Lämmön siirtyminen meriin.

En kiistä tulosten oikeellisuutta. Kiinnostaa mikä mekanismi siirtää nykyisin enemmän lämpöä meriveteen? Olen ymmärtänyt että auringon säteily on sama kuin ennenkin ja ilmakehän lämpötila myös sama kuin ennen.
Oli uutinen että ylimääräinen hiilidioksidin sieppaama lämpö on sitoutunut meriveteen.
47594
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 47

Vanhimmat

Ei ole todisteita lämmön siirtymisestä meriin.

Äänestä
  • Eikä liioin taida löytyä tutkijaa/tutkimusryhmää, joka olisi esim. 20 - 25 vuotta sitten ennustanut skenaariota, jossa koetaan ensin vuosikausien lämpenemispaussi ja sitten siihen tarjotaan selitykseksi lämmön sitoutuminen meriin.

    Ja tuosta pystyy jokainen vetämään johtopäätöksen valtavirran agw-klimatologian ennustekykyisyydestä.

    Äänestä

  • Pierre Review kirjoitti:

    Eikä liioin taida löytyä tutkijaa/tutkimusryhmää, joka olisi esim. 20 - 25 vuotta sitten ennustanut skenaariota, jossa koetaan ensin vuosikausien lämpenemispaussi ja sitten siihen tarjotaan selitykseksi lämmön sitoutuminen meriin.

    Ja tuosta pystyy jokainen vetämään johtopäätöksen valtavirran agw-klimatologian ennustekykyisyydestä.

    Onko kukaan insinööri ennustanut tarkalleen suuren sillan romahduksen ?

    Silti insinöörien laskelmat ja luonnonlait taitaa määrätä että siltojen kestävyys heikentyy päivä päivältä.. eikä se kumoudu sillä että tapahtuu ennustamattomia siltaylläreitä.

    Ilmasto lämpenee CO2:sta ihan luonnonlakien voimasta..
    Sillat heikentyy H2O:ta ihan luonnonlakien voimasta..

    Äänestä

  • KATin haamu kirjoitti:

    Onko kukaan insinööri ennustanut tarkalleen suuren sillan romahduksen ?

    Silti insinöörien laskelmat ja luonnonlait taitaa määrätä että siltojen kestävyys heikentyy päivä päivältä.. eikä se kumoudu sillä että tapahtuu ennustamattomia siltaylläreitä.

    Ilmasto lämpenee CO2:sta ihan luonnonlakien voimasta..
    Sillat heikentyy H2O:ta ihan luonnonlakien voimasta..

    Hiilidioksidi jäähdyttää ilmakehää.

    Äänestä

  • höpö höpö kirjoitti:

    Hiilidioksidi jäähdyttää ilmakehää.

    totta! Tänäänkin on ollut kirpeä pakkaspäivä.

    Äänestä


  • höpö höpö kirjoitti:

    Hiilidioksidi jäähdyttää ilmakehää.

    Kyllä, ihmiskunnan tupruttelema hiilidioksidi jäähdyttää ilmakehän yläosaa, koska aina vaan suurempi osa lämmöstä jää ilmakehän alaosaan.

    Miksi muuten toistelet tuota samaa osittain valheellista hörhöilyäsi toistuvasti?

    Äänestä

Voin vain itse spekuloida mutta olisko tämä:
-lämpeneminen lisää haihduntaa (pinnalla)
-haihdunta kasvattaa suolapitoisuutta (pinnalla)
-mennessään pohjois-atlanttiin lämpötilaero lisää haihduntaa
-suurempi suolaisuus lisää sen tiheyttä eli raskautta
-ja se raskaus saa sen painumaan syvälle mereen alas pohjois-atlantilla

Itse asiassa oikeastaan lämpöä jouleina ei siirry sen enempää meriveteen vaan se menee "piiloon" syvälle ja ei näy pinnalla eikä ilmakehässä (joka kohtaa enemmän viileämpää merta) joten ilmakehän keskilämpötila ei enää nouse samaan tahtiin.

Äänestä
  • "-lämpeneminen lisää haihduntaa (pinnalla)
    -haihdunta kasvattaa suolapitoisuutta (pinnalla)
    -mennessään pohjois-atlanttiin lämpötilaero lisää haihduntaa
    -suurempi suolaisuus lisää sen tiheyttä eli raskautta
    -ja se raskaus saa sen painumaan syvälle mereen alas pohjois-atlantilla"

    Taas huomataan, kuinka syyntakeettomia AGW-hihhulit ovat.

    Muuta todistaa, että jäätiköt sulaa nostaen meren pintaa ja nyt toinen todistaa merten vesimassan vähentyvän.

    Näin sitä uskovaisella on aina esittää oikea todiste, kun todistelee toistaan kumoavia todisteita.

    KATIn haamu. Kumpi teistä on oikeassa? Sinä vai hohheli ja jönsseliseli.

    Äänestä

  • Torakan pieru kirjoitti:

    "-lämpeneminen lisää haihduntaa (pinnalla)
    -haihdunta kasvattaa suolapitoisuutta (pinnalla)
    -mennessään pohjois-atlanttiin lämpötilaero lisää haihduntaa
    -suurempi suolaisuus lisää sen tiheyttä eli raskautta
    -ja se raskaus saa sen painumaan syvälle mereen alas pohjois-atlantilla"

    Taas huomataan, kuinka syyntakeettomia AGW-hihhulit ovat.

    Muuta todistaa, että jäätiköt sulaa nostaen meren pintaa ja nyt toinen todistaa merten vesimassan vähentyvän.

    Näin sitä uskovaisella on aina esittää oikea todiste, kun todistelee toistaan kumoavia todisteita.

    KATIn haamu. Kumpi teistä on oikeassa? Sinä vai hohheli ja jönsseliseli.

    Naurettavaa, että pakkomielteinen ja fanaattinen denialistihihhuli nimittelee muita tieteeseen luottavia keskustelijoita hihhuleiksi.

    Mutta eipä moinen idioottimainen ja lapsellinen hörhöily muuta kuitenkaan millään tavalla niitä tieteellisiä faktoja, että ilmasto lämpenee ihmiskunnan tupruttelujen takia, jäätiköt sulavat, merenpinta nousee jne.

    http://climate.nasa.gov/keyIndicators/
    http://climate.nasa.gov/evidence/
    http://climate.nasa.gov/causes/

    Äänestä

Jos auringon säteily on sama kuin ennenkin ja ilman lämpötila sama kuin ennenkin niin mikä uusi asia lisää haiduntaa niin paljon että merenpinnan suolapitoisuus lisääntyy niin paljon että se vaikuttaa meriveden kiertokulkuun?
Selityksessä on kehäpäätelmän makua. Lämpeneminen auheuttaa lämpenemisestä.
Voi se olla noinkin, mutta vaikea vähällä järellä ymmärt'ää.
Jokin muu mekanismi pitää olla.
'

Äänestä

Perustuu erittäin yksinkertaiseen asiaan.

Kuten hyvin tiedät, merenpinta lämpenee tai jäähtyy ilman lämpötilan mukaan. Merivesi siis joko luovuttaa tai vastaanottaa lämpöä ilmasta, lämpö siirtyy.

Merenpinta sitoo paljon lämpöä, sen lämpeneminen vaatii paljon energiaa. Veden ominaislämpökapasiteetti on nelinkertainen verrattuna ilman ominaislämpökapasiteettiin. Yhden vesilitran lämpökapasiteetti on monituhatkertainen verrattuna yhteen litraan ilmakehän ilmaa.

Koska meri johtaa lämpöä melko hyvin, merivirtojen vieläpä avustaessa lämmön kulkeutumista, niin sen lämpeneminen vaatii paljon enemmän energiaa kuin ilmakehän lämpeneminen. Meri siis hidastaa ilmaston lämpenemistä. Tämä on tosiaankin otettu huomioon laskelmissa.

Äänestä
  • Meri hidastaa ilmaston lämpötilan muutoksia, ja meri reagoi viiveellä muuttuneeseen ilmaston lämpötilaan, tämä on selvä asia. Mutta tämä ei voi millään selittää sitä tosiasiaa, että ilmaston lämpeneminen on ollut pysähdyksissä koko 2000-luvun ajan. Jos asiaa ajattelee termodynamiikan kannalta, niin merien lämpötilat ovat vielä hakeutumassa uuteen tasapainotilaan viime vuosisadan aikana tapahtuneesta ilmaston lämpenemisestä.

    Äänestä

  • jeps,,, kirjoitti:

    Meri hidastaa ilmaston lämpötilan muutoksia, ja meri reagoi viiveellä muuttuneeseen ilmaston lämpötilaan, tämä on selvä asia. Mutta tämä ei voi millään selittää sitä tosiasiaa, että ilmaston lämpeneminen on ollut pysähdyksissä koko 2000-luvun ajan. Jos asiaa ajattelee termodynamiikan kannalta, niin merien lämpötilat ovat vielä hakeutumassa uuteen tasapainotilaan viime vuosisadan aikana tapahtuneesta ilmaston lämpenemisestä.

    Miksi hörhöilet tuota "lämpenemättömyyttäsi" loputtomasti?

    Kai tutustuit jo tuohon:

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/12477149#comment-69956816-view

    Äänestä


  • olet pelle kirjoitti:

    Mihin?

    Joku linkki johonkin hörhöilyysi?

    Miksi sinulla reppana ei ole mitään muuta elämää kuin tuo täysin idioottimainen denialismihihhulointisi ja tämän palstan lapsellinen häiriköiminen?

    Äänestä

  • jeps,,, kirjoitti:

    Meri hidastaa ilmaston lämpötilan muutoksia, ja meri reagoi viiveellä muuttuneeseen ilmaston lämpötilaan, tämä on selvä asia. Mutta tämä ei voi millään selittää sitä tosiasiaa, että ilmaston lämpeneminen on ollut pysähdyksissä koko 2000-luvun ajan. Jos asiaa ajattelee termodynamiikan kannalta, niin merien lämpötilat ovat vielä hakeutumassa uuteen tasapainotilaan viime vuosisadan aikana tapahtuneesta ilmaston lämpenemisestä.

    "Jos asiaa ajattelee termodynamiikan kannalta, niin merien lämpötilat ovat vielä hakeutumassa uuteen tasapainotilaan viime vuosisadan aikana tapahtuneesta ilmaston lämpenemisestä" Totta, ja epätasapaino suurenee ihmisten tuprutteluiden myötä.

    "Mutta tämä ei voi millään selittää sitä tosiasiaa, että ilmaston lämpeneminen on ollut pysähdyksissä koko 2000-luvun ajan. "
    - Tuo faktana esittämäsi väite ensinnäkin on tulkinnanvarainen, eikä missään nimessä fakta.
    - Se taasen on tunnettu tosiasia että merivirtauksissa on usean vuoden pituisia syklejä, enemmän ja vähemmän säännöllisiä. Tämä taasen aiheuttaa alailmakehän lämpötilassa ailahteluita lyhyellä aikavälillä. Tämä siis on fakta. Kun tarkastelemme asiaa riittävän pitkällä aikajaksolla, niin mikään ei ole muuttunut, lämpeneminen sekä hieman pidemmät ilmastojärjestelmän, etenkin meren sykiien vaikutukset näkyvät selvästi: http://tinyurl.com/q7y6fpq

    Ja noihin käyriin tosiaan on otettu huomioon nykyisetkin mittaukset, kyse on 25 vuoden liukuvasta keskiarvosta, viimeisin arvo on todennäköisesti heinäkuu 1989-2014.

    Äänestä

Olenko ymmärtänut oikein?
Merenpinta väkevöityy haihtumisen kautta.
Tuulet työntävät suolaista ja lämmennyttä pintavettä kasoihin jotka painuvat raskaampina meren pohjalle. Tilalle nousee kylmää vettä.
Tämä on normaalia ja jatkuvaa kiertoa.
Lisähiilidioksidin sieppaama lämpö nostaa meren ja ilmakehän lämpötilaeroa hiukan ja painuva suolavesi on hiukan lämpimämpää.
Ilman ja veden lämpötasapaino on asettunut uudelle tasolle.
Jatkossa ilmaston lämpeneminen seuraa meren koko vesimäärän lämpenemistä.

Äänestä
  • Jos tuo toimisi noin, niin meret olisivat kiehuneet höyryksi jo miljoonia vuosia sitten, kun oli lämpöisempää.

    Ei kannata uskoa kaikkia hönöttäjiä.

    Äänestä

  • Erittäin hyvin tiivistetty mutta onhan vielä muitakin tapoja millä
    lämmintä pintavettä siirtyy syvänteisiin, ja nyt pitää muistaa että
    tällä tavalla planeetta yrittää jäähtyä.
    Päiväntasaajaa kohti taikka poispäin virtaavat merivirrat ovat
    merkittäviä ja tämä riippumatta siitä onko virtaus kylmä tai lämmin.

    Tämä selitttyy coriolis ilmiön kautta ja otetaan esimerkiksi vaikkapa
    Atlannin pohjalla etelään kulkeva ja napamereltä alkunsa saava
    kylmä pohjavirta.
    Pohjavirtaus onn muuten itse asiassa golf virran olennainen osa, ja ilman
    sitä koko virta pysähtyisi kuin seinään.
    Rajallisessa tilassa kun kaikki virtaukset voivat olla vain ja ainoastaan
    kiertäviä.

    Pohjavirtaus siis kulkee etelään.
    Se saa maapallon pyörimisestä tietyn nopeuskomponentin kohti
    itää, muttä sepä onkin huomattavasti hitaanpi kuin mitä
    päiväntasaajalla oleva piste liikkuu.
    Lähestyessään päiväntasaajaa pohjoisesta tuleva virtaus alkaa
    tästä syystä kaartaa länteen, mutta sielläpä onkin amerikan mantereet
    vastassa.

    Monenlaisten pyörteilyjen lopputulema on että aivot nyrjäyttävä määrä
    kylmää ja raskasta pohjavettä nouseen vastaan haraten pintaan.
    Tämä onkin sitten lämpötilan viilentäjä ja samalla golf virran alkupää.

    Systeemi toimii juuri niinkuin talon keskuslämmitys.
    Lämmityskattilan virkaa hoitaa muiden muassa Sargassomeri ja
    Meksikonlahti.
    Pohjoiseen menevä lämmin pintavirtaus vastaa lämminvesiputkea.
    Ikkunan alla hohkaavaa lämmityspatteria vastaa pohjoinen napameri.
    Kylmän veden paluuputkea takaisin lämmittimeen vastaa pohjavirtaus.
    Kiertovesipumpun voimanlähteenä toimii haihtumisen aikaansaama
    suolapitoisuuden kasvu pintavedessä ja lisää tuuppausta tulee
    jäähtymisen tuottamasta ominaipainon lisäyksestä.
    "Kylmyyttä hohkavan" ikkunan virkaa hoitaa pohjoiset kylmä taivas,
    jonne parhaillaankin säteilee hiukan yli 300 wattia jokaiselta
    avoveden alueelta, - jään päältä hieman vähemmän.

    Tulee hirmuisen kalliiksi planeetan energiataseen kannalta pitää
    tuota napamerta sulana.
    Hyvä että etelämanner on olemassa, - jos sielläkin olisi syvä
    napameri, niin elämä maapallolla olisi mahdollista vain pienellä kaistalla
    päiväntasaajan hujakkaa.

    Äänestä

Nytpä pankkiiri ei ota huomioon että on olemassa mekanismi joka
jäähdyttää merivettä.
Nimittäin napaseudut joiden alueelta lähtevä kylmä pohjavirtaus pitää
merien alimmat osat hyytävän kylminä.
Ei voi tapahtua mitään merien kiehumista niinkuin itsekin varmaan tiedät.

Äänestä
  • Se "pankkiri" eli "ketulle vippiä" on palstalla asuva mielisairas denialistihihhuli-multinikkimulkero. Eli kannattaa suhtautua hänen loputtomiin hörhöilyihinsä siltä kannalta.

    Äänestä

Että ilmastotieteilijöillä on nyt aihetta valittaa meren nielleen heidän lämpönsä, sehän oli ennustamatonta.
Meren nielemä lämpö herättää kysymyksen siitä, onko se ainutlaatuinen ilmiö vai toistuva? Jos on toistuva, onko rytmillinen? Viimeinen vaihtoehto taas saattaisi selittää "kiihtyvän" lämpenemisenkin tuossa parisenkymmentä vuotta takaperin. Lämpövirta ilmastoon oli silloin sitten toisinpäin.

Yllä haamu esitti yhden mahdollisen tavan saada lämpöä mereen. Ensin tarvitsisi olla tavanomaista lämpimämpää pintavettä, se pitäisi tuulen puhaltaa pohjoiseen, jossa se ei saisi jäähtyä yli keskimääräisen ja sitten sen pitäisi upota runsassuolaisuutensa johdosta. Mikä ettei, mutta helpostikin tuollainen prosessi on myös johtanut energian normaalia suurempaan virtaan avaruuteen tai vähintäänkin pilivikerrokseen.

Äänestä
  • Kasvihuoneilmiö estää.
    Vain osa pääsee avaruuteen.

    Ja jos se pilvi on edessä, niin sekin lämpenee ja "heijastaa" lisälämpöä takaisin mereen.

    Missä on takavuosiesi ennusteesi meren lämpenemisestä ? Suomi24:ssä ?

    Äänestä

  • Ei suinkaan ole ollut ennustamatonta, että suurin osa ilmastojärjestelmän lämpöenergian muutoksesta menee meriin. Katsopa vaikka allaolevaa:
    https://ilmasto-opas.fi/fi/ilmastonmuutos/ilmio/-/artikkeli/0c261b4c-48d8-420d-ada7-de7d0d46cbbe/jaatikot-ja-valtameret.html

    Ja tämä on tietenkin otettu huomioon arvioinneissa, on sen rooli itseasiassa aika iso.

    Ja maapallo yksinkertaisesti lämpenee sellaiseen lämpötilaan, että se jälleen säteilee lämpösäteilyä avaruuteen yhtä paljon kuin se sieltä ottaa vastaan ( säteilylähteenä lähinnä aurinko tietenkin ). Nyt se ei sitä tee, koska ilmakehän koostumus on muuttunut.

    Äänestä

Jatketaan ajatusleikkiä.
Vudesta 1950 vuoteen 2014 ilmasto on lämmennyt linkkitietojen mukaan 0,7 astetta eli 0,011 astetta vuosi.
Jos lämmönsiirtymismekanismi pitää paikkansa ja lämpötilaero on 0,7 astetta niin kuinka suurella teholla neliömetri merta lämpiää?
Toinen tarkastelutapa.
Säteilypakote on 1,6 astetta neliömetri. Jos puolet menee avaruuteen ja toinen puoli mereen niin meri lämpiää 6,4 kilovattitunnin verran neliömetriä kohden vuodessa.
Näistä voi laskea suurimman mahdolllisen lämpenemisnopeuden ilmastolle. Kun vaan tietäisi meren keskimääräisen paksuuden.

Äänestä
  • Tuohan on kiintoisa laskuharjoitus. Tiedä sitten, miten pistemäisempi lämpönielu sopii tuollaiseen laskelmaan?
    Jokatapauksessa tuon 6,4 kWh:ta voisi ensin laskea vaikka sadan metrin pintavedelle, eli 100 kuutiometrille. Pyöreillä luvuilla pääsee hyvin alkuun. Eli olisiko tuo luokkaa 0,06°C sille sadanmetrin vesipatsaalle kun muistelen, että yhdellä kWh:lla saa kuution lämpenemään liki asteen verran?
    Lämpiääkö sitten seuraavan vuotena enempi ja paljonko enemmän? Siinä alkaa sitten tulla mukaan lämpimämmän veden suurempi lämpösäteily ja haihdunta pinnasta, lämmön valuminen syvemmälle jne. Jossain vaiheessa tulee tasapainotilanne vastaan, johon viittaa sekin, ettei reippaasti yli 30 °C merivettä esiinny valtamerissä.

    Äänestä

Kuvasta..
http://www.realclimate.org/images//heat_content2000m.png
.. voi arvioida että meri saa lämpöenergiaa
19E22J/25..26v = 0.73..0.76E22J/v ~ 7.5E21J per vuosi

Tämä vastaa 4 Hiroshiman pomminräjähdystä joka sekunti.

Koska merien pinta-ala on luokkaa 3.8 E 14 m2 niin
vuodessa neliömetri merta saa 20 miljoonaa lisäjoulea, joka
tekee tehona 0.63 Wattia per neliömetri merta.

Äänestä

Jatketaan vielä ajatusleikkiä.
Jos lämpö menee merenpohjaan ja sekoittuu koko vesimäärään niin lämpötilan nousunopeuden määrää jatkossa meriveden lämpenemisnopeus.
Ajatus on että ilmaston lämpenemiskäyrä on ässän muotoinen. Ensin hidasta nousua, sitten nopeaa ja lopuksi lämpenemistä hillitsee meren hitaus.
6,4 kwh vuodessa lämmittäisi Tuttumiehen luvuilla 2 km vesipatsasta 0,003 astetta vuodessa.
Olennaista on kuinka paljon lämpimämpänä 1,6 watin ihmisen aiheuttama säteilypakote pitää ilman suhteessa merenpintaan. Lisäksi meren pitää niellä myös maa-alueiden lämmön.

Äänestä
  • Jos laskee kolmelle kilometrille, niin ei sitten tarvitse ottaa maata huomioon, kun merien oikea keskisyvyys on 4 km ja tuo "virhe" vastaa maapinnan osuutta.
    Verrattuna Haamun antamiin lukemiin olemme suuruusluokassa samalla tasolla, emme ihan desimaaleissa.
    Merien sekoitusnopeus on kaiketi yli sadan vuoden luokkaa, joten tuosta 0,003 (tai 0,002) °C tulisi siis 0,3 °C/100v. Tuon jo havaitsisi syvemmälläkin.

    Äänestä

Olennaisinta on ettei Realclimate rihvelitaulu perustu kattaviin mittauksiin vaan mallinnuksiin.

Äänestä

Ajatusleikin lopputulos on että ilmasto lämpenee 100 vuodessa alle 1 astetta.
Aikanaan 163 vuotiaana sitten näen miten kävi.
Kiitos kaikille osallistuneille. Opin lyhyellä aikaa paljon uutta.

Äänestä
  • Asiantuntijoiden ja tiedemiesten mukaan tällä hetkellä ollaan jopa noin 5 asteen lämpenemisen polulla sadassa vuodessa. Ihan tällä palstalla asuvien denialistien loputtomista hörhöilyistä riippumatta.

    Äänestä

  • Todennäköisesti ilmasto ei lämpene ollenkaan vaan kylmenee.

    Keskiajan lämpökaudella, joka kesti noin 300 vuotta , ilmaston lämpö siirtyi meriin ja itseään ruokkiva ilmastonmuutos tyrehtyi siihen.

    Tämän jälkeen maapallo hytisi 500 vuotta PIENESSÄ JÄÄKAUDESSA!

    ....että tämmöstä "lämpenemistä on taas tulossa.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


utelias1 kirjoitti:

En kiistä tulosten oikeellisuutta. Kiinnostaa mikä mekanismi siirtää nykyisin enemmän lämpöä meriveteen? Olen ymmärtänyt että auringon säteily on sama kuin ennenkin ja ilmakehän lämpötila myös sama kuin ennen.
Oli uutinen että ylimääräinen hiilidioksidin sieppaama lämpö on sitoutunut meriveteen.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu