Kysymys siitä milloin joku on ateisti ja milloin ei, on noussut palstalla viime aikoina esiin useammankin kerran, joko suoraan aloituksen muodossa taikka osana keskustelua. Tällä kertaa, noin yksinkertaistettuna, muodossa: Onko vastasyntynyt ateisti vai ei?
Voidakseen olla ateisti, vaatii tämä käytännössä ainoastaan sitä ettei kyseinen henkilö usko jumalien olemassaoloon. Vastasyntynyt lapsi puolestaan ei ilmeisestikään omaa uskomuksia todellisuudesta vaan ennemminkin reagoi todellisuuteen, eikä näin ollen myöskään voi omata jumaluskoa.
Edellisestä huolimatta on mielestäni väärin, ..... tai ei oikein, kutsua vastasyntyneitä ateisteiksi.
Syy tähän on seuraava.
Mikäli ei omaa ymmärrystä tai kykene tajuamaan konseptia jumalista, koko käsite on vailla minkäänlaista merkitystä ja tällöin kysymys siitä uskooko tällaisen olennon olemassaoloon vai ei, on totaalisesti merkityksetön kyseisen henkilön kannalta. Mikä käytännössä tarkoittaa sitä että vastasyntynyt on puhtaasti agnostinen.
Tämä tarkoittaa henkilön ateismin taikka teismin suhteen sitä että, ennen kuin joku selittää kyseiselle henkilölle mitä jumalkonseptilla tarkoitetaan, täysin riippumattomasti sitä mikä tämä konsepti jumalasta on, on kyseinen henkilö yksinkertaisesti vain tietämätön asian suhteen.
Mutta automaattisesti siinä vaiheessa kun joku selittää mitä tarkoittaa konseptilla jumala, kyseinen henkilö on asemassa jossa tämän on tehtävä johtopäätön sen suhteen hyväksyykö hän esityksen todeksi vai ei.
Tämä on myös yksi syy sille minkä takia käytän ateismista määritelmää: Henkilö joka ei ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta.
Kun joku päätyy edellä mainittuun asemaan jossa joku on selittänyt tälle mitä käsitteellä jumala tarkoitetaan, kyseinen henkilö joko hyväksyy tämän käsityksen; On vakuuttunut siitä että esitetty jumalkonsepti on tosi, tai vaihtoehtoisesti hylkää kyseisen esityksen; Ei ole vakuuttunut esitetyn jumalkäsityksen todellisuudesta.
Jossa esityksestä vakuuttunut henkilö on automaattisesti teisti ja henkilö joka ei ole vakuuttunut esitetystä konseptista on ateisti, täysin riippumattomasti siitä onko kyseiselle asemalle olemassa perusteluja vaiko ei.
Kummassakin tapauksessa tämä asema, teismi tai ateismi, kuitenkin vaatii ensisijaisesti jonkinasteista ymmärrystä sen suhteen mihin konseptilla jumala viitataan.
Voidakseen olla ateisti, vaatii tämä käytännössä ainoastaan sitä ettei kyseinen henkilö usko jumalien olemassaoloon. Vastasyntynyt lapsi puolestaan ei ilmeisestikään omaa uskomuksia todellisuudesta vaan ennemminkin reagoi todellisuuteen, eikä näin ollen myöskään voi omata jumaluskoa.
Edellisestä huolimatta on mielestäni väärin, ..... tai ei oikein, kutsua vastasyntyneitä ateisteiksi.
Syy tähän on seuraava.
Mikäli ei omaa ymmärrystä tai kykene tajuamaan konseptia jumalista, koko käsite on vailla minkäänlaista merkitystä ja tällöin kysymys siitä uskooko tällaisen olennon olemassaoloon vai ei, on totaalisesti merkityksetön kyseisen henkilön kannalta. Mikä käytännössä tarkoittaa sitä että vastasyntynyt on puhtaasti agnostinen.
Tämä tarkoittaa henkilön ateismin taikka teismin suhteen sitä että, ennen kuin joku selittää kyseiselle henkilölle mitä jumalkonseptilla tarkoitetaan, täysin riippumattomasti sitä mikä tämä konsepti jumalasta on, on kyseinen henkilö yksinkertaisesti vain tietämätön asian suhteen.
Mutta automaattisesti siinä vaiheessa kun joku selittää mitä tarkoittaa konseptilla jumala, kyseinen henkilö on asemassa jossa tämän on tehtävä johtopäätön sen suhteen hyväksyykö hän esityksen todeksi vai ei.
Tämä on myös yksi syy sille minkä takia käytän ateismista määritelmää: Henkilö joka ei ole vakuuttunut jumalien olemassaolosta.
Kun joku päätyy edellä mainittuun asemaan jossa joku on selittänyt tälle mitä käsitteellä jumala tarkoitetaan, kyseinen henkilö joko hyväksyy tämän käsityksen; On vakuuttunut siitä että esitetty jumalkonsepti on tosi, tai vaihtoehtoisesti hylkää kyseisen esityksen; Ei ole vakuuttunut esitetyn jumalkäsityksen todellisuudesta.
Jossa esityksestä vakuuttunut henkilö on automaattisesti teisti ja henkilö joka ei ole vakuuttunut esitetystä konseptista on ateisti, täysin riippumattomasti siitä onko kyseiselle asemalle olemassa perusteluja vaiko ei.
Kummassakin tapauksessa tämä asema, teismi tai ateismi, kuitenkin vaatii ensisijaisesti jonkinasteista ymmärrystä sen suhteen mihin konseptilla jumala viitataan.
Vastaukset 27
Vanhimmat
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12456786
Tuolla on jo keskustelua aiheesta.
Ilonpilaaja. Heti kun joku tekee asiallisen avauksen, joku ryppyotsa käy tyrmäämässä sen toteamalla, että tää on jo käsitelty, kyllä sä sitten oot tylsä.
Pilaako se ilosi kun saat vinkin aiheeseen liittyvästä keskustelusta?
On täysin oikein että kattavasti ja tyhjentävästi loppuun käsitelty aihetta ei aloiteta uudestaan.
Ateistiksi synnytään entisiä kristittyjä kutsutaan mielummin luopioiksi, he eivät ole oikeita ateisteja.
Mielipiteenne on jo otettu kattavasti ja tyhjentävästi huomioon eikä sitä sen takia ole syytä kertoa uudestaan.
Minusta ei tarvitse olla uskomuksia tai tietoa jumalista ollakseen ateisti.
Itse olen ainakin viimeiset 10 vuotta ollut uskomatta jumaliin.
"Onko vastasyntynyt ateisti vai ei?"
Syntyvä lapsi on taatusti uskovainen, jos hän parahtaa heti ensimmäiseksi Jeesus! Mutta mitäpä, jos hän huutaakin Zeus? Syntyvät lapset eivät siis ole ainakaan uskovaisia niin kauan, kun näin ei tapahdu
Erittäin mainio aloitus ja kysymys (vaikka onkin ollut jo käsittelyssä)
Lapsihan kyllä on tabula rasa syntyessään. Aivan ensiksi mitään tarvetta yliluonnollisiin selityksiin ei ole. Riittää kunhan saa ruokaa, lämpöä, kosketusta ja unta..eli rakkautta.
Mutta kun puhe kehittyy ja mietteet syvenee ja kysymyksiin pitää saada vastauksia niin kyllähän nuo puhuvat nallet, värikkäät yksisarviset ja Nikke Nyfikenit ovat ihan oikeita tyyppejä lapsen maailmassa. Ihan niinkuin jumala/jumalat uskovaisten maailmassa.
Meidän aikuisten tulee vaan pikkuhiljaa kertoa totuus..joulupukkia ei ole, se olikin aina isi.
>>> Erittäin mainio aloitus ja kysymys (vaikka onkin ollut jo käsittelyssä)
Joo, mutta en usko että on olemassa sellaisia kansoja.
Kyllä kai siinä aina joku heimototeemi löytyy ja poppamies joka puhuu metsän hengille.
Ainoa paikka missä yliluonnollisia jumalia ei tunneta on varmaan pohjoiskorean vankileirit. Olen puhunut niistä ennenkin. Vaikka voihan niissäkin olla jotain mielikuvitusolentoja joihin siellä kärsivät ihmiset käyttävät tukenaan.
Ainakin yksi ateistinen heimo oli jossain Amazonin viidakossa. Tuo piranha-heimo käännytti yhden kielitieteilijä-lähetyssaarnamiehenkin ateistiksi.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10538068
Etelä-Amerikassa elää Piraha-heimo, jolla ei ole mitään jumalia. Heimosta ja sen ateistisuudesta keskusteltiin pitkään palstallakin takavuosina.
Pirahoilla ei tosiaan ole mitään jumalaksi määriteltyä. Toisaalta he uskovat, että metsässä ja muualla luonnossa asuu erilaisia henkiä.
Pirahat ovat siis tiukasti ottaen ateisteja, kun ateismi määritellään uskon puutteeksi prsoonalliseen jumalaan.
Pirahat herättivät palstala huomiota,kun joku lähetyssaarnaaja kääntyi ateistiksi epäonnistuttuaan pirahoiden käännyttämisessä kristinuskoon. Taisi kirjoittaa siitä kirjan.
Sittemmin pirahat on otettu jollain tavalla sivistyksen piiriin, viety heille sähö yms. Lähetyssaarnaaajan vierailun aikoihin he taisivat elää aivan kivikautta.
Pirahoiden kieli on myös hyvin erikonen: siinä ei tunneta lukusanoja lainkaan, tulevaisuuteen ei voi viitata jne. Sillä kielellä voi viitata vain läsnäolevaan todellisuuteen.
"According to Everett, the Pirahã have no concept of a supreme spirit or god, and they lost interest in Jesus when they discovered that Everett had never seen him. They require evidence based on personal experience for every claim made. However, they do believe in spirits that can sometimes take on the shape of things in the environment. These spirits can be jaguars, trees, or other visible, tangible things including people." Everett reported one incident where the Pirahã said that “Xigagaí, one of the beings that lives above the clouds, was standing on a beach yelling at us, telling us that he would kill us if we go into the jungle.” Everett and his daughter could see nothing and yet the Pirahã insisted that Xigagaí was still on the beach."
http://en.wikipedia.org/wiki/Pirahã_people
"Meidän aikuisten tulee vaan pikkuhiljaa kertoa totuus..joulupukkia ei ole, se olikin aina isi."
Ahaa, ilmankos pukin käynnit loppuivat, kun isi muutti 50 vuotta sitten muualle.
Ahaa, jännää.
En ole kuullutkaan moisesta, pitänee perehtyä.
Anteeksi faust72
Viestini tuli väärään paikkaan ja siirsin sen oikeaan osoitteeseen. Mutta ehdit jo vastata siihen poistettuun. Pahoittelen ja ionhoan tuota valmista vastaus-boxia joka usein aiheuttaa mulle virheelliseen paikkaan vastaamista.
>>>Mikäli ei omaa ymmärrystä tai kykene tajuamaan konseptia jumalista, koko käsite on vailla minkäänlaista merkitystä ja tällöin kysymys siitä uskooko tällaisen olennon olemassaoloon vai ei, on totaalisesti merkityksetön kyseisen henkilön kannalta.
Se millä nimikkeellä itsensä ilmaisee on jokaisen henkilökohtainen asia. Toisaalta taas minun on hyvin vaikea ymmärtää sitä minkä takia kuvaamasi kaltainen henkilö vaivautuisi ottamaan osaa keskusteluun jossa käsitellään uskonnollisia vakaumuksia.
Sillä mikäli on rehellinen mielipiteissää ja esittää julkisesti täysin samoja näkemyksiä kuin ateistit, mutta ilman että varsinaisesti nimeää itseään ateistiksi missään vaiheessa, tätä samankaltaisuutta ei ole mitenkään hankala hahmottaa.
Jolloin voisi aivan hyvin kutsua itseään ateistiksi, sillä uskonnolliset henkilöt jotka keskustelua seuraavat aivan varmasti niin tekevät.
Sanoejen merkitykset ovat aina sopimuksen varaisia. Ne viittaavat todellisuuteen olematta identtisiä sen kanssa. Siksi sanojen merkitykset vaihtelevat riippuen ryhmästä, joka sanaa käyttää.
Esim. eri tieteet käyttävät samoja käsitteitä eri merkityksissä. Siksi alan kirjallisuus usein määrittelee käsitteet, eli kertovat, minkä tieteen alan merkitystä käsitteistä kätetään. Varsinkin ihmistieteissä eri tieteet käyttävät käsitteitä eri merkityksissä ja on tärkeää tietää, mikä versio sanasta on käytössä.
Minusta tässä on vähän samanlainen tilanne: ateismi-sanalla on eri merkityksiä riipuen siitä, kuka sanaa käyttää. Ateismi-palstan hiusten halkominen asiasta on toki kiinnostavaa ja tärkeää, mutta epäilen, onko sen pohjalla mitään oikeaa vastausta, jolla ateismi-käsitteen merkitys voidaan lopullisesti lukita.
_______
Olen itse samalla kannalla Alffa-Omegan kanssa ja minun näkökulmani on se. että teismi-ateismi-käsitteet ovat hyödyllisiä, kun niillä kuvataan ihmisen mielensisältöjä. Eli sidotaan ne kuvaamaan ihmisen ajattelua, asenteita, uskomusmaailmaa. Minusta tämä tapa tulkita sanaa viittaa ihmisten sisäiseen todellisuuteen, se kuvaa millaisessa todellisuudessa ihminen elää.
Ne jotka tahtovat määrittää ateismin uskonpuutteeksi siten, että vastasyntynyt tai jopa kivi on ateistinen, koska siltä puuttuu teistinen uskomus, lähtevät mielestäni siitä, että käsitteen merkitys ensin määritellään ja sitten sitä aletaan sovittaa todellisuuteen: sijoittaa sidottua merkitystä kaikkeen. Tällainen tulkinta ei lähde ihmisten sisäisestä todellisuudesta, vaan käsitteestä.
No, en tiedä kumpi on oikea(mpi) tapa käyttää sanaa, koska kumpikin on näköjään mahdollista. Oma tapani käyttää sitä tuntuu itsestäni hyödyllisemmältä, koska se pitäytyy siinä miten ihminen maailman kokee.
Syyni esittää määritelmä sanalle ateismi: Ei ole se että väittäisin oman käsitykseni sanan merkityksestä olevan absoluuttisesti oikea ja paras mahdollinen merkitys jossa sanan ateismi voi ymmärtää. Sen sijaan tarkoitukseni on tehdä lukijalle selväksi mihin minä viittaan puhuessani ateismista, sillä useimmin ateismiin viitataan hieman eri merkityksessä jossa minä itse sanaa käytän. Myös niiden osalta jotka kutsuvat itseään ateistiksi.
Joten katson että olisi varsin edesvastuutonta olla mainitsematta sitä mistä minä puhun, tämä kun saattaisi varsin helposti johtaa väärinkäsityksiin.
>>> Minusta tämä tapa tulkita sanaa viittaa ihmisten sisäiseen todellisuuteen, se kuvaa millaisessa todellisuudessa ihminen elää. > Oma tapani käyttää sitä tuntuu itsestäni hyödyllisemmältä, koska se pitäytyy siinä miten ihminen maailman kokee.
Olen samaa mieltä siitä, että vastasyntynyttä ei ole mielekästä määritellä teistiksi tai ateistiksi, koska tällä ei ole edellytystä ymmärtää konseptia jumalista. Sama pätee koiriin ja kissoihin, niitäkin on esitetty ateisteksi, koska ne eivät usko jumalaan. Sen sijaan olen eri mieltä seuraavasta:
"Jos esim: jokin muista erillään oleva alkuperäisheimo ei ole koskaan tullut omaksuneeksi jumaluskoa ja näin ollen koko ajatus jumalista on vieras kyseiselle kulttuurille, niin on täysin mahdollista että kyseisen kulttuurin aikuiset ovat täysin samassa asemassa jonka esitin."
Minusta ratkaisevaa on, onko joku (jokin) kykenevä tajuamaan jumalakonseptia vai ei ja näin ottamaan kannan siihen. Vastasyntynyt tai koira ei kykene tajuamaan asiaa. Eristyneen heimon aikuinen jäsen taas, vaikkakaan ei tunne konseptia, on täysin kykenevä sen tajuamaan siitä kuullessaan. Näin ollen hän mielestäni on eri asemassa ilman muuta, häntä voi hyvin sanoa ateistiksi. Hänen uskomuksiinsa ei kuulu jumalia, vaikka periaatteessa voisi kuulua.
Ymmärrän täysin mitä sanot, mutta olet edelleen väärässä.....ja oikeassa.
Olen täysin samaa mieltä esityksesi kanssa, se ei vain päde siihen mitä olen sanonut. Johtuen seuraavasta syystä.
Sanoin: ""...muista erillään oleva alkuperäisheimo ei ole koskaan tullut omaksuneeksi jumaluskoa...""
Esitit: ""Eristyneen heimon aikuinen jäsen taas, vaikkakaan ei tunne konseptia, on täysin kykenevä sen tajuamaan siitä kuullessaan.""
Täysin samaa mieltä, mutta kyse on nyt siitä mitä informaatiota jollakin on käytössään.
Ok... esitykseni ei ole ehkä kaikkein selkein mahdollinen ja se on helposti väärin ymmärrettävissä.
Kun puhuin jumaluskon omaksumisesta en tarkoittanut sitä että käsitys jonkin jumalan olemassaolosta on ympäröivän yhteiskunnan, yhteisön tai ryhmän hyväksymä, vaan tarkoitin yhteiskunnan, yhteisön taikka ryhmän kollektiivista käsitystä todellisuudesta joka ei pidä sisällään jumaluskoa.
Toisin sanoen tarkoitin sitä tilannetta jossa yllä mainittu Piraha-heimo oli, ennen kuin lähetys saarnaajat yrittivät käännyttää kyseistä heimoa kristinuskoon.
Mikä tarkoittaa sitä että siinä vaiheessa kun kristityt toivat jumalkäsityksen Piraha-heimon pariin ja nämä hylkäsivät kyseisen esityksen, näistä henkiöistä tuli automaattisesti ateisteja.
Ja tämä on se mikä mielestäni tekee henkilöstä ateistin.
Ei se että yksinkertaisesti kykenee ymmärtämään konseptin jumalasta, vaan se että myös hylkää tämän ymmärtämänsä konseptin jumalasta.
Tarkennuksena: Se että hylkää jonkin jumalkäsityksen ei tarkoita sitä että väittää tietävänsä kyseisen käsityksen, taikka jumalkonseptin yleistesti, olevan epätosi.
Ehkä yksinkertaistin asiaa liiaksi, kun kirjoitin että eristyneen heimon aikuinen jäsen, vaikkakaan ei tunne konseptia jumalista, on täysin kykenevä sen tajuamaan siitä kuullessaan. Tämän eristyneen heimon jäsenet tietysti olivat myös kykeneviä itse luomaan mitä tahansa jumaluuden sisältäviä konsepteja todellisuudesta, mutta eivät olleet luoneet.
Heidän ajatuksensa todellisuudesta eivät sisältäneet ideaa jumaluuksista, joten mitä muuta ne olisivat olleet, kuin ateistisia? Eivät he pamahtaneet yhtäkkiä ateisteiksi lähetyssaarnaajan tullessa kylään ja kertoessa Jumalasta. he vaan pitäytyivät edelleen niissä uskomuksissa, jotka omasivat ja jotka olivat ateistisia.
Kyllä minusta teistisen uskomuksen puuttumisesta, eli ateismista voi puhua silloinkin, kun asianomainen ei ole tietoinen teistisistä uskomuksista, joita muilla on. En pidä teistisen uskomuksen hylkäämistä ratkaisevana, tai no, ehkä hylkääminen on jo tapahtunut ennen uskomuksen muodostumista. Toisin sanoen silloin, kun on alettu pohtia todellisuuden luonnetta, ei ole tullut koko jumaluudet mahdollisuutena mieleen.
>>> Heidän ajatuksensa todellisuudesta eivät sisältäneet ideaa jumaluuksista, joten mitä muuta ne olisivat olleet, kuin ateistisia? > Eivät he pamahtaneet yhtäkkiä ateisteiksi lähetyssaarnaajan tullessa kylään ja kertoessa Jumalasta. > He vaan pitäytyivät edelleen niissä uskomuksissa, jotka omasivat ja jotka olivat ateistisia. > Kyllä minusta teistisen uskomuksen puuttumisesta, eli ateismista voi puhua silloinkin, kun asianomainen ei ole tietoinen teistisistä uskomuksista, joita muilla on. > En pidä teistisen uskomuksen hylkäämistä ratkaisevana, tai no, ehkä hylkääminen on jo tapahtunut ennen uskomuksen muodostumista. > Toisin sanoen silloin, kun on alettu pohtia todellisuuden luonnetta, ei ole tullut koko jumaluudet mahdollisuutena mieleen.
"Agnostikkoja siinä merkityksessä jossa siihen usein törmää käytettävän sellaisten henkilöiden osalta jotka ovat ateisteja, mutta eivät halua syystä tai toisesta kutsua itseään ateisteiksi."
Tuossa tapauksessahan sanaa agnostikko käytetään tavallaan väärin, vastataan ihan toiseen asiaan kuin siihen, mistä oli kyse.
"Ja tämä on juuri se syy minkä takia heidän asemansa muuttui agnostisesta, ateistiseksi."
He siis olivat agnostikkoja ilman, että heillä oli se käsitys, mikä agnostikolla on?
Siis omasivat käsityksen, että jumalista ei voi saada tietoa, ilman että heillä oli mitään käsitystä, mikä jumaluus on. Kuinka se on mahdollista?
"Miten voi olla mahdollista hylätä jokin uskomus jonka olemassaoloa ei edes tunnista?? "
Jokseenkin jokainen tekee tällaisia hylkäyksiä tiedostamattaan pohtiessaan jotakin. Toisin sanoen, on voinut olla ajatuksia, joista olisi voinut kehittyäkin jokin jumaluuskonsepti, mutta ei ole kehittynyt.
"Ja koska tällaista mahdollisuutta ei edes tunnista, koska ei omaa minkäänlaista tietämystä asian suhteen, on kyseinen asema agnostinen vaikka kyseinen henkilö tuskin tunnistaa sitä edes tällaiseksi."
No, jos pitää asemaa agnostisena myös silloin, kun asianomaisella ei ole harmainta aavistustakaan, mistä on kyse. Minusta kylläkin agnostisuus kuvaa mielipidettä, ja mielipiteen muodostaakseen täytyy tietää, millaisesta asiasta on kyse. Tässä tapauksessa jumaluuksista ja niistä saatavasta tiedosta.
Niinpä niin - lapsen vakuutaminen jumalien olemassaolosta ei vaadi ponnisteluja.
Ja jos tämä pätisi ainoastaan lapsiin maailma olisi huomattavasti parempi paikka.
Enkä tarkoita tällä ainoastaan uskonnollisia konsepteja.
Sillä mikäli ihmiset yleisesti suhtautuisivat hieman skeptisemmin ja kriittisemmin siihen informaatioon joka heille tarjotaan, varsinkin silloin kun tehdään konkreettisia päätöksiä jonkin asian suhteen, olisi ihmisiä yleisesti huomattavasti vaikeampi huijata.