Eivätkö kreationistit pysty vastaamaan tähän??

Viherpeippo

Tässä kaksi aiemmin täällä julkaisemaani tekstiä:

1)
Ohitetaan nyt Maa ja myöskin muut kiviplaneetat sekä planeettojen kuut, jotka kaikki kyllä puhuvat pinnallaan selvää kieltään.

Viime vuosina on saatu luotaimia myöskin isohkojen asteroidien lähelle, jolloin niiden pintaa on päästy kuvaamaan.
Paljastuu, että nekin ovat täynnänsä kraattereita.
Muunmuassa pienempiä isompien sisällä ja tasaisen vierekkäin olevia pikkukraattereita, jotka lienevät syntyneen siten, että aikoinaan jonkin suuremman kohteen(planeetan) painovoiman osiksi hajottama pikkuasteroidi osuu isomman pintaan.

Tällaiset havainnot ovat hyvinkin ymmärrettäviä, jos pitää paikkansa se teoria, jonka mukaan aurinkokunnan kohteet tiivistyivät kaasua/pölyä olevassa kertymäkiekossa ja olivat alussa paljon runsaampia käyden kovaa "biljardipeliä" törmäillen keskenään.
Luomisteorian kannalta taas näitä havaintoja tulkittaessa joudutaan merkillisiin selittelyihin.

2)
Asteroidit koostuvat kiinteästä aineesta kuten vaikkapa hiilestä tai kivestä, mikä erottaa ne komeetoista eli "likaisista lumipalloista".
Asteroideja esiintyy paljon Marsin ja Jupiterin välisellä asteroidivyöhykkeellä, mutta myös Maan läheltä ohittavia ratoja löytyy ja lisäksi osa asteroideista on mitä ilmeisemmin "kaapattu" kiertämään suuria planeettoja.

Kun tarkastelemme aurinkokuntamme pienimpiä asteroideja, niin huomaamme, että sieltä ei säännöllisen pyöreää muotoa löydy, vaan ne ovat enemmän tai vähemmän "perunamaisen" soikeita ja osassa on melko teräviäkin piirteitä, mikä johtunee keskinäisistä törmäilyistä ja hajoamisista aurinkokunnan syntyvaiheissa.

Onkin laskettu, että muodostuvan kappaleen koon pitää ylittää 300 kilometriä, jotta gravitaatiovoimat voivat muokata sen suhteellisen pyöreäksi.
Onkin niin, että mitä suurempia kappaleita tarkastellaan sitä isompi on niiden "pyöreysaste".

Tätä on hyvin vaikea ymmärtää jos kristittyjen jumala on asteroidit "luoda pamauttanut" niille radoilleen muutama tuhat vuotta sitten.

Tämä on taas hyvin helppo ymmärtää jos gravitaatio on asteroidit "luonut" aikoja(>>>10000 vuotta) sitten pölykiekosta.

Mahdolliset kreationistivastaukset omin sanoin linkkeihin korkeintaan viitaten.

40

1824

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • CREATIONISM FOREVER!

      Kyseessä on yhtäkaikki lopunaikojen eksytys. Ota sinäkin Jeesus Kristus vastaan henkilökohtaisena pelastajanasi ennenkuin on liian myöhäistä.

      • lääkärisetä

        Sinä ainakin elät pahemmanlaatuisessa psykoottisessa harhamaailmassa. Ota Valkoinen Pilleri vastaan ennenkuin on liian myöhäistä.
        (Pahaa kyllä pelkään)


      • onsekummaa

        haistakaa kaikki kreationistit paska!
        tämä on kaikista loogisin ja järkevin
        argumentti koko tässä aiheessa.
        kiitos ja näkemiin. tervetuloa uudelleen.
        olette mahtava yleisö, antakaa itsellenne
        kunnon aploodit, ja hyvää loppuelämää...ehkä.
        no ihan sama.


    • Dijou

      Mikäs gravitaatio maapallomme sitten on luonut?
      Onko sitä helppo ymmärtää?
      Minä en osaa sanoa miksi Jumalan luomistyöhön kuuluu asteroidit jotka vaikuttavat suorastaan "ylijäämäkamalta". En edes osaa sanoa miksi pellolla on niin paljon kiviä. Ja on paljon muutakin johon en osaa vastata.

      • Dijou

        Kertoisit mitä selvää kieltään pallomme sitten puhuu evoluutiosta tästä asteroidikulmasta nähtynä?


      • Viherpeippo
        Dijou kirjoitti:

        Kertoisit mitä selvää kieltään pallomme sitten puhuu evoluutiosta tästä asteroidikulmasta nähtynä?

        Mikäli ymmärrän oikein niin viittaat ilmaisuuni "puhuvat pinnallaan selvää kieltään", jolla toki tarkoitan lukuisia kraattereita vieläpä niin, että isompien sisään on ehtinyt kertyä pienempiä.

        Maassa on niin, että eroosio ja laattojen liikkeet ovat kuluttaneet pois kraatterit täältä lähes kokonaan, mutta on toki täälläkin jäännöksiä isommista, kuten Jukatanin niemimaalla.
        (Kreationistit tietysti yrittävät kiistää sen olevan törmäyskraatteri, mutta heitä lukuunottamatta tästä ollaan nykyään hyvin yksimielisiä.)


    • Jeesus on Herra

      Viherpeipolle

      Kertomissasi havainnoissa ei ole mitään ristiriitaa Jumalan luomistyön kanssa.
      Jumala loi taivaankappaleet noin 6000 - 8000 vuotta sitten. asteroidien kraaterit ovat syntyneet tämän ajan jälkeen.
      Taivaankappaleiden muoto ei mitenkään ole ristiriidassa luomistyön kanssa. Jumala loi toiset taivaankappaleet alunperin pyöreksi ja toiset muun muotoisiksi. Graviaatio ei välttämättä ole pyöreyden syy.

      • Viherpeippo

        Onko sinulla esittää mitään perusteluita väitteelle, että niin suuri määrä kraattereita olisi kertynyt niin lyhyessä ajassa varsinkin kun otetaan huomioon kuinka harvassa nämä kappaleet nykyään aurinkokunnassamme ovat?

        Mieleeni tulee heti parikin kysymystä:
        1)
        Joissakin muiden planeettojen ja kuiden kraattereissa on havaittavissa senasteisia kulumisen merkkejä, että ne eivät mitenkään ole ehtineet syntyä muutamassa tuhannessa vuodessa.
        Kävikö kenties vedenpaisumus hoitamassa homman sielläkin?
        2)
        Kraattereiden perusteella on pääteltävissä, että kappaleita on pitänyt olla alussa paljon enemmän kuin nykyään.
        Nuorimaakin olisi silloin saanut osakseen paljon todella suuriakin törmäyksiä, mutta tällaisista ei kirjassanne mainita mitään.
        Isommilta kappaleilta ei suojaisi edes hourailemanne vesikehä.

        Onko sinulla esittää mitään perusteltua syytä sille, että jumalanne olisi antanut pyöreyden isompien kappaleiden yksinoikeudeksi.
        Minä ainakin olisin aurinkokuntaa rakentaessani tehnyt myös pieniä pyöreitä asteroideja.
        Eipä taida olla.
        Gravitaatiolla on taas aivan selvät luonnonlakeihin pohjaavat syyt tähän.
        Siksipä gravitaatio on ainakin hyvin looginen erikokoisten kappaleiden erilaisten muotojen syy.


      • poksis

        Missähän kunnossa kuu mahtaisi olla, jos siihen iskeytyisivät 6000 vuoden aikana kaikki ne kivenmurikat, jotka ovat noita kraatereita tehneet? Ja kun kirjoitetun historian ajalta ei tunneta itse asiassa kuin yksi näistä törmäyksistä, on oletettava että ne ovat kaikki tapahtuneet ehkä vain 2000 - 4000 vuoden aikana. Joku viksumpi vysiikkanero voisi nyt valistaa.


      • onsekummaa
        poksis kirjoitti:

        Missähän kunnossa kuu mahtaisi olla, jos siihen iskeytyisivät 6000 vuoden aikana kaikki ne kivenmurikat, jotka ovat noita kraatereita tehneet? Ja kun kirjoitetun historian ajalta ei tunneta itse asiassa kuin yksi näistä törmäyksistä, on oletettava että ne ovat kaikki tapahtuneet ehkä vain 2000 - 4000 vuoden aikana. Joku viksumpi vysiikkanero voisi nyt valistaa.

        no entä jos maapallo olisi ollut olemassa vasta oliko se nytt 6000 vuotta, niin miten selität dinosaurukset ja ei kiitos mitään "Ota Jeesus Kristus vapahatajaksesi." "Elät valheessa demoninsikiö." "Kuinka kehtaat kyseenalaistaa jumalan sanan?" Ja sitten vielä kopuksi, loiko jumala maailmankaikkeuden vai maapallon 6000v sitten? en ymmärrä teitä kreationistejä. taidatte olla ihan kunnolla sekaisin vai?


      • onsekummaa
        onsekummaa kirjoitti:

        no entä jos maapallo olisi ollut olemassa vasta oliko se nytt 6000 vuotta, niin miten selität dinosaurukset ja ei kiitos mitään "Ota Jeesus Kristus vapahatajaksesi." "Elät valheessa demoninsikiö." "Kuinka kehtaat kyseenalaistaa jumalan sanan?" Ja sitten vielä kopuksi, loiko jumala maailmankaikkeuden vai maapallon 6000v sitten? en ymmärrä teitä kreationistejä. taidatte olla ihan kunnolla sekaisin vai?

        usko kreationismiin on sama asia kuin uskoisi maan olevan litteä. siitäkin on tieteellisä todisteita ettei tämä maapallo ole litteä. ja on myös tieteellisiä todisteita evoluutiosta. kreationismi on nyky ajan litteä-maapalllo käsitys. hyvin sanottu vaikka ite sanonkin :D


      • Niimpä...

        Eikä ristiriitaa ole myöskään siinä, että tähtiä nähdään niin paljon kuin nähdään, ja että mahtuakseen muutaman tuhannen valovuoden säteelle pitäisi tähtiä olla muutaman valotunnin välein, vai oliko se peräti valominuutin... Oli miten oli... Vaikka tähtiä olisi puolet vähemmän, niin siitäkin huolimatta tässäkin aurinkokunnassa pitäisi olla useampiakin tähtiä, auringon lisäksi...

        Vai ovatko tähdet kenties reikiä taivaassa?

        Eihän fuusiotakaan ole olemassakaan, ja radioaktiivinen säteily on peräisin paholaisesta.


      • Hilkka
        Niimpä... kirjoitti:

        Eikä ristiriitaa ole myöskään siinä, että tähtiä nähdään niin paljon kuin nähdään, ja että mahtuakseen muutaman tuhannen valovuoden säteelle pitäisi tähtiä olla muutaman valotunnin välein, vai oliko se peräti valominuutin... Oli miten oli... Vaikka tähtiä olisi puolet vähemmän, niin siitäkin huolimatta tässäkin aurinkokunnassa pitäisi olla useampiakin tähtiä, auringon lisäksi...

        Vai ovatko tähdet kenties reikiä taivaassa?

        Eihän fuusiotakaan ole olemassakaan, ja radioaktiivinen säteily on peräisin paholaisesta.

        valovuosi mittaa matkaa eikä aikaa. ajatus siitä että ne kulkevat käsi kädessä perustuu siihen oletamukseen että kaikki materia on ollut kerran samassa pisteessä. ja olettamus että näin on ollut perustuu taas edelliseen. kehäpäätelmä. entä jos alkuräjähdystä ei ole ollut. silloin väittämältäsi putoaa pohja. tämä on evol vs.kreationismi -keskustelusivusto. eli nyt puhutaan myös kreationismien ehdoilla ELI jos hylätään paradigma alkuräjähdyksestä niin mitä jää jäljelle?

        Lisäksi Raamatussa kerrotaan tähtiä olevan enemmän kuin hiekanjyviä. Paljon myöhemmin eräs kreikkalainen filosofi (nimeä en muista olen pahoillani sillä se vähentää uskottavuutta) sanoi laskeneensa tähdet - n.1527 tai jotain. En tietenkään halua väittää että kreationistit tietävät että tähtiä on monta kun taas evolutionistit toista, mutta pointti oli että kyllä Raamattu tietää mistä puhuu ;)


      • hauis
        Hilkka kirjoitti:

        valovuosi mittaa matkaa eikä aikaa. ajatus siitä että ne kulkevat käsi kädessä perustuu siihen oletamukseen että kaikki materia on ollut kerran samassa pisteessä. ja olettamus että näin on ollut perustuu taas edelliseen. kehäpäätelmä. entä jos alkuräjähdystä ei ole ollut. silloin väittämältäsi putoaa pohja. tämä on evol vs.kreationismi -keskustelusivusto. eli nyt puhutaan myös kreationismien ehdoilla ELI jos hylätään paradigma alkuräjähdyksestä niin mitä jää jäljelle?

        Lisäksi Raamatussa kerrotaan tähtiä olevan enemmän kuin hiekanjyviä. Paljon myöhemmin eräs kreikkalainen filosofi (nimeä en muista olen pahoillani sillä se vähentää uskottavuutta) sanoi laskeneensa tähdet - n.1527 tai jotain. En tietenkään halua väittää että kreationistit tietävät että tähtiä on monta kun taas evolutionistit toista, mutta pointti oli että kyllä Raamattu tietää mistä puhuu ;)

        Myös valominuutti ja valotunti ovat matkoja.
        Valonnopeuden likiarvon mittasi ensimmäisenä tanskalainen Römer 1676, noin 250 vuotta ennen kuin Hubble huomasi maailmankaikkeuden laajenevan, mistä puolestaan seurasi alkuräjähdysteoria. Näissä ei siis ole mitään kehäpäätelmää. Lisäksi jos alkuräjähdysteoria ei pitäisi paikkaansa, sekään ei todistaisi yhtään mitään evoluutioteoriaa vastaan.


      • Niimpä...
        Hilkka kirjoitti:

        valovuosi mittaa matkaa eikä aikaa. ajatus siitä että ne kulkevat käsi kädessä perustuu siihen oletamukseen että kaikki materia on ollut kerran samassa pisteessä. ja olettamus että näin on ollut perustuu taas edelliseen. kehäpäätelmä. entä jos alkuräjähdystä ei ole ollut. silloin väittämältäsi putoaa pohja. tämä on evol vs.kreationismi -keskustelusivusto. eli nyt puhutaan myös kreationismien ehdoilla ELI jos hylätään paradigma alkuräjähdyksestä niin mitä jää jäljelle?

        Lisäksi Raamatussa kerrotaan tähtiä olevan enemmän kuin hiekanjyviä. Paljon myöhemmin eräs kreikkalainen filosofi (nimeä en muista olen pahoillani sillä se vähentää uskottavuutta) sanoi laskeneensa tähdet - n.1527 tai jotain. En tietenkään halua väittää että kreationistit tietävät että tähtiä on monta kun taas evolutionistit toista, mutta pointti oli että kyllä Raamattu tietää mistä puhuu ;)

        " eli nyt puhutaan myös kreationismien ehdoilla"

        Mutta kreationistien ehdoillahan minä puhunkin.

        Oletetaan, että Jumala loi maailmankaikkeuden muutamia tuhansia vuosia sitten.

        Tästä seuraa väistämättä sellainen asia, että tähdet ovat säteilleet valoaan vasta muutaman tuhannen vuoden ajan, eivät miljardien vuosian ajan, kuten tiedemiehet ovat arvioineet.

        Jotta tähdet voisivat näkyä, niin pitäisi tähtien olla semmoisen matkan päässä Maasta, että tähtien valo olisi ehtinyt tänne asti. Joten tähtien pitäisi olla muutaman tuhannen valovuoden säteellä Maasta.

        Tämä aiheuttaa semmoisen tilavuus/etäisyys ongelman, että vaikka tähtiä olisi puolet siitä, mitä niitä nykyään tiedetään/luullaan olevan, niin siitäkin huolimatta pitäisi tämän aurinkokunnankin sisällä olla useampia tähtiä.

        Vaan montako tähteä aurinkokunnassamme onkaan?

        Ainakin minun tietääkseni Aurinko on aurinkokuntamme ainoa tähti. Ja seuraavaksi lähin on 1 parsekin eli, noin 4 valovuoden päässä täältä. (Alfa Centaur C)

        Jotta kaikki nuo galaksit ja ties mitä tähtijoukkoja niitä nyt onkaan mahtuisivat taivaalle noin väljästi pitää avaruuden ja tähtien olla vähintäänkin miljoonien vuosien ikäisiä...

        Elleivät sitten ole reikiä taivaassa, kuten joskus luultiin...

        "valovuosi mittaa matkaa eikä aikaa."

        Tiedän tuon, ja toisin kuin olet erehtynyt luulemaan, en ole missään vaiheessa sotkenut niitä keskenään. Valovuosi on pituuden yksikkö, aivan kuten valominuutit ja valotunnitkin...


    • Sakarja

      Terve Viherpeippo! Tulin sitten kommentoimaan.

      Otan kaksi erilaista, mutta toisiaan täydentävää kreationistivastausta.

      1) Kreationistinen astronomiaprofessori Danny Faulkner piti näistä komeetoista, kraatereista sun muista luennon. Hänen mukaansa standardi astronomia tunnustaa kaksi suurta kraaterien pääsyntyvaihetta: "early heavy bombardment" ja "late heavy bombardment". Kraaterien päällekkäisyyksiä ei hänen mukaansa ole niin paljon, että ne vaatisivat sen enempää. Muistat ehkä, että kreationistien mukaan maailma ei nykyään ole aivan sellainen miksi se luotiin, vaan on tapahtunut kaksi suurta katastrofia, syntiinlankeemus ja vedenpaisumus. Molemmat vaikuttivat myös luomakuntaan. Faulkner teoretisoi, että asteroiditörmäykset olisivat tapahtuneet näinä aikoina. Fossiilirekordissahan on myös todisteita meteorien törmäyksistä. Mistä meteorit sitten tulivat? En muista mitä Faulkner sanoi tähän, muistaakseni hän ehdotti, että asteroidivyö oli luotu jo silloin, mutta varmasti nykyinen asteroidivyö on muuttunut siitä paljon, koska luomisen jälkeen on tapahtunut nämä kaksi katastrofia, ja niiden lisäksi luonnonlait ovat saaneet muokata asteroidivyötä. Mitään tämän merkillisempää ei siis tarvita.

      2) Katsot asiaa pelkästään nuoren maan kreationismin kannalta, mutta näkemys siitä, että maailmankaikkeuden takana on älykäs olento, on paljon suurempikin asia kuin se. Kaksi asiaa: big bang-teoria sekä antrooppinen periaate. Big bangin mukaan sekä ajalla että maailmankaikkeudella on alku. No, siitä seuraa, että maailmankaikkeus vaatii syyn. Antrooppisen periaatteen mukaan maailmankaikkeuden luonnonlakien täytyy olla hyvin tarkasti tietynlaiset, että big bangin kaltaisesta prosessista voi syntyä mitään raskaampia elementtejä, kuten hiiltä, että atomit pysyvät koossa, että planeettoja, galakseja ja tähtiä voi syntyä, jne. Tiedemiehet Barrow&Tipler luettilivat kirjassaan "The Anthropic Principle" muistaakseni yli 80 keskeistä asiaa, joiden täytyy olla hyvin tarkasti tietynlaiset, että mitään merkittävää syntyy.

      Universumin alun ja antrooppisen periaatteen selvin selitys on se, että universumilla on ollut älykäs syy, ja juuri tähän johtopäätökseen monet kuuluisat fyysikot ovat päätyneet. Toki näistä löytyy myös eri mieltä. Mutta olen joka tapauksessa sitä mieltä, että myös Big bang-mallin mukaisessa luomisessa Jumalasta on hyvin runsaasti todisteita, ei vain nuoren maan kreationismissa.

      Välttääkseen Jumalan selityksenä on menty hyvinkiin absurdeihin selityksiin. Esimerkiksi edellämainitut hyvin älykkäät, kunnioitettavat tiedemiehet Barrow ja Tipler päätyvät johtopäätökseen siitä, että universumilla on älykäs syy, mutta koska he eivät kestä ajatusta Jumalasta, he esittävät, että universumi sai alkunsa, koska tulevaisuuden ihmiset kehittivät aikamatkailun ja pystyivät matkustamaan ajassa taaksepäin laittamaan sen alulle. Absurdia.

      En välttämättä jaksa lähteä pitkään väittelyyn näistä aiheista, mutta hyvää lisäaineistoa löytyy esim. filosofi William Lane Craigin sivuilta os.
      http://www.leaderu.com/offices/billcraig/menus/existence.html
      ja ARNilta voi tilata luennon aiheesta fysiikan professorilta:
      http://www.arn.org/arnproducts/videos/v030.htm

      • Viherpeippo

        Faulkner on yksi niistä nimistä, joka esiintyy vaikka kuinka monen eri aiheen yhteydessä.
        Voisitko yrittää ensin järkevästi selittää, että miksi olisi niin, että hän todella on erityisen pätevä arvioimaan montaa eri aihepiiriä(Standardiastronomiassa on hyvin pitkälti eri henkilöt tutkimassa esim. asteroideja, aurinkokunnan planeettoja, Maan magneetikenttää, tähtiä...) eikä niin, että k-nisteilla on yksinkertaisesti miehitys senverran vähissä että yhdenjasaman on toimittava monen alan asiantuntijana.
        Nytkin tämä ihmemies selitti yhdellä luennolla kaiken parhainpäin.
        Tämä ei ole panettelua, vaan täysin oikeutettu kysymys.

        "
        Faulkner teoretisoi, että asteroiditörmäykset olisivat tapahtuneet näinä aikoina.
        "

        Aikamoiselta teoretisoinnilta todella tuntuukin.
        Et ottanut kunnolla kantaa mm. seuraaviin:

        *Isommissa asteroideissakin on runsaasti törmäyskraattereita.
        Standardiastronomia selittää tämän hyvin.
        *Tietynlaiset prosessit kuluttavat kraattereiden piirteitä esim. Marsissa.
        Jotkut ovat niin kuluneita, että se ei ole voinut tapahtua muutamassa tuhannessa vuodessa, varsinkin, kun sitä ei voi pistää vedenpaisumuksen piikkiin.
        *Tiivistymisteoria selittää varsin hyvin erikokoisten kappaleiden erilaiset muodot.
        *Pistetään vielä tällainen erikoisuus.
        Naturessa 2002 julkaistun tutkimuksen mukaan tunnetaan 13 asteroidia, joiden ratoja taaksepäin laskien ne törmäävät 5,8 miljoonan vuoden kuluttua.
        Tarkoittaa, että mitä ilmeisemmin silloin tapahtui kahden asteroidin törmäys, hajoaminen ja näiden kappaleiden erkaantuminen eri suuntiin.
        Vaikka tarkkaa paikkaa on mahdoton laskea noin kauas, niin samalle alueelle osuvien kappaleiden määrä on niin suuri, että asia on selvä.
        Huomaa myös, että laskut on tehty puhtaasti Newtonin mekaniikalla, jolloin siihen on entistäkin hankalampi tulla esittämään vastaväitteitä.

        "
        Mitään tämän merkillisempää ei siis tarvita.
        "

        Eikö todella?
        Ei todellakaan vakuuttanut, ja sanon tämän rehellisesti täydestä sydämestäni.
        Niin pahasti selittelyiltä kuullostivat verrattuna standardiastronomian vastaaviin.


      • Viherpeippo

        Totuus hyvin pitkälti on, että tämän hienosäädön todellista määrää ei tiedetä.
        Vakiot voivat riippua toisistaan ja monta muuta seikkaa on otettava huomioon.
        Mm. monesta vakiosta emme oikeasti osaa sanoa, että millä välillä sen olisi oltava, jotta elämä olisi mahdollista.
        K-nistit toki arvioivat ne tarkoitushakuisesti aina tilanteen mukaan.

        Emme myöskään tarvitse mitään kovin absurdeja selitysmalleja.
        Esimerkiksi Englannin kuninkaalinen astronomi Martin Rees(On täysin päteviä syitä pitää häntä paljon pätevämpänä kuin yksikään harvoista kreakosmologeista.)on tuonut esiin tietyistä teorioista nousevaa multiversumiajatusta, eli maailmankaikkeuksia olisi enemmän kuin yksi ja että jotkin niiden luonnonvakioista määräytyisivät sattumanvaraisesti siten, että joukossa olisi myös elämän kannalta "lottovoittajia".
        Näistä eri maailmankaikkeuksista ei voisi edes sanoa, että ovatko ne olemassa samaan vai eri aikaan.
        Ne "pulppuaisivat" joistakin vielä tuntemattomista luonnonlaeista, jotka olisivat jumalan sijaan "perimmäinen" syy.
        Tämän todentaminen(Jos se yleensä on totta.) on vielä teorioidenkin pohjalta hyvin kaukana, ja kokeellisesti se on ilmeisesti mahdotonta tai ainakin vuosisatojen päässä.
        Siksi multiversumi-ajatusta ei ole pidetty kovin mielenkiintoisena, mutta puhtaan filosofisestikin se on kiehtova.
        Myönnän toki, etten itsekään siihen välttämättä usko, mutta toisaalta on niin, ettei ole mitään todella järkevää perustetta sitä vastaankaan, sillä lähinnä juuri jostain kristillisestä perinteestä kumpuaa ajatus, ettei maailmankaikkeuksia voisi olla kuin yksi, ja että ulkopuoli on vain "henkimaailmaa" jumalineen ja saatanoineen.

        Toisenlaista multiversumi-ideaa on esitellyt fyysikko David Deutsch, joka on sitä mieltä, että kvanttifysiikan kummallisuudet selittyvät paljolti sillä, että kaikki mahdollisuudet todella toteutuvat haarautuvassa multiversumissa.
        Hän todella uskoo, että jossain rinnakkaisuniversumissa esimerkiksi minä kirjoitin tämän tekstin hieman toisella tavalla ja että tapahtumien välillä voi olla paljon suurempiakin eroja.
        Kaikki eivät tähän usko, mutta osittain syynä on se, että väite on mielenkiinnoton jos sitä ei voi todistaa.
        Kuitenkin jotkut väittävät, että ehkä olisi mahdollisuuksien rajoissa todistaa tämä.
        Jos näin kävisi, niin silloin siinä olisi todella paha ongelma tähän multiversumin haaraumaan sattuneelle opille nimeltä kristinusko.
        Voi kuullostaa kummalliselta, mutta ei Deutsch:n näkemyksiä voi niinvain sivuuttaa, sillä hänellä on joitakin meriittejä.
        Hän on muistaakseni esimerkiksi todistanut matemaattisesti, että kvanttilaskennassakin on normaalilaskennan universaalia Turingin konetta vastaava universaalikone.
        Olisi mielenkiintoista nähdä yksikin kreationisti, jolla olisi tilillään edes yksi vastaavantasoinen tulos matematiikasta.
        Esimerkiksi ei kelpaa Dempski, jonka suunnittelulaskelmat on useaan otteeseen osoitettu virheellisiksi.
        Tai vaikka jos kelpaisikin, niin eipä taida löytyä enää ketään muuta.


      • Sakarja
        Viherpeippo kirjoitti:

        Faulkner on yksi niistä nimistä, joka esiintyy vaikka kuinka monen eri aiheen yhteydessä.
        Voisitko yrittää ensin järkevästi selittää, että miksi olisi niin, että hän todella on erityisen pätevä arvioimaan montaa eri aihepiiriä(Standardiastronomiassa on hyvin pitkälti eri henkilöt tutkimassa esim. asteroideja, aurinkokunnan planeettoja, Maan magneetikenttää, tähtiä...) eikä niin, että k-nisteilla on yksinkertaisesti miehitys senverran vähissä että yhdenjasaman on toimittava monen alan asiantuntijana.
        Nytkin tämä ihmemies selitti yhdellä luennolla kaiken parhainpäin.
        Tämä ei ole panettelua, vaan täysin oikeutettu kysymys.

        "
        Faulkner teoretisoi, että asteroiditörmäykset olisivat tapahtuneet näinä aikoina.
        "

        Aikamoiselta teoretisoinnilta todella tuntuukin.
        Et ottanut kunnolla kantaa mm. seuraaviin:

        *Isommissa asteroideissakin on runsaasti törmäyskraattereita.
        Standardiastronomia selittää tämän hyvin.
        *Tietynlaiset prosessit kuluttavat kraattereiden piirteitä esim. Marsissa.
        Jotkut ovat niin kuluneita, että se ei ole voinut tapahtua muutamassa tuhannessa vuodessa, varsinkin, kun sitä ei voi pistää vedenpaisumuksen piikkiin.
        *Tiivistymisteoria selittää varsin hyvin erikokoisten kappaleiden erilaiset muodot.
        *Pistetään vielä tällainen erikoisuus.
        Naturessa 2002 julkaistun tutkimuksen mukaan tunnetaan 13 asteroidia, joiden ratoja taaksepäin laskien ne törmäävät 5,8 miljoonan vuoden kuluttua.
        Tarkoittaa, että mitä ilmeisemmin silloin tapahtui kahden asteroidin törmäys, hajoaminen ja näiden kappaleiden erkaantuminen eri suuntiin.
        Vaikka tarkkaa paikkaa on mahdoton laskea noin kauas, niin samalle alueelle osuvien kappaleiden määrä on niin suuri, että asia on selvä.
        Huomaa myös, että laskut on tehty puhtaasti Newtonin mekaniikalla, jolloin siihen on entistäkin hankalampi tulla esittämään vastaväitteitä.

        "
        Mitään tämän merkillisempää ei siis tarvita.
        "

        Eikö todella?
        Ei todellakaan vakuuttanut, ja sanon tämän rehellisesti täydestä sydämestäni.
        Niin pahasti selittelyiltä kuullostivat verrattuna standardiastronomian vastaaviin.

        Faulkner tuntee asian varmasti ainakin paremmin kuin minä tai sinä. Ja kreationistejakin on kyllä monen alan parissa, vaikka kaikki eivät ole niin julkisia asian puolestapuhujia. Pelkästään USA:ssa yhdessä kreationistijärjestössä on jotain tuhat tiedemiestä, ja on tiedossa, etteivät läheskään kaikki viitsi liittyä tuollaisiin järjestöihin. Supernaturalistinenhan tuo Faulknerin selitys oli siinä mielessä, että luonnonkatastrofin syynä oli ensimmäisessä kohden hengellinen tapahtuma eli syntiinlankeemus, ja toisessa kohdassa vedenpaisumus (johon liittyi myös mullistuksia taivaassa asti). Varmaan tästä aiheesta on kirjoitettu tarkempaakin asiaa, mutta en ole tähän tämän enempää tutustunut. Astronomia ei ole oikein minun erikoisalaani, kommentoin kuitenkin koska pyysit.

        Vastasin kyllä mielestäni ainakin tuohon ensimmäiseen:

        >*Isommissa asteroideissakin on runsaasti
        >törmäyskraattereita.

        Sanoinhan, että tähän katastrofiin olisi varmasti liittynyt tiettyä kaoottisuutta, ja mikseivät asteroidit olisi törmäilleet myös toisiinsa.

        >*Tietynlaiset prosessit kuluttavat >kraattereiden piirteitä esim. Marsissa.

        Miten hyvin näitä on edes voitu tutkia, kun paikalla on käynyt vasta pari luotainta? Mistä päättelet, että kuluminen on niin suurta, ettei sitä ole voinut tapahtua edes nykyisillä prosesseilla? Mistä tiedät, ettei menneisyydessä vaikuttanut suurempia prosesseja?

        >*Tiivistymisteoria selittää varsin hyvin
        >erikokoisten kappaleiden erilaiset muodot.

        Ei tämä ole välttämättä mitään sellaista, mitä ei voitaisi hyödyntää myös luomisteoriassa. Asteroidien synty voi olla hyvinkin satunnaista, ehkä paikalla oli ennen jokin suurempi objekti joka sitten hajosi? Tai sitten paljon pienempiä, jotka hajosivat, ja sitten muodostivat erilaisia objekteja luonnonlakien mukaan? On naturalistisella teorialla kyllä myös ongelmiansa, esim. monet kuut eivät sovi teoriaan (pyörivät eri päin, ovat koostumukseltaan hyvin erilaisia tms). On myös jännää, miten juuri maa-planeetalla on niin paljon vettä, kun sitä muualla on hyvin vähän, ja miten juuri meidän kuumme on juuri oikean kokoinen, että täydelliset auringonpimennykset ovat mahdollisia, jne.

        Seuraava ei ole varsinainen kritiikki, mutta kun en itse tunne astronomiaa mitenkään hirveän hyvin, niin voisitko selittää minulle, miten planeetat voivat olla niin erilaisia toisistaan, kun kerran kaikki syntyivät suunnilleen samalla tavalla?

        >*Pistetään vielä tällainen erikoisuus.
        >Naturessa 2002 julkaistun tutkimuksen mukaan
        >tunnetaan 13 asteroidia, joiden ratoja
        >taaksepäin laskien ne törmäävät 5,8 miljoonan
        >vuoden kuluttua.

        Siis tarkoitat varmaan, että ne törmäsivät 5,8 miljoonaa vuotta sitten? Tuota en osaa kommentoida ainakaan lukematta kys. tutkimusta. Olisiko tutkimuksen tarkempaa nimeä, ym. tietoa?

        Jos tämä vaikuttaa selittelyltä, niin toisaalta selittelyltä vaikuttaa kyllä myös Faulknerin mainitsema standardiastronomian selitys komeetoille. Niidenhän tulisi teoreettisesti kadota kokonaan aurinkokunnan synnyn jälkeen korkeintaan miljoonissa vuosissa. Joten standardiastronomia joutui keksimään ns. Oortin pilven tuottamaan niitä aurinkokunnan ulkopuolelle. Harmi vain, ettei aurinkokunnan laitamilta ole toistaiseksi löytynyt kuin muutamia objekteja.


      • Sakarja
        Viherpeippo kirjoitti:

        Totuus hyvin pitkälti on, että tämän hienosäädön todellista määrää ei tiedetä.
        Vakiot voivat riippua toisistaan ja monta muuta seikkaa on otettava huomioon.
        Mm. monesta vakiosta emme oikeasti osaa sanoa, että millä välillä sen olisi oltava, jotta elämä olisi mahdollista.
        K-nistit toki arvioivat ne tarkoitushakuisesti aina tilanteen mukaan.

        Emme myöskään tarvitse mitään kovin absurdeja selitysmalleja.
        Esimerkiksi Englannin kuninkaalinen astronomi Martin Rees(On täysin päteviä syitä pitää häntä paljon pätevämpänä kuin yksikään harvoista kreakosmologeista.)on tuonut esiin tietyistä teorioista nousevaa multiversumiajatusta, eli maailmankaikkeuksia olisi enemmän kuin yksi ja että jotkin niiden luonnonvakioista määräytyisivät sattumanvaraisesti siten, että joukossa olisi myös elämän kannalta "lottovoittajia".
        Näistä eri maailmankaikkeuksista ei voisi edes sanoa, että ovatko ne olemassa samaan vai eri aikaan.
        Ne "pulppuaisivat" joistakin vielä tuntemattomista luonnonlaeista, jotka olisivat jumalan sijaan "perimmäinen" syy.
        Tämän todentaminen(Jos se yleensä on totta.) on vielä teorioidenkin pohjalta hyvin kaukana, ja kokeellisesti se on ilmeisesti mahdotonta tai ainakin vuosisatojen päässä.
        Siksi multiversumi-ajatusta ei ole pidetty kovin mielenkiintoisena, mutta puhtaan filosofisestikin se on kiehtova.
        Myönnän toki, etten itsekään siihen välttämättä usko, mutta toisaalta on niin, ettei ole mitään todella järkevää perustetta sitä vastaankaan, sillä lähinnä juuri jostain kristillisestä perinteestä kumpuaa ajatus, ettei maailmankaikkeuksia voisi olla kuin yksi, ja että ulkopuoli on vain "henkimaailmaa" jumalineen ja saatanoineen.

        Toisenlaista multiversumi-ideaa on esitellyt fyysikko David Deutsch, joka on sitä mieltä, että kvanttifysiikan kummallisuudet selittyvät paljolti sillä, että kaikki mahdollisuudet todella toteutuvat haarautuvassa multiversumissa.
        Hän todella uskoo, että jossain rinnakkaisuniversumissa esimerkiksi minä kirjoitin tämän tekstin hieman toisella tavalla ja että tapahtumien välillä voi olla paljon suurempiakin eroja.
        Kaikki eivät tähän usko, mutta osittain syynä on se, että väite on mielenkiinnoton jos sitä ei voi todistaa.
        Kuitenkin jotkut väittävät, että ehkä olisi mahdollisuuksien rajoissa todistaa tämä.
        Jos näin kävisi, niin silloin siinä olisi todella paha ongelma tähän multiversumin haaraumaan sattuneelle opille nimeltä kristinusko.
        Voi kuullostaa kummalliselta, mutta ei Deutsch:n näkemyksiä voi niinvain sivuuttaa, sillä hänellä on joitakin meriittejä.
        Hän on muistaakseni esimerkiksi todistanut matemaattisesti, että kvanttilaskennassakin on normaalilaskennan universaalia Turingin konetta vastaava universaalikone.
        Olisi mielenkiintoista nähdä yksikin kreationisti, jolla olisi tilillään edes yksi vastaavantasoinen tulos matematiikasta.
        Esimerkiksi ei kelpaa Dempski, jonka suunnittelulaskelmat on useaan otteeseen osoitettu virheellisiksi.
        Tai vaikka jos kelpaisikin, niin eipä taida löytyä enää ketään muuta.

        >Totuus hyvin pitkälti on, että tämän
        >hienosäädön todellista määrää ei tiedetä.

        Todennäköisyyksiä tälle on laskettu, eivätkä kreationistit ole ainoita. Järjestään kaikki tuntuvat olevan sitä mieltä, että hienosäätö on todella suuren luokan hienosäätöä. Kreationisteja he eivät pääasiassa kai ole. Suuri osa fyysikoista joka tapauksessa uskoo Jumalaan, vaikka esim. kuulu Hawking ei. Hawkingin selitykset näille faktoille ovat kuitenkin etupäässä filosofiaa, eivät tiedettä.

        En tiedä kuinka monesta vakiosta arvio on tehty, mutta todella monista keskeisistä vakioista arviot on tehty, ja niiden täytyy tosiaan olla hyvin tarkasti tietynlaiset. Suosittelen tuota Barrowin ja Tiplerin kirjaa, tai mainitsemaani luentoa. (luettelin pari asiaa jo edellisessä viestissäni). Nämä saivat muun muassa edesmenneen kosmologi Sir Fred Hoylen sanomaan, että täytyy olla jokin superäly, joka on leikkinyt fysiikan lakien kanssa. Big Bang ei ollut fyysikoiden mukaan mikään satunnainen, kaoottinen tapahtuma, vain erittäin järjestynyt, tarkasti hienosäädetty tapahtuma, ja vain sen vuoksi saattoi kys. teorian mukaan mitään syntyä.

        Vaikka tiedemiehet esittävät noita multiversumiajatuksia, totuus on se, että tiedemiehen sana ei vielä tee mistään asiasta tiedettä. Nuo ovat pelkkää spekulaatiota ilman minkäänlaista kokeellista pohjaa tai minkäänlaista mahdollisuutta testata niitä. On totta, että tuo on nykyään kai suosituin selitys niiden parissa, jotka eivät halua uskoa Jumalaan. Intuitiivisempi ja luonnollisempi selitys on joka tapauksessa Jumala, ja tämän selityksen voiman voi kokea myös omassa elämässä, niinkuin monet ovat kokeneet Jumalan.

        Jos sitäpaitsi on monia universumeja, niin ei se tietenkään silti poista sitä, että universumin alulla täytyy olla syy, ja tässä tapauksessa on vain vielä useampi universumi joka vaatii syyn, eli syyn täytyy olla todella, todella monimutkainen. Mikä ihmeen luonnonlaki oikein voisi tuottaa minkä tahansa laisia universumeja... ei sellainen taida olla edes kuviteltavissa.

        Näitä ja muita vastaväitteitä on käsitelty aika syvällisesti tuolla W.L.Craigin sivuilla.


      • Sakarja
        Sakarja kirjoitti:

        Faulkner tuntee asian varmasti ainakin paremmin kuin minä tai sinä. Ja kreationistejakin on kyllä monen alan parissa, vaikka kaikki eivät ole niin julkisia asian puolestapuhujia. Pelkästään USA:ssa yhdessä kreationistijärjestössä on jotain tuhat tiedemiestä, ja on tiedossa, etteivät läheskään kaikki viitsi liittyä tuollaisiin järjestöihin. Supernaturalistinenhan tuo Faulknerin selitys oli siinä mielessä, että luonnonkatastrofin syynä oli ensimmäisessä kohden hengellinen tapahtuma eli syntiinlankeemus, ja toisessa kohdassa vedenpaisumus (johon liittyi myös mullistuksia taivaassa asti). Varmaan tästä aiheesta on kirjoitettu tarkempaakin asiaa, mutta en ole tähän tämän enempää tutustunut. Astronomia ei ole oikein minun erikoisalaani, kommentoin kuitenkin koska pyysit.

        Vastasin kyllä mielestäni ainakin tuohon ensimmäiseen:

        >*Isommissa asteroideissakin on runsaasti
        >törmäyskraattereita.

        Sanoinhan, että tähän katastrofiin olisi varmasti liittynyt tiettyä kaoottisuutta, ja mikseivät asteroidit olisi törmäilleet myös toisiinsa.

        >*Tietynlaiset prosessit kuluttavat >kraattereiden piirteitä esim. Marsissa.

        Miten hyvin näitä on edes voitu tutkia, kun paikalla on käynyt vasta pari luotainta? Mistä päättelet, että kuluminen on niin suurta, ettei sitä ole voinut tapahtua edes nykyisillä prosesseilla? Mistä tiedät, ettei menneisyydessä vaikuttanut suurempia prosesseja?

        >*Tiivistymisteoria selittää varsin hyvin
        >erikokoisten kappaleiden erilaiset muodot.

        Ei tämä ole välttämättä mitään sellaista, mitä ei voitaisi hyödyntää myös luomisteoriassa. Asteroidien synty voi olla hyvinkin satunnaista, ehkä paikalla oli ennen jokin suurempi objekti joka sitten hajosi? Tai sitten paljon pienempiä, jotka hajosivat, ja sitten muodostivat erilaisia objekteja luonnonlakien mukaan? On naturalistisella teorialla kyllä myös ongelmiansa, esim. monet kuut eivät sovi teoriaan (pyörivät eri päin, ovat koostumukseltaan hyvin erilaisia tms). On myös jännää, miten juuri maa-planeetalla on niin paljon vettä, kun sitä muualla on hyvin vähän, ja miten juuri meidän kuumme on juuri oikean kokoinen, että täydelliset auringonpimennykset ovat mahdollisia, jne.

        Seuraava ei ole varsinainen kritiikki, mutta kun en itse tunne astronomiaa mitenkään hirveän hyvin, niin voisitko selittää minulle, miten planeetat voivat olla niin erilaisia toisistaan, kun kerran kaikki syntyivät suunnilleen samalla tavalla?

        >*Pistetään vielä tällainen erikoisuus.
        >Naturessa 2002 julkaistun tutkimuksen mukaan
        >tunnetaan 13 asteroidia, joiden ratoja
        >taaksepäin laskien ne törmäävät 5,8 miljoonan
        >vuoden kuluttua.

        Siis tarkoitat varmaan, että ne törmäsivät 5,8 miljoonaa vuotta sitten? Tuota en osaa kommentoida ainakaan lukematta kys. tutkimusta. Olisiko tutkimuksen tarkempaa nimeä, ym. tietoa?

        Jos tämä vaikuttaa selittelyltä, niin toisaalta selittelyltä vaikuttaa kyllä myös Faulknerin mainitsema standardiastronomian selitys komeetoille. Niidenhän tulisi teoreettisesti kadota kokonaan aurinkokunnan synnyn jälkeen korkeintaan miljoonissa vuosissa. Joten standardiastronomia joutui keksimään ns. Oortin pilven tuottamaan niitä aurinkokunnan ulkopuolelle. Harmi vain, ettei aurinkokunnan laitamilta ole toistaiseksi löytynyt kuin muutamia objekteja.

        Kesti kaksi minuuttia niin löysin lisää tietoa asiasta kreationistisista lähteistä. Seuraavassa artikkelissa on kerrottu eri kreationistisista ajatuksista asian suhteen. Kirjoittaja on jonkin verran eri mieltä Faulknerin kanssa ja uskoo vai n yhteen pommitusjaksoon, ei kahteen.

        Mielenkiintoinen yksityiskohta on se, että hänen mukaansa ei-kreationististen astronomienkin mukaan suurin osa kraatereista kuun pinnalla on syntynyt reilusti planeettojen muotoutumisen jälkeen, paljon myöhemmin kyseisen taivaankappaleen historiassa, ei siis niiden synnyn yhteydessä. Näin ollen sitä ei oikein voida tulkita todisteeksi planeettojen synnystä aiemmin kuvaamallasi tavalla, vaan se pitää selittää jotenkin muuten, esim. jonkinlaisen asteroidiparven saapumisella aurinkokuntaan.

        Joka tapauksessa vaikuttaa todennäköisimmiltä, että pommitus lähti asteroidivyöstä, se antaa vieläkin materiaalia vastaaviin yksittäistapauksiin. Asteroidivyössä on voinut olla aiemmin myös jonkinlainen pieni planeetta, joka sitten on räjähtänyt, tms. Näiden postuloinnille annetaan jotain kreationistisia tutkimuksia tueksi.

        http://www.creationresearch.org/crsq/notes/38/38_4/Note0203.htm (referensseissä paljon lisää kreationistien materiaalia aiheesta).


      • Viherpeippo
        Sakarja kirjoitti:

        >Totuus hyvin pitkälti on, että tämän
        >hienosäädön todellista määrää ei tiedetä.

        Todennäköisyyksiä tälle on laskettu, eivätkä kreationistit ole ainoita. Järjestään kaikki tuntuvat olevan sitä mieltä, että hienosäätö on todella suuren luokan hienosäätöä. Kreationisteja he eivät pääasiassa kai ole. Suuri osa fyysikoista joka tapauksessa uskoo Jumalaan, vaikka esim. kuulu Hawking ei. Hawkingin selitykset näille faktoille ovat kuitenkin etupäässä filosofiaa, eivät tiedettä.

        En tiedä kuinka monesta vakiosta arvio on tehty, mutta todella monista keskeisistä vakioista arviot on tehty, ja niiden täytyy tosiaan olla hyvin tarkasti tietynlaiset. Suosittelen tuota Barrowin ja Tiplerin kirjaa, tai mainitsemaani luentoa. (luettelin pari asiaa jo edellisessä viestissäni). Nämä saivat muun muassa edesmenneen kosmologi Sir Fred Hoylen sanomaan, että täytyy olla jokin superäly, joka on leikkinyt fysiikan lakien kanssa. Big Bang ei ollut fyysikoiden mukaan mikään satunnainen, kaoottinen tapahtuma, vain erittäin järjestynyt, tarkasti hienosäädetty tapahtuma, ja vain sen vuoksi saattoi kys. teorian mukaan mitään syntyä.

        Vaikka tiedemiehet esittävät noita multiversumiajatuksia, totuus on se, että tiedemiehen sana ei vielä tee mistään asiasta tiedettä. Nuo ovat pelkkää spekulaatiota ilman minkäänlaista kokeellista pohjaa tai minkäänlaista mahdollisuutta testata niitä. On totta, että tuo on nykyään kai suosituin selitys niiden parissa, jotka eivät halua uskoa Jumalaan. Intuitiivisempi ja luonnollisempi selitys on joka tapauksessa Jumala, ja tämän selityksen voiman voi kokea myös omassa elämässä, niinkuin monet ovat kokeneet Jumalan.

        Jos sitäpaitsi on monia universumeja, niin ei se tietenkään silti poista sitä, että universumin alulla täytyy olla syy, ja tässä tapauksessa on vain vielä useampi universumi joka vaatii syyn, eli syyn täytyy olla todella, todella monimutkainen. Mikä ihmeen luonnonlaki oikein voisi tuottaa minkä tahansa laisia universumeja... ei sellainen taida olla edes kuviteltavissa.

        Näitä ja muita vastaväitteitä on käsitelty aika syvällisesti tuolla W.L.Craigin sivuilla.

        "
        Intuitiivisempi ja luonnollisempi selitys on joka tapauksessa Jumala,
        "

        Vähintään yhtä intuitivinen ja järkevä ajatus on multiversumi.

        "
        tämän selityksen voiman voi kokea myös omassa elämässä, niinkuin monet ovat kokeneet Jumalan.
        "

        Niinhän sitä sanotaan, mutta kun tarkemmin katsoo, niin paljastuu, että te tosiasiassa olette kovin oppiriitaista porukkaa.
        Miksi näin, jos kerran asia on niin yksinkertainen kuin sanot?
        Esimerkiksi kyllä te jehovantodistajien kanssa evoluutioteoriaa vastustatte, mutta annas olla kun tullaan tiettyihin raamatuntulkinta-kysymyksiin.

        "
        Näitä ja muita vastaväitteitä on käsitelty aika syvällisesti tuolla W.L.Craigin sivuilla.
        "

        Luin taannoin kirjan, jossa Martin Rees käsitteli suhteellisen syvällisesti multiversumiteoriaa.
        Epäilen vahvasti, että hän on pätevämpi arvioimaan asiaa niin tieteelliseltä kuin filosofiseltakin kannalta.


      • Sakarja
        Viherpeippo kirjoitti:

        "
        Intuitiivisempi ja luonnollisempi selitys on joka tapauksessa Jumala,
        "

        Vähintään yhtä intuitivinen ja järkevä ajatus on multiversumi.

        "
        tämän selityksen voiman voi kokea myös omassa elämässä, niinkuin monet ovat kokeneet Jumalan.
        "

        Niinhän sitä sanotaan, mutta kun tarkemmin katsoo, niin paljastuu, että te tosiasiassa olette kovin oppiriitaista porukkaa.
        Miksi näin, jos kerran asia on niin yksinkertainen kuin sanot?
        Esimerkiksi kyllä te jehovantodistajien kanssa evoluutioteoriaa vastustatte, mutta annas olla kun tullaan tiettyihin raamatuntulkinta-kysymyksiin.

        "
        Näitä ja muita vastaväitteitä on käsitelty aika syvällisesti tuolla W.L.Craigin sivuilla.
        "

        Luin taannoin kirjan, jossa Martin Rees käsitteli suhteellisen syvällisesti multiversumiteoriaa.
        Epäilen vahvasti, että hän on pätevämpi arvioimaan asiaa niin tieteelliseltä kuin filosofiseltakin kannalta.

        >Vähintään yhtä intuitivinen ja järkevä ajatus
        >on multiversumi.

        Miten niin? Useimmille ihmisille on aina ollut selvää, että maailmankaikkeudesta on vastuussa jokin korkeampi voima. Kun näemme niin tarkasti järjestetyn tapahtuman kuin alkuräjähdys ja maailmankaikkeuden lait, vaikuttaa luontevalta uskoa älykkääseen, persoonallinen olentoon sen takana. Multiversumiajatus ei edes anna mitään syytä maailmankaikkeuksien syntymiselle, eikä mikään tunnettu luonnonlaki ole sellainen, että se voisi synnyttää niin paljon erilaisia tuloksia, ts. miljoonia täysin erilaisia universumeja. Jokin kone voisi tehdä sen, kokeilla eri vaihtoehtoja jne, mutta luonnonlait toimivat aina samalla tavalla.

        Ja tiedätkö mitä multiversumi on siitä hassu asia, että sillä pystytään selittämään mikä tahansa epätodennäköinen tapahtuma.
        Lottovoittoja 100 kertaa peräkkäin samalle henkilölle? Täytyihän sen tapahtua jossakin universumissa... ei voi olla kyse siitä, että juttu olisi jotenkin suunniteltu/järjestetty. Avaruudesta saapuu viesti, jossa on vaikka avaruusaluksen rakennusohjeet, mutta sitä ei ole suunniteltu? Epätodennäköistä, mutta täytyihän senkin tapahtua. Periaatteessa mikä tahansa epätodennäköinen asia tapahtuisi lukemattomia kertoja. Normaalissa elämässä kuitenkin ajattelisimme tällaisten asioiden takaa löytyvän jonkin älykkään olennon järjestelevän toiminnan.

        >Luin taannoin kirjan, jossa Martin Rees
        >käsitteli suhteellisen syvällisesti
        >multiversumiteoriaa.

        >Epäilen vahvasti, että hän on pätevämpi
        >arvioimaan asiaa niin tieteelliseltä kuin
        >filosofiseltakin kannalta.

        Vastaa sitten multiversumiajatusta vastaan esittäneisiini kritiikkeihin :-). Jos kerran olet lukenut noin pätevän kaverin kirjan, sinun pitäisi pystyä siihen helposti, eikö vain?

        >Miksi näin, jos kerran asia on niin
        >yksinkertainen kuin sanot?

        Koska ihminen on syntinen, "meillä on tämä aarre saviastioissa", niinkuin sanotaan. Jehovan todistajat on 1800-luvulla syntynyt liike, perinteisen kristinuskon sisällä ollaan pääasioista hyvin pitkälle yhtä mieltä.


      • jaah
        Sakarja kirjoitti:

        >Vähintään yhtä intuitivinen ja järkevä ajatus
        >on multiversumi.

        Miten niin? Useimmille ihmisille on aina ollut selvää, että maailmankaikkeudesta on vastuussa jokin korkeampi voima. Kun näemme niin tarkasti järjestetyn tapahtuman kuin alkuräjähdys ja maailmankaikkeuden lait, vaikuttaa luontevalta uskoa älykkääseen, persoonallinen olentoon sen takana. Multiversumiajatus ei edes anna mitään syytä maailmankaikkeuksien syntymiselle, eikä mikään tunnettu luonnonlaki ole sellainen, että se voisi synnyttää niin paljon erilaisia tuloksia, ts. miljoonia täysin erilaisia universumeja. Jokin kone voisi tehdä sen, kokeilla eri vaihtoehtoja jne, mutta luonnonlait toimivat aina samalla tavalla.

        Ja tiedätkö mitä multiversumi on siitä hassu asia, että sillä pystytään selittämään mikä tahansa epätodennäköinen tapahtuma.
        Lottovoittoja 100 kertaa peräkkäin samalle henkilölle? Täytyihän sen tapahtua jossakin universumissa... ei voi olla kyse siitä, että juttu olisi jotenkin suunniteltu/järjestetty. Avaruudesta saapuu viesti, jossa on vaikka avaruusaluksen rakennusohjeet, mutta sitä ei ole suunniteltu? Epätodennäköistä, mutta täytyihän senkin tapahtua. Periaatteessa mikä tahansa epätodennäköinen asia tapahtuisi lukemattomia kertoja. Normaalissa elämässä kuitenkin ajattelisimme tällaisten asioiden takaa löytyvän jonkin älykkään olennon järjestelevän toiminnan.

        >Luin taannoin kirjan, jossa Martin Rees
        >käsitteli suhteellisen syvällisesti
        >multiversumiteoriaa.

        >Epäilen vahvasti, että hän on pätevämpi
        >arvioimaan asiaa niin tieteelliseltä kuin
        >filosofiseltakin kannalta.

        Vastaa sitten multiversumiajatusta vastaan esittäneisiini kritiikkeihin :-). Jos kerran olet lukenut noin pätevän kaverin kirjan, sinun pitäisi pystyä siihen helposti, eikö vain?

        >Miksi näin, jos kerran asia on niin
        >yksinkertainen kuin sanot?

        Koska ihminen on syntinen, "meillä on tämä aarre saviastioissa", niinkuin sanotaan. Jehovan todistajat on 1800-luvulla syntynyt liike, perinteisen kristinuskon sisällä ollaan pääasioista hyvin pitkälle yhtä mieltä.

        "Useimmille ihmisille on aina ollut selvää, että maailmankaikkeudesta on vastuussa jokin korkeampi voima."

        Ei, vaan useimmille ihmisille on aina lapsuudesta asti opetettu, että maailmankaikkeudsta on vastuussa jokin korkeampi voima. Usko tai älä, tällä on hitonmoinen ero.

        "eikä mikään tunnettu luonnonlaki ole sellainen, että se voisi synnyttää niin paljon erilaisia tuloksia, ts. miljoonia täysin erilaisia universumeja."

        Tajuat kai, että vallitsevat luonnonlait ovat syntyneet tämän universumin mukana. Miksi kuvittelet että meillä pitäisi olla jo tieto niistä mahdollisista lainalaisuuksista, jotka säätelivät universumin syntyä edeltävää olotilaa (jos tässä yhteydessä sen enempää olemisesta kuin tilastakaan voi puhua)?

        "Ja tiedätkö mitä multiversumi on siitä hassu asia, että sillä pystytään selittämään mikä tahansa epätodennäköinen tapahtuma."

        Se on siis tässä suhteessa samanlainen kuin Jumala, Saatana, kohtalo tai onni. Pata & kattila.


      • Sakarja
        jaah kirjoitti:

        "Useimmille ihmisille on aina ollut selvää, että maailmankaikkeudesta on vastuussa jokin korkeampi voima."

        Ei, vaan useimmille ihmisille on aina lapsuudesta asti opetettu, että maailmankaikkeudsta on vastuussa jokin korkeampi voima. Usko tai älä, tällä on hitonmoinen ero.

        "eikä mikään tunnettu luonnonlaki ole sellainen, että se voisi synnyttää niin paljon erilaisia tuloksia, ts. miljoonia täysin erilaisia universumeja."

        Tajuat kai, että vallitsevat luonnonlait ovat syntyneet tämän universumin mukana. Miksi kuvittelet että meillä pitäisi olla jo tieto niistä mahdollisista lainalaisuuksista, jotka säätelivät universumin syntyä edeltävää olotilaa (jos tässä yhteydessä sen enempää olemisesta kuin tilastakaan voi puhua)?

        "Ja tiedätkö mitä multiversumi on siitä hassu asia, että sillä pystytään selittämään mikä tahansa epätodennäköinen tapahtuma."

        Se on siis tässä suhteessa samanlainen kuin Jumala, Saatana, kohtalo tai onni. Pata & kattila.

        Oma havaintoni on, että useimmat ihmiset uskovat tuohon korkeimpaan voimaan juuri siksi, että he eivät voi käsittää, miten kaikki se järjestys minkä näemme ympärillämme olisi syntynyt vain itsestään.

        >Tajuat kai, että vallitsevat luonnonlait ovat
        >syntyneet tämän universumin mukana.

        Kausaalisuuden perusluonne ja käsityksemme siitä, millaisia luonnonlait ovat, on yksinkertaisesti sellainen asia, jonka läpi meidän on pakko tarkastella maailmankaikkeuden syntyä, koska mitään muutahan meillä ei ole. Jos asiaa katsotaan näiden läpi, niin sitten ei ole perusteita uskoa että sellaisen lain olemassaolo jonka multiversumiajatus vaatii olisi mahdollinen.
        Mitä todisteita sinulla on sille, että kausaalisuuden periaate, ja luonnonlakien olemus, ovat sellaisia asioita, jotka ovat syntyneet vasta tämän maailmankaikkeuden mukana? Todistustaakka on sinulla..

        Tuo multiversumiajatuksen hassuus liittyy lähinnä siihen, että normaalissakin elämässä havaitsemme suunnittelun merkkejä. Vaikkapa jos joku saa aina korttipelissä värisuoria, voi olla varma, että hän huijaa. Universumin hienosäädölle laskettu todennäköisyys on exponentiaalisesti, miljardeja kertoja pienempi. Multiversumiajatusta voidaan käyttää minkä tahansa havaitun suunnittelun kiistämiseen, yhtä hyvin korttipeliesimerkin kuin universumin kohdalla. Emme hyväksy sitä korttihuijarin kohdalla, miksi hyväksyisimme sen maailmankaikkeuden kohdalla?


      • Viherpeippo
        Sakarja kirjoitti:

        Oma havaintoni on, että useimmat ihmiset uskovat tuohon korkeimpaan voimaan juuri siksi, että he eivät voi käsittää, miten kaikki se järjestys minkä näemme ympärillämme olisi syntynyt vain itsestään.

        >Tajuat kai, että vallitsevat luonnonlait ovat
        >syntyneet tämän universumin mukana.

        Kausaalisuuden perusluonne ja käsityksemme siitä, millaisia luonnonlait ovat, on yksinkertaisesti sellainen asia, jonka läpi meidän on pakko tarkastella maailmankaikkeuden syntyä, koska mitään muutahan meillä ei ole. Jos asiaa katsotaan näiden läpi, niin sitten ei ole perusteita uskoa että sellaisen lain olemassaolo jonka multiversumiajatus vaatii olisi mahdollinen.
        Mitä todisteita sinulla on sille, että kausaalisuuden periaate, ja luonnonlakien olemus, ovat sellaisia asioita, jotka ovat syntyneet vasta tämän maailmankaikkeuden mukana? Todistustaakka on sinulla..

        Tuo multiversumiajatuksen hassuus liittyy lähinnä siihen, että normaalissakin elämässä havaitsemme suunnittelun merkkejä. Vaikkapa jos joku saa aina korttipelissä värisuoria, voi olla varma, että hän huijaa. Universumin hienosäädölle laskettu todennäköisyys on exponentiaalisesti, miljardeja kertoja pienempi. Multiversumiajatusta voidaan käyttää minkä tahansa havaitun suunnittelun kiistämiseen, yhtä hyvin korttipeliesimerkin kuin universumin kohdalla. Emme hyväksy sitä korttihuijarin kohdalla, miksi hyväksyisimme sen maailmankaikkeuden kohdalla?

        ....


      • Viherpeippo
        Sakarja kirjoitti:

        >Vähintään yhtä intuitivinen ja järkevä ajatus
        >on multiversumi.

        Miten niin? Useimmille ihmisille on aina ollut selvää, että maailmankaikkeudesta on vastuussa jokin korkeampi voima. Kun näemme niin tarkasti järjestetyn tapahtuman kuin alkuräjähdys ja maailmankaikkeuden lait, vaikuttaa luontevalta uskoa älykkääseen, persoonallinen olentoon sen takana. Multiversumiajatus ei edes anna mitään syytä maailmankaikkeuksien syntymiselle, eikä mikään tunnettu luonnonlaki ole sellainen, että se voisi synnyttää niin paljon erilaisia tuloksia, ts. miljoonia täysin erilaisia universumeja. Jokin kone voisi tehdä sen, kokeilla eri vaihtoehtoja jne, mutta luonnonlait toimivat aina samalla tavalla.

        Ja tiedätkö mitä multiversumi on siitä hassu asia, että sillä pystytään selittämään mikä tahansa epätodennäköinen tapahtuma.
        Lottovoittoja 100 kertaa peräkkäin samalle henkilölle? Täytyihän sen tapahtua jossakin universumissa... ei voi olla kyse siitä, että juttu olisi jotenkin suunniteltu/järjestetty. Avaruudesta saapuu viesti, jossa on vaikka avaruusaluksen rakennusohjeet, mutta sitä ei ole suunniteltu? Epätodennäköistä, mutta täytyihän senkin tapahtua. Periaatteessa mikä tahansa epätodennäköinen asia tapahtuisi lukemattomia kertoja. Normaalissa elämässä kuitenkin ajattelisimme tällaisten asioiden takaa löytyvän jonkin älykkään olennon järjestelevän toiminnan.

        >Luin taannoin kirjan, jossa Martin Rees
        >käsitteli suhteellisen syvällisesti
        >multiversumiteoriaa.

        >Epäilen vahvasti, että hän on pätevämpi
        >arvioimaan asiaa niin tieteelliseltä kuin
        >filosofiseltakin kannalta.

        Vastaa sitten multiversumiajatusta vastaan esittäneisiini kritiikkeihin :-). Jos kerran olet lukenut noin pätevän kaverin kirjan, sinun pitäisi pystyä siihen helposti, eikö vain?

        >Miksi näin, jos kerran asia on niin
        >yksinkertainen kuin sanot?

        Koska ihminen on syntinen, "meillä on tämä aarre saviastioissa", niinkuin sanotaan. Jehovan todistajat on 1800-luvulla syntynyt liike, perinteisen kristinuskon sisällä ollaan pääasioista hyvin pitkälle yhtä mieltä.

        en kykene näkemään todellista ongelmaa sanomisissasi.

        "
        Oma havaintoni on, että useimmat ihmiset uskovat tuohon korkeimpaan voimaan juuri siksi, että he eivät voi käsittää, miten kaikki se järjestys minkä näemme ympärillämme olisi syntynyt vain itsestään.
        "

        Taidat liikkua sellaisissa porukoissa, joissa tuollainen näkemys on yliedustettuna.
        Täällä yliopistolla minä en tuollaista ajattelua juurikaan tapaa.
        Olet kai kuullut, että melko yksinkertaisetkin lait höystettynä tietyllä sattumatekijällä voivat tuottaa monimutkaiselta näyttäviä rakenteita, jotka osuvat juuri täydellisen satunnaisuuden ja liian rajoittuneiden rakenteiden väliin.
        (Toki siitä voidaan kiistellä mihin se riittää, mutta ei aleta siihen nyt.)

        "
        Miten niin? Useimmille ihmisille on aina ollut selvää, että maailmankaikkeudesta on vastuussa jokin korkeampi voima.
        "

        Todellako?
        Miten perustelet väitteesi?
        Ehkä jossakin päin maailmaa tämä pitää paikkansa.
        USA:ssa suurin osa uskoo jumalan luoneen ihmisen 10000 vuotta sitten ja suurin osa ei tiedä, että Maa kiertää Auringon ympäri kerran vuodessa.

        "
        Multiversumiajatus ei edes anna mitään syytä maailmankaikkeuksien syntymiselle,
        "

        Käsite "syy" sellaisena kuin sinä sen esität on kovin ihmislähtöinen.
        Voitaisiin sanoa, että multiversumi olisi syy itsessään eli todellisuuden perimmäinen olemus, jota ei enää voisikaan selittää palauttamalla se johonkin vieläkin perimmäisempään.
        Se vain "on".

        "
        eikä mikään tunnettu luonnonlaki ole sellainen, että se voisi synnyttää niin paljon erilaisia tuloksia,
        "

        Tyhjiökin "kvanttiporeilee" epämääräisyysperiaatteiden mukaisesti synnyttäen virtuaalihiukkasia, jotka pian katoavat takaisin tyhjyyteen, mutta tietyissä oloissa nämä hiukkaset saattavatkin jatkaa olemassaoloaan.
        Tietyt teoriat vihjaavat, että näin saattaisi olla myös kokonaisten universumien kohdalla, mutta toki tässä on vielä paljon epäselvää.
        Katsos, ei esim. Rees:n tasoinen mies(Jonka matemaattisillekaan töille(Mainitaan nyt vain ne, sillä niistä ei juuri tule tulkintakiistoja. Jos joku esittää matemaattisen todistuksen, niin harvoinpa sen oikeellisuutta lähtee kukaan kiistämään.)ei kreationistien piiristä vertaa löydy.) sellaisia ilman perusteita puhele.
        Jos sinä(Tai joku kreationistien joistakin tusinatohtoreista)sanoo, että sellaista luonnonlakia ei voi olla, niin ei ole vaikea päättää kumpaa kannattaa uskoa.
        En ole perillä fysiikan ihmeellisyyksistä niin paljoa, että osaisin itse ottaa kantaa asiaan.

        "
        Emme hyväksy sitä korttihuijarin kohdalla, miksi hyväksyisimme sen maailmankaikkeuden kohdalla?
        "

        No hyvä.
        Anna jokin sitten jokin KIINTEÄ luku, jonka ylitettyään(luku N->P(tapahtuma)=1/N) tapahtuma on niin epätodennäköinen, että se ei ole voinut tapahtua sattumalta, vaan tarvitaan suunnittelua.
        MIHIN SE RAJA VEDETÄÄN, KUNKERRAN ÄÄRETTÖMYYTTÄ LÄHESTYTTÄESSÄ EI KATTOA VASTAAN TULE.
        Voisimme samantien alkaisi epäilemään, että jokaisen lottovoiton takaa löytyy jokin salainen suunnitelma.
        AINOA syy miksi emme tee näin on se, että tiedämme yrityksiä olevan niin paljon, että siinä ei ole mitään ihmeellistä jos joku sen lottovoiton saa.
        Siis, minä en kykene näkemään mitään ongelmaa siinä, jos joku saisikin jossain rinnakkaisuniversumissa lottovoiton 100 kertaa peräkkäin.


      • Viherpeippo
        Sakarja kirjoitti:

        >Totuus hyvin pitkälti on, että tämän
        >hienosäädön todellista määrää ei tiedetä.

        Todennäköisyyksiä tälle on laskettu, eivätkä kreationistit ole ainoita. Järjestään kaikki tuntuvat olevan sitä mieltä, että hienosäätö on todella suuren luokan hienosäätöä. Kreationisteja he eivät pääasiassa kai ole. Suuri osa fyysikoista joka tapauksessa uskoo Jumalaan, vaikka esim. kuulu Hawking ei. Hawkingin selitykset näille faktoille ovat kuitenkin etupäässä filosofiaa, eivät tiedettä.

        En tiedä kuinka monesta vakiosta arvio on tehty, mutta todella monista keskeisistä vakioista arviot on tehty, ja niiden täytyy tosiaan olla hyvin tarkasti tietynlaiset. Suosittelen tuota Barrowin ja Tiplerin kirjaa, tai mainitsemaani luentoa. (luettelin pari asiaa jo edellisessä viestissäni). Nämä saivat muun muassa edesmenneen kosmologi Sir Fred Hoylen sanomaan, että täytyy olla jokin superäly, joka on leikkinyt fysiikan lakien kanssa. Big Bang ei ollut fyysikoiden mukaan mikään satunnainen, kaoottinen tapahtuma, vain erittäin järjestynyt, tarkasti hienosäädetty tapahtuma, ja vain sen vuoksi saattoi kys. teorian mukaan mitään syntyä.

        Vaikka tiedemiehet esittävät noita multiversumiajatuksia, totuus on se, että tiedemiehen sana ei vielä tee mistään asiasta tiedettä. Nuo ovat pelkkää spekulaatiota ilman minkäänlaista kokeellista pohjaa tai minkäänlaista mahdollisuutta testata niitä. On totta, että tuo on nykyään kai suosituin selitys niiden parissa, jotka eivät halua uskoa Jumalaan. Intuitiivisempi ja luonnollisempi selitys on joka tapauksessa Jumala, ja tämän selityksen voiman voi kokea myös omassa elämässä, niinkuin monet ovat kokeneet Jumalan.

        Jos sitäpaitsi on monia universumeja, niin ei se tietenkään silti poista sitä, että universumin alulla täytyy olla syy, ja tässä tapauksessa on vain vielä useampi universumi joka vaatii syyn, eli syyn täytyy olla todella, todella monimutkainen. Mikä ihmeen luonnonlaki oikein voisi tuottaa minkä tahansa laisia universumeja... ei sellainen taida olla edes kuviteltavissa.

        Näitä ja muita vastaväitteitä on käsitelty aika syvällisesti tuolla W.L.Craigin sivuilla.

        on saavuttanut suhteellisuusteorian matemaattisen puolen tutkimuksessa(Tarkoittaa, että sen kaavoistakaan emme kaikkea ymmärrä ja niitä tutkitaan puhtaan matematiikan kannalta täysin huolimatta siitä onko suhteellisuusteoria oikea todellisuuden kuvaus vai ei.)senverran tuloksia, että epäilen vahvasti kenenkään kreationistin vastaavaan yltäneen.


      • Viherpeippo
        Sakarja kirjoitti:

        Kesti kaksi minuuttia niin löysin lisää tietoa asiasta kreationistisista lähteistä. Seuraavassa artikkelissa on kerrottu eri kreationistisista ajatuksista asian suhteen. Kirjoittaja on jonkin verran eri mieltä Faulknerin kanssa ja uskoo vai n yhteen pommitusjaksoon, ei kahteen.

        Mielenkiintoinen yksityiskohta on se, että hänen mukaansa ei-kreationististen astronomienkin mukaan suurin osa kraatereista kuun pinnalla on syntynyt reilusti planeettojen muotoutumisen jälkeen, paljon myöhemmin kyseisen taivaankappaleen historiassa, ei siis niiden synnyn yhteydessä. Näin ollen sitä ei oikein voida tulkita todisteeksi planeettojen synnystä aiemmin kuvaamallasi tavalla, vaan se pitää selittää jotenkin muuten, esim. jonkinlaisen asteroidiparven saapumisella aurinkokuntaan.

        Joka tapauksessa vaikuttaa todennäköisimmiltä, että pommitus lähti asteroidivyöstä, se antaa vieläkin materiaalia vastaaviin yksittäistapauksiin. Asteroidivyössä on voinut olla aiemmin myös jonkinlainen pieni planeetta, joka sitten on räjähtänyt, tms. Näiden postuloinnille annetaan jotain kreationistisia tutkimuksia tueksi.

        http://www.creationresearch.org/crsq/notes/38/38_4/Note0203.htm (referensseissä paljon lisää kreationistien materiaalia aiheesta).

        mutta en jaksa nyt ihan heti.
        Taidan lähteä kauppaan ostamaan sipsejä ja kaljaa, sillä tänä iltana/yönä aion katsella kuinka Amerikan uskonnollinen(ja yltiökreationistinen) oikeisto äänestää uudelleen presidentiksi miehen, joka on moneen otteeseen osoittautunut köyhäinkyykyttäjäksi ja valehtelijaksi.
        (Mutta ai perhana!
        Se onkin vain sitä ateistisatanistikommunistimedian propagandaa Jumalan valitsemaa miestä vastaan, joka on oikein evoluutio-opetuksen vastaisia lakejakin allekirjoittanut.
        Lisäksi tämä taivaallinen henkilö pyrkii pitämään myöskin syntisäkki-homot kurissa ja nuhteessa.)


      • Viherpeippo
        Sakarja kirjoitti:

        >Vähintään yhtä intuitivinen ja järkevä ajatus
        >on multiversumi.

        Miten niin? Useimmille ihmisille on aina ollut selvää, että maailmankaikkeudesta on vastuussa jokin korkeampi voima. Kun näemme niin tarkasti järjestetyn tapahtuman kuin alkuräjähdys ja maailmankaikkeuden lait, vaikuttaa luontevalta uskoa älykkääseen, persoonallinen olentoon sen takana. Multiversumiajatus ei edes anna mitään syytä maailmankaikkeuksien syntymiselle, eikä mikään tunnettu luonnonlaki ole sellainen, että se voisi synnyttää niin paljon erilaisia tuloksia, ts. miljoonia täysin erilaisia universumeja. Jokin kone voisi tehdä sen, kokeilla eri vaihtoehtoja jne, mutta luonnonlait toimivat aina samalla tavalla.

        Ja tiedätkö mitä multiversumi on siitä hassu asia, että sillä pystytään selittämään mikä tahansa epätodennäköinen tapahtuma.
        Lottovoittoja 100 kertaa peräkkäin samalle henkilölle? Täytyihän sen tapahtua jossakin universumissa... ei voi olla kyse siitä, että juttu olisi jotenkin suunniteltu/järjestetty. Avaruudesta saapuu viesti, jossa on vaikka avaruusaluksen rakennusohjeet, mutta sitä ei ole suunniteltu? Epätodennäköistä, mutta täytyihän senkin tapahtua. Periaatteessa mikä tahansa epätodennäköinen asia tapahtuisi lukemattomia kertoja. Normaalissa elämässä kuitenkin ajattelisimme tällaisten asioiden takaa löytyvän jonkin älykkään olennon järjestelevän toiminnan.

        >Luin taannoin kirjan, jossa Martin Rees
        >käsitteli suhteellisen syvällisesti
        >multiversumiteoriaa.

        >Epäilen vahvasti, että hän on pätevämpi
        >arvioimaan asiaa niin tieteelliseltä kuin
        >filosofiseltakin kannalta.

        Vastaa sitten multiversumiajatusta vastaan esittäneisiini kritiikkeihin :-). Jos kerran olet lukenut noin pätevän kaverin kirjan, sinun pitäisi pystyä siihen helposti, eikö vain?

        >Miksi näin, jos kerran asia on niin
        >yksinkertainen kuin sanot?

        Koska ihminen on syntinen, "meillä on tämä aarre saviastioissa", niinkuin sanotaan. Jehovan todistajat on 1800-luvulla syntynyt liike, perinteisen kristinuskon sisällä ollaan pääasioista hyvin pitkälle yhtä mieltä.

        että Maa kiertää Aurinkoa.
        Kysymys on niin outo, että myönnän suoraan siinä piilevän tietyn tarkoitushakuisuuden, mutta vastaa vaan rehellisesti.


      • Viherpeippo
        Sakarja kirjoitti:

        Oma havaintoni on, että useimmat ihmiset uskovat tuohon korkeimpaan voimaan juuri siksi, että he eivät voi käsittää, miten kaikki se järjestys minkä näemme ympärillämme olisi syntynyt vain itsestään.

        >Tajuat kai, että vallitsevat luonnonlait ovat
        >syntyneet tämän universumin mukana.

        Kausaalisuuden perusluonne ja käsityksemme siitä, millaisia luonnonlait ovat, on yksinkertaisesti sellainen asia, jonka läpi meidän on pakko tarkastella maailmankaikkeuden syntyä, koska mitään muutahan meillä ei ole. Jos asiaa katsotaan näiden läpi, niin sitten ei ole perusteita uskoa että sellaisen lain olemassaolo jonka multiversumiajatus vaatii olisi mahdollinen.
        Mitä todisteita sinulla on sille, että kausaalisuuden periaate, ja luonnonlakien olemus, ovat sellaisia asioita, jotka ovat syntyneet vasta tämän maailmankaikkeuden mukana? Todistustaakka on sinulla..

        Tuo multiversumiajatuksen hassuus liittyy lähinnä siihen, että normaalissakin elämässä havaitsemme suunnittelun merkkejä. Vaikkapa jos joku saa aina korttipelissä värisuoria, voi olla varma, että hän huijaa. Universumin hienosäädölle laskettu todennäköisyys on exponentiaalisesti, miljardeja kertoja pienempi. Multiversumiajatusta voidaan käyttää minkä tahansa havaitun suunnittelun kiistämiseen, yhtä hyvin korttipeliesimerkin kuin universumin kohdalla. Emme hyväksy sitä korttihuijarin kohdalla, miksi hyväksyisimme sen maailmankaikkeuden kohdalla?

        kunnet tähän mennessä saapunut kommentoimaan.

        Jätän taas toistaiseksi nämä keskustelut.
        ->Turha vastata enää ainakaan minulle osoitettuna.


      • Sakarja
        Viherpeippo kirjoitti:

        mutta en jaksa nyt ihan heti.
        Taidan lähteä kauppaan ostamaan sipsejä ja kaljaa, sillä tänä iltana/yönä aion katsella kuinka Amerikan uskonnollinen(ja yltiökreationistinen) oikeisto äänestää uudelleen presidentiksi miehen, joka on moneen otteeseen osoittautunut köyhäinkyykyttäjäksi ja valehtelijaksi.
        (Mutta ai perhana!
        Se onkin vain sitä ateistisatanistikommunistimedian propagandaa Jumalan valitsemaa miestä vastaan, joka on oikein evoluutio-opetuksen vastaisia lakejakin allekirjoittanut.
        Lisäksi tämä taivaallinen henkilö pyrkii pitämään myöskin syntisäkki-homot kurissa ja nuhteessa.)

        Minäkin olen seuraillut amerikan vaalien tulosta aika aktiivisesti.. Bush sen voiton tosiaan sitten vei, vaikka täälläpäin useimmat tuntuivat uskovan Kerryn voittoon.

        Eiköhän sitä propagandaa löydy molemmilta puolilta.


      • Sakarja
        Viherpeippo kirjoitti:

        kunnet tähän mennessä saapunut kommentoimaan.

        Jätän taas toistaiseksi nämä keskustelut.
        ->Turha vastata enää ainakaan minulle osoitettuna.

        Olen ollut tänään kiireinen opiskelija, ja seuraillut Amerikan presidentinvaaleja. Peipponen, on minulla elämä netinkin ulkopuolella. Jos seuraat aikaisempia keskustelujani, niin toisinaan minulla on enemmän aikaa kirjoittaa, toisinaan vähemmän. (tämä kuuluu ensimmäisiin)

        Luulenpa, että tulet kuitenkin lukemaan, joten kirjoitan vielä tähän mennessä tulleisiin kirjoituksiisi vastaukset.


      • Sakarja
        Viherpeippo kirjoitti:

        en kykene näkemään todellista ongelmaa sanomisissasi.

        "
        Oma havaintoni on, että useimmat ihmiset uskovat tuohon korkeimpaan voimaan juuri siksi, että he eivät voi käsittää, miten kaikki se järjestys minkä näemme ympärillämme olisi syntynyt vain itsestään.
        "

        Taidat liikkua sellaisissa porukoissa, joissa tuollainen näkemys on yliedustettuna.
        Täällä yliopistolla minä en tuollaista ajattelua juurikaan tapaa.
        Olet kai kuullut, että melko yksinkertaisetkin lait höystettynä tietyllä sattumatekijällä voivat tuottaa monimutkaiselta näyttäviä rakenteita, jotka osuvat juuri täydellisen satunnaisuuden ja liian rajoittuneiden rakenteiden väliin.
        (Toki siitä voidaan kiistellä mihin se riittää, mutta ei aleta siihen nyt.)

        "
        Miten niin? Useimmille ihmisille on aina ollut selvää, että maailmankaikkeudesta on vastuussa jokin korkeampi voima.
        "

        Todellako?
        Miten perustelet väitteesi?
        Ehkä jossakin päin maailmaa tämä pitää paikkansa.
        USA:ssa suurin osa uskoo jumalan luoneen ihmisen 10000 vuotta sitten ja suurin osa ei tiedä, että Maa kiertää Auringon ympäri kerran vuodessa.

        "
        Multiversumiajatus ei edes anna mitään syytä maailmankaikkeuksien syntymiselle,
        "

        Käsite "syy" sellaisena kuin sinä sen esität on kovin ihmislähtöinen.
        Voitaisiin sanoa, että multiversumi olisi syy itsessään eli todellisuuden perimmäinen olemus, jota ei enää voisikaan selittää palauttamalla se johonkin vieläkin perimmäisempään.
        Se vain "on".

        "
        eikä mikään tunnettu luonnonlaki ole sellainen, että se voisi synnyttää niin paljon erilaisia tuloksia,
        "

        Tyhjiökin "kvanttiporeilee" epämääräisyysperiaatteiden mukaisesti synnyttäen virtuaalihiukkasia, jotka pian katoavat takaisin tyhjyyteen, mutta tietyissä oloissa nämä hiukkaset saattavatkin jatkaa olemassaoloaan.
        Tietyt teoriat vihjaavat, että näin saattaisi olla myös kokonaisten universumien kohdalla, mutta toki tässä on vielä paljon epäselvää.
        Katsos, ei esim. Rees:n tasoinen mies(Jonka matemaattisillekaan töille(Mainitaan nyt vain ne, sillä niistä ei juuri tule tulkintakiistoja. Jos joku esittää matemaattisen todistuksen, niin harvoinpa sen oikeellisuutta lähtee kukaan kiistämään.)ei kreationistien piiristä vertaa löydy.) sellaisia ilman perusteita puhele.
        Jos sinä(Tai joku kreationistien joistakin tusinatohtoreista)sanoo, että sellaista luonnonlakia ei voi olla, niin ei ole vaikea päättää kumpaa kannattaa uskoa.
        En ole perillä fysiikan ihmeellisyyksistä niin paljoa, että osaisin itse ottaa kantaa asiaan.

        "
        Emme hyväksy sitä korttihuijarin kohdalla, miksi hyväksyisimme sen maailmankaikkeuden kohdalla?
        "

        No hyvä.
        Anna jokin sitten jokin KIINTEÄ luku, jonka ylitettyään(luku N->P(tapahtuma)=1/N) tapahtuma on niin epätodennäköinen, että se ei ole voinut tapahtua sattumalta, vaan tarvitaan suunnittelua.
        MIHIN SE RAJA VEDETÄÄN, KUNKERRAN ÄÄRETTÖMYYTTÄ LÄHESTYTTÄESSÄ EI KATTOA VASTAAN TULE.
        Voisimme samantien alkaisi epäilemään, että jokaisen lottovoiton takaa löytyy jokin salainen suunnitelma.
        AINOA syy miksi emme tee näin on se, että tiedämme yrityksiä olevan niin paljon, että siinä ei ole mitään ihmeellistä jos joku sen lottovoiton saa.
        Siis, minä en kykene näkemään mitään ongelmaa siinä, jos joku saisikin jossain rinnakkaisuniversumissa lottovoiton 100 kertaa peräkkäin.

        Ollaan oltu muuten melkein samaan aikaan online. Toivotan totuudenetsintääsi vähän enemmän kärsivällisyyttä.

        >(Toki siitä voidaan kiistellä mihin se riittää, >mutta ei aleta siihen nyt.)

        Niin voidaankin kiistellä. Jos et usko siihen, että useimmat ihmiset maailman historiassa ovat uskoneet tähän, niin katso vaikka kuinka uskonnollisia ihmiset ovat. Ateisteja on hyvin pieni vähemmistö. Pilkkaat amerikkalaisia, mutta totuus on, että se on kuitenkin maailman teknisesti kehittynein kansakunta, ja kaikille on opetettu evoluutio koulussa. Myös se, että maa kiertää auringon kerran vuodessa.

        En tiedä onko tehty tutkimuksia siitä, kuinka moni tiedemies tarkalleen uskoo äskettäiseen luomiseen, mutta ainakin "rukouksiin vastaavaan Jumalaan" uskoo tutkimusten mukaan reilu enemmistö amerikkalaisista tiedemiehistä (en tiedä onko muualla tehty vastaavia tutkimuksia).

        >Käsite "syy" sellaisena kuin sinä sen esität on
        >kovin ihmislähtöinen.
        >Voitaisiin sanoa, että multiversumi olisi syy
        >itsessään eli todellisuuden perimmäinen olemus,
        >jota ei enää voisikaan selittää palauttamalla
        >se johonkin vieläkin perimmäisempään.
        >Se vain "on".

        Millä perusteella sanot, että syyn ja seurauksen laki ei pätisi tässä asiassa? Se pätee kaikkialla missä voimme havainnoida. Ilman sen myöntämistä emme voi edes ajatella.

        Toiseksi, mitä ihmettä oikein tarkoittaa, että multiversumi on todellisuuden perimmäinen olemus, tai että multiversumi aiheuttaa jotakin. Sinun täytyy määritellä nämä käsitteet ja mekanismit paremmin, kun tässä kerran pitäisi olla kyse luonnollisesta mekanismista. Vasta sitten ne voisivat haastaa ajatuksen persoonallisesta olennosta, jolla on tahto ja älykkyyttä. Sen voi sentään ymmärtää.

        Ehkä esimerkki selventää tätä: oletetaan, että Marsista löytyy avaruusalus, joka on todella monimutkainen, selvästi tiettyä tarkoitusta varten tehty. Sinä päättelet sen suunnitelluksi, mutta joku muu päättääkin haastaa päätelmän. Hän voi osoittaa päätelmäsi vääräksi ainoastaan osoittamalla, millaiset luonnolliset tarkalleet syyt ovat voineet tuottaa artifaktin ilman älykkäitä olentoja. Sama sinun pitäisi tehdä tässä.

        >Tyhjiökin "kvanttiporeilee"
        >epämääräisyysperiaatteiden mukaisesti
        >synnyttäen virtuaalihiukkasia, jotka pian
        >katoavat takaisin tyhjyyteen, mutta tietyissä
        >oloissa nämä hiukkaset saattavatkin jatkaa
        >olemassaoloaan.

        Tämä vaatii tiettyjen kvanttifluktuaatioiden ohjaamisen, ja kvanttimekaniikan ilmiöt eivät ole TÄYSIN sattumanvaraisia, koska niitä voidaan ennustaa. Kvanttityhjiö ei siis tässä ole "ei mitään", vaan se on suuri määrä materia-antimateria-potentiaalia. Eikä ole MITÄÄN todisteita, että universumeita voisi syntyä itsestään. Se on äärimmäisen absurdi uskomus, johon ajaudutaan vain siksi, että ajatus Jumalasta koetaan jostain syystä niin vastenmieliseksi.

        Mitä tulee tuohon Reesiin, kutsut perusteetta kreationisteja tusinatohtoreiksi. Menneisyydessä esim. Newton ja Maxwell sekä kymmenet muut kreationistit ovat olleet tieteen uranuurtajia, samoin tänäänkin. Mainitsemani W.L.Craig ei ole nuoren maan kreationisti, mutta hän on varmasti pätevämpi filosofian saralla kuin Rees, ja nuo Reesin jutut eivät todellakaan ole tiedettä, niin ansioitunut kuin hän sitten muuten onkaan. Tieteessä argumentti auktoriteetista ei ole sellainen, mikä voi seistä yksin. Älä turvaa sellaisiin!

        Fiksutkin tieteilijät ovat erehtyneet menneisyydessä mm. henkilökohtaisen ylpeyden sokaisemina, myös ateistit. Ei ole olemassa jotakin omaa ihmislajia "homo scienticus atheisticus" joka olisi täysin objektiivinen.


      • Sakarja
        Viherpeippo kirjoitti:

        en kykene näkemään todellista ongelmaa sanomisissasi.

        "
        Oma havaintoni on, että useimmat ihmiset uskovat tuohon korkeimpaan voimaan juuri siksi, että he eivät voi käsittää, miten kaikki se järjestys minkä näemme ympärillämme olisi syntynyt vain itsestään.
        "

        Taidat liikkua sellaisissa porukoissa, joissa tuollainen näkemys on yliedustettuna.
        Täällä yliopistolla minä en tuollaista ajattelua juurikaan tapaa.
        Olet kai kuullut, että melko yksinkertaisetkin lait höystettynä tietyllä sattumatekijällä voivat tuottaa monimutkaiselta näyttäviä rakenteita, jotka osuvat juuri täydellisen satunnaisuuden ja liian rajoittuneiden rakenteiden väliin.
        (Toki siitä voidaan kiistellä mihin se riittää, mutta ei aleta siihen nyt.)

        "
        Miten niin? Useimmille ihmisille on aina ollut selvää, että maailmankaikkeudesta on vastuussa jokin korkeampi voima.
        "

        Todellako?
        Miten perustelet väitteesi?
        Ehkä jossakin päin maailmaa tämä pitää paikkansa.
        USA:ssa suurin osa uskoo jumalan luoneen ihmisen 10000 vuotta sitten ja suurin osa ei tiedä, että Maa kiertää Auringon ympäri kerran vuodessa.

        "
        Multiversumiajatus ei edes anna mitään syytä maailmankaikkeuksien syntymiselle,
        "

        Käsite "syy" sellaisena kuin sinä sen esität on kovin ihmislähtöinen.
        Voitaisiin sanoa, että multiversumi olisi syy itsessään eli todellisuuden perimmäinen olemus, jota ei enää voisikaan selittää palauttamalla se johonkin vieläkin perimmäisempään.
        Se vain "on".

        "
        eikä mikään tunnettu luonnonlaki ole sellainen, että se voisi synnyttää niin paljon erilaisia tuloksia,
        "

        Tyhjiökin "kvanttiporeilee" epämääräisyysperiaatteiden mukaisesti synnyttäen virtuaalihiukkasia, jotka pian katoavat takaisin tyhjyyteen, mutta tietyissä oloissa nämä hiukkaset saattavatkin jatkaa olemassaoloaan.
        Tietyt teoriat vihjaavat, että näin saattaisi olla myös kokonaisten universumien kohdalla, mutta toki tässä on vielä paljon epäselvää.
        Katsos, ei esim. Rees:n tasoinen mies(Jonka matemaattisillekaan töille(Mainitaan nyt vain ne, sillä niistä ei juuri tule tulkintakiistoja. Jos joku esittää matemaattisen todistuksen, niin harvoinpa sen oikeellisuutta lähtee kukaan kiistämään.)ei kreationistien piiristä vertaa löydy.) sellaisia ilman perusteita puhele.
        Jos sinä(Tai joku kreationistien joistakin tusinatohtoreista)sanoo, että sellaista luonnonlakia ei voi olla, niin ei ole vaikea päättää kumpaa kannattaa uskoa.
        En ole perillä fysiikan ihmeellisyyksistä niin paljoa, että osaisin itse ottaa kantaa asiaan.

        "
        Emme hyväksy sitä korttihuijarin kohdalla, miksi hyväksyisimme sen maailmankaikkeuden kohdalla?
        "

        No hyvä.
        Anna jokin sitten jokin KIINTEÄ luku, jonka ylitettyään(luku N->P(tapahtuma)=1/N) tapahtuma on niin epätodennäköinen, että se ei ole voinut tapahtua sattumalta, vaan tarvitaan suunnittelua.
        MIHIN SE RAJA VEDETÄÄN, KUNKERRAN ÄÄRETTÖMYYTTÄ LÄHESTYTTÄESSÄ EI KATTOA VASTAAN TULE.
        Voisimme samantien alkaisi epäilemään, että jokaisen lottovoiton takaa löytyy jokin salainen suunnitelma.
        AINOA syy miksi emme tee näin on se, että tiedämme yrityksiä olevan niin paljon, että siinä ei ole mitään ihmeellistä jos joku sen lottovoiton saa.
        Siis, minä en kykene näkemään mitään ongelmaa siinä, jos joku saisikin jossain rinnakkaisuniversumissa lottovoiton 100 kertaa peräkkäin.

        >No hyvä.
        >Anna jokin sitten jokin KIINTEÄ luku, jonka
        >ylitettyään(luku N->P(tapahtuma)=1/N) tapahtuma
        >on niin epätodennäköinen, että se ei ole voinut
        >tapahtua sattumalta, vaan tarvitaan
        >suunnittelua.
        >MIHIN SE RAJA VEDETÄÄN, KUNKERRAN ÄÄRETTÖMYYTTÄ
        >LÄHESTYTTÄESSÄ EI KATTOA VASTAAN TULE.

        Kun maailmankaikkeudessa on arviolta 10^80 atomia (^ on potenssimerkki) niin varmasti mikä tahansa minkä todennäköisyys joka on vaikkapa alle 1/10^40 on niin pieni, että sellaista ei voisi ikinä edes kuvitella tapahtuvan sattumalta. Kuitenkin esim. elämän synnyllä ja noiden luonnonlakien sattumanvarainen oikeaan osumisella on paljon pienemmän todennäköisyydet.

        Loton voittaminen sata kertaa (otan netistä vähän eri numeroilla kuin suomalaisessa lotossa kun en jaksa laskea itse nyt): Jos lotossa on 49 numeroa, tod. näk. voittoon yhden kerran on 0.00000007151. Sata kertaa peräkkäin on 0.00000007151^100. Eli noin 3*10^-715.

        (tässä muuten linkki älykkään suunnittelun päättelemisestä maailmankaikkeuden kohdalla Craigilta:

        http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/design.html

        ja toinen pidempi:
        http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/teleo.html)

        Onko sinulla muuten tapana lukea niitä linkkejä, joita muut sinulle antavat? Kysyn ihan vaan että tiedän, kannattaako niitä antaa...

        >MIHIN SE RAJA VEDETÄÄN, KUNKERRAN ÄÄRETTÖMYYTTÄ
        >LÄHESTYTTÄESSÄ EI KATTOA VASTAAN TULE.

        Otetaan tämä vielä: niin, jos multiversumiajatus otetaan käyttöön (vakavista pulmista huolimatta) niin meillä on vielä tässä yllä mainitsemasi ongelma. Esimerkiksi mainitsemassasi tutkimuksessa 13:sta asteroidin ratojen oli laskettu törmänneen menneisyydessä. Tällainen voi olla epätodennäköistä (onhan asteroideja nytkin paljon, ehkä tällaista voisi tapahtua tilastollisesti sattumaltakin?) mutta multiversumiajatuksen mukaan tällaisiakin juttuja voisi tapahtua sattumaltakin äärettömän paljon (olettaen, että Jumala luo monia eri universumeja).


      • Sakarja
        Viherpeippo kirjoitti:

        että Maa kiertää Aurinkoa.
        Kysymys on niin outo, että myönnän suoraan siinä piilevän tietyn tarkoitushakuisuuden, mutta vastaa vaan rehellisesti.

        Uskon kyllä. Harmi jos emme nyt saa kuulla, mihin tähtäsit.


      • Sakarja
        Viherpeippo kirjoitti:

        on saavuttanut suhteellisuusteorian matemaattisen puolen tutkimuksessa(Tarkoittaa, että sen kaavoistakaan emme kaikkea ymmärrä ja niitä tutkitaan puhtaan matematiikan kannalta täysin huolimatta siitä onko suhteellisuusteoria oikea todellisuuden kuvaus vai ei.)senverran tuloksia, että epäilen vahvasti kenenkään kreationistin vastaavaan yltäneen.

        Onhan Hawking saavuttanut tuloksia, ja on kiistatta hyvin älykäs. Mutta sinun täytyy muistaa miten keskeinen rooli kreationisteilla oli tieteen alullepanossa, ja kokonaisten tieteenalojen kehityksessä. Kreationistit ovat vastuussa siitä, että meillä on mm. sähkö. Tieteen historiasta löytyy valtavia neroja, jotka olivat kreationisteja. Myös Darwinin aikaan ja hänen jälkeensä. Esim. Darwinin aikalainen ja vastustaja Maxwell kuuluu tieteen suuriin uranuurtajiin, samoin Louis Pasteur, hänkin kreationisti.

        Onhan nykyäänkin paljon kreationistitiedemiehiä, eikä mitään tusinatohtoreita (ja vielä paljon, paljon suurempi joukko niitä, jotka näkevät selkeän Jumalan vaikutuksen ja suoran ohjauksen maailmankaikkeuden ja elämän takana, oli prosessi mikä hyvänsä), mutta en tiedä mikä tilanne on juuri suhteellisuusteorian suhteen.


      • Viherpeippo
        Sakarja kirjoitti:

        Olen ollut tänään kiireinen opiskelija, ja seuraillut Amerikan presidentinvaaleja. Peipponen, on minulla elämä netinkin ulkopuolella. Jos seuraat aikaisempia keskustelujani, niin toisinaan minulla on enemmän aikaa kirjoittaa, toisinaan vähemmän. (tämä kuuluu ensimmäisiin)

        Luulenpa, että tulet kuitenkin lukemaan, joten kirjoitan vielä tähän mennessä tulleisiin kirjoituksiisi vastaukset.

        vaan siitä, että haluan käyttää aikani hyödyllisemmin kuin yömyöhällä jauhaa täällä jonninjoutavuuksia.
        Pystyisin kyllä vastaamaan kaikkeen sanomaasi.

        Tarkoittaa, että luen mieluummin sellaisia kursseja kuten "Combinatorial Enumeration", "Algebralliset Luvut", "Finite Automata",... sekä niin tiede- kuin kaunokirjallisuuttakin.
        Noin vuoden verran aikani voi olla työntäyteistä, mutta sen jälkeen voi olla paremmin aikaa.
        Jos näin on, niin aion käyttää sen järjestelmälliselle(Puolitoista vuotta olen näitä keskusteluja seurannut ja paljon oppinut peruskeskustelunaiheita, mutta varsinaisesti en ole niitä järjestelmällisesti opetellut.) perehtymiselle luonnontieteisiin ja kreationismin valheisiin.
        Olen jo alkanut keräämään listaa sellaisista aiheista joihin minun pitää perehtyä paremmin(Tai pikemminkin puita. esim: kosmologia/universumin kehitys ja ikä/galaksien kehitys ja rakenne/pimeä aine tai kreationismi/kreationistit/heidän valheensa/miksi kesti niin kauan myöntää, että Uuden-Seelannin lähettyviltä nostettu "plesiosaurus" olikin hain raato) ja omia kirjoituksiani eri kysymysten tiimoilta.
        Parin vuoden päästä palaan väittelemään teitä vastaan paljon parempana kuin nyt.
        Ja tähän asti minulla ei ole ollut tarkoitus käännyttää ketään sivustaseuraajaa(Ei se ole minua haitannut, jos joku tykkää olla uskossa. Minusta on jopa tuntunut, että se on Pascalin mielessä(Todennäköisyys ehkä pieni, mutta mahdollinen voitto ääretön.) järkevääkin.), vaan lähinnä väitellä foorumeiden himokreationistien kanssa.
        Mutta kun palaan, niin silloin minua ei enää haittaa, vaikka onnistuisinkin käännyttämään jonkun pois kreationismista ja sen vaatimasta fundamentalistisesta elämäntavasta.

        Ja kyllä, olen myös seurannut USA:n vaaleja.
        Niin odotettu tulos oli, että se ei ollut minulle pettymys, vaan pikemminkin Puskan kanssa on paljon hauskempaa.
        Pettymys se kyllä varmasti oli Amerikan köyhimmille, sillä tuskinpa ainakaan kaikki Kerryn puheet nostaa minimipalkkaa, laajentaa terveydenhuoltoa,... olisivat jääneet pelkiksi vaalilupauksiksi.
        Te hihhulit taas varmasti olette tyytyväisiä, koska Bush huutaa Jeesusta joka väliin ja allekirjoittelee evoluutio-opetuksen ja homouden vastaisia lakeja.
        "Köyhät teillä on aina keskuudessanne."
        Niinpä.

        Loppu"kevennykseksi" voisin vielä puuttua tähän lausahdukseesi.

        "
        Koska ihminen on syntinen, "meillä on tämä aarre saviastioissa", niinkuin sanotaan. Jehovan todistajat on 1800-luvulla syntynyt liike, perinteisen kristinuskon sisällä ollaan pääasioista hyvin pitkälle yhtä mieltä.
        "

        Nämä esimerkit löysin hyvin nopeasti.

        Eikös tässä ole taas kerran menossa lihava kasteriita:

        http://www.radikaali.net/yhteiso/keskustelualue.html?a=6&v=10736

        Tässä muutenvaan erittäin osuva kommentti uskisten touhuista:

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000336&posting=22000000005127708

        Ja nyt minä en oikeasti palaa lukemaan kirjoituksiasi ainakaan pariin vuoteen.

        PS
        Jätä v*n ne hymiöt.
        Et sinä niillä minua tai ketään muutakaan käännytä, vaan pikemminkin päinvastoin.


      • Sakarja
        Viherpeippo kirjoitti:

        vaan siitä, että haluan käyttää aikani hyödyllisemmin kuin yömyöhällä jauhaa täällä jonninjoutavuuksia.
        Pystyisin kyllä vastaamaan kaikkeen sanomaasi.

        Tarkoittaa, että luen mieluummin sellaisia kursseja kuten "Combinatorial Enumeration", "Algebralliset Luvut", "Finite Automata",... sekä niin tiede- kuin kaunokirjallisuuttakin.
        Noin vuoden verran aikani voi olla työntäyteistä, mutta sen jälkeen voi olla paremmin aikaa.
        Jos näin on, niin aion käyttää sen järjestelmälliselle(Puolitoista vuotta olen näitä keskusteluja seurannut ja paljon oppinut peruskeskustelunaiheita, mutta varsinaisesti en ole niitä järjestelmällisesti opetellut.) perehtymiselle luonnontieteisiin ja kreationismin valheisiin.
        Olen jo alkanut keräämään listaa sellaisista aiheista joihin minun pitää perehtyä paremmin(Tai pikemminkin puita. esim: kosmologia/universumin kehitys ja ikä/galaksien kehitys ja rakenne/pimeä aine tai kreationismi/kreationistit/heidän valheensa/miksi kesti niin kauan myöntää, että Uuden-Seelannin lähettyviltä nostettu "plesiosaurus" olikin hain raato) ja omia kirjoituksiani eri kysymysten tiimoilta.
        Parin vuoden päästä palaan väittelemään teitä vastaan paljon parempana kuin nyt.
        Ja tähän asti minulla ei ole ollut tarkoitus käännyttää ketään sivustaseuraajaa(Ei se ole minua haitannut, jos joku tykkää olla uskossa. Minusta on jopa tuntunut, että se on Pascalin mielessä(Todennäköisyys ehkä pieni, mutta mahdollinen voitto ääretön.) järkevääkin.), vaan lähinnä väitellä foorumeiden himokreationistien kanssa.
        Mutta kun palaan, niin silloin minua ei enää haittaa, vaikka onnistuisinkin käännyttämään jonkun pois kreationismista ja sen vaatimasta fundamentalistisesta elämäntavasta.

        Ja kyllä, olen myös seurannut USA:n vaaleja.
        Niin odotettu tulos oli, että se ei ollut minulle pettymys, vaan pikemminkin Puskan kanssa on paljon hauskempaa.
        Pettymys se kyllä varmasti oli Amerikan köyhimmille, sillä tuskinpa ainakaan kaikki Kerryn puheet nostaa minimipalkkaa, laajentaa terveydenhuoltoa,... olisivat jääneet pelkiksi vaalilupauksiksi.
        Te hihhulit taas varmasti olette tyytyväisiä, koska Bush huutaa Jeesusta joka väliin ja allekirjoittelee evoluutio-opetuksen ja homouden vastaisia lakeja.
        "Köyhät teillä on aina keskuudessanne."
        Niinpä.

        Loppu"kevennykseksi" voisin vielä puuttua tähän lausahdukseesi.

        "
        Koska ihminen on syntinen, "meillä on tämä aarre saviastioissa", niinkuin sanotaan. Jehovan todistajat on 1800-luvulla syntynyt liike, perinteisen kristinuskon sisällä ollaan pääasioista hyvin pitkälle yhtä mieltä.
        "

        Nämä esimerkit löysin hyvin nopeasti.

        Eikös tässä ole taas kerran menossa lihava kasteriita:

        http://www.radikaali.net/yhteiso/keskustelualue.html?a=6&v=10736

        Tässä muutenvaan erittäin osuva kommentti uskisten touhuista:

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000336&posting=22000000005127708

        Ja nyt minä en oikeasti palaa lukemaan kirjoituksiasi ainakaan pariin vuoteen.

        PS
        Jätä v*n ne hymiöt.
        Et sinä niillä minua tai ketään muutakaan käännytä, vaan pikemminkin päinvastoin.

        >Jos näin on, niin aion käyttää sen
        >järjestelmälliselle(Puolitoista vuotta olen
        >näitä keskusteluja seurannut ja paljon oppinut
        >peruskeskustelunaiheita, mutta varsinaisesti en
        >ole niitä järjestelmällisesti opetellut.)
        >perehtymiselle luonnontieteisiin ja
        >kreationismin valheisiin.

        No koita ihmeessä sitten lukea tasapuolisesti molempien tekstejä. Olen lukenut aika paljon myös huonoja ateistien argumentteja, ja kyllä vääristelyä löytyy siltäkin puolelta. (kyllä kreationistisiakin huonoja argumentteja löytyy)
        Minusta sinun maailmasi vaikuttaa rehellisesti sanoen vielä mustavalkoisemmalta kuin minun, ateistit on objektiivisia totuudenetsijöitä ja kristityt ovat koko ihmiskunnan vihollisia jotka eivät ikinä voi tehdä mitään oikein.

        >Ja tähän asti minulla ei ole ollut tarkoitus >käännyttää ketään sivustaseuraajaa(Ei se ole
        >minua haitannut, jos joku tykkää olla uskossa.
        >Minusta on jopa tuntunut, että se on Pascalin
        >mielessä(Todennäköisyys ehkä pieni, mutta
        >mahdollinen voitto ääretön.) järkevääkin.),
        >vaan lähinnä väitellä foorumeiden
        >himokreationistien kanssa.

        Ok. Pascal tosin myös esitti argumentteja, joilla hän lisäsi sen todennäköisyyttä, että uskova "veikkaa" oikein.

        >Nämä esimerkit löysin hyvin nopeasti.

        Joo olen ihan samaa mieltä sen kanssa, että netmissionin väittelyt antaa tosi huonon kuvan uskovaisista, ja että oppiriitoja kyllä esiintyy. Mutta kastekysymys ei ole keskeinen, lähes kaikki perinteiset kristityt ovat todella keskeisistä kysymyksistä yhtä mieltä. Niinkuin sanoin, tämä aarre on meillä saviastioissa, eli Jumala näyttää voimansa meidän epätäydellisyytemme ja syntisyytemme läpikin. Jos seurakunnassa ihmiset, jotka kuitenkin etsivät pyhyyttä, voivat olla joskus näin riitaisia, ylpeitä, syntisiä jne, niin totta kai Jumala osoittaa sen kautta maailmalle, että niin ovat kyllä kaikki muutkin.

        >Ja nyt minä en oikeasti palaa lukemaan
        >kirjoituksiasi ainakaan pariin vuoteen.

        Katsotaan voitko vastustaa kiusausta :). Luulenpa, että kun sinulla on vähän ylimääräistä aikaa lorvailla netissä, niin palaat kyllä katsomaan tämänkin viestin.

        >PS
        >Jätä v*n ne hymiöt.
        >Et sinä niillä minua tai ketään muutakaan '
        >käännytä, vaan pikemminkin päinvastoin.

        Luet minun hymiöihini ihan liikaa. Etkö olisi vähän avomielisempi, yritän vain olla ystävällinen. Ei keskusteluista muuten mitään tule. Tuon edellisen viestin otsikko oli vähän humoristinen, ja osoitin sen hymiöllä.


      • Sakarja
        Viherpeippo kirjoitti:

        vaan siitä, että haluan käyttää aikani hyödyllisemmin kuin yömyöhällä jauhaa täällä jonninjoutavuuksia.
        Pystyisin kyllä vastaamaan kaikkeen sanomaasi.

        Tarkoittaa, että luen mieluummin sellaisia kursseja kuten "Combinatorial Enumeration", "Algebralliset Luvut", "Finite Automata",... sekä niin tiede- kuin kaunokirjallisuuttakin.
        Noin vuoden verran aikani voi olla työntäyteistä, mutta sen jälkeen voi olla paremmin aikaa.
        Jos näin on, niin aion käyttää sen järjestelmälliselle(Puolitoista vuotta olen näitä keskusteluja seurannut ja paljon oppinut peruskeskustelunaiheita, mutta varsinaisesti en ole niitä järjestelmällisesti opetellut.) perehtymiselle luonnontieteisiin ja kreationismin valheisiin.
        Olen jo alkanut keräämään listaa sellaisista aiheista joihin minun pitää perehtyä paremmin(Tai pikemminkin puita. esim: kosmologia/universumin kehitys ja ikä/galaksien kehitys ja rakenne/pimeä aine tai kreationismi/kreationistit/heidän valheensa/miksi kesti niin kauan myöntää, että Uuden-Seelannin lähettyviltä nostettu "plesiosaurus" olikin hain raato) ja omia kirjoituksiani eri kysymysten tiimoilta.
        Parin vuoden päästä palaan väittelemään teitä vastaan paljon parempana kuin nyt.
        Ja tähän asti minulla ei ole ollut tarkoitus käännyttää ketään sivustaseuraajaa(Ei se ole minua haitannut, jos joku tykkää olla uskossa. Minusta on jopa tuntunut, että se on Pascalin mielessä(Todennäköisyys ehkä pieni, mutta mahdollinen voitto ääretön.) järkevääkin.), vaan lähinnä väitellä foorumeiden himokreationistien kanssa.
        Mutta kun palaan, niin silloin minua ei enää haittaa, vaikka onnistuisinkin käännyttämään jonkun pois kreationismista ja sen vaatimasta fundamentalistisesta elämäntavasta.

        Ja kyllä, olen myös seurannut USA:n vaaleja.
        Niin odotettu tulos oli, että se ei ollut minulle pettymys, vaan pikemminkin Puskan kanssa on paljon hauskempaa.
        Pettymys se kyllä varmasti oli Amerikan köyhimmille, sillä tuskinpa ainakaan kaikki Kerryn puheet nostaa minimipalkkaa, laajentaa terveydenhuoltoa,... olisivat jääneet pelkiksi vaalilupauksiksi.
        Te hihhulit taas varmasti olette tyytyväisiä, koska Bush huutaa Jeesusta joka väliin ja allekirjoittelee evoluutio-opetuksen ja homouden vastaisia lakeja.
        "Köyhät teillä on aina keskuudessanne."
        Niinpä.

        Loppu"kevennykseksi" voisin vielä puuttua tähän lausahdukseesi.

        "
        Koska ihminen on syntinen, "meillä on tämä aarre saviastioissa", niinkuin sanotaan. Jehovan todistajat on 1800-luvulla syntynyt liike, perinteisen kristinuskon sisällä ollaan pääasioista hyvin pitkälle yhtä mieltä.
        "

        Nämä esimerkit löysin hyvin nopeasti.

        Eikös tässä ole taas kerran menossa lihava kasteriita:

        http://www.radikaali.net/yhteiso/keskustelualue.html?a=6&v=10736

        Tässä muutenvaan erittäin osuva kommentti uskisten touhuista:

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000336&posting=22000000005127708

        Ja nyt minä en oikeasti palaa lukemaan kirjoituksiasi ainakaan pariin vuoteen.

        PS
        Jätä v*n ne hymiöt.
        Et sinä niillä minua tai ketään muutakaan käännytä, vaan pikemminkin päinvastoin.

        Niin minusta tuo vaalitulos osoittaa sen, että demokraattinen puolue on mennyt liian kauas vasemmalla voidakseen houkutella tarpeeksi amerikkalaisia keskustan äänestäjiä.. antaisivat vaikka puolueen pro-life porukalle enemmän äänivaltaa. Esim. aborttikysymyshän nousi vaaleissa sitten aika tärkeäksi.

        "evoluutio-opetuksen ja homouden vastaisia lakeja"

        Siis se Bushin ajama laki, jossa homojen parisuhteen rinnastaminen avioliittoon olisi pysyvästi kielletty, ei mennyt läpi. Tarkoitus oli kai lähinnä suojella avioliiton perinteistä erityisasemaa.
        Evoluutio-opetuksen vastaisia lakeja ei ole näkynyt missään, eikä niitä ollut edes silloin Kansasissa, vaikka siitä vielä puhutaankin toisin:
        http://www.answersingenesis.org/docs/4110.asp

        ID-liikekin ajaa lähinnä sitä, että evoluutiota opetettaisiin vielä enemmän, niin että opetetaan myös sen aukot ja sitä vastaan esitetyt kritiikit.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      643
      7916
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      452
      2201
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      229
      2105
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      143
      1680
    5. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1226
    6. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      25
      1211
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      99
      1084
    8. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      831
    9. Steppuli veressä

      Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      733
    10. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      6
      721
    Aihe