Kerettiläiselle ja *Einolle

Unboiled = Murtsi-67

Nyt oon parin viikon aikana joitain aloituksia ja kommentteja ehtinyt lueskella (ja jotain tänne kirjoittanutkin nimimerkeillä Koira Haudattuna, Uitettu Koira, Unboiled Nails, Hairface, Hoo Ilmakasvo ja Murtsi-67). Kun oli muutaman kuukauden paussi välissä että en ehtinyt ja vaikka olisin ehtinytkin en kokenut mielekkääksi.
Vaan taas on seuraavat päivät menoa moneen suuntaan joten ehkä en ehdi tänne foorumille vähään aikaan. Tulevat viikot saattaa olla aika kiireisiä.

Kun kuitenkin olen pyytänyt Kerettiläistä ja *Einoa keskustelemaan, johon pyyntöön *Eino kiitettävällä tavalla vastasi - hieno juttu, palvelee mielestäni keskustelupalstan tarkoitusta parhaalla mahdollisella tavalla, tämähän ei ole julistusfoorumi siis pelkästään, vaan ensisijassa keskustelupalsta, niin olen ymmärtänyt -, ettei minua syytettäisi rintamakarkuruudesta yritän vielä ennen poistumistani jatkaa keskustelua osaltani.
Palaan myöhemmin tähän aloitukseen, jos aikaa ja virtaa riittää. Ja ellei tämä sillä välin ole ehtinyt putoamaan menneen talven lumiksi.

Kun tällä palstalla jotain julistaa/saarnaa/väittää, mielestäni on kohtuullista että sitten itse osallistuu väitteistään käytävään keskusteluun.
Ensin siis
-----

KERETTILÄISELLE
yhteenvetoa ja kysymyksiä

I. YHTEENVETO.

I,1. LÄHTÖKOHTANA PELASTUSKÄSITYS

Kirjoituksistasi voi päätellä että pääasiallinen sanomasi on tämä:
Kaikki ihmiset kaikkina aikoina kaikkialla pelastuvat, täysin katsomatta omiin tekoihinsa ja asenteisiinsa; tämä pelastus perustuu Jeesuksen Kristuksen sovintotyöhön, joka automaattisesti tulee jokaisen ihmisen osaksi tahtoo hän sitä tai ei.
Ihminen siis ei voi pelastuksensa tai pelastumattomuutensa suhteen tehdä mitään. Vaikka hän kuinka kieltäisi itseltään pelastuksen, hän kuitenkin on pelastettu, koska Jeesus (ihmisestä riippumatta) on päättänyt niin?

Kirjoituksistasi saa vaikutelman että on kuitenkin yksi ihmisryhmä jonka pelastuksesta et ole täysin varma! Yllätys yllätys: "oikeaoppiset" = "inkvisitio-hengen" pettämät kristityt, koska näillä on henkilökohtainen kokemus Jeesuksen tulemisesta elämään Vapahtajaksi uskonratkaisun kautta. Tämän kokemuksen tahdot tehdä tyhjäksi väittäen että he ovat petettyjä ja harhaan johdettuja?

Kerettiläinen 2 (sama kuin Kerettiläinen?) kirj. 9.10: "Sanon suoraan että koko maailman Vapahtajan typistäminen henkilökohtaiseksi vapahtajaksi on Kristuksen Jeesuksen uudelleen ristiinnaulitsemista vain itselleen..." "...mitä suurinta Jumalan pilkkaa ja Jumalan Pyhän armon Hengen pilkkaa."
Mielestäni aika kevein perustein tässä laitetaan mitä raskaimpia Raamatun sanoja uskovien ihmisten tuomioksi. Varsinkin kun nuo kohdat eivät ole täysin yksiselitteisiä!
Ainakaan et voi niiden perusteella osoittaa väitteitäsi todeksi.

Jätät myös mainitsematta missä kohtaa Raamattua kyseiset kohdat löytyvät. Etkä tietenkään siteeraa niitä kokonaan.
Myöhemmin palaan kyseisiin Raamatun kohtiin, joilla julistat tuomiota uskoville kristityille koska he mielestäsi ovat mm. "inkvisition murhahengen" sokaisemia.
Mutta mistä keskustelu lähtikään liikkeelle?

I,2. KÄYDYN KESKUSTELUN KERTAUSTA 1.

Ensimmäisen kerran otin Kerettiläisen pelastuskäsitykseen kantaa keskustelussa "Universaali Kristuksen usko", (Aloittanut HARRI N. 5.10.2004).
Kannanottoni lähinnä perustui raamatullisen ilmoituksen "koko luomakunta on sovitettu" tulkintaan. Erityisesti nostin esiin Harri N.:n väitteen että kaikki henkivallat (Perkele ja riivaajat) ovat myös sovitetut. Lopuksi viittasin Kylliäiseen joka järjenvastaisesti irroittaa Raamatun kohtia irralleen sen kokonaisilmoituksesta. Kirjoitin näkemyksenäni: "Silloin on kysymys vain armo-käsitteestä, irrallaan Jeesuksesta ja irrallaan armon todellisuudesta."

Nimimerkki REISKA vastasi kannanottooni mm. "Sinulla on täydellinen oppi unboiled... Olet aivan kuin kaikki muutkin "oikeaoppiset" inkvisitiohengessä petetyt uskonnolliset ihmiset... Jos vaellat valkeudessa niin ymmärrät ettet ole muita ihmisiä kummempi. Kylliäinen on mukava jätkä. Mies Jumalan armosta paikallaan uskonnollisuuden ja oikeaoppisuuden keskellä." (7.10.2004 9:00).
Reiskan kirjoituksen idea siis on että minun, Unboiled Nails, motiivini keskustella pelastuksesta on vain kerskailla omalla kuvitellulla oikeaoppisuudella. En vaella valkeudessa ja että kuvittelen olevani muita kummempi.

Reiskan ja Harri N.:n aatetoveri (ellei peräti sama henkilö?) kirjoitti neljä minuuttia myöhemmin universaalia kaikki-pelastuvat sanomaa nimimerkillä Universaali Minä, (7.10.2004 9:04).

Heti kohta nimimerkki 'Ei inkvisitiolle' jatkoi aloittamalla uuden keskustelun otsikolla "Kaikki ihmiset pelastuvat!" (7.10. 9:59).
Jli vastasi aloitukseen asiallisesti, mm. "pelastus on lahja armosta ja tarjolla kaikille. Mutta kaikki tietävät, ettei lahjasta ole mitään hyötyä, ellei sitä oteta vastaan."
Mielestäni Jli esitti oman näkemyksensä (ja perinteisen kristillisen näkemyksen) asiallisesti ja kiihkottomasti. Kirjoituksessaan Jli toteaa että
"Vaikka eri ihmiset voivat kokea pelastuksen hyvin eri tavalla riippuen luonteesta, kokemuksista, perinteistä, ym. on kuitenkin olemassa 'tietyt pääkohdat'." Nämä pääkohdat ovat:
- Myönnä tarpeesi. (Olen syntinen, koska en ole rakastanut Jumalaa yli kaiken.)
- Ole valmis kääntymään pois synneistäsi (katumaan).
- Usko, että Jeesus Kristus kuoli puolestasi ristillä ja nousi ylös haudasta.
- Kutsu rehellisesti ja avoimesti rukouksen avulla Jeesus Kristus tulemaan elämääsi ja hallitsemaan sitä Pyhän Hengen kautta.

Itse vastasin nimimerkin 'Ei inkvisitiolle' aloitukseen nimimerkillä Unboiled Nails ja otsikolla "Kaikki ihmiset pelastuvat tai sitten ei."
Nimimerkin 'Ei inkvisitiolle' väite oli "Jeesuksen Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen kautta kaikki ihmiset kaikkina aikoina, eli koko ihmiskunta, ovat pelastetut!"
Tätä väitettä pyysin perustelemaan!

Mielestäni "kaikki pelastuvat"-opin julistajien kirjoituksista välittyi suvaitsematon ja leimaava asenne niitä kohtaan joilla on Kristuksen pelastustyöstä erilainen käsitys. Kuitenkin he tahtovat esiintyä suvaitsevina ja rakkaudellisina. Siksi tein aloituksen kysymyksellä suvaitsevaisuudesta (erityisesti nimimerkille Reiska, keskustelussa "Universaali Kristuksen usko!" 7.10. esitetyn kommentin johdosta, ja nimimerkille Ei inkvisitiolle 7.10. aloituksen johdosta.)
Ainoa vastaus jonka sain oli kirjoitettu nimimerkillä Suvaitsevaisuus (12.10.)
Tämäkin vastaus oli enemmän "kaikki pelastuvat"-opin julistamista ja toisin ajattelevien kristittyjen syyttämistä, ei vastaus varsinaiseen kysymykseen.

Esittämiini kysymyksiin vastaamatta Kerettiläinen laittoi seuraavana päivänä palstalle kaksi uutta aloitusta, koskien tällä kertaa "uudesti syntymistä" ja "uskovien vihaa".
Aloituksessa "Tätä on uudesti syntyminen!" (9.10. 11:22) mm.:
"Uudesti syntyminen on syntymistä Kristuksen uskoon, joka on voittanut koko maailman Jumalalle. Uudesti syntyminen on syntymistä Pelastukseen Kristuksessa, jossa koko ihmiskunta on lunastettu! Jumalan Kristuksen sovitustyö ulottuu tulijärveen saakka!"
Ja aloituksessa "Mitä 'uskovat' vihaavat eniten???" (9.10. 11:26):
"Uskovat vihaavat siis eniten Kristusta Jeesusta... Niin paljon he häntä vihaavat että lyövät Hänet ristiin VAIN ITSELLEEN uudelleen ja uudelleen henkilökohtaiseksi vapahtajaksi!
Kaikkien ihmisten pelastumista. Sitä inkvisition hengen pettämät 'uskovat' eniten vihaavat!"

Koska en edelleenkään ollut saanut nimimerkiltä Kerettiläinen minkäänlaista vastausta 7.10 ja 8.10 esittämiini kysymyksiin laitoin uuden aloituksen samoista kysymyksistä otsikolla "Liian vaikea vastattavaksi?" (11.10.2004).
Nimimerkkien Reiska ja Ei inkvisitiolle lisäksi pyysin nimimerkkiä Kerettiläinen 2 vastaamaan.
Vasta tämän aloituksen jälkeen sain nimimerkiltä Suvaitsevaisuus vastauksen, joka ei siis oikeastaan ollut kunnollinen vastaus ollenkaan, aikaisempaan kysymykseeni suvaitsemattomuudesta. Kukaan pyytämistäni nimimerkeistä ei suvainnut vastata esittämiini kysymyksiin, ei edes kysymykseen keskeisimmästä, pelastuksesta: Kuinka nämä "kaikki pelastuvat"-opin julistajat ovat tulleet väitteessään esittämään johtopäätökseen ja millä tavalla he ovat vakuuttuneet että väitteen sisältö pitää yhtä todellisuuden kanssa?
"Olen siis kiinnostunut tietämään, mihin sinun mielipiteesi pelastuksesta perustuu."
Ei vastausta.

I,3. KÄYDYN KESKUSTELUN KERTAUSTA 2. Aloitukseni 12.10.

"KERETTILÄINEN, SINUN MONOLOGIT
jatkuvat yhä vain? Heittelet
itse väsäämiäsi oppilauseita, jotka perustuvat Raamatusta irralleen otettuihin jakeisiin, kristilliseen terminologiaan, jossa annat sanoille uuden sisällön, ja omiin tulkintoihisi evankeliumista. Sitä sanot ainoaksi oikeaksi kristillisyydeksi.
Mihin evankeliumisi perustuu? Kuinka voit vedota Jeesukseen pelastajana ja Raamattuun tämän pelastuksen ilmoituksena, kun kuitenkin kiellät Raamatun selkeän kokonaisilmoituksen Jeesuksesta ja pelastuksesta?
Miksi et perustele näkemyksiäsi millään tavalla?

On tietysti helppo kiihkoilla suu vaahdossa omaa näkemystä fanaattisesti, leimaten kaikki toisella tavalla ajattelevat "inkvisitio"-henkisiksi ym.!
Väitteesi on sen verran painavia ja asettaa perinteisen kristillisen evankeliumin, jonka kautta monet kuitenkin on kokeneet Jeesuksen todellisena, täysin uuteen valoon, kyseenalaistaen ehkä miljoonien ihmisten pelastuskokemuksen Kristuksessa, että odottaisin kyllä selkeitä perusteluja väitteille.

Kirjoitat:
> Uudesti syntyminen on syntymistä Kristuksen uskoon, joka on voittanut koko maailman Jumalalle. Uudesti syntyminen on syntymistä pelastukseen Kristuksessa, jossa koko maailma on lunastettu. >

Hmm. Mitä sitten tapahtuu niille, jotka eivät ole uudesti syntyneet? Siis niille, jotka eivät ole uudesti syntyneet pelastukseen Kristuksessa, jossa koko maailma on lunastettu?
Vai onko niin, että kaikki ovat uudesti syntyneet?
Mitä "uudesti syntyminen" siinä tapauksessa tarkoittaa? Onko koko termillä oikeastaan mitään käytännöllistä merkitystä?
Onko uudesti syntyminen ainoastaan sitä, että ihminen havahtuu tajuamaan olevansa pelastettu, jota hän on jo ennen uudesti syntymistään?

Ajatuksesi menevät hyvin lähellä hinduistista (ja sen länsimaisina jatkeina: teo- ja kristosofista) ajattelua:
se-sinä-olet.
Eli jumaluus on ihmisessä itsessään. Hänen täytyy vain havahtua tiedostamaan olevansa jumala, jolloin hän vapautuu erillisyyden harhasta.
Ja tämäkö sitten on "oikeaa kristinuskoa"? Haloo??

Kristosofia opettaa että jokainen ihminen on sisimmältään Kristus! Tai sitten voidaan opettaa että Kristus on ihmisyyden korkein prinsiippi. Tai kaikkiallinen Kristus-energia, maailmankaikkeuden ydin, josta jokainen on osallinen perus-itseydessään: pitää vain vapautua erillisen minän vankilasta ja sulautua (esim. joogan ja/tai mantrojen avulla) kaikkiallisen ykseyden kokemiseen.

Kun selvennät minulle suhdettasi teosofian Kristus-kuvaan, pyydän samalla ja ERITYISESTI vastaamaan kysymyksiin aloituksessa
"Liian vaikea vastattavaksi?"

Kerettiläinen, voisitko olla ystävällinen ja keskustella?"

Tämä siis oli aloitus 12.10.

Nimimerkki Sarkola: > HALUAISITKO POLTTAA
...tämän kerettiläisen roviolla? Minusta sinä nyt vääristelet asioita. Kai sitä nyt ihminen saa uskoa vapaassa maassa, että kaikki pelastuvat! >
(12.10.)

Unboiled Nails: "SAA USKOA
Saa uskoa että kaikki pelastuvat. Pyysin vain keskustelua asiasta.
Kuten sanoin, näkemyksellään evankeliumista ja kristillisen pelastuksen luonteesta Kerettiläinen mitätöi satojen tuhansien, ehkä miljoonien ihmisten henkilökohtaisen kokemuksen pelastavasta Kristuksesta.
Ja kun Raamattu, johon Kerettiläinen itsekin vetoaa, puhuu harhaopeista, ei liene liikaa pyydetty että kyseisen nimimerkin takana oleva henkilö perustelisi näkemystään.
Jos se, että odotan näin keskeisessä ja tärkeässä asiassa perusteluja ja pyydän rehellistä, avointa keskustelua, on sinun mielestä Kerettiläisen vetämistä roviolle, niin kukahan tässä
vääristelee asioita?
Jään kuulolle :) "
(13.10).

Edelleenkään ei Kerettiläiseltä vastausta kysymyksiin.
Sen sijaan nimimerkiltä *Eino mielenkiintoiset kirjoitukset, kiitos siitä.

Kerettiläinen aloittaa uuden keskustelun "Kuoliko Jeesus harhaopin tähden!" (13.10).
Pyydän edelleen Kerettiläistä vastaamaan esittämiini kysymyksiin.

Kerettiläinen aloittaa uuden keskustelun "Jokainen tulkoon uskollaan autuaaksi!" (14.10)
Tässä aloituksessa Kerettiläinen kertoo syyn miksi ei ole vastannut esitettyihin kysymyksiin eikä ryhtynyt keskusteluun.
Kerettiläinen 14.10:
> Unboiled ja Tuomas! Vaikka tätä ei ollut pakko lukea ja kuitenkin luitte. Miksi te luette kirjoituksiani, jos ne kerran ärsyttävät? En minäkään teidän kirjoituksianne lue. Dialogiin alan sellaisten kanssa, joilla ei ole oikeaa oppia ja jotka eivät heti kohta lausu kadotustuomiota jollekkin (kenelle tahansa) ihmiselle! >

II. HEB.6:6 ja Matt.12:31,32

"jälleen itsellensä ristiinnaulitsevat Jumalan Pojan" löytyy Heb.6:6, jossa puhutaan kristityistä, niistä jotka ovat tulleet sisällisesti "valistetuiksi" ja "Pyhästä Hengestä osallisiksi", että kun he luopuvat (tätä luopumusta ei tarkasti määritellä), niin "mahdotonta on niitä (luopuneita kristittyjä) - taas uudistaa parannukseen, he kun jälleen itsellensä ristiinnaulitsevat Jumalan Pojan ja häntä julki häpäisevät" Heb.6:4-6.
Vaikka kohta ei ole yksiselitteinen, kirjeen aiempi opetus, erityisesti luvut 2 ja 3, antaa ymmärtää minkäkaltaisesta luopumisesta ja tottelemattomuudesta on kysymys.
Kyseiset luvut pitäisi lukea kokonaisuutena, mutta että tulisi selväksi ettei kysymys ole siitä mistä sinä Kerettiläinen väität, otan esimerkiksi muutaman jakeen luvusta 3.:

"Katsokaa veljet, ettei vain kenelläkään teistä ole paha, epäuskoinen sydän, niin että hän luopuu elävästä Jumalasta, vaan kehoittakaa toisianne joka päivä, niin kauan kuin sanotaan "tänä päivänä", ettei kukaan teistä synnin pettämänä paatuisi; sillä me olemme tulleet osallisiksi Kristuksesta, kunhan vain pysymme luottamuksessa, joka meillä alussa oli, vahvoina loppuun asti." (13,14).
"Ja keille hän vannoi, etteivät he pääse hänen lepoonsa? Eikö tottelemattomille? Ja niin me näemme, että he epäuskon tähden eivät voineet siihen päästä." (18,19).

Kaikki muut siis pääsevät taivaaseen - huolimatta epäuskostaan ja tottelemattomuudestaan - mutta ne kristityt, jotka sanovat että epäuskoinen ja tottelematon ei pääse taivaaseen, eivät itse pääse, koska tällainen "pelastuksen ehdollistaminen" on mitä pahinta epäuskoa ja tottelemattomuutta!
Aika outoa Raamatun tulkintaa.

Hebrealaiskirjeen "ehdollistetun pelastuksen" sanoman kanssa yhdenmukainen on mm. 2.Piet.2.luku.
"MUTTA MYÖS VALHEPROFEETTOJA OLI KANSAN SEASSA, NIINKUIN TEIDÄNKIN KESKUUDESSANNE ON OLEVA VALHEENOPETTAJIA, JOTKA SALAA KULJETTAVAT SISÄÄN TURMIOLLISIA HARHAOPPEJA..." (2:1).
Millaisia ovat nämä harhaopit? Ovatko ne sitä, että vaaditaan henkilökohtaista kääntymistä Jeesuksen puoleen, uskoa ja sen seurauksena pyhityselämän kuuliaisuutta? Onko Pietarin tarkoittamaa harhaa juuri se, että "ehdollistetaan" pelastus sitoen se ihmisen henkilökohtaiseen elämään ja valintoihin?
PÄINVASTOIN. Esim. jakeessa 2 sanotaan "moni on seuraava heidän (valheenopettajien) irstauksiaan, ja heidän tähtensä totuuden tie tulee häväistyksi". Mitä on tämä "irstaus"? Sitäkö että puhutaan henkilökohtaisesta uskosta ja kuuliaisuudesta? Ei toki!

Edelleen sama luku, jakeet 18-22:
"Sillä he puhuvat pöyhkeitä turhuuden sanoja ja viekoittelevat lihan himoissa irstauksilla niitä, jotka tuskin ovat päässeet eksyksissä vaeltavia pakoon, ja lupaavat heille vapautta, vaikka itse ovat turmeluksen orjia; sillä kenen voittama joku on, sen orja hän on.
Sillä jos he meidän Herramme ja Vapahtajan Jeesuksen Kristuksen tuntemisen kautta ovat päässeetkin maailman saastutuksia pakoon, mutta niihin taas kietoutuvat ja tulevat voitetuiksi, niin on viimeinen tullut heille ensimmäistä pahemmaksi.
Parempi olisi heille ollut, etteivät olisi tulleet tuntemaan vanhurskauden tietä, kuin että sen tunnettuaan kääntyvät pois heille annetusta pyhästä käskystä.
Heille on tapahtunut mitä tosi sananlasku sanoo: "Koira palaa oksennukselleen", ja: "Pesty sika rypee rapakossa"."

Onko tämä "maailman saastutuksiin kietoutuminen" nyt sitä, että tahtoo koko sydämestään ja koko elämällään seurata Vapahtajaa ja kutsuu toisiakin Hänen luokseen, koska uskoo että vain Hänessä on pelastus, lahjavanhurskaus, jonka saaminen edellyttää henkilökohtaista tulemista valoon ja totuuden hyväksymistä? Tällainen sanomako on Kristuksen Jeesuksen häpäisemistä ja uudelleen ristiinnaulitsemista? Haloo!

Kumpaan sanat "viekoittelevat lihan himoissa irstauksilla" ja "lupaavat heille vapautta, vaikka itse ovat turmeluksen orjia" enemmän voidaan yhdistää, ottaen huomioon kyseisten jakeiden konteksti eli yhteys missä ne on sanottu ja Raamatun kokonaisilmoitus.
Niihin, jotka julistavat että evankeliumi tulee uskoa ja parannuksenteon kautta lähteä seuraamaan Herraa?
Vai niihin, jotka opettavat että on ihan sama seuraatko Jeesusta, uskotko Häneen vai et, tunnetko ja tunnustatko Häntä vai et, pyritkö elämässäsi kunnioittamaan Jumalaa vai pilkkaatko - ei mitään merkitystä eikä eroa, joka tapauksessa pelastut täydellisesti?

Vielä Matteuksen 12:31,32 jota Kerettiläinen (siis Kerettiläinen 2, en tiedä onko sama henkilö) tapansa mukaan täysin yhteydestä irrotettuna käyttää uskovia vastaan:
"Sentähden minä sanon teille: jokainen synti ja pilkka annetaan ihmisille anteeksi, mutta Hengen pilkkaamista ei anneta. Ja jos joku sanoo sanan Ihmisen Poikaa vastaan, niin hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä maailmassa eikä tulevassa."

Kerettiläinen 2:
> Väärä evankeliumi on saanut sijaa ja täyttänyt koko kristillisen perinteen. Tässä julistuksessa väitetään valheellisesti ihmisen ja koko ihmiskunnan olevan kadotettu. Näin mitätöidään Kristuksen sovitustyö ja poljetaan veri jalkoihin. Sitten vaaditaan ihmiseltä ratkaisua pelastukseen. Näin tässä inkvisition murhahengen sanomassa vastuu pelastuksesta jäi ihmiselle. Tämän valheellisen opetuksen tueksi on kehitelty kauhea helvetti-oppi, joka pilkkaa avoimesti Jumalaa, meidän Isäämme Kristuksen Jeesuksen kautta. Sanon suoraan että koko maailman Vapahtajan typistäminen henkilökohtaiseksi vapahtajaksi on Kristuksen Jeesuksen uudelleen ristiinnaulitsemista vain itselleen. Jumalasta on tehty maailmankaikkeuden julmin olento helvettiopin kautta ja avulla. Inkvisition oppi ikuisesta kadotuksesta on mitä suurinta Jumalan pilkkaa ja Jumalan Pyhän armon Hengen pilkkaa. >

Käytätkö Kerettiläinen todella Raamatun sanoja osoittamaan että uskovat pilkkaavat Jumalan Pyhää Henkeä? Onko tässä (kun puhutaan henkilökohtaisesta ratkaisusta Jeesuksen puoleen) mielestäsi todellakin kysymys siitä anteeksiantamattomasta synnistä, josta Matt.12:31,32 puhuu, vai onko se (siis puhe henkilökohtaisesta ratkaisusta Jeesuksen puoleen) mielestäsi jotakin 'lievempää' Pyhän eli armon Hengen pilkkaamista?
Yhtä kaikki, Jumalan ja Pyhän Hengen pilkkaamista se mielestäsi on.
Vai onko?

No, mielestäsi kaikki kuitenkin lopulta pelastuvat. Myös ne uskovat, henkilökohtaista ratkaisua korostavat kristityt, joita Raamatun jakeilla tuomitset.
Aika rohkeasti heitä eli meitä kyllä hutkit biblialla päähän. Voisitko vielä tarkistaa näkemystäsi?

III. JUMALA MEIDÄT TUNTEE

III,1. TOTUUTTA ETSIMÄSSÄ?

Kerettiläinen, olemme täällä matkalaisina, totuutta etsimässä ja kutsuttuina parhaamme mukaan elämään totuutta todeksi, siinä määrin kuin sitä kykenemme käsittämään ja sisäistämään, eikö niin?
Ajoittain keskustelu voi käydä melko kiivaana, onhan kysymys asioista, joita pidämme tärkeinä ja itse asiassa perustavanlaatuisina koko ihmiskunnan ja olemassaolomme kannalta.
Kuitenkin kumpikin meistä tunnustamme Jeesuksen pelastajaksemme ja vetoamme Häneen. Vaikka näkemyksemme armosta ja pelastuksesta poikkeavat toisistaan, kumpikin meistä vetoaa Jeesukseen pelastuksen perustana.

Sanot ettet viitsi käydä keskustelua (dialogia) kanssani, koska "heti kohta" lausun kadotustuomiota jollekkin ja kenelle tahansa ihmiselle.

Jos inkvisitio-henkeni, jollaiseksi pelastusnäkemykseni tulkitset, on se syy, miksi et vastaa kysymyksiini, vastaisitko niihin edes toisten lukijoiden tähden, tällä keskustelulla kun nyt kuitenkin on ollut useita lukijoita, joita asia varmasti kiinnostaa?

Korostan vielä ettei kysymys todellakaan ole vähäpätöisestä asiasta. Näkemyksilläsi olet kyseenalaistanut vähintäänkin miljoonien kristittyjen pelastusnäkemyksen, jos lasketaan kaikki tähän hetkeen saakka, kymmenien tai satojen miljoonien kristittyjen kokemuksen henkilökohtaisesta Vapahtajan armosta.
Jumala meidät tuntee. Olet itsekin sanonut näin. "Onneksi Jumala päättää ja tietää missä Hengessä täällä vaelletaan, eikä Tuomas äm. Pidä toki uskosi! En minä sinua tarvitse puolelleni, eikä sinun tarvitse ajatella niin kuin minun."
Niin, kiitos Jumalalle!
Hän kyllä tietää ja tuntee, minut ja sinut. Kaikki. Senkin missä hengessä täällä vaelletaan...

Raamattu sanoo myös:
Kuitenkin Jumalan vahva perustus pysyy lujana, ja siinä on tämä sinetti: "Herra tuntee omansa", ja: "Luopukoon vääryydestä jokainen, joka Herran nimeä mainitsee".
2.Tim.2.19.

Sanoin sinulle, nimimerkillä Hairface, 14.10., mm.:
"Mielessäni soi hälytyskellot viimeistään silloin kun joku nousee kaiken keskustelun ja arvostelun yläpuolelle!
Etkös itse tässä toimi juuri niin että katsot olevasi ainoa "oikea" oikeaoppinen.
Ajattelet että "kaikki on pelastettuja Kristuksessa" on oikea oppi, ja perinteinen kristillinen käsitys Jeesuksesta ja pelastuksesta niin väärä oppi ettei sen edustajien kanssa kannata edes keskustella?
Olen kohdannut monia jotka esiintyvät kristittyinä ja puhuvat omia käsityksiään pelastuksesta, usein esiintyen suvaitsevina ja rakkauden apostoleina, mutta kun heidän kanssaan on eri mieltä ja pyytää keskustelemaan Raamatun periaatteista, he nousevat kaiken keskustelun yläpuolelle vedoten suoraan Jumalalta saamaansa valoon ja ties mihin.
Kirjoituksesi eivät ole ärsyttäneet minua.
Olen mielestäni hyvin selkeästi ja asiallisesti pyytänyt sinua vastaamaan joihinkin erittäin olennaisiin kysymyksiin, olen myös perustellut pyyntöni."

Jos olemme todella kiinnostuneet totuudesta ja lähimmäisistämme, voinemme toki vastata heidän kysymyksiinsä jos ja kun he ovat kiinnostuneita esittämistämme totuuskäsityksistä, että mihin ja miten nämä käsitykset perustuvat?
Joten:

III,2. KYSYMYKSET KERETTILÄISELLE, UUDELLEEN

1) Mitä mielestäsi on suvaitsevaisuus? Kuinka määrittelisit sitä?

2) Kerettiläinen:
> Jeesuksen Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen kautta kaikki ihmiset kaikkina aikoina, eli koko ihmiskunta, ovat pelastetut! >
Millä tavalla olet tullut tähän johtopäätökseen?
Millä tavalla olet tullut vakuuttuneeksi että väite pitää yhtä todellisuuden kanssa?
Siis mihin mielipiteesi pelastuksesta perustuu.

3)Ovatko kaikki ihmiset uudestisyntyneitä?

4) Millä tavalla elät todeksi yhteyttäsi Jumalaan? Kuinka evankeliumin pelastava totuus käytännössä ilmenee kohdallasi?

5) Mitä mieltä olet Perkeleen ja riivaajien olemassa olosta? Onko pahoja henkiä ja jos on, kuinka niitä määrittelet? Mikä päämäärä ja tarkoitus niillä saattaisi toimissaan olla?

ERITYISESTI olisin halukas kuulemaan vastauksesi kohtiin 2 ja 4.
Onko se mahdotonta?

IV. TÄRKEIN: JUMALA RAKASTAA

Jumala siis tietää kuka on Hänen lapsensa ja kuka ei, sillä "Hän meidät tuntee".
Jos on niin että jokainen on Jumalan lapsi luonnostaan kaikkia koskevan pelastuksen perusteella, kuten esität, sitten on niin!
Jos on niin että Jumala odottaa ihmiseltä jotakin, synnyttääkseen tämän uudesti jolloin ihmisestä vasta tulee Jumalan lapsi, sitten on niin.
Herra sen tietää.

Itse uskon jälkimmäiseen. Tästähän juuri on kyse ollutkin. Mitä "Jeesus koko maailman Vapahtajana" merkitsee? Onko sanojen sisältö että kaikki pelastuvat, vai onko sanojen sisältö että kaikki jotka ottavat "koko maailman Vapahtajan" vastaan, pelastuvat.

Vaikka uskon tähän jälkimmäiseen vaihtoehtoon, en silti kiellä sinun pelastustasi.
Olet itse moneen otteeseen sanonut että uskot Jeesukseen. Kiitos Jumalalle!
Vain Herra itse tietää sydämesi tilan.

Mielestäni näkemyksesi pelastuksesta on selkeästi harhainen, mutta voi olla, että silti olet todellisesti Jeesuksen oma. Tunnusta erehdyksesi ja ota vastaan Sanan koko ilmoitus.
Jos sinulla mielestäsi on Sanan koko ilmoitus, etkä edelleenkään näe opissasi ristiriitaisuuksia Raamatun kanssa, silloin et tietenkään voi parannusta tehdä, mutta rukoile Jumalalta edelleen valoa ja viisautta, että Hän ilmoittaisi totuuden sellaisena kuin se on.
Minä teen samoin.

VIELÄ ERÄS ASIA.
Kerettiläinen: > Entisenä lain alaisena voin sanoa että halkojen hakkaaminen on kevyttä puuhaa siihen nähden, kun aletaan vanhurskautua omien ratkaisujen kautta. >
(Keskustelussa "Jokainen tulkoon uskollaan autuaaksi", otsikolla "Kovinpas sinä...").

Olisiko ehkä niin, että olet todellinen uudesti syntynyt kristitty, mutta olet jossain vaiheessa joutunut väärän, legalistisen opetuksen painostamaksi?
Ehkä itse luonteesi puolesta tai jonkin yhteisön taholta sinulle on asetettu vääriä taakkoja, joiden alla hengellinen elämä vääristyi ja armon tuoma vapaus ei päässyt avautumaan?
Ehkä olet katkeroitunut joidenkin uskovien käytökseen?
Ja sitten hypännyt toiseen äärilaitaan?

Älä anna henkilökohtaisten kokemustesi ja katkeruutesi viedä ojasta allikkoon. Vaikka saamaasi opetusta oltaisiin iskostettu sinuun väärällä tavalla, ihmisten hölmöyden tähden ehkä, ei se tarkoita että opetus itsessään olisi perusteiltaan väärä.
Anna todellisen Kristuksen johtaa todelliseen armoon, jossa on oikeaa sisäistä hyvinvointia Hänen vastaanottamisensa kautta. Jumalan rakkaudessa.

Joka tapauksessa, olkoon niin tai näin, olkoot vaikeutesi ja menneisyytesi kokemukset mitkä tahansa ja kuiskikoon valehtelija korviisi mitä lystää, yksi on varmaa ja sen voin koko sydämestäni sanoa, sillä uskon sen todeksi:
JEESUS RAKASTAA SINUA.

Niin, olet sitten pelastettu tai et, sisällä oikeassa Kristuksen armossa tai et, JUMALA SEN TIETÄÄ JA TUNTEE, joka tapauksessa olet arvokas, tärkeä ja rakastettu.

Jeesus Kristus haluaa pelastaa jokaisen.
Hän on Herra. :)
Siunausta sinulle.

15

534

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • murtsi-67

      Tuossa lyhyesti kuin yhteenvetona Kerettiläiselle laitoin esittämäni kysymykset uudelleen, että jos vastaa niihin, jatkaisimme sitäkin keskustelua tässä. Eihän olla kunnolla vielä päästy edes asiaan, kun keskustelu on juuttunut monologin tasolle dialogin sijasta.
      No, kirjoitus tosin jäi lyhyeksi, mutta meni siinäkin muutama tunti, kun olen hidas kirjoittaja.

      Sinulle olisin mielellään vastannut vähän pidempään. Esimerkiksi käyttämistäsi Raamatun kohdista olisin tahtonut antaa omia kommenttejani ilman opillista saivartelua. Varsinkin kun käytät jakeita jotka ovat itselleni tulleet hyvin rakkaiksi matkan varrella...
      Nyt on kuitenkin niin että aamu lähenee ja minun pitää kait nukkuakin. Sorry.
      Kiitos kuitenkin että olit halukas keskustelemaan. Hyvin mahdollista on että palaan tälle palstalle myöhemmin...

      Näkemyksesi muuten ovat senkaltaisia, että jos minua nuorempana olisi Raamattu kiinnostanut edes sen verran että olisin sitä tutkinut, niin luultavasti samanlaisia näkemyksiä olisin kehitellyt minäkin...

      Oma tieni on kulkenut ateistista agnostikon kautta panteistiksi ja siitä sitten kristityksi, jos tuollaisia ihmisten keksimiä määritelmiä tahdotaan käyttää. Ja käytetään vaan, kyllä ne ilmaisee minun elämän vakaumusta ja mentaliteettia menneiltä vuosilta.

      En koskaan ryhtynyt uskovaksi sillä tavalla että olisin pähkäillyt asioita ja sitten päättänyt "ryhdynpä nyt kristityksi".
      Usko on minulle ennen kaikkea henkilökohtaista suhdetta Vapahtajaan, joka on persoona ja persoonallisesti koettava Jumala.

      Elämä Jeesuksen Kristuksen yhteydessä on rikasta.
      Siihen kuuluu kyllä rukousvastauksia, johdatusta ja kokemuksia, niin sanottuja siunauksiakin, mutta ei mikään niistä ole tärkeämpää kuin totuus ja siinä kasvaa, antatumisessa Kristukselle.
      Siunauksia enemmän on siunausten antaja, Hän itse, Rakkaus.

      Kun olen kokenut Hänen pelastavan voimansa ja johdatuksensa, kokenut rukouselämän todellisuutta ja Jeesuksen voittovoimaa todellisten pahojen henkien yli, nähnyt ihmisten vapautumista tiedon sanojen ja Jeesus-nimen auktoriteetin kautta, kuinka voisin hylätä kaikki nämä kokemukseni jotka ovat yhtäpitävät Raamatun kanssaa, niinkuin sitä tulkitsen?
      Hulluutta olisi että nyt - koettuani kuinka Jumala monta kertaa tekee niin äärettömän paljon kutsuessaan ja taivutellessaan ihmisiä pelastukseen, etteivät nämä hukkuisi - sanoisin:

      "Kaikki pääsee taivaaseen.
      Jokainen tulee uskollaan autuaaksi."
      Ei niin.

      Siunausta sinulle, ystävä.

      • *Eino

        On mukava tietää, että edes jotakuta kiinnostaa kirjoittamani ajatukset ja mielipiteet. Kirjoittelin näillä palstoilla alkukesästä nikillä "Ent. ateisti."

        Oletat minun itseni kehitelleen kirjoittamiani näkemyksiä. Itse uskon niiden kehittyneen minussa lähes jokapäiväisen raamatunluvun ja tutkimisen seurauksena 44 vuoden aikana. Ateisti yritin minäkin olla nuoruudessani, vaikkakin pieni epäilys Jumalan mahdollisesta olemassaolosta kävikin silloin tällöin mielessäni.

        Huomaan, että korostat Jumalaa ja Jeesusta Kristusta persoonaksi. Kieltämättä heissä on persoonallisia ominaisuuksia, mutta minulle he ovat enemmän kuin persoona. Jos Moosekselle ilmestyessään Jumala olisi halunnut ilmaista itsensä persoonana, hän olisi sanonut: "Minä olen henkilö, joka lähetti sinut."

        Persoonalla ymmärretään yleensä henkilöä, joka on rajallinen ja äärellinen. Minun tuntemani Jumala on ääretön ja rajaton, josta kuningas Salomo sanoi: "taivasten taivaisiin sinä et mahdu" (1.Kn.8:27). Koska "kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen", olemme kaikki yhtä hänen kauttansa. (Kol.1:16, Jh.17:21-23).

        Huomaan sinun omaksuneen mielipiteesi Athanasiuksen uskontunnustukseen pohjautuvista oppikirjoista enemmän kuin Raamatusta. Uskontunnustusta ihailevat Raamatun selitysteokset selostavat Jumalan Raamatusta poikkeavalla tavalla, esim. Iso Raamatun Tietosanakirja: "Jumala on korkea, ja Hän takaa luomakunnan koko olemassaolon, vaikuttaa siinä ja elähdyttää kaiken elämänhengellään, mutta Luoja ja luotu ovat erillään."

        Kaikki muu tuossa oli oikein, mutta "mutta"-sanan jälkeen oleva lause on epäraamatullinen. Kun "kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, (Kol.1:16, Rm.11:36, 1.Kor.8:6), kun "hänessä me elämme, olemme ja liikumme, kun Jeesuksen opetuksen mukaan me kaikki olemme yhtä samalla tavalla kuin Isä ja Poika ovat yhtä (Jh.17:21), miten Luoja ja luoja voi olla erillään?

        Kristuksen tuntemisen myötä Jumala on "yhdistävä Kristuksessa yhdeksi kaikki, mitä on taivaissa ja mitä on maan päällä." (Ef.1:10, 1.Kor,15:28). Montakohan persoonaa silloin Jumalassa on? Athanasius kelpuuttaisi vain kolmeyhteisen Jumalan, mutta jumalallinen yhteys ei ole täydellinen ilman ihmisiä, ja Jumala tahtoo enemmän; KAIKKI YHDEKSI, eli kaikkiyhteyden.

        Olen hyvin tietoinen, ettei raamatullinen näkökanta millään sovi Athanasiuksen uskontunnustuksen puitteisiin. Sen vuoksi on ollut pakko keksiä epäraamatullinen väittämä, että "Luoja ja luotu ovat erillään." Ei se muuten soveltuisikaan Jumaluuden persoonallistamiseen.

        Jos Luoja luotu ovat erillään, missä kulkee rajaviiva Luojan ja luodun välillä? Hän, joka "taivasten taivaisiin ei mahdu" ja joka "täyttää kaikki", täyttää siis meidät jokaisen. Se on kyllä absurdi ajatus, että Luoja ja luotu erillään olisivat.
        - Jatketaanko keskustelua vastausten jälkeen?
        -Eino-


      • murtsi-67
        *Eino kirjoitti:

        On mukava tietää, että edes jotakuta kiinnostaa kirjoittamani ajatukset ja mielipiteet. Kirjoittelin näillä palstoilla alkukesästä nikillä "Ent. ateisti."

        Oletat minun itseni kehitelleen kirjoittamiani näkemyksiä. Itse uskon niiden kehittyneen minussa lähes jokapäiväisen raamatunluvun ja tutkimisen seurauksena 44 vuoden aikana. Ateisti yritin minäkin olla nuoruudessani, vaikkakin pieni epäilys Jumalan mahdollisesta olemassaolosta kävikin silloin tällöin mielessäni.

        Huomaan, että korostat Jumalaa ja Jeesusta Kristusta persoonaksi. Kieltämättä heissä on persoonallisia ominaisuuksia, mutta minulle he ovat enemmän kuin persoona. Jos Moosekselle ilmestyessään Jumala olisi halunnut ilmaista itsensä persoonana, hän olisi sanonut: "Minä olen henkilö, joka lähetti sinut."

        Persoonalla ymmärretään yleensä henkilöä, joka on rajallinen ja äärellinen. Minun tuntemani Jumala on ääretön ja rajaton, josta kuningas Salomo sanoi: "taivasten taivaisiin sinä et mahdu" (1.Kn.8:27). Koska "kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen", olemme kaikki yhtä hänen kauttansa. (Kol.1:16, Jh.17:21-23).

        Huomaan sinun omaksuneen mielipiteesi Athanasiuksen uskontunnustukseen pohjautuvista oppikirjoista enemmän kuin Raamatusta. Uskontunnustusta ihailevat Raamatun selitysteokset selostavat Jumalan Raamatusta poikkeavalla tavalla, esim. Iso Raamatun Tietosanakirja: "Jumala on korkea, ja Hän takaa luomakunnan koko olemassaolon, vaikuttaa siinä ja elähdyttää kaiken elämänhengellään, mutta Luoja ja luotu ovat erillään."

        Kaikki muu tuossa oli oikein, mutta "mutta"-sanan jälkeen oleva lause on epäraamatullinen. Kun "kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, (Kol.1:16, Rm.11:36, 1.Kor.8:6), kun "hänessä me elämme, olemme ja liikumme, kun Jeesuksen opetuksen mukaan me kaikki olemme yhtä samalla tavalla kuin Isä ja Poika ovat yhtä (Jh.17:21), miten Luoja ja luoja voi olla erillään?

        Kristuksen tuntemisen myötä Jumala on "yhdistävä Kristuksessa yhdeksi kaikki, mitä on taivaissa ja mitä on maan päällä." (Ef.1:10, 1.Kor,15:28). Montakohan persoonaa silloin Jumalassa on? Athanasius kelpuuttaisi vain kolmeyhteisen Jumalan, mutta jumalallinen yhteys ei ole täydellinen ilman ihmisiä, ja Jumala tahtoo enemmän; KAIKKI YHDEKSI, eli kaikkiyhteyden.

        Olen hyvin tietoinen, ettei raamatullinen näkökanta millään sovi Athanasiuksen uskontunnustuksen puitteisiin. Sen vuoksi on ollut pakko keksiä epäraamatullinen väittämä, että "Luoja ja luotu ovat erillään." Ei se muuten soveltuisikaan Jumaluuden persoonallistamiseen.

        Jos Luoja luotu ovat erillään, missä kulkee rajaviiva Luojan ja luodun välillä? Hän, joka "taivasten taivaisiin ei mahdu" ja joka "täyttää kaikki", täyttää siis meidät jokaisen. Se on kyllä absurdi ajatus, että Luoja ja luotu erillään olisivat.
        - Jatketaanko keskustelua vastausten jälkeen?
        -Eino-

        Jumala on persoona.
        En tiedä kuinka muotoilisin vastausta tuohon yhtä vai erillään, yksi vai monta -kysymykseen. Täsmällistä vastausta en osaa edes antaa.

        Sanon nyt jotain mitä mieleeni tästä kysymyksestä tulee, niinkuin siitä ajattelen.

        Persoonana Jumala ei ole täydellisesti läsnä kaikessa ja kaikkialla, mutta silti HÄN ON LÄSNÄ katseensa kautta...
        "Minne voisin mennä, missä et sinä olisi..."
        Jumalan katse yltää kaikkialle. Katse on yhtä Persoonansa kanssa, Hänen, joka näkee. Kokiessaan Jumalan katseen Daavid kokee Jumalan. Yhtä vähän kuin paeta Jumalan katsetta voimme paeta Jumalaa. Ainakin tässä mielessä Hän on kaikkialla.

        Käyttämäsi Raamatun kohdat voivat todistaa Jumalan kaikki-olevaisuudesta, jossa kaikki on jumalaa ja jumala kaikkea; mutta tämä ei välttämättä ole oikea tulkinta. Jotta löytäisimme oikean tulkinnan, on tutkittava myös muita Raamatun kohtia, vertailtava niitä toisiinsa ja pyydettävä Jumalalta niin valoa kuin nöyryyttä, kohdata Raamatun totuus sellaisena kuin se on.

        Tärkeintähän ei ole millaisiin johtopäätöksiin olemme tulleet Raamattua tutkiessamme ja kuinka aukottomasti pystymme loppupäätelmämme perustelemaan, tärkeintä on pitääkö päätelmämme yhtä todellisuuden kanssa, eli mikä on se mielipiteistämme riippumaton todellisuus, jossa kaikki pysyy itsensä kaltaisena käsitystemme sitä muuttamatta.
        Nähdäkseni kristillisten perustotuuksien sisäistämiseen voidaan päästä vain rukouksen tietä, joka on seurustelua sen Jumalan kanssa, joka on juuri se joka Hän on.
        Yksi "Pyhän" määritelmistä on riippumattomuus: Hän ei ole riippuvainen meidän määritelmistämme.

        Tärkeimmät kysymyksemme siis ovat
        Onko Jumalaa?
        Jos on, millainen Hän on?
        Kuinka Hän ilmaisee itsensä ihmiselle, niin että voimme tulla tuntemaan Hänet, henkilökohtaisesti?

        Kristinuskon vastaus edellämainittuihin kysymyksiin on Jeesuksen Kristuksen persoonassa. Hänessä Jumala tulee tunnetuksi sovitustyön kautta, joka "ennallistaa" ihmisen ja Luojan suhteen. Tämän uuden suhteen vakuutena on Pyhä Henki, joka ihmisen sisimmässä, hengessä, yhdistää Hänet Jumalaan.

        "Uudestisyntymisen" kautta ja jälkeen ihminen ei enää ole ERILLINEN. Hän on edelleen oma persoonansa, mutta hengellisesti yhdistetty Jumalaan. Hän on Jumalan kanssa enemmän ja syvemmin yhtä kuin kaksi toisistaan kiinnipitävää henkilöä; tämä yhteys on sisällistä ja erottamatonta.

        Rakkaimpia raamatunkohtia itselleni on Jeesuksen sanat seuraajilleen:
        "Minä olen viinipuu, te olette oksat".
        Samalla tavalla kuin puun luonto on läsnä sen oksissa ja virtaa niissä, olemme mekin hengellisesti osalliset Kristuksen luonnosta ja luonteesta.
        Tämän yhteyden kautta Jumalan Henki tekee ihmisessä hedelmää jossa ilmenee Jumalan rakkaus ja hyvyys.
        Tämä on myös konkreettisesti kokemaani todellisuutta ja tapahtumista.

        Vielä tuohon Jumala "näkee" kaiken ja "tuntee" kaiken ajatukseen:
        jotta Jumala näkisi meidät tällä tavalla, täytyy olla erillinen Persoona, joka näkee.
        Muutenhan Jumala katselisi vain itseään, ilmaisisi vain itseään ja kertoisi kaikessa vain itsestään?

        Olen kokenut kuinka Jumala puhuu minulle minusta, minun elämästäni, ja johtaa elämään sopusoinnussa Hänen kanssaan, vaikuttaen omalla elämällään minun persoonassani, sisällisesti.
        Tässä on sekä erillään oleminen, kaksi eri persoonaa, että myöskin yhteys, ja vielä enemmän kuin yhteys: ykseys Kristuksessa.

        Seurakuntaa Paavali kuvaa Kristuksen ruumiina.
        Jälleen yhtä ihana kuva kuin viinipuu! Jeesus Kristus on tämän ruumiin pää, mutta ihmeellisellä tavalla Hän on tehnyt itsensä ikäänkuin riippuvaisiksi meistä, rajoittaessaan itsensä vain pääksi. :)
        Samoin kuin ruumis ei voi tehdä mitään ilman päätään vaan on kuolleessa, liikkumattomassa tilassa, niin ei pääkään voi tehdä mitään ilman ruumistaan:
        Maan päällä Jumala ilmaisee evankeliumin kutsua ja hyvää tahtoaan ruumiinsa kautta, ruumiin jonka jäsenet on kutsuttu toteuttamaan Hänen tahtoaan.

        Jumalan tahto ei ole minulle ensisijaisesti jokin ulkonainen asia:
        Jumala tahtoo sitä ja Jumala tahtoo tätä.
        Ei. Kysymys Jumalan tahdosta koskee MYÖS elämän arkisia valintoja ja ratkaisuja usein, mutta POHJIMMILTAAN on kysymys sisimmän suhteesta ja asenteesta Häneen, ELÄMÄNYHTEYDESTÄ Hänen kanssaan.
        Jumalan tahto ihmiseen nähden on Kristus.

        "Kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen."
        Kaikki saa arvonsa ja merkityksensä Kristuksen kautta, koska mikään ei ole irrallaan Hänestä. Se että mikään ei ole irrallaan Hänestä, ei kuitenkaan tarkoita että kaikki kaikkialla olisi yhtä jumalaa Hänen kanssaan. Sellainen tulkinta kyllä voidaan vetää joistain raamatunkohdista, mutta tulkinta ei välttämättä ole oikea. Minun mielestäni se ei ole oikea.

        Koska Jumala on kaiken lähtökohta, on selvää että kaikki saa oikean arvonsa sen suhteen kautta, mikä sillä on Jumalaan.
        Jokainen näkemys on joko oikea tai väärä riippuen täysin siitä millainen on Jumala.
        Tällä tavalla Jumalan todellisuus on läsnä kaikessa, koska kaikki on sidoksissa Jumalaan, tällä tavalla Hän läpäisee kaiken.

        Millään ei ole arvoa tai luonnetta sen kautta että sanotaan "tämä on nyt tätä". Jokaisen asian todellinen luonne on se, mitä se on Jumalan valkeudessa: Hänen ehdottomasta Pyhyydestään käsin.

        En väitä että voisin kuvata tai määritellä Jumalan Persoonaa täysin.
        Se on ihmiselle mahdoton tehtävä.

        Kuinka voin ymmärtää Jumalan, joka kykenee samanaikaisesti olemaan suhteessa jokaiseen ihmiseen, kontrolloimaan maapallon kaikkea elävää ja elotonta luontoa jne.
        Se on todellakin mahdotonta käsittää.

        Mahdotonta on ihmisen järjellään ymmärtää Jumalan persoona kokonaisuudessaan, sen Jumalan, joka samanaikaisesti voi murehtia jonkin ihmisyksilön kohdalla tämän sisäistä tilaa ja elämän ratkaisuja, ja toisen henkilön kohdalla iloita?
        Kuinka Jumala kykenee Henkensä välityksellä keskustelemaan samanaikaisesti jokaisen omansa, Kristuksen seuraajien kanssa, joissa Pyhä Henki asuu. Keskustelemaan ja pitämään yllä senkaltaista henkilökohtaista ja persoonallista yhteyttä, niin intiimiä kuin tuo ihminen olisi ainoa yksilö maailmassa.

        En todellakaan voi sitä selittää!
        Sinun jumala- ja ihmiskäsityksesi ykseys, jossa Luoja ja luotu eivät ole millään tavalla erillään, antaisi kyllä selvityksen. Eri asia onko selitys oikea.
        Minun mielestäni ei.

        Jumala on Jumala eikä minun tarvitsee ymmärtää Hänestä kaikkea ollakseni Häneen yhteydessä.

        Olkoon Jumalan persoona laajuudessaan millainen tahansa, tärkeintä on että saan olla yhteydessä ja seurustella Hänen kanssaan.
        Juuri sen Jumalan kanssa joka on juuri sellainen kuin on. Vaikka en voi Häntä täysin määritellä, saan silti olla Hänen katseensa alaisuudessa ja kristittynä vielä enemmän, täydellisessä yhteydessä Häneen. Saan kasvaa Hänen tuntemisessaan ja myös itseni tuntemisessa Kristuksen hyvyyden kautta. Se on elämää armossa.

        Athanasiuksen uskontunnustuksesta en tiedä.
        Tiedän vain sen, että kun uskoon tulin oli ja on siitä asti ollut tärkeimpänä rukouksenani oppia tuntemaan Jeesus yhä syvemmin. Hän tuli elämääni Persoonana jossa minulla on täysi yhteys Jumalaan sen kautta mitä Hän on hyväkseni tehnyt, ja kun olen sitten myöhemmin lukenut joitain hengellisiä kirjoja, olen niiden opetusten kanssa ollut Jumalani edessä rukoillen ja kysellen kuinka niihin suhtautua. Näin olen tätä Tietä vaeltanut.

        Uskoani tärkeämpi on minulle Jeesus.
        Uskoon tultuani hakeuduin tarkoituksella tilanteisiin, joissa vastaväitteet olisivat mahdollisimman hankalia ja joissa en varmasti omalla järkeilyllä tai kyvykkyydellä osaisi vastata, koska olin varma, että mitä enemmän uskostani riisuttaisiin sitä mikä on "vain omaa uskomistani" sen selkeämmin jäisi jäljelle Jeesus, jossa on todellinen usko.

        Esim. kadulla öisin kun kuljin keskustelemassa ihmisten kanssa monet moukaroivat uskoani kysymyksin, joihin minulla ei ollut vastausta. Sitä selvemmin olen tuntenut Hänen läsnäolonsa ja sen rauhan, joka ei ole riippuvainen ulkonaisen elämän olosuhteista.

        Eräässä vaiheessa valitsin kulkureiteikseni syrjäisimmät, pimeimmät kadut, koska halusin nähdä kuinka Jeesus toimisi, jos joku yllättäen tulisi kimppuuni.
        Tämänkaltaista 'hulluutta' en kyllä suosittele kenellekään ainoana oikeana uskovan toimintamallina. Omalla kohdallani täytyy kuitenkin sanoa että se on toiminut ja olen saanut elää hienoja hetkiä yhdessä Jeesuksen kanssa.

        On ollut monia väkivaltaisiakin tilanteita joissa Jumala on ihmeellisesti ilmestynyt ja osoittanut todellisuuttaan, jopa niin että ihminen joka ei ole millään tavalla uskonut Häneen, on alkanut kysellä mitä tämä oikein on.
        Toisaalta on sitten kyllä ollut myös muutama sellainen tilanne joissa olen kokenut että Pyhä Henki sisimmässäni sanoo että nyt on syytä ohittaa tuo tilanne puuttumatta siihen. Silloin olen vain rukoillut Jumalaa ja kulkenut ohi, koska olen oppinut, että on järjetöntä syöksyä tilanteisiin ajatellen "kyllä Jumala minua suojelee", jos Henki kehottaa ohittamaan nuo tilanteet!

        > Jos Luoja ja luotu ovat erillään, missä kulkee rajaviiva... Se on kyllä absurdi ajatus että Luoja ja luotu erillään olisivat. >
        En osaa kertoa sinulle missä rajaviiva kulkee, mutta yhden asian voin sanoa. Olennaisin rajaviiva on synti-kysymyksessä.
        Se on erottava raja. Tästähän on alusta asti ollut kyse erimielisyydessäni Kerettiläisen kanssa. Hänen mielestään rajaviivaa ei ole, koska olemme kaikki automaattisesti sisällä anteeksiantamuksessa.

        Minun näkemykseni, oman kokemuksen ja kokemusten ja Raamatun todistuksen perusteella niin kuin se minulle on avautunut, on tämä että raja on olemassa.
        Jumala kutsuu ihmistä henkilökohtaisesti vastaanottamaan Jeesuksen Kristuksen, jossa on syntien sovitus ja anteeksianto. Tällöin murtuu erottava tekijä, syntimuuri ihmisyksilön ja Jumalan välillä.
        Tämä on mielestäni kaikkeista tärkeintä. Myös tässä kirjoituksessani. :))

        On asioita joita ei voi järjellä täysin ymmärtää eikä tyhjentävästi selittää, se ei tarkoita että ne olisivat järjettömiä tai että usko olisi ristiriidassa järjen kanssa.

        Sanotaan nyt vaikka näin:
        Usko ei ole ristiriidassa järjen kanssa, mutta järkemme voi olla ristiriidassa uskon kanssa. Tarkoitan tällä sitä, että olemme syntyneet tiettyyn kulttuuriin ja kasvaneet vaikutteiden piirissä jotka ovat "maailmallisia", nämä totutut ajatusrakennelmat ja vaikutteet ovat muokanneet tapaamme järkeillä. Järki siis on pitkälti "maailman" sitoma.
        Kun ihminen tulee uskoon, nämä siteet alkavat avautua. Silloin tulee mahdolliseksi käsittää sellaistakin mikä aiemmin oli suljettua ja täyttä hepreaa, niin sanoaksemme.

        Kuitenkin:
        Järkeilemälläkin voi tulla uskoon, kun järkeään käyttää oikein.
        Järkeilemällä voi tulla esimerkiksi siihen johtopäätökseen, ettei ihmisen järki riitä selittämään kaikkea. Tämä on oikeaa järjenkäyttöä.

        Ja usko ei siis merkitse minulle sitä että vain uskomalla uskottaisiin jotain. Kristillinen usko ei ole pääasiassa uskomista vaan suhdetta Persoonaan, uskon keskipisteeseen.
        Kyllä siihen järjellinen uskokin kuuluu, mutta uskominen asioiden ulkonaisena omaksumisena ei koskaan ole kristillisen uskon varsinainen sisältö. Kristus on. :)))
        "...silmät luotuina uskon alkajaan ja täyttäjään, Jeesukseen..." Hebr.12:2.


      • *Eino
        murtsi-67 kirjoitti:

        Jumala on persoona.
        En tiedä kuinka muotoilisin vastausta tuohon yhtä vai erillään, yksi vai monta -kysymykseen. Täsmällistä vastausta en osaa edes antaa.

        Sanon nyt jotain mitä mieleeni tästä kysymyksestä tulee, niinkuin siitä ajattelen.

        Persoonana Jumala ei ole täydellisesti läsnä kaikessa ja kaikkialla, mutta silti HÄN ON LÄSNÄ katseensa kautta...
        "Minne voisin mennä, missä et sinä olisi..."
        Jumalan katse yltää kaikkialle. Katse on yhtä Persoonansa kanssa, Hänen, joka näkee. Kokiessaan Jumalan katseen Daavid kokee Jumalan. Yhtä vähän kuin paeta Jumalan katsetta voimme paeta Jumalaa. Ainakin tässä mielessä Hän on kaikkialla.

        Käyttämäsi Raamatun kohdat voivat todistaa Jumalan kaikki-olevaisuudesta, jossa kaikki on jumalaa ja jumala kaikkea; mutta tämä ei välttämättä ole oikea tulkinta. Jotta löytäisimme oikean tulkinnan, on tutkittava myös muita Raamatun kohtia, vertailtava niitä toisiinsa ja pyydettävä Jumalalta niin valoa kuin nöyryyttä, kohdata Raamatun totuus sellaisena kuin se on.

        Tärkeintähän ei ole millaisiin johtopäätöksiin olemme tulleet Raamattua tutkiessamme ja kuinka aukottomasti pystymme loppupäätelmämme perustelemaan, tärkeintä on pitääkö päätelmämme yhtä todellisuuden kanssa, eli mikä on se mielipiteistämme riippumaton todellisuus, jossa kaikki pysyy itsensä kaltaisena käsitystemme sitä muuttamatta.
        Nähdäkseni kristillisten perustotuuksien sisäistämiseen voidaan päästä vain rukouksen tietä, joka on seurustelua sen Jumalan kanssa, joka on juuri se joka Hän on.
        Yksi "Pyhän" määritelmistä on riippumattomuus: Hän ei ole riippuvainen meidän määritelmistämme.

        Tärkeimmät kysymyksemme siis ovat
        Onko Jumalaa?
        Jos on, millainen Hän on?
        Kuinka Hän ilmaisee itsensä ihmiselle, niin että voimme tulla tuntemaan Hänet, henkilökohtaisesti?

        Kristinuskon vastaus edellämainittuihin kysymyksiin on Jeesuksen Kristuksen persoonassa. Hänessä Jumala tulee tunnetuksi sovitustyön kautta, joka "ennallistaa" ihmisen ja Luojan suhteen. Tämän uuden suhteen vakuutena on Pyhä Henki, joka ihmisen sisimmässä, hengessä, yhdistää Hänet Jumalaan.

        "Uudestisyntymisen" kautta ja jälkeen ihminen ei enää ole ERILLINEN. Hän on edelleen oma persoonansa, mutta hengellisesti yhdistetty Jumalaan. Hän on Jumalan kanssa enemmän ja syvemmin yhtä kuin kaksi toisistaan kiinnipitävää henkilöä; tämä yhteys on sisällistä ja erottamatonta.

        Rakkaimpia raamatunkohtia itselleni on Jeesuksen sanat seuraajilleen:
        "Minä olen viinipuu, te olette oksat".
        Samalla tavalla kuin puun luonto on läsnä sen oksissa ja virtaa niissä, olemme mekin hengellisesti osalliset Kristuksen luonnosta ja luonteesta.
        Tämän yhteyden kautta Jumalan Henki tekee ihmisessä hedelmää jossa ilmenee Jumalan rakkaus ja hyvyys.
        Tämä on myös konkreettisesti kokemaani todellisuutta ja tapahtumista.

        Vielä tuohon Jumala "näkee" kaiken ja "tuntee" kaiken ajatukseen:
        jotta Jumala näkisi meidät tällä tavalla, täytyy olla erillinen Persoona, joka näkee.
        Muutenhan Jumala katselisi vain itseään, ilmaisisi vain itseään ja kertoisi kaikessa vain itsestään?

        Olen kokenut kuinka Jumala puhuu minulle minusta, minun elämästäni, ja johtaa elämään sopusoinnussa Hänen kanssaan, vaikuttaen omalla elämällään minun persoonassani, sisällisesti.
        Tässä on sekä erillään oleminen, kaksi eri persoonaa, että myöskin yhteys, ja vielä enemmän kuin yhteys: ykseys Kristuksessa.

        Seurakuntaa Paavali kuvaa Kristuksen ruumiina.
        Jälleen yhtä ihana kuva kuin viinipuu! Jeesus Kristus on tämän ruumiin pää, mutta ihmeellisellä tavalla Hän on tehnyt itsensä ikäänkuin riippuvaisiksi meistä, rajoittaessaan itsensä vain pääksi. :)
        Samoin kuin ruumis ei voi tehdä mitään ilman päätään vaan on kuolleessa, liikkumattomassa tilassa, niin ei pääkään voi tehdä mitään ilman ruumistaan:
        Maan päällä Jumala ilmaisee evankeliumin kutsua ja hyvää tahtoaan ruumiinsa kautta, ruumiin jonka jäsenet on kutsuttu toteuttamaan Hänen tahtoaan.

        Jumalan tahto ei ole minulle ensisijaisesti jokin ulkonainen asia:
        Jumala tahtoo sitä ja Jumala tahtoo tätä.
        Ei. Kysymys Jumalan tahdosta koskee MYÖS elämän arkisia valintoja ja ratkaisuja usein, mutta POHJIMMILTAAN on kysymys sisimmän suhteesta ja asenteesta Häneen, ELÄMÄNYHTEYDESTÄ Hänen kanssaan.
        Jumalan tahto ihmiseen nähden on Kristus.

        "Kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen."
        Kaikki saa arvonsa ja merkityksensä Kristuksen kautta, koska mikään ei ole irrallaan Hänestä. Se että mikään ei ole irrallaan Hänestä, ei kuitenkaan tarkoita että kaikki kaikkialla olisi yhtä jumalaa Hänen kanssaan. Sellainen tulkinta kyllä voidaan vetää joistain raamatunkohdista, mutta tulkinta ei välttämättä ole oikea. Minun mielestäni se ei ole oikea.

        Koska Jumala on kaiken lähtökohta, on selvää että kaikki saa oikean arvonsa sen suhteen kautta, mikä sillä on Jumalaan.
        Jokainen näkemys on joko oikea tai väärä riippuen täysin siitä millainen on Jumala.
        Tällä tavalla Jumalan todellisuus on läsnä kaikessa, koska kaikki on sidoksissa Jumalaan, tällä tavalla Hän läpäisee kaiken.

        Millään ei ole arvoa tai luonnetta sen kautta että sanotaan "tämä on nyt tätä". Jokaisen asian todellinen luonne on se, mitä se on Jumalan valkeudessa: Hänen ehdottomasta Pyhyydestään käsin.

        En väitä että voisin kuvata tai määritellä Jumalan Persoonaa täysin.
        Se on ihmiselle mahdoton tehtävä.

        Kuinka voin ymmärtää Jumalan, joka kykenee samanaikaisesti olemaan suhteessa jokaiseen ihmiseen, kontrolloimaan maapallon kaikkea elävää ja elotonta luontoa jne.
        Se on todellakin mahdotonta käsittää.

        Mahdotonta on ihmisen järjellään ymmärtää Jumalan persoona kokonaisuudessaan, sen Jumalan, joka samanaikaisesti voi murehtia jonkin ihmisyksilön kohdalla tämän sisäistä tilaa ja elämän ratkaisuja, ja toisen henkilön kohdalla iloita?
        Kuinka Jumala kykenee Henkensä välityksellä keskustelemaan samanaikaisesti jokaisen omansa, Kristuksen seuraajien kanssa, joissa Pyhä Henki asuu. Keskustelemaan ja pitämään yllä senkaltaista henkilökohtaista ja persoonallista yhteyttä, niin intiimiä kuin tuo ihminen olisi ainoa yksilö maailmassa.

        En todellakaan voi sitä selittää!
        Sinun jumala- ja ihmiskäsityksesi ykseys, jossa Luoja ja luotu eivät ole millään tavalla erillään, antaisi kyllä selvityksen. Eri asia onko selitys oikea.
        Minun mielestäni ei.

        Jumala on Jumala eikä minun tarvitsee ymmärtää Hänestä kaikkea ollakseni Häneen yhteydessä.

        Olkoon Jumalan persoona laajuudessaan millainen tahansa, tärkeintä on että saan olla yhteydessä ja seurustella Hänen kanssaan.
        Juuri sen Jumalan kanssa joka on juuri sellainen kuin on. Vaikka en voi Häntä täysin määritellä, saan silti olla Hänen katseensa alaisuudessa ja kristittynä vielä enemmän, täydellisessä yhteydessä Häneen. Saan kasvaa Hänen tuntemisessaan ja myös itseni tuntemisessa Kristuksen hyvyyden kautta. Se on elämää armossa.

        Athanasiuksen uskontunnustuksesta en tiedä.
        Tiedän vain sen, että kun uskoon tulin oli ja on siitä asti ollut tärkeimpänä rukouksenani oppia tuntemaan Jeesus yhä syvemmin. Hän tuli elämääni Persoonana jossa minulla on täysi yhteys Jumalaan sen kautta mitä Hän on hyväkseni tehnyt, ja kun olen sitten myöhemmin lukenut joitain hengellisiä kirjoja, olen niiden opetusten kanssa ollut Jumalani edessä rukoillen ja kysellen kuinka niihin suhtautua. Näin olen tätä Tietä vaeltanut.

        Uskoani tärkeämpi on minulle Jeesus.
        Uskoon tultuani hakeuduin tarkoituksella tilanteisiin, joissa vastaväitteet olisivat mahdollisimman hankalia ja joissa en varmasti omalla järkeilyllä tai kyvykkyydellä osaisi vastata, koska olin varma, että mitä enemmän uskostani riisuttaisiin sitä mikä on "vain omaa uskomistani" sen selkeämmin jäisi jäljelle Jeesus, jossa on todellinen usko.

        Esim. kadulla öisin kun kuljin keskustelemassa ihmisten kanssa monet moukaroivat uskoani kysymyksin, joihin minulla ei ollut vastausta. Sitä selvemmin olen tuntenut Hänen läsnäolonsa ja sen rauhan, joka ei ole riippuvainen ulkonaisen elämän olosuhteista.

        Eräässä vaiheessa valitsin kulkureiteikseni syrjäisimmät, pimeimmät kadut, koska halusin nähdä kuinka Jeesus toimisi, jos joku yllättäen tulisi kimppuuni.
        Tämänkaltaista 'hulluutta' en kyllä suosittele kenellekään ainoana oikeana uskovan toimintamallina. Omalla kohdallani täytyy kuitenkin sanoa että se on toiminut ja olen saanut elää hienoja hetkiä yhdessä Jeesuksen kanssa.

        On ollut monia väkivaltaisiakin tilanteita joissa Jumala on ihmeellisesti ilmestynyt ja osoittanut todellisuuttaan, jopa niin että ihminen joka ei ole millään tavalla uskonut Häneen, on alkanut kysellä mitä tämä oikein on.
        Toisaalta on sitten kyllä ollut myös muutama sellainen tilanne joissa olen kokenut että Pyhä Henki sisimmässäni sanoo että nyt on syytä ohittaa tuo tilanne puuttumatta siihen. Silloin olen vain rukoillut Jumalaa ja kulkenut ohi, koska olen oppinut, että on järjetöntä syöksyä tilanteisiin ajatellen "kyllä Jumala minua suojelee", jos Henki kehottaa ohittamaan nuo tilanteet!

        > Jos Luoja ja luotu ovat erillään, missä kulkee rajaviiva... Se on kyllä absurdi ajatus että Luoja ja luotu erillään olisivat. >
        En osaa kertoa sinulle missä rajaviiva kulkee, mutta yhden asian voin sanoa. Olennaisin rajaviiva on synti-kysymyksessä.
        Se on erottava raja. Tästähän on alusta asti ollut kyse erimielisyydessäni Kerettiläisen kanssa. Hänen mielestään rajaviivaa ei ole, koska olemme kaikki automaattisesti sisällä anteeksiantamuksessa.

        Minun näkemykseni, oman kokemuksen ja kokemusten ja Raamatun todistuksen perusteella niin kuin se minulle on avautunut, on tämä että raja on olemassa.
        Jumala kutsuu ihmistä henkilökohtaisesti vastaanottamaan Jeesuksen Kristuksen, jossa on syntien sovitus ja anteeksianto. Tällöin murtuu erottava tekijä, syntimuuri ihmisyksilön ja Jumalan välillä.
        Tämä on mielestäni kaikkeista tärkeintä. Myös tässä kirjoituksessani. :))

        On asioita joita ei voi järjellä täysin ymmärtää eikä tyhjentävästi selittää, se ei tarkoita että ne olisivat järjettömiä tai että usko olisi ristiriidassa järjen kanssa.

        Sanotaan nyt vaikka näin:
        Usko ei ole ristiriidassa järjen kanssa, mutta järkemme voi olla ristiriidassa uskon kanssa. Tarkoitan tällä sitä, että olemme syntyneet tiettyyn kulttuuriin ja kasvaneet vaikutteiden piirissä jotka ovat "maailmallisia", nämä totutut ajatusrakennelmat ja vaikutteet ovat muokanneet tapaamme järkeillä. Järki siis on pitkälti "maailman" sitoma.
        Kun ihminen tulee uskoon, nämä siteet alkavat avautua. Silloin tulee mahdolliseksi käsittää sellaistakin mikä aiemmin oli suljettua ja täyttä hepreaa, niin sanoaksemme.

        Kuitenkin:
        Järkeilemälläkin voi tulla uskoon, kun järkeään käyttää oikein.
        Järkeilemällä voi tulla esimerkiksi siihen johtopäätökseen, ettei ihmisen järki riitä selittämään kaikkea. Tämä on oikeaa järjenkäyttöä.

        Ja usko ei siis merkitse minulle sitä että vain uskomalla uskottaisiin jotain. Kristillinen usko ei ole pääasiassa uskomista vaan suhdetta Persoonaan, uskon keskipisteeseen.
        Kyllä siihen järjellinen uskokin kuuluu, mutta uskominen asioiden ulkonaisena omaksumisena ei koskaan ole kristillisen uskon varsinainen sisältö. Kristus on. :)))
        "...silmät luotuina uskon alkajaan ja täyttäjään, Jeesukseen..." Hebr.12:2.

        Kirjoitit mm. >Tärkeimmät kysymyksemme siis ovat
        Onko Jumalaa? Jos on, millainen Hän on?
        Kuinka Hän ilmaisee itsensä ihmiselle, niin että voimme tulla tuntemaan Hänet, henkilökohtaisesti?

        Ja: >Persoonana Jumala ei ole täydellisesti läsnä kaikessa ja kaikkialla, mutta silti HÄN ON LÄSNÄ katseensa kautta...<

        Vastasit itse Raamatun sanalla:

        >"Minne voisin mennä, missä et sinä olisi..."

        Siinä lukee: "...missä et sinä olisi...", eikä: >missä ei katseesi olisi


      • murtsi-67
        *Eino kirjoitti:

        Kirjoitit mm. >Tärkeimmät kysymyksemme siis ovat
        Onko Jumalaa? Jos on, millainen Hän on?
        Kuinka Hän ilmaisee itsensä ihmiselle, niin että voimme tulla tuntemaan Hänet, henkilökohtaisesti?

        Ja: >Persoonana Jumala ei ole täydellisesti läsnä kaikessa ja kaikkialla, mutta silti HÄN ON LÄSNÄ katseensa kautta...<

        Vastasit itse Raamatun sanalla:

        >"Minne voisin mennä, missä et sinä olisi..."

        Siinä lukee: "...missä et sinä olisi...", eikä: >missä ei katseesi olisi

        sinulle vajavuutta?
        Jos Jumala olisi persoona, se merkitsisi että Hän on vajavainen, siksi et voi uskoa persoonalliseen Jumalaan?

        Mutta entä jos Jumala on Täydellinen Persoona?

        Raamattu ei sano Jumalaa persoonaksi eikä Raamatussa käytetä termiä kolminaisuus. Nämä ovat asioita jotka voi päätellä siitä mitä Jumala itsestään Raamatussa sanoo.

        > Jumalan persoonaksi väittäminen oli kauan aikaa esteenä minun pelastukselleni. >

        No, tätä minä arvelinkin. Sinulla siis oli tietty ennakkoasenne mitä Jumalan pitäisi olla, jotta Häneen voisi uskoa, tai ainakin mitä Hän ei voi olla. Olisiko ehkä niin, että tulit sitoneeksi Jumalan omiin ennakkokäsityksiin ja mielikuviin, joista käsin sitten aloit tutkimaan Raamattua?
        Eli että: jos löydän sieltä omien ajatuskulkujeni ja mieltymysteni mukaisen Jumalan, voin uskoa Häneen, mutta jos en löydä niin sitten Raamattu ja Raamatun Jumala on puppua?

        "Minne voisin mennä, missä et sinä olisi..."
        Sanotaan nyt vaikka niin että Jumala on KATSEENSA KAUTTA läsnä kaikkialla.

        Voit kyllä ottaa joitain Raamatun kohtia erilleen muusta ilmoituksesta ja tulkita koko Raamatun evankeliumin sisällön niistä käsin, mutta noille kyseisille kohdille on muitakin selityksiä kuin antamasi.

        Annat ymmärtää että olet kokenut "pelastumisen".
        Tästä olisin halukas kuulemaan lisää.


      • *Eino
        murtsi-67 kirjoitti:

        sinulle vajavuutta?
        Jos Jumala olisi persoona, se merkitsisi että Hän on vajavainen, siksi et voi uskoa persoonalliseen Jumalaan?

        Mutta entä jos Jumala on Täydellinen Persoona?

        Raamattu ei sano Jumalaa persoonaksi eikä Raamatussa käytetä termiä kolminaisuus. Nämä ovat asioita jotka voi päätellä siitä mitä Jumala itsestään Raamatussa sanoo.

        > Jumalan persoonaksi väittäminen oli kauan aikaa esteenä minun pelastukselleni. >

        No, tätä minä arvelinkin. Sinulla siis oli tietty ennakkoasenne mitä Jumalan pitäisi olla, jotta Häneen voisi uskoa, tai ainakin mitä Hän ei voi olla. Olisiko ehkä niin, että tulit sitoneeksi Jumalan omiin ennakkokäsityksiin ja mielikuviin, joista käsin sitten aloit tutkimaan Raamattua?
        Eli että: jos löydän sieltä omien ajatuskulkujeni ja mieltymysteni mukaisen Jumalan, voin uskoa Häneen, mutta jos en löydä niin sitten Raamattu ja Raamatun Jumala on puppua?

        "Minne voisin mennä, missä et sinä olisi..."
        Sanotaan nyt vaikka niin että Jumala on KATSEENSA KAUTTA läsnä kaikkialla.

        Voit kyllä ottaa joitain Raamatun kohtia erilleen muusta ilmoituksesta ja tulkita koko Raamatun evankeliumin sisällön niistä käsin, mutta noille kyseisille kohdille on muitakin selityksiä kuin antamasi.

        Annat ymmärtää että olet kokenut "pelastumisen".
        Tästä olisin halukas kuulemaan lisää.

        tapauksessa vain ihmisten keksimä epämääräinen ja Jumalaa loukkaava määritelmä. Oletko ajatuksella lukenut, murtsi-67, mitä mieltä Jumala on persoonista? Tiedätkö, että sanan "persoona" alkuperäinen merkitys = NAAMIO?

        Jumalalle "kaikki kansakunnat ovat niinkuin ei mitään hänen edessään, ne ovat hänelle kuin olematon ja tyhjä. KENEENKÄ TE SIIS VERTAATTE JUMALAN JA MINKÄ MUOTOISEKSI TE HÄNET TEETTE? Kenen kaltainen minä olisin?" (Jes.40:18,25).

        Voi hyvät hyssykät! Sinä uskallat nimitellä Jumalaa persoonaksi eli naamioksi. Raamatun sanan mukaan hänelle ei kertakaikkiaan löydy luomakunnasta mitään, mihin häntä voisi verrata! Kun Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, se ei oikeuta ketään muotoilemaan Jumalaa mielessään persoonallisen ihmisen kuvaksi.

        Tämä fyysinen ihminen on kyllä eräänlainen "naamio", persoona, jolle se nimitys sopii erinomaisesti, mutta ei vedestä ja Hengestä syntyneelle Jumalan kuvalle eikä Jumalalle. Paavalin opetuksessa sisäisen jumalakuvan ja "kuolevaisen" persoonan oikea käsittäminen on ollut erittäin tärkeä (Rm.1:23).

        Jumala on paljon enemmän kuin Täydellinen Naamio!
        -Eino-


      • Unboiled Nails
        *Eino kirjoitti:

        tapauksessa vain ihmisten keksimä epämääräinen ja Jumalaa loukkaava määritelmä. Oletko ajatuksella lukenut, murtsi-67, mitä mieltä Jumala on persoonista? Tiedätkö, että sanan "persoona" alkuperäinen merkitys = NAAMIO?

        Jumalalle "kaikki kansakunnat ovat niinkuin ei mitään hänen edessään, ne ovat hänelle kuin olematon ja tyhjä. KENEENKÄ TE SIIS VERTAATTE JUMALAN JA MINKÄ MUOTOISEKSI TE HÄNET TEETTE? Kenen kaltainen minä olisin?" (Jes.40:18,25).

        Voi hyvät hyssykät! Sinä uskallat nimitellä Jumalaa persoonaksi eli naamioksi. Raamatun sanan mukaan hänelle ei kertakaikkiaan löydy luomakunnasta mitään, mihin häntä voisi verrata! Kun Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, se ei oikeuta ketään muotoilemaan Jumalaa mielessään persoonallisen ihmisen kuvaksi.

        Tämä fyysinen ihminen on kyllä eräänlainen "naamio", persoona, jolle se nimitys sopii erinomaisesti, mutta ei vedestä ja Hengestä syntyneelle Jumalan kuvalle eikä Jumalalle. Paavalin opetuksessa sisäisen jumalakuvan ja "kuolevaisen" persoonan oikea käsittäminen on ollut erittäin tärkeä (Rm.1:23).

        Jumala on paljon enemmän kuin Täydellinen Naamio!
        -Eino-

        HYVÄ KIRJOITUS. Tähän palaan mielelläni.
        Nyt kiire, tulin nopeasti käymään:

        Ihmisten kohdalla persoona voi olla jossain mielessä "naamio", mutta ei Jumalan kohdalla joka on "henki". Hän on täydellinen.


      • *Eino
        Unboiled Nails kirjoitti:

        HYVÄ KIRJOITUS. Tähän palaan mielelläni.
        Nyt kiire, tulin nopeasti käymään:

        Ihmisten kohdalla persoona voi olla jossain mielessä "naamio", mutta ei Jumalan kohdalla joka on "henki". Hän on täydellinen.

        vertaatte Jumalan, ja minkä muotoiseksi te hänet teette? (Jes.40:18).

        "Keneenkä siis te vertaatte minut, jonka kaltainen minä olisin» sanoo Pyhä." (40:25).

        Ette taatusti huomaa tämän olevan sarkasmia Kaikkivaltiaalta! Herrojen Herra ja kuningasten Kuningas on esittänyt tässä haasteen, jossa ihmisten pitäisi löytää Kaikkivaltiaalle vertainen. Ja te luulette löytäneenne sellaisen; "Persoona!" Voi pyhä yksinkertaisuus!
        -Eino-


      • Unboiled N.
        *Eino kirjoitti:

        vertaatte Jumalan, ja minkä muotoiseksi te hänet teette? (Jes.40:18).

        "Keneenkä siis te vertaatte minut, jonka kaltainen minä olisin» sanoo Pyhä." (40:25).

        Ette taatusti huomaa tämän olevan sarkasmia Kaikkivaltiaalta! Herrojen Herra ja kuningasten Kuningas on esittänyt tässä haasteen, jossa ihmisten pitäisi löytää Kaikkivaltiaalle vertainen. Ja te luulette löytäneenne sellaisen; "Persoona!" Voi pyhä yksinkertaisuus!
        -Eino-

        raamatunkohdat Jes.40 väistämättä tyhjäksi sen että Jumala on tai voi olla persoona?
        Päinvastoin. Mielestäni vain persoona voi sanoa itsestään MINUT ja MINÄ.

        Näin ollen Jumalan sanominen persoonaksi ei väistämättä ole Hänen vertaamistaan johonkin toiseen, ei myöskään Hänen tekemistään jonkin muotoiseksi. Joissain tapauksissa kritiikkisi voi olla oikea - voi olla että Jumalasta, myös kristillisissä piireissä, tehdään hahmotelmia jotka kuvaavat enemmän ihmisten persoonallisia käsityksiä kuin Jumalaa itseään! Se on siis mahdollista, mutta niin ei ole välttämättä eikä joka tapauksessa kun Jumalasta puhutaan persoonana.

        Tulkintasi Jesajan luvun 40 jakeiden pohjalta ei siis ole ainoa tulkintamalli, ei myöskään ainoa looginen tulkintamalli. Itse asiassa, kun otetaan huomioon Raamatun kokonaisilmoitus, tulkintasi on epälooginen. Looginen se voi olla ainoastaan omista lähtökohdistaan käsin, jotka jo ennalta olettavat että Jumala ei ole eikä voi olla persoona.

        Se, joka sanoo: "Keneenkä siis te vertaatte MINUT, jonka kaltainen MINÄ olisin" on persoona, koska ainoastaan persoona voi sanoa itsestään näin.
        Tässä on nyt tietysti kyse siitä, minä sisällön annamme sanalle "persoona", mitä sillä tarkoitamme?

        Etkö itse juuri tee Jumalasta jonkin "muotoisen", sanomalla että Hän ilmaisee itsensä eri muodoissa, ihmisissä, puissa jne.?
        Vai olenko ymmärtänyt väärin?

        Joka tapauksessa käyttämiäsi Raamatun kohtia voidaan yhtä hyvin käyttää kyseenalaistamaan sinun tulkintasi kuin kyseenalaistamaan minun tulkintani.

        Näkemykseni on että Jumala on oma olemuksensa.
        Hän tosin läpäisee kaiken, mutta Hänen olemuksensa ei ole sekoittuneena esim. ihmisten ominaisuuksiin niin että ihminen olisi yksi Jumalan tai Jumaluuden ilmentymä.
        Jumala on oma persoonansa.

        En ole verrannut Häntä ihmisen persoonaan ja sanonut että Hän on SAMANLAINEN persoona kuin ihminen. Oma lähtökohtasi on ihmiskeskeinen.
        Katsot ihmistä persoonana ja ajattelet että jos Jumalaa sanoo persoonaksi niin se tarkoittaa väistämättä Jumalan tekemistä sellaiseksi kuin ihminen on?
        Ja Tästähän ei ole kyse.

        Mielestäni käyttämäsi kohdat (Jes.40) osoittavat juuri sitä, että Persoona tässä ilmoittaa:
        "Minä olen juuri se, joka olen, älkää luulko että olisin teidän muotoisenne tai jonkin tässä maailmassa olevan ihmisen, eläimen, esineen tai asian muotoinen."

        Vain persoona jolla on oma muotonsa, toisiin muotoihin sekoittamaton ja niistä riippumaton, voi ilmaista ja sanoa itsestään näin.

        Hän ei ole ainoastaan persoona persoonien joukossa. Hän on Täydellinen, josta käsin kaikki saa oikean muotonsa ja arvonsa. Asiat eivät ole sitä mitä näemme tai sanomme niiden olevan, ne ovat sitä mitä ne ovat Jumalasta käsin. Että näin voisi olla, täytyy ensin olla Jumala, josta käsin arvot lähtevät. Hän on Pyhä.

        Tulkintasi on käsittämätön:
        > Herrojen Herra ja kuningasten Kuningas on esittänyt haasteen, jossa ihmisten pitäisi löytää Kaikkivaltiaalle vertainen. Ja te luulette löytäneenne sellaisen; "Persoona!" <

        "Persoona" ei ole jotakin jonka sanon olevan Jumalan vertainen. Vain Jumalan Persoona, se mitä Hän itsessään on, on Jumalan vertainen. Hän itse. En esimerkiksi vertaile ihmisen persoonaa Jumalan persoonaan sillä tavalla, että sanoisin: nyt olen löytänyt Jumalalle vertaisen, se on ihmisen persoona.

        En voi täsmällisesti sanoa minkä muotoinen on Jumalan persoona, enkä ole sitä yrittänytkään. Missään tapauksessa en luo Hänestä sen kaltaista uskonnollista kuvaa, jollaiseksi jotkut luulevat kristittyjen Hänet kuvittelevan, että Hän olisi valkopartainen, tuomiomielinen ukkeli jossain pilvien päällä.

        Tietyssä mielessä sana "persoona" on kuin vesilasi. Sanoa "vesilasi" ei ole vielä sanottu mitä se sisältää.
        "Persoona" sinänsä on siis tietyssä mielessä tyhjä käsite. Vasta sitten, kun on todellinen, olemassa oleva persoona, myös käsitteellä on mieltä. On olemassa joku joka on jonkinlainen.

        Jos sanon "oven takana on persoona" se ei vielä ilmaise mitään henkilöstä joka oven takana on. Itse asiassa se ei vielä ilmaise mitään edes siitä onko oven takana ketään.
        Vasta hänen persoonansa ilmaukset, esimerkiksi koputus, huhuilu oven takaa jne. ilmaisevat jotain hänestä.
        Jos siis joku on oven takana, sanoa "oven takana on persoona", "joku, joka on hän itse", on olemassaolevan tosiasian ilmaus, mutta siinä ei vielä ole ilmaistuna mitään persoonasta joka on.
        Siinä en siis vielä ole verrannut häntä keneenkään enkä tehnyt häntä minkään muotoiseksi. Olen vasta todennut että hän on.

        Ihmisten kohdalla voimme ajatella että "vesilasi" on jokaisen kohdalla sama. Jokainen on samalla tavalla persoona. Mutta persoonallisuutemme vaihtelevat, ei ole kahta samanlaista persoonallisuutta. Siksi ei myöskään ole kahta samanlaista persoonaa. Olemme samalla tavalla persoonia, mutta emme samanlaisia.

        Jumala persoonana ei erotu meidän persoonastamme ainoastaan sillä että Hän on eri persoona kuin kukaan meistä, vaan myöskin sillä että Hän on persoona eri tavalla.

        Jos jokainen ihminen olisi vesilasi, jossa on vain eri sisältö - siis käsite "persoona" koskettaa jokaista ihmistä ja ilmaisee että hän on, mutta käsite ei itsessään vielä ilmaise MILLAINEN hän on persoonallisuutena - ei Jumalaa kuitenkaan voitaisi laittaa kuin vesilasina vesilasien joukkoon. Hän ei sovellu samaan kategoriaan. Hänessä sisältö ja muoto on kaiken aikaa ja kaikella tavalla yhtä, joten Hän ei ole meidän arkisten käsitteidemme rajattavissa. Arkiset käsitteemme voivat kuitenkin kuvata jotakin Hänestä, ja jotta näin voisi olla, pitää ensin olla Persoona jota kuvataan - ja joka itse ilmaisee itseään kuvauksin, kuten Raamatussa.
        Näiden kuvausten tarkoitus ei ole sanoa: "Juuri tällainen on Jumala", vaan kehottaa ihmisiä nostamaan katseensa Häneen joka on.

        Kuinka Jumala voi olla "Hän", joku jonka edessä olemme, joku, jota vastapäätä olemme ja joka katseellaan ja tuntemisellaan täysin läpäisee meidät, "Sinä", josta käsin olemisemme saa oikean arvon, ellei Hän ole Persoona?

        Jumala on joku jonka kanssa jatkuvasti ollaan dialogissa. Sitä Hän on silloinkin kun Hänestä puhutaan jostakin ikäänkuin ulkopuolisesta, "Hänestä". Hän näkee ja kuulee kaiken, siksi Hän on läsnä kaikkialla missä Hänestä puhutaan. Tämän tulisi synnyttää tiettyä nöyryyttä keskustellessamme Jumalasta...

        Kun sanomme että Jumala on tai ei ole jotain, on aina Jumala, joka kuulee sanamme. Hän itse tietää millainen Hän on. Siksi - kaikessa keskusteluissamme ja keskustelujemme päätteeksi - voimme - ja enemmänkin, olemme siihen velvoitetut - laskea kaikki ajatuksemme ja sanamme Jumalan eteen:
        "Herra, sinä sen tiedät. Ilmaise siis meille itseäsi ja auta tuntemaan SINUT juuri sellaisena kuin olet."

        Kun Jumala ilmaisee itseään ihmiselle se ei ole eikä voikaan olla samanlaista kuin ihmispersoonan ilmaiseminen itseään toiselle ihmiselle. Kuitenkin siinä on sellaista samankaltaisuutta, vastakkain olemista, dialogia, toisen tunnistamista ja itsensä tunnistamista suhteessa toiseen, että Hänestä voidaan - ja tuleekin - puhua persoonana.

        Vain Hänen tuntemisensa kautta kasvamme tuntemaan itseämme. Sellaisina kuin olemme. Silloin "syntisyyskään" ei ole enää vain käsite, vaan se saa sisällön, tuntemisessa.


      • *Eino
        Unboiled N. kirjoitti:

        raamatunkohdat Jes.40 väistämättä tyhjäksi sen että Jumala on tai voi olla persoona?
        Päinvastoin. Mielestäni vain persoona voi sanoa itsestään MINUT ja MINÄ.

        Näin ollen Jumalan sanominen persoonaksi ei väistämättä ole Hänen vertaamistaan johonkin toiseen, ei myöskään Hänen tekemistään jonkin muotoiseksi. Joissain tapauksissa kritiikkisi voi olla oikea - voi olla että Jumalasta, myös kristillisissä piireissä, tehdään hahmotelmia jotka kuvaavat enemmän ihmisten persoonallisia käsityksiä kuin Jumalaa itseään! Se on siis mahdollista, mutta niin ei ole välttämättä eikä joka tapauksessa kun Jumalasta puhutaan persoonana.

        Tulkintasi Jesajan luvun 40 jakeiden pohjalta ei siis ole ainoa tulkintamalli, ei myöskään ainoa looginen tulkintamalli. Itse asiassa, kun otetaan huomioon Raamatun kokonaisilmoitus, tulkintasi on epälooginen. Looginen se voi olla ainoastaan omista lähtökohdistaan käsin, jotka jo ennalta olettavat että Jumala ei ole eikä voi olla persoona.

        Se, joka sanoo: "Keneenkä siis te vertaatte MINUT, jonka kaltainen MINÄ olisin" on persoona, koska ainoastaan persoona voi sanoa itsestään näin.
        Tässä on nyt tietysti kyse siitä, minä sisällön annamme sanalle "persoona", mitä sillä tarkoitamme?

        Etkö itse juuri tee Jumalasta jonkin "muotoisen", sanomalla että Hän ilmaisee itsensä eri muodoissa, ihmisissä, puissa jne.?
        Vai olenko ymmärtänyt väärin?

        Joka tapauksessa käyttämiäsi Raamatun kohtia voidaan yhtä hyvin käyttää kyseenalaistamaan sinun tulkintasi kuin kyseenalaistamaan minun tulkintani.

        Näkemykseni on että Jumala on oma olemuksensa.
        Hän tosin läpäisee kaiken, mutta Hänen olemuksensa ei ole sekoittuneena esim. ihmisten ominaisuuksiin niin että ihminen olisi yksi Jumalan tai Jumaluuden ilmentymä.
        Jumala on oma persoonansa.

        En ole verrannut Häntä ihmisen persoonaan ja sanonut että Hän on SAMANLAINEN persoona kuin ihminen. Oma lähtökohtasi on ihmiskeskeinen.
        Katsot ihmistä persoonana ja ajattelet että jos Jumalaa sanoo persoonaksi niin se tarkoittaa väistämättä Jumalan tekemistä sellaiseksi kuin ihminen on?
        Ja Tästähän ei ole kyse.

        Mielestäni käyttämäsi kohdat (Jes.40) osoittavat juuri sitä, että Persoona tässä ilmoittaa:
        "Minä olen juuri se, joka olen, älkää luulko että olisin teidän muotoisenne tai jonkin tässä maailmassa olevan ihmisen, eläimen, esineen tai asian muotoinen."

        Vain persoona jolla on oma muotonsa, toisiin muotoihin sekoittamaton ja niistä riippumaton, voi ilmaista ja sanoa itsestään näin.

        Hän ei ole ainoastaan persoona persoonien joukossa. Hän on Täydellinen, josta käsin kaikki saa oikean muotonsa ja arvonsa. Asiat eivät ole sitä mitä näemme tai sanomme niiden olevan, ne ovat sitä mitä ne ovat Jumalasta käsin. Että näin voisi olla, täytyy ensin olla Jumala, josta käsin arvot lähtevät. Hän on Pyhä.

        Tulkintasi on käsittämätön:
        > Herrojen Herra ja kuningasten Kuningas on esittänyt haasteen, jossa ihmisten pitäisi löytää Kaikkivaltiaalle vertainen. Ja te luulette löytäneenne sellaisen; "Persoona!" <

        "Persoona" ei ole jotakin jonka sanon olevan Jumalan vertainen. Vain Jumalan Persoona, se mitä Hän itsessään on, on Jumalan vertainen. Hän itse. En esimerkiksi vertaile ihmisen persoonaa Jumalan persoonaan sillä tavalla, että sanoisin: nyt olen löytänyt Jumalalle vertaisen, se on ihmisen persoona.

        En voi täsmällisesti sanoa minkä muotoinen on Jumalan persoona, enkä ole sitä yrittänytkään. Missään tapauksessa en luo Hänestä sen kaltaista uskonnollista kuvaa, jollaiseksi jotkut luulevat kristittyjen Hänet kuvittelevan, että Hän olisi valkopartainen, tuomiomielinen ukkeli jossain pilvien päällä.

        Tietyssä mielessä sana "persoona" on kuin vesilasi. Sanoa "vesilasi" ei ole vielä sanottu mitä se sisältää.
        "Persoona" sinänsä on siis tietyssä mielessä tyhjä käsite. Vasta sitten, kun on todellinen, olemassa oleva persoona, myös käsitteellä on mieltä. On olemassa joku joka on jonkinlainen.

        Jos sanon "oven takana on persoona" se ei vielä ilmaise mitään henkilöstä joka oven takana on. Itse asiassa se ei vielä ilmaise mitään edes siitä onko oven takana ketään.
        Vasta hänen persoonansa ilmaukset, esimerkiksi koputus, huhuilu oven takaa jne. ilmaisevat jotain hänestä.
        Jos siis joku on oven takana, sanoa "oven takana on persoona", "joku, joka on hän itse", on olemassaolevan tosiasian ilmaus, mutta siinä ei vielä ole ilmaistuna mitään persoonasta joka on.
        Siinä en siis vielä ole verrannut häntä keneenkään enkä tehnyt häntä minkään muotoiseksi. Olen vasta todennut että hän on.

        Ihmisten kohdalla voimme ajatella että "vesilasi" on jokaisen kohdalla sama. Jokainen on samalla tavalla persoona. Mutta persoonallisuutemme vaihtelevat, ei ole kahta samanlaista persoonallisuutta. Siksi ei myöskään ole kahta samanlaista persoonaa. Olemme samalla tavalla persoonia, mutta emme samanlaisia.

        Jumala persoonana ei erotu meidän persoonastamme ainoastaan sillä että Hän on eri persoona kuin kukaan meistä, vaan myöskin sillä että Hän on persoona eri tavalla.

        Jos jokainen ihminen olisi vesilasi, jossa on vain eri sisältö - siis käsite "persoona" koskettaa jokaista ihmistä ja ilmaisee että hän on, mutta käsite ei itsessään vielä ilmaise MILLAINEN hän on persoonallisuutena - ei Jumalaa kuitenkaan voitaisi laittaa kuin vesilasina vesilasien joukkoon. Hän ei sovellu samaan kategoriaan. Hänessä sisältö ja muoto on kaiken aikaa ja kaikella tavalla yhtä, joten Hän ei ole meidän arkisten käsitteidemme rajattavissa. Arkiset käsitteemme voivat kuitenkin kuvata jotakin Hänestä, ja jotta näin voisi olla, pitää ensin olla Persoona jota kuvataan - ja joka itse ilmaisee itseään kuvauksin, kuten Raamatussa.
        Näiden kuvausten tarkoitus ei ole sanoa: "Juuri tällainen on Jumala", vaan kehottaa ihmisiä nostamaan katseensa Häneen joka on.

        Kuinka Jumala voi olla "Hän", joku jonka edessä olemme, joku, jota vastapäätä olemme ja joka katseellaan ja tuntemisellaan täysin läpäisee meidät, "Sinä", josta käsin olemisemme saa oikean arvon, ellei Hän ole Persoona?

        Jumala on joku jonka kanssa jatkuvasti ollaan dialogissa. Sitä Hän on silloinkin kun Hänestä puhutaan jostakin ikäänkuin ulkopuolisesta, "Hänestä". Hän näkee ja kuulee kaiken, siksi Hän on läsnä kaikkialla missä Hänestä puhutaan. Tämän tulisi synnyttää tiettyä nöyryyttä keskustellessamme Jumalasta...

        Kun sanomme että Jumala on tai ei ole jotain, on aina Jumala, joka kuulee sanamme. Hän itse tietää millainen Hän on. Siksi - kaikessa keskusteluissamme ja keskustelujemme päätteeksi - voimme - ja enemmänkin, olemme siihen velvoitetut - laskea kaikki ajatuksemme ja sanamme Jumalan eteen:
        "Herra, sinä sen tiedät. Ilmaise siis meille itseäsi ja auta tuntemaan SINUT juuri sellaisena kuin olet."

        Kun Jumala ilmaisee itseään ihmiselle se ei ole eikä voikaan olla samanlaista kuin ihmispersoonan ilmaiseminen itseään toiselle ihmiselle. Kuitenkin siinä on sellaista samankaltaisuutta, vastakkain olemista, dialogia, toisen tunnistamista ja itsensä tunnistamista suhteessa toiseen, että Hänestä voidaan - ja tuleekin - puhua persoonana.

        Vain Hänen tuntemisensa kautta kasvamme tuntemaan itseämme. Sellaisina kuin olemme. Silloin "syntisyyskään" ei ole enää vain käsite, vaan se saa sisällön, tuntemisessa.

        mielestäni tarpeeton, koska se ainakin minun kaltaisilleni tuottaa tarpeetonta pohdiskelua, koska sitä nimitystä ei löydy Jumalan sanasta ja Paavali on neuvonut: "Ei yli sen, mikä kirjoitettu on, ettette pöyhkeillen asettuisi toinen toistanne vastaan."

        Luonnollinen persoona suuttuu, jos häntä nimitetään muilla kuin persoonapronomineilla. Mutta Jumala, "joka kaikki kaikissa täyttää", uskaltaa käyttää itsestään myös muita kuin persoonamuotoja: "Minä olen >SEJOKA< minä olen." Hän, jossa me kaikki ja muut mitkä tahansa olevaiset olemme, hän on persoonamuotojen lisäksi myös "tämä, tuo, se, nämä, nuo, ne, "kaikki kaikissa" ja paljon, paljon enemmän kuin millään sanoilla voi kuvailla.

        Kirjoitit, U N. mm:
        >Näkemykseni on että Jumala on oma olemuksensa.
        Hän tosin läpäisee kaiken, mutta Hänen olemuksensa ei ole sekoittuneena esim. ihmisten ominaisuuksiin niin että ihminen olisi yksi Jumalan tai Jumaluuden ilmentymä.
        Jumala on oma persoonansa.<
        ------------------------------------
        Mielestäni näkemyksesi on syvässä ristiriidassa tämän kanssa: "että he kaikki olisivat yhtä, NIINKUIN SINÄ, ISÄ OLET MINUSSA JA MINUSSA, ETTÄ HEKIN MEISSÄ OLISIVAT, niin että maailma uskoisi, että sinä olet minut lähettänyt." Siis mekin heissä yhtä SAMALLA TAVALLA kuin Isä ja Poika ovat yhtä.

        Ja joka tapauksessa, vaikka vielä ei täysin yhtä oltaisikaan, niin lupauksensa mukaan "Jumala on yhdistävä Kristuksessa yhdeksi kaikki, mikä on taivaissa ja maan päällä," (Ef.1:10), jonka jälkeen "Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, jotta Jumala olisi kaikki kaikessa." (1.Kor.15:28).

        Väärentämättömän Jumalan sanan mukaan jumaluus on kaikkiyhteinen tai kaikki yhdeksi, eikä ihmiskuntaa ulossulkeva, vain kolmeyhteinen, josta ei Raamattu mitään mainitse. Jumaluuden kaikkiyhteydestä Raamattu puhuu paljonkin, mutta ei mitään kolmiyhteisestä!


    • Kerettiläinen

      Älä nyt luule että jaksan lukea tuollaista älytöntä litaniaa läpi. Minä uskon että kaikki pelastuu Kristuksen tähden. Usko sinä litaniaasi. Vinkki. Älä enää lue kirjoituksiani, sillä en minäkään lue edelleenkään sinun juttujasi. Kaikille muille sanon tiedoksi, että kannattaa lukea kerettiläisen omia kirjoituksia, jos haluaa tietää mitä olen kirjoittanut. Inkvisitiolla kun on taipumus panna sanoja suuhun ja väännellä asioita kieroon. Minä käyn tällä hetkellä keskustelua täällä palstoilla moillakin osa-alueilla. Yleensä nimimerkkinä on tämä kerettiläinen tai joku muu. Sinä et nyt vain tullut kuulumaan niihin ihmisiin, joiden kanssa alan keskustella. Turhaa työtä muutenkin; en minä tästä uskostani voi luopua.

      Peustelu kaikkien ihmisten pelastumiselle on lyhyt!

      JEESUS KRISTUS KUOLI JA YLÖSNOUSI! Siunausta sinulle ja kiitoksia rukoustuesta. Viikkoja jatkunut närästys on alkanut helpottaa.

    • murtsi-67

      tästä (itseäni siteraaten):
      "Hän ei sovellu samaan kategoriaan. Hänessä sisältö ja muoto on kaiken aikaa ja kaikella tavalla yhtä". (Unboiled N.)

      En ole suorittanut teologista koulutusta enkä käynyt raamattukursseja. En myöskään ole niin perehtynyt filosofiseen keskusteluun etteikö väitteistäni ja kannanotoistani voitaisi löytää teologisia tai filosofisia aukkopaikkoja. Otan tässä nyt kuitenkin esiin erään näkökulman paavalilaiseen teologiaan roomalaiskirjeen opetuksessa sisällisen ja ulkoisen ihmisen erosta, niiden ristiriidasta ja sidonnaisuuksista.

      En pyri muotoilemaan jotakin teologisesti oikeaoppista yleisesitystä. Yritän vain hahmotella tätä asiaa oman henkilökohtaisen kokemukseni pohjalta.

      Saattaa olla esimerkiksi niin että rukoillessani Herra kehottaa minua menemään johonkin ja tekemään jotakin, tämä kehotus on hengessäni, mutta omassa sielussani on toisenlaiset motiivit ja halut joiden mukaan tahtoisin tehdä. Tässä on hengen ja lihan taistelukenttä.
      Itse siis tahtoisin vaikkapa jäädä kotiin hörppimään teetä ja näin olen suunnitellut tekeväni, mutta nyt Jumalan Henki minun hengessäni olevana kehotuksena sanoo että minun pitäisi tehdä toisin.

      Ihmisen olemuksessa on aina olemassa jokin joka vastustaa Jumalaa - alamaisuutta Hänelle. Tästä "jostakin" käytetään nimitystä "liha".
      Tietyssä mielessä se voitaisiin myös kääntää "oma minä". Tällöin tarkoitetaan sielun halua olla erillään Jumalasta ja itsessään, ilman Jumalalle kuulumista ja alamaisuutta, päättää mikä on hyvää ja oikein. Jokaisessa meissä on lihamme puolesta taipumus tällaiseen "riippumattomuuteen".
      Tätä lihaa - olemuksemme taipumusta olla "minä erillään Jumalasta" ei voi pyhittää. Se ei pyhity eikä tule otolliseksi Jumalalle. Ihmisessä syntiinlankeemuksen seurauksena siis on aina tämän ajan loppuun asti jotakin sellaista joka ei tule otolliseksi eikä kelvolliseksi.
      Sitä ei voi pyhittää vaan se pitää ristiinnaulita:

      Jeesuksessa Kristuksessa olemme kuolleet pois vanhasta ("pitäkää itsenne kuolleina" = pitäkää totena että Kristuksessa olette jo kuolleet pois vanhasta), se on hengellinen tosiasia: uudestisyntymän kautta olemme hengellisesti (hengessämme) uusi luomus yhteydessä Jumalaan. MUTTA käytännöllisellä tavalla tämä "tapahtuneen kuoleman" vapauttava totuus pääsee toteutumaan meissä vasta antautuessamme koko ihmisenä elämään sitä todeksi. Siihen sisältyy päivittäinen itsensä ristiinnaulitseminen.
      Kuten kuolemisemme on toteutunut Kristuksessa, niin oman minänsä ristille laittaminen ja siellä pitäminen voi samoin toteutua vain Kristuksessa, antautumalla Hänelle. En voi itse omin käsin naulata itseäni lihani puolesta ristille, koska silloin aina toinen käsi jäisi vapaaksi - silloin tekoni voima olisi omassa minässäni, juuri siinä, jonka tulisi olla ristillä Kristuksen tähden.

      Käyttämässäni esimerkissä rukoustilanteesta jossa henki tahtoo yhtä ja liha toista, on omassa päätäntävallassani annanko sieluni, siis itseni hengen vai lihan hallintaan. Kumman annan määrätä elämäni valinnoissa ja asenteissani?
      Voin sanoa: "Kyllä Jumala nyt ymmärtää sentään minunkin toiveitani ja sallii armollisena ja rakastavana Jumalana minun tekevän sitä mitä haluan" ja niin jään kotiini hörppimään teetä!
      Toki Jumala sen sallii - mutta ei tämä ole sitä Kristuselämää, jota meidät kristittyinä on kutsuttu elämään.

      Toisaalta voin taivuttaa itseni alamaisuuteen Kristuksen hyvyydelle:
      "Jumala, minä antaudun nyt sinulle, katson sinuun itseni sijasta ja teen sen, mihin sinä minua kehotat".

      Hengellisenä tapahtumana tällainen alamaisuus ja kuuliaisuus voi toteutua vain Kristukseen katsomalla. Muuten seurauksena on legalismia, suorituspakkoista käyttäytymistä jossa ydin on teoissa ja kuulumisessa Jumalalle tekojen kautta, ei persoonallisessa suhteessa ja sen elämisessä todeksi yhteyden kautta.

      En siis katso itseeni vaatien itseltäni "minun täytyy nyt tehdä niin ja niin".
      Katson Jeesukseen antautuen Hänen tahdolleen, jolloin myös saan voiman - ja ilon - tehdä juuri näin.
      Tämä nähdäkseni on sitä itsensä naulitsemista - siis vanha olemus himoinen ja haluineen: se olemuksemme puoli, joka haluaisi olla riippumaton antautumatta siihen mikä hengellisesti on oikein ja totta.

      Mikä tällaisesta on seurauksena?
      Antautuessani Jumalalle näin, luovuttaen omat haluni ja toiveeni Hänelle, persoonallisuuteni rampautuu? Tai lakkaa olemasta? Tulen vähemmän persoonaksi?

      Ei suinkaan. Päinvastoin!
      Tuleminen Kristuksen kaltaiseksi Hänen tahtonsa mukaan edellyttää että olemme persoonia. Hän ilmaisee itseään meissä myös toisille persoonallisen olemuksemme kautta.
      Tällöin koen enemmän tai täydemmin olevani juuri se, joka olen - siis täydemmin, en suinkaan vähemmän.

      Niin siis "minun pitää vähetä, mutta Hänen kasvaa" johtaa minut yhä täydemmin olemaan minä, siinä yhteydessä, riippuvaisuussuhteessa, jossa olen vapautettu elämään omaa elämääni todellisuudessa, elämää yhteydessä Elämän alkuperään ja lähteeseen.
      "Minun pitää vähetä" (sen oman itsen, joka haluaisi uskonnollisuudessaankin olla keskipiste) "mutta Hänen kasvaa:"
      Tahdon yhä enemmän olla alamainen Hänelle jossa elämäni täyttymys on, yhä syvemmin kuulua Hänelle joka tekee minut aidosti vapaaksi ja riippumattomaksi.

      Jaakobin kamppailussa Jabbok-virralla on kuin kaunista kuvausta tästä...
      Lähtiessään jatkamaan matkaansa sisällisesti uudistunut Jaakob - joka sisäisen muuttumisensa merkiksi on saanut uuden nimen, Israel - ontuu.
      Kun oma minämme on saanut kuoliniskun nähdessämme Kristuksen uhrin ja oman epätäydellisyytemme sen valossa, jatkamme matkaamme "ontuen". Mutta ontumisessamme meillä on joku johon tukeudumme. Tämä on ihme jota maailma ei ymmärrä. Juuri siinä, joutuessamme nyt koko elämämme painolla tukeutumaan kaikessa vain ja ainoastaan Kristukseen, voimme kulkea "selkä suorana" maailman keskellä.
      Maailma ehkä näkee asian niin että ennen kuljimme selkä suorana, omana persoonanamme, nyt kuljemme ontuen, persoonallisuudestamme luopuneina tai ainakin sitä rajoittaen.
      Kristittynä näen toisin. Ennen - itseriittoisuudessani ja minäkeskeisessä ylpeydessäni - onnuin: elämiselläni ei ollut varsinaista perustaa todellisuudessa, koska olin erillisyyteni vanki - nyt minäkeskeisyyteni on murrettu ja tietyssä mielessä onnun tämän elämäni loppuun saakka, koska joudun tukeutumaan Toiseen, mutta tuo toinen ei ole kuka tahansa! Hän on Luoja ja Lunastaja. Kaiken elämän alkuperä ja täyttymys, Kristus. Hänen persoonansa yhteydessä koen täydemmin ja eheämmin olevani persoona - tämä yhteys on sisällistä ja kattaa kaiken minussa.

      Elämä Jumalan yhteydessä ei ole - siis aidoimmillaan, toteutuessaan todellisena - minäkeskeistä. Se on Kristuskeskeistä.
      Juuri tässä Kristuskeskeisyydessä koko persoonamme ja persoonallisuutemme eheytyy. Ainakin on tarjolla mahdollisuus eheytymiseen - kun lähdemme elämään kristillisyyttä todeksi riippuvaisuussuhteena, jonka keskipiste ei ole teoissa, vaan armoon pohjautuvassa persoonallisessa yhteydessä.

      *Eino, voisitko omalta puoleltasi kuvailla käsitystäsi paavalilaisesta teologiasta, uuden ja vanhan minän ristiriidasta, hengen laista ja lihan laista, jossa olemme kutsutut elämään Jeesuksen Kristuksen kuoleman kautta sitä, mikä on meille uudeksi annettu:
      Kristuskeskeistä elämää?

      Samalla olisin halukas kuulemaan jotakin omasta pelastuskokemuksestasi.

      • *Eino

        Kirjoittelit edellä aika hyvin sisäisen ja ulkoisen minän ristiriidoista, enkä halua siitä mitään arvostella. Kyllä nuo olivat aika lailla paavalilaisia ajatuksia. Tilaa ja aikaa säästääkseni mainitsen vain että pääasiassa samoja ajatuksia Paavali esitti roomalaiskirjeen seitsemännessä luvussa.

        Minunkin teologinen koulutukseni perustuu lähinnä Raamatun lähes jokapäiväiseen lukemiseen ja tutkimiseen, joskus useita kertoja päivässä. Meissä herää aina inhimillistä uteliaisuutta, ja minussa sitä herättää nickisi -67, onko syntymä- tai uudestisyntymä vuosi vai joku muu? Ei ole pakko vastata, mutta jos haluat.

        Lapsuuskotini ei ollut uskovainen mutta ei ateistinenkaan. Nuoruudessani yritin näytellä ja uskotella itselleni olevani ateisti ja erosin kirkosta vähän päälle parikymppisenä. Silloin (1950-luvulla) oli joskus työyhteisöissä melko reipastakin sanailua Jumalan olemassaolosta tai sitä vastaan. Muistan eräänkin kaverin tokaisun: "Minusta perkele ei koskaan tule niin ateistia, että eroaisin kirkosta."

        Erään kerran etsin kotona Raamatusta jotakin kiistanalaista kohtaa, jota en kuitenkaan löytänyt. Sen sijaan katseeni osui Rm.1:23 jakeeseen, jonka luettuani useampaan kertaan, minulle kirkastui sisäinen mielen ihminen Jumalan kuvana: "Olkaa armahtavaiset, niinkuin teidän Isänne on armahtavainen." (Lk.6:36).

        Syksyllä 1960 kävin uskovien upotuskasteella ja liityin paikalliseen helluntaiseurakuntaan. Aluksi kävin suhteellisen usein kuuntelemassa raamattutunteja joista eräät olivat hyvinkin rakentavia, mutta eniten tunsin rakentuvani omakohtaisella Raamatun tutkimisella. Kun toisten uskovien kanssa tuli poikkeavia näkemyksiä, he vetosivat lähes poikkeuksetta pitkään uskossaoloonsa ja kehuivat syöneensä ja kestävänsä "vahvaa ruokaa."

        Ajan myötä olen huomannut, että varminta Raamatun selitystä antaa Pyhä Henki, nostaa sitä runsaasta kirjoitusten tuntemisesta. Kuolettava kirjaimen sana saattaa jonkun toisen raamatunkohdan avaamana olla erittäin rakentava. Monet väheksyvät VT:n kirjoituksia, mutta minusta ne ovat aivan avainasemassa uuden liiton kirjoituksien oikealle ymmärtämiselle.

        Kaikki VT:n kirjat ovat, niin kuin Sananl.1:2 sanoo: "ymmärryksen sanojen ymmärtämiseksi." Esimerkkinä muistuu 1960-luvulta eräs keskustelu Mooseksen lain ankaruudesta, esim. "Jos jossakin miehessä tai naisessa on vainaja- tai tietäjähenki, niin heidät rangaistakoon kuolemalla, heidät kivitettäköön, he ovat verivelan alaiset." (3.Ms.20:27).

        Esitin, että tuskin Jumala on tarkoittanut henkilöiden kivittämistä, vaan pikemminkin niiden henkien. Siihen joku sanoi, että "ei henkeä voi kivittää." Muistutin heitä, että Paavali kivitti Jeesus-nimellä orjatytöstä tietäjähengen, (Ap.t.16:18). Kristus Jeesus on se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät.

        Mielestäni nykyinen Raamatun opetus on suurelta osin kuolettavan kirjaimellista "omin neuvoin selitettyä." (2.Pt.1:20).
        -Eino-


      • murtsi-67
        *Eino kirjoitti:

        Kirjoittelit edellä aika hyvin sisäisen ja ulkoisen minän ristiriidoista, enkä halua siitä mitään arvostella. Kyllä nuo olivat aika lailla paavalilaisia ajatuksia. Tilaa ja aikaa säästääkseni mainitsen vain että pääasiassa samoja ajatuksia Paavali esitti roomalaiskirjeen seitsemännessä luvussa.

        Minunkin teologinen koulutukseni perustuu lähinnä Raamatun lähes jokapäiväiseen lukemiseen ja tutkimiseen, joskus useita kertoja päivässä. Meissä herää aina inhimillistä uteliaisuutta, ja minussa sitä herättää nickisi -67, onko syntymä- tai uudestisyntymä vuosi vai joku muu? Ei ole pakko vastata, mutta jos haluat.

        Lapsuuskotini ei ollut uskovainen mutta ei ateistinenkaan. Nuoruudessani yritin näytellä ja uskotella itselleni olevani ateisti ja erosin kirkosta vähän päälle parikymppisenä. Silloin (1950-luvulla) oli joskus työyhteisöissä melko reipastakin sanailua Jumalan olemassaolosta tai sitä vastaan. Muistan eräänkin kaverin tokaisun: "Minusta perkele ei koskaan tule niin ateistia, että eroaisin kirkosta."

        Erään kerran etsin kotona Raamatusta jotakin kiistanalaista kohtaa, jota en kuitenkaan löytänyt. Sen sijaan katseeni osui Rm.1:23 jakeeseen, jonka luettuani useampaan kertaan, minulle kirkastui sisäinen mielen ihminen Jumalan kuvana: "Olkaa armahtavaiset, niinkuin teidän Isänne on armahtavainen." (Lk.6:36).

        Syksyllä 1960 kävin uskovien upotuskasteella ja liityin paikalliseen helluntaiseurakuntaan. Aluksi kävin suhteellisen usein kuuntelemassa raamattutunteja joista eräät olivat hyvinkin rakentavia, mutta eniten tunsin rakentuvani omakohtaisella Raamatun tutkimisella. Kun toisten uskovien kanssa tuli poikkeavia näkemyksiä, he vetosivat lähes poikkeuksetta pitkään uskossaoloonsa ja kehuivat syöneensä ja kestävänsä "vahvaa ruokaa."

        Ajan myötä olen huomannut, että varminta Raamatun selitystä antaa Pyhä Henki, nostaa sitä runsaasta kirjoitusten tuntemisesta. Kuolettava kirjaimen sana saattaa jonkun toisen raamatunkohdan avaamana olla erittäin rakentava. Monet väheksyvät VT:n kirjoituksia, mutta minusta ne ovat aivan avainasemassa uuden liiton kirjoituksien oikealle ymmärtämiselle.

        Kaikki VT:n kirjat ovat, niin kuin Sananl.1:2 sanoo: "ymmärryksen sanojen ymmärtämiseksi." Esimerkkinä muistuu 1960-luvulta eräs keskustelu Mooseksen lain ankaruudesta, esim. "Jos jossakin miehessä tai naisessa on vainaja- tai tietäjähenki, niin heidät rangaistakoon kuolemalla, heidät kivitettäköön, he ovat verivelan alaiset." (3.Ms.20:27).

        Esitin, että tuskin Jumala on tarkoittanut henkilöiden kivittämistä, vaan pikemminkin niiden henkien. Siihen joku sanoi, että "ei henkeä voi kivittää." Muistutin heitä, että Paavali kivitti Jeesus-nimellä orjatytöstä tietäjähengen, (Ap.t.16:18). Kristus Jeesus on se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät.

        Mielestäni nykyinen Raamatun opetus on suurelta osin kuolettavan kirjaimellista "omin neuvoin selitettyä." (2.Pt.1:20).
        -Eino-

        Kiitos avomielisestä kirjoituksestasi.
        Tarkoittaa syntymävuotta, se -67. Uudestisyntymävuosi on 1989.

        Minun puolestani voit tuttavallisesti sanoa Murtsi, ilman mitään vuosilukuja.
        Ja sovitaanko että vaikka oltaisiin joistain asioista eri mieltä, ollaan sitä reilusti, eli että pyritään säilyttämään toisiamme kunnioittava asenne jatkossakin?

        Nyt oli vaan muutama minuutti aikaa kävästä tässä. Palaan aiheeseen kun aikaa löytyy.


      • *Eino
        murtsi-67 kirjoitti:

        Kiitos avomielisestä kirjoituksestasi.
        Tarkoittaa syntymävuotta, se -67. Uudestisyntymävuosi on 1989.

        Minun puolestani voit tuttavallisesti sanoa Murtsi, ilman mitään vuosilukuja.
        Ja sovitaanko että vaikka oltaisiin joistain asioista eri mieltä, ollaan sitä reilusti, eli että pyritään säilyttämään toisiamme kunnioittava asenne jatkossakin?

        Nyt oli vaan muutama minuutti aikaa kävästä tässä. Palaan aiheeseen kun aikaa löytyy.

        Murtsi, ehdotuksesi on hyvä, sovitaan vaan.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      643
      7916
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      452
      2201
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      229
      2105
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      143
      1680
    5. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1226
    6. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      25
      1211
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      99
      1084
    8. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      831
    9. Steppuli veressä

      Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      733
    10. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      6
      721
    Aihe