!
Pelkästään suomalaisittain asiaa ajatellen on pajon historiallista FAKTAA jotka todistaa rikollisen kristinuskon moraalittomuudet ja joita EI KÄY KIELTÄÄ EDES VALEHTELMALLA!
Oikeastaan taitaa olla niin , että kaikilla, jopa pienillä yhteisöillä - sekä uskon että muillakin - on omat "pappinsa". Mitä muuta ovat saarnamiehet, kaatajat, agitaattorit, filosofit tai vaikka poliittiset johtajat kuin eräänlaisia pappeja.
Fundamentalistinen moraali on puolestaan ehdottomuudessaan ja yksioikoisuudessaan vaarallinen ja järjenvastainen.
"Fundamentalistinen moraali on puolestaan ehdottomuudessaan ja yksioikoisuudessaan vaarallinen ja järjenvastainen."
Kammottava esimerkki asiasta:
"Adolf Hitlerin valtaannoususta on tänä vuonna tullut kuluneeksi 80 vuotta. Kansallissosialistien eli natsien valtakausi päättyi toiseen maailmansotaan, joka aiheutti yli 60 miljoonan ihmisen kuoleman ja on tuhoisin maailmassa koskaan käyty sota.
Herätyskristillisyyden historian synkkiä lukuja kirjoitettiin, kun Saksan vapaat suunnat lähes yksimielisesti kannattivat Hitlerin valtaannousua, uskoivat hänen olleen Jumalan lähettämä johtaja ja tottelivat hänen käskyjään myös vainojen ja sodan aikana.
Helluntailainen Mülheimin seurakuntaliitto lisäsi 1937 uskontunnustukseensa omasta aloitteestaan lauseen ”Juutalaisten poistaminen kansamme ja muiden kansojen keskuudesta on meille Jumalan tahdon ja ennalta määräämisen mukainen tehtävä". Mülheimin liiton Heilszeugnisse- lehti kirjoitti sodan aikana, että Saksan voitto Britanniasta on ennustettu Raamatussa (Daniel 7:4)."
http://villehoikkala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/148953-saksan-vapaakirkot-ja-adolf-hitler
Aivan. Tänä aamuna oli lehdessä juttua Amerikan uskonnollisen oikeiston käsityksiä Obamasta. Heille Obama on Afrikkalainen muslimi ja sosialisti joka on väärennettyään syntymätodistuksensa päässyt pressaksi tarkoituksenaan tuhota Yhdysvallat. Ja takana näille käsityksille on tietysti rahanahneuden lisäksi uskonnollinen fundamentalismi.
Eikös Ville Hoikkala ole itsekin hellari? Onkos jokin uusi aika helariudessa kun puhutaan historiastakin niin kuin se on eikä niin kuin sen olis pitänyt olla (hellarit pelastivat päivätyökseen juutalaisia)?
En tiedä hellariudesta mutta lakimies on.
Helluntailainen on. Tuli hetkeksi otsikoihin puolustaessaan Ruandan kansanmurhiin liittyvistä rikoksista syytettyä pastoria. Tuomio tuli, elinkautinen.
No hyvä. Lakimiehet joutuvat joskus puolustamaan mikä mitäkin jotta ihmisten oikeusturva toteutuisi.
Onneksi vielä näinpäin- syytön, kunnes toisin todistetaan.
Onneksi.
Tiedä häntä tutkimustuloksesta.
Fundamentalisti tai ei, niin jokaisella ihmisellä on omatunto. Se ilmoittaa milloin teemme oikein ja milloin teemme väärin.
Ei fundamentalistinkaan toiminta ole pelkästään oppikirjan mukaan toimimista. Sanoisin, että tietäminen tässäkin tapauksessa lisää tuskaa. Kun tietää, ettei noin saisi tehdä, mutta kuitenkin tulee tehtyä. Sanoisin että fundalistin omatunto voi jopa yliherkistyä sen johdosta, niin että syyllistyy vähäisemmästäkin rikkeestä.
Yleensäkin yksittäisiin tutkimuksiin on vaarallista perustaa mielipiteensä, ne kun ovat kovin rajallisia eivätkä kerro koko totuutta koko ihmisyydestä. Tämän tutkimuksen perusteella on ehditty jo dissaamaan kristikunnan moraalin tasoa, vaikka tulokset kertoivat moraalisen ajattelun kehittymisestä erilaisesti ajattelevien ihmisten kohdalla.
Samalla dissattiin yhteisön moraalin ja yksilön moraalin yhteyden merkitys. Yhteisössä kasvaneiden moraali kun väitettiin olevan kehittymättömämpi kuin yksilön oman pohdinnan tuloksena syntynyt moraali. Ja kummasti tässä moraalikehityksessä dissattiin vain uskonnolinen yhteisö. Väitän kuitenkin, että jokaisen ihmisen moraaliin vaikuttaa se yhteisö, jossa hän elää ja jonka moraliteetin yksilö yleensä omaksuu kasvunsa aikana. Lisäksi on huomattava, että ko. tutkija Kohlberg on hivenen kiistelty tutkija käyttämänsä metodin vuoksi.
Muistuttaisin ettei nyt esim. tarkoiteta suomalaisia konservatiiveja. Ja että yhteisö on suuri tekijä siellä takana. Jos yhteisö on kovin autoritaarinen, silloin totteleminen on olennainen asia. Viittaan vaikka lestadiolaisten oppiin, jossa synnit on toiselle pakko antaa anteeksi eikä väärintekijälle koidu mitään rangaistuksia. Tai jos ei suostu esim. olemaan ilman ehkäisyä, niin yhteisö määrittelee moraalittomaksi sellaiset teot.
Omatunto on ikävä kyllä sellainen ilmiö, että muut ihmiset voivat vaikuttaa syyllisyyden tunteisiin hyvinkin paljon.
En minkään niin paljon painoa tuolle tutkimukselle antaisi mutta sen kautta nousee aika mielenkiintoinen kysymyksen asettelu siitä, millaista on ulkoa ohjautuva moraali ja millaista sisäistetty moraali.
Eli mummonmuori on sitä mieltä, että perinteinen kristillisyys tulisi korvata "humanismilla" se nimenomaan lähtee käsityksestä, että moraali arvoja ei ole, vaan jokainen yksilö voi itse ne määritellä itselleen sopivaksi.Jokainen voi tietysti ajatella, että jos jokainen määrittelee omat arvonsa ja vielä yrittää olla luokkaamatta toisten arvoja, ollaankin jo sellaisessa sekametelisopassa, että on ryhdyttävä valtion toimesta säätään lakeja, etteivät moraalit törmää toisiinsa ja astu toistensa varpaille, mikä johtaa yleensä totalitarismiin. Näyttäisi nämä yliopisto romantikot elävän utopiasta, ei todellisuudesta.
Ja yleensäkin yliopistot tuottavat totalitaristeja ja diktaattoreita. Esim. nykyinen ISIS järjestön pamppu on yliopisto heppu, kuten Hamasin, Hizbollahin jne.
Kannattaa tutustua Kohlbergin "tutkimuksiin" tarkemmin, ennenkuin hänen tuloksiaan julistetaan Jumalan sanaa suurempana totuutena.
http://www.uta.fi/avoinyliopisto/arkisto/sosiaalipsykologia/kohlberg.html#Soraääniä
Totta, tieteelliseen tapaan kritiikkiä esitetään. Eipä mitä, hyvää kritiikkiä.
”Kysymys siitä, miten yksilöt moraalistuvat, eli motivoituvat sisäisesti - ei vain ulkoisesta pakosta - mukautumaan yhteiselämän vaatimuksiin, on kaikkien sosiaalitieteiden ytimessä. Tähän keskusteluun Kohlberg halusi antaa oman panoksensa. Eikä vain keskusteluun - Kohlberg perusti ja johti myös kokeilukouluhankkeita, joissa moraalikehitystä haluttiin edistää suotuisalla sosiaalisella ilmapiirillä.”
http://www.uta.fi/avoinyliopisto/arkisto/sosiaalipsykologia/kohlberg.html#Soraääniä
Joten, jatkakaamme tätä keskustelua!
Eikö ole kummallista, että juutalais-kristillisestä arvomaailmasta on tuotettu enemmän Nobel palkintoja, tieteen saavutuksia jne. Tietysti jos "kritiikin" kulttuuriin, eli kommunistiseen ateismiin vertaa, ei heidän saavutukset moraalin saralla ole kovian mainittavat. He tekevät länsimaissa eniten henkirikoksia, talousrikoksia, alkoholi ja huume ongelmat, pordellit ja seksiväline liikkeet-elokuvat jne. Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia, ja vaikka sata miljoonaa munaa rikottiinkin ateistisissa yhteiskunnissa eikä omelettia syntynyt, niin ainakin se oli hyvä yritys.