Kerran Karmelin vuorella

Helluntailaisuudessa korostetaan helluntain ajan tapahtumia: pyhän hengen aiheuttamia erikoisia voimia, jotka saivat eri uskovissa erilaisia muotoja; toiset puhuivat kielillä, toiset profetoivat, jotkut paransivat sairaita ja sen sellaista. Sanalla sanoen: jotakin ihmeellistä ja arkikokemuksen ylittävää. Raamatun kertomus lupailee tällaisia todisteita, jotka olisivat kaikkien nähtävillä:

"Ja minä annan näkyä ihmeitä ylhäällä taivaalla ja merkkejä alhaalla maan päällä, verta ja tulta ja savupatsaita." - Apt. 2:19

Katsokaamme vielä samaa ihmeillä todistamisen periaatetta Vanhan testamentin puolelta.

"Huutakaa kovemmin; hän on tosin jumala, mutta hänellä voi olla jotakin toimittamista, tahi hän on poistunut johonkin, tahi on matkalla; kenties hän nukkuu, mutta kyllä hän herää" - 1. Kuningasten kirja 18:27

Näin Jumalan mies Elia pilkkasi Baalia ja tämän palvojia kerran Karmelin vuorella. Miksi tämä pilkka oli aiheellista? Koska Baal oli tämän kertomuksen mukaan eloton ja olematon palvonnan kohde. Hänen palvelijansa eivät saaneet Baalia vastaamaan millään havaittavalla tavalla heille, vaikka he kuinka huusivat, voihkivat ja viiltelivät hurmoksissaan itseään.

Kertomus jatkuu niin, että Israelin Jumala laskee kaikkien todistajien nähden tulta taivaista ja kuluttaa Elian valmistaman uhrin. Kenellekään ei jäänyt epäselväksi, kuka oli tosi Herra ja elävä Jumala.

Ei ole tietenkään kovin yllättävää, että juuri Israelin Jumala vastasi voimalla ja tunnusmerkeillä muiden jumalien joutuessa häpeään, sillä luemmehan kyseistä tarinaa juuri muinaisten israelilaisten omasta perimäkokoelmasta. - Jokaisen kansan ja kulttuurin omat jumalathan olivat aina niitä aitoja ja voitokkaita. Niinpä myös esimerkiksi Egyptin jumalat olivat voittoisia, kun luemme asioiden kulun heidän kulttuuri-eepoksistaan ja babylonialaiset jumalat pitivät voitonjuhliaan heidän omissa kertomuksissaan.

Mutta miten ovatkaan asiat nykyään? Kaikki jumalat ovat vaienneet Kuningasten kirjan Baalin tavoin. Ei lankea tuli taivaista, kuolleet pysyvät kuolleina eikä ihmeitä yksinkertaisesti enää tapahdu.

Vanhoina hyvinä aikoina ihmeet olivat lähes arkipäivää, mikäli myytillisiä kulttuuriperinteitä on uskominen. Silloin eläimet puhuivat ihmisille jumalten mietteitä, silloin meret halkaistiin uskon voimalla ja lohikäärmeet syöksivät tulta suurten sankareiden ylitse lentäessään. Jumalat menivät naimisiin ja puolijumalat laskeutuivat maan kamaralle naisten kanssa kirmaamaan. Vanhoina hyvinä aikoina oli maan päällä ihka oikeita jättiläisiä. Silloin ihmisetkin elivät satoja vuosia ja sikisivät jopa neitseestä, noina Ihmeiden Aikoina.

Mutta nyt... nyt ei ole enää mitään. Herra antaa, Herra ottaa pois. Taivas on vaiennut ja tämä maailma mataa harmaata kulkuaan, aina yhtä arkisesti kuin ennenkin. - Ehkäpä Raamatun Jumalakin on matkoilla, tai sitten vain pitkäksi venähtäneillä päiväunilla.
27168
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 27

Vanhimmat

Onhan se ihan totta ettei näitä ihmeitä enää oikein missään tapahdu. Pistää vähän miettimään, onko niitä koskaan tapahtunutkaan.

Äänestä

Höpö höpö !! Kyllä nyt taas käärme on sanomassa onko Jumala tosiaan sanonut niin . Ettehän kuole suinkaan kun te minua seuratte.

Herätyshistoriassa kun alkaa lukea niin siinä aikoina on väkeitä ihmeitä tapahtunut joka percele yrittää tietysti matkia ja huuta pedofiili ja muita ylisexuaali jopa homoja karismaattisia feikki herätys-saarnajia Amerikoista ja ulkomailta haalittu tänne suomeen exyttä valittu kansa suomessa .

Ennen toinen maailmansodassa koreassa oli niin väkevä Herätys että kaikki kuoleet jotka tuotiin sinne heräsi eloon ja Rammat lähtivät kävelemään . Siamesiläiset erkani toisista ja sen sellaista ,, mutta se ei ollut heidän mielestä yhtä kiinnostava kun se että he jotka joutuvat synnin´tunnon lähtivät noista kokouxesta muuttuneita !!!!

Mutta ei suomessakaan ole mikään Oikea Herätys ollukkaan lähes nyt sata vuotta niin pahasti on uuskarismattisten ja lutheri-jaikalin vanhurskasopetus ilman kääntymys ja näkyvä synneistä,, joka on iskenyt tautiin niin syvää uskoviin ja sokaisseet heitä ja karkottaneet Pyhä Henki, etteivät uskoo enää minkäänlaista Herätystä kun unta ja sokeus on tullut perceleestä..

Äänestä
  • >>Kyllä nyt taas käärme on sanomassa onko Jumala tosiaan sanonut niin .>>

    Miten sinun jumalasi eroaa Karmelin vuorella pilkatusta Baalista?

    >>Ennen toinen maailmansodassa koreassa oli niin väkevä Herätys että kaikki kuoleet jotka tuotiin sinne heräsi eloon ja Rammat lähtivät kävelemään>>

    Sinä et elä tässä todellisuudessa. Jos tuollaista olisi oikeasti tapahtunut, olisi sellaisesta löydettävissä varmasti jotakin muitakin dokumentteja kuin pelkät uskovien omat "todistukset".

    >>sokeus on tullut perceleestä>>

    Sokeus on nimenomaan seurausta uskosta. Ja tästä sokeudesta sinä, arvon savonarola, olet malliesimerkki!

    Äänestä

Ylilääkäri kuoli 20 minuutiksi: "Siirryin satumaiseen alppimaisemaan"
Sunnuntai 14.9.2014 klo 08.09
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014091318645525_uu.shtml
Matti Kiviluoto oli 20 minuutin ajan kliinisesti kuollut joulukuussa 1999. Kuolemanrajakokemus satumaisine alppimaisemineen mullisti elämän ja arvot, mutta tätä päivää hän elää jalat tukevasti maankamaralla.

vielä lainaus.. pätkää... lukekaa artikkeli linkistä.

9. joulukuuta 1999, noin kello 5 aamulla. Tammisaaren aluesairaalan anestesiaylilääkäri Matti Kiviluoto herää huonovointisena. Eletään niin sanotusti "suden hetkeä", aikaa, jolloin ihmiset tapaavat syntyä ja kuolla muita vuorokaudenaikoja useammin.

Pilvien päältä Kiviluoto siirtyy paratiisimaisen kauniiseen alppimaisemaan. Näky on kuin sadusta: syvänsinisiä järviä ja vihreitä metsiä, erivärisiä lintuja ja perhosia. Kauniin kylän läpi kulkiessaan hän näkee paljon ihmisiä: tuttuja ja tuntemattomia, kuolleita ja eläviä.
Kylässä vallitsee erityinen rauha ja lämmin rakkauden tunne koko elämään. Kulkua säestää erikoinen "taivaallinen" musiikki.
Matkan päätteeksi hän näkee tunnelin ja sen päässä valoa, jota kohti lähtee leijumaan. Valoon saavuttuaan hän löytää itsensä Helsingin Itäkeskuksesta ja Transit-pakettiauton kyydistä. Auto kuljettaa hänet huoneeseen, jossa sieraimiin tulvahtaa lääkärille tuttu röntgenkehitysaineen haju.

Äänestä
  • TV 7 isännänpöydässä lähetyksessä nousi Pertti Gajander pyörätuolista.
    Hänellä oli auto onnettomuuden jälkeen sairaalassa tämä kuoleman kokemus.
    Kävi sen taivaskäynnin, mitä nyt jotain muistan ohjelmasta.
    Oli kait vuosia rullatuolissa ja parantui.

    ts. näitä tapahtumia on..

    Muistelen erään toisenkin lääkärin ulkomailla kokeneen tuon rajankäynnin.
    Hän senjälkeen muutti ateistisen katsannon toiseksi.

    Äänestä

  • näistä tapahtumista. kirjoitti:

    TV 7 isännänpöydässä lähetyksessä nousi Pertti Gajander pyörätuolista.
    Hänellä oli auto onnettomuuden jälkeen sairaalassa tämä kuoleman kokemus.
    Kävi sen taivaskäynnin, mitä nyt jotain muistan ohjelmasta.
    Oli kait vuosia rullatuolissa ja parantui.

    ts. näitä tapahtumia on..

    Muistelen erään toisenkin lääkärin ulkomailla kokeneen tuon rajankäynnin.
    Hän senjälkeen muutti ateistisen katsannon toiseksi.

    Siis Raamattu puhuu potaskaa. Joh.3:13. Ei kukaan ole noussut ylös taivaaseen, paitsi hän, joka taivaasta tuli alas, Ihmisen Poika, joka on taivaassa. Missä mahtaa olla Jumalan Poika?

    Äänestä

  • Satua pukkaa. kirjoitti:

    Siis Raamattu puhuu potaskaa. Joh.3:13. Ei kukaan ole noussut ylös taivaaseen, paitsi hän, joka taivaasta tuli alas, Ihmisen Poika, joka on taivaassa. Missä mahtaa olla Jumalan Poika?

    Satua pukkaa...kaarmeaa herätä todellisuuteen iankaikkisuudessa ja todeta,minä joka pilkkaan sanoen raamattu on potaskaa olen täällä lämmitelemässä isomman nuotion äärellä,voi minua,en voi enään tehdä mitään,kuin olla muiden kadotettujen joukossa,ellei sun ymmäryksesi jostakin syystä avaudu ja synnintunto tule sinuun ja pelastuisit,olet todella hukassa.

    Äänestä

  • näistä tapahtumista. kirjoitti:

    TV 7 isännänpöydässä lähetyksessä nousi Pertti Gajander pyörätuolista.
    Hänellä oli auto onnettomuuden jälkeen sairaalassa tämä kuoleman kokemus.
    Kävi sen taivaskäynnin, mitä nyt jotain muistan ohjelmasta.
    Oli kait vuosia rullatuolissa ja parantui.

    ts. näitä tapahtumia on..

    Muistelen erään toisenkin lääkärin ulkomailla kokeneen tuon rajankäynnin.
    Hän senjälkeen muutti ateistisen katsannon toiseksi.

    >>Muistelen erään toisenkin lääkärin ulkomailla kokeneen tuon rajankäynnin.>>

    Oletko koskaan miettinyt, miksi nämä "kuolleista palaamiset" tapahtuvat aina heti välittömästi kuoleman jälkeen? Tällöinhän jää epäilys siitä, kuoliko ihminen todella koskaan, vai tulkittiinko hänen tilansa vain väärin kuolemaksi.

    Miksi Jeesus ei koskaan herätä kuolleita vaikka muutaman viikon tai kuukausien kuluttua? Tai vuosien kuluttua? Tällöin ei kenellekään jäisi epäselväksi, että kyseessä todella oli KUOLLEISTA herättäminen.

    Äänestä

  • UPDATE_10764507 kirjoitti:

    Satua pukkaa...kaarmeaa herätä todellisuuteen iankaikkisuudessa ja todeta,minä joka pilkkaan sanoen raamattu on potaskaa olen täällä lämmitelemässä isomman nuotion äärellä,voi minua,en voi enään tehdä mitään,kuin olla muiden kadotettujen joukossa,ellei sun ymmäryksesi jostakin syystä avaudu ja synnintunto tule sinuun ja pelastuisit,olet todella hukassa.

    >>kaarmeaa herätä todellisuuteen iankaikkisuudessa ja todeta,minä joka pilkkaan sanoen raamattu on potaskaa olen täällä lämmitelemässä isomman nuotion äärellä>>

    Teillä ei näytä olevan mitään muuta perustetta julistuksillenne kuin tunnepitoinen retoriikka. Koska tosiasiat eivät ole puolellanne (yhtään enempää kuin Baalin palvojienkaan puolella), niin ainoaksi keinoksenne näyttää jäävän pelkkä keppi ja porkkana -metodi. Eli sokeille ja alistuvaisille lupaillaan ikuisia taivaspaikkoja, ja kaikille muille povataan ikuista kidutushelvettiä.

    Tiesitkö, että samaa psykologista ehdollistamista se on muissakin uskonnoissa? Esimerkiksi Islamissa ollaan valmistettu helvetin tuli teitä kristittyjä varten, joten miksi et tätä pelotetta kavahda? Koska et usko koko oppiin. - Ja täsmälleen samasta syystä me muut emme kavahda myöskään teidän uskomuksianne.

    Äänestä

  • UPDATE_9890988 kirjoitti:

    >>Muistelen erään toisenkin lääkärin ulkomailla kokeneen tuon rajankäynnin.>>

    Oletko koskaan miettinyt, miksi nämä "kuolleista palaamiset" tapahtuvat aina heti välittömästi kuoleman jälkeen? Tällöinhän jää epäilys siitä, kuoliko ihminen todella koskaan, vai tulkittiinko hänen tilansa vain väärin kuolemaksi.

    Miksi Jeesus ei koskaan herätä kuolleita vaikka muutaman viikon tai kuukausien kuluttua? Tai vuosien kuluttua? Tällöin ei kenellekään jäisi epäselväksi, että kyseessä todella oli KUOLLEISTA herättäminen.

    Tekstisi sisältää virhelauselman.

    Miksi Jeesus ei koskaan herätä kuolleita vaikka muutaman viikon tai kuukausien kuluttua? Tai vuosien kuluttua?

    Haet uskoosi ihmettä, että uskoisit..

    Lasarus herätettiin, "hän haisi jo"!

    Mutta, kaikki kuolleet tullaan herättämään kahdessa eri vaiheessa.


    Ensimmäinen kattava herätys on 1. autuaiden herätys. Heidän osa on iankaikkinen elämä Jumalan valtakunnassa.

    toinen kattava herätys on tuomion herätys. Heidän osa on saada se osa, minkä he eläessään ovat tehneet.

    -elävät Helvetin tuli. siis ilman Jumalaa.

    juuri senkalatisessa valtakunnassa, mitä tämä aika on, mutta ilman sitä rajaa, mikä nyt pahuutta pidättää, eli kristillisyyttä.

    Ihminen on peto, ilman Jumalan ja terveen omantunnon rajapintaa.

    Siksi helvetin tuli on iankaikkinen osa. Eli se valtakunta, jonka perään huudatte.

    Äänestä

  • UPDATE_9890988 kirjoitti:

    >>kaarmeaa herätä todellisuuteen iankaikkisuudessa ja todeta,minä joka pilkkaan sanoen raamattu on potaskaa olen täällä lämmitelemässä isomman nuotion äärellä>>

    Teillä ei näytä olevan mitään muuta perustetta julistuksillenne kuin tunnepitoinen retoriikka. Koska tosiasiat eivät ole puolellanne (yhtään enempää kuin Baalin palvojienkaan puolella), niin ainoaksi keinoksenne näyttää jäävän pelkkä keppi ja porkkana -metodi. Eli sokeille ja alistuvaisille lupaillaan ikuisia taivaspaikkoja, ja kaikille muille povataan ikuista kidutushelvettiä.

    Tiesitkö, että samaa psykologista ehdollistamista se on muissakin uskonnoissa? Esimerkiksi Islamissa ollaan valmistettu helvetin tuli teitä kristittyjä varten, joten miksi et tätä pelotetta kavahda? Koska et usko koko oppiin. - Ja täsmälleen samasta syystä me muut emme kavahda myöskään teidän uskomuksianne.

    Maailmassa on epäuskoiselle annettu eksytys, kun ovat hyljänneet tiedon Jumalasta. Mutta aikain alusta lähtien on Jumala, joka ainoana on rakkaus, mm. lakinsa kautta, koska lain päämärä on rakkaus.

    Siksi Siinailla Jumala antoi kansalleen lakinsa, joka erotti Hänen kansansa maailmasta. Se tapahtui helluntain aikaan.
    Nykyään Jumalan kansa, on helluntai- juhlassa saanut lakinsa Jumalalta, ja sydämeen, joka erottaa hänet maailmasta.
    Jumalan Henki ja Sana yhdistää hänet Kristukseen ja Poika on kirkastanut Jumalan.
    Siksi Herran kansa ei kavahda epäjumalia, koska ne on alistettu Jumalan lain alle,. Heidän tuomion julistuksena on tuulten puhetta, koska ovat jo tuomittuja.

    Se, että tunnemme Herran, on Jumalan työ ja Hengen todistus sydämessä.
    Siksi epäuskoiselle se on tietämättömyytensä ulkopuolella, koska epäuskonne estää kohtaamasta itse Herran,. Siksi esim. esityksesi ja puheesi on kevyeksi punnittu, mutta vastaukset on tarkoitettu siksi, että Sana saisi kylvää oikean siemenen sydämeen elämäksi.

    Äänestä

  • Henki ja Sana.. kirjoitti:

    Maailmassa on epäuskoiselle annettu eksytys, kun ovat hyljänneet tiedon Jumalasta. Mutta aikain alusta lähtien on Jumala, joka ainoana on rakkaus, mm. lakinsa kautta, koska lain päämärä on rakkaus.

    Siksi Siinailla Jumala antoi kansalleen lakinsa, joka erotti Hänen kansansa maailmasta. Se tapahtui helluntain aikaan.
    Nykyään Jumalan kansa, on helluntai- juhlassa saanut lakinsa Jumalalta, ja sydämeen, joka erottaa hänet maailmasta.
    Jumalan Henki ja Sana yhdistää hänet Kristukseen ja Poika on kirkastanut Jumalan.
    Siksi Herran kansa ei kavahda epäjumalia, koska ne on alistettu Jumalan lain alle,. Heidän tuomion julistuksena on tuulten puhetta, koska ovat jo tuomittuja.

    Se, että tunnemme Herran, on Jumalan työ ja Hengen todistus sydämessä.
    Siksi epäuskoiselle se on tietämättömyytensä ulkopuolella, koska epäuskonne estää kohtaamasta itse Herran,. Siksi esim. esityksesi ja puheesi on kevyeksi punnittu, mutta vastaukset on tarkoitettu siksi, että Sana saisi kylvää oikean siemenen sydämeen elämäksi.

    >>Maailmassa on epäuskoiselle annettu eksytys, kun ovat hyljänneet tiedon Jumalasta.>>

    Ystävä hyvä, kykenetkö mitenkään ymmärtämään sellaista asiaa, että minkä tahansa muun uskonnon kannattaja voi käyttää tuota täsmälleen samaa argumenttia? Koska Islamin usko on tietyllä tavalla kristinuskon sisar-uskonto ja siksi monille suomalaisillekin melko tuttu, käytän sitä usein esimerkkinä.

    Allahiin, Muhammadiin ja Koraaniin hartaasti uskova muslimi voi väittää, että teidän kristittyjen sydämen jääräpäisyyden ja valheenrakkauden johdosta suuri Jumala on antanut teidän eksyä kristillisyyteen, pois tosi Jumalasta Allahista.

    Kuulostaako tämä logiikka sinusta uskottavalta? Ellei kuulosta, niin miksi tuo sama argumentti ei sitten kuulosta kyseenalaiselta kristityn suusta kuultuna?

    >>Siksi epäuskoiselle se on tietämättömyytensä ulkopuolella, koska epäuskonne estää kohtaamasta itse Herran,. Siksi esim. esityksesi ja puheesi on kevyeksi punnittu, mutta vastaukset on tarkoitettu siksi, että Sana saisi kylvää oikean siemenen sydämeen elämäksi.>>

    Kuulostaako tämä ehkä jotenkin tutulta:

    "Jumalattomille taasen on totisesti samantekevää, varoitatko heitä vai et; he eivät usko. Jumala on sinetillä sulkenut heidän sydämensä ja korvansa, ja heidän silmiään peittää verho; niin, heitä kohtaa kammottava rangaistus." - Koraani (Al Baqara jakeet 6-7)

    Äänestä

  • herättää "koskaan"! kirjoitti:

    Tekstisi sisältää virhelauselman.

    Miksi Jeesus ei koskaan herätä kuolleita vaikka muutaman viikon tai kuukausien kuluttua? Tai vuosien kuluttua?

    Haet uskoosi ihmettä, että uskoisit..

    Lasarus herätettiin, "hän haisi jo"!

    Mutta, kaikki kuolleet tullaan herättämään kahdessa eri vaiheessa.


    Ensimmäinen kattava herätys on 1. autuaiden herätys. Heidän osa on iankaikkinen elämä Jumalan valtakunnassa.

    toinen kattava herätys on tuomion herätys. Heidän osa on saada se osa, minkä he eläessään ovat tehneet.

    -elävät Helvetin tuli. siis ilman Jumalaa.

    juuri senkalatisessa valtakunnassa, mitä tämä aika on, mutta ilman sitä rajaa, mikä nyt pahuutta pidättää, eli kristillisyyttä.

    Ihminen on peto, ilman Jumalan ja terveen omantunnon rajapintaa.

    Siksi helvetin tuli on iankaikkinen osa. Eli se valtakunta, jonka perään huudatte.

    >>Haet uskoosi ihmettä, että uskoisit..>>

    Vain hullu uskoo ilman minkäänlaisia todisteita. Ja mitä poikkeuksellisempi väite on kyseessä, sitä poikkeuksellisempia näyttöjä tarvittaisiin.

    Ethän sinä mene edes autoa ostamaan pelkkien myyntipuheiden perusteella, näkemättä koskaan mihin olet rahasi sijoittamassa. Miksi sitten koko maailmankatsomus pitäisi valita pelkkien puheiden perusteella?

    >>Lasarus herätettiin, "hän haisi jo"!>>

    Ja tämä tapaus kerrotaan ainoastaan Raamatussa; kirjassa, jonka sivuilla käärmeetkin puhuivat ja ihmiset elivät monia satoja vuosia.

    On huomionarvoista, että yhteenkään Raamatun ulkopuoliseen, ns. maalliseen tietolähteeseen ei ole jäänyt merkintää ENSIMMÄISESTÄKÄÄN IHMEESTÄ tuolta ajalta. Tässä teologian tohtorin Heikki Räisäsen kommentti asiaan liittyen::

    "Hämmästyttävää kyllä, yhtään varhaista kuvausta näistä perustavista kokemuksista ei ole säilynyt - ei edes kertomusta Pietarin ensimmäisenä näkemästä ilmestyksestä. Uuden testamentin sisältämät kuvaukset ovat vuosikymmeniä myöhäisempiä ja keskenään ristiriitaisia." (Mitä varhaiset kristityt uskoivat 2011, s. 42)

    Äänestä

No ei kai kukaan uskonutkaan aloituksen saavan osakseen muuta, kuin uskonnollista jargonia. Kohta saamme lukea kuinka aloittajan siteeraamat Raamatunkohdat ovat "väärinymmärrettyjä" tai "kokonaisuudesta irrotettuja".

Miksi siis ihmeitä ei tapahdu. Korjaan , miksi ei tapahdu globaalisti todistettavissa olevia konkreettisia ihmeitä ? Esimerkiksi tähdet järjestäytyisivät avaruudessa niin että ne muodostaisivat selkeästi maasta katsottuna lauseen : Minä Raamatun Jumala, olen ainoa oikea Jumala."

Siihen loppuisi kovimmiltakin ateisteilta vastaväitteet.

Äänestä
  • >>Esimerkiksi tähdet järjestäytyisivät avaruudessa niin että ne muodostaisivat selkeästi maasta katsottuna lauseen : Minä Raamatun Jumala, olen ainoa oikea Jumala.">>

    Tällaista ei tosiaan taida tapahtua. Sen sijaan Raamatun turinoiden mukaan tähdetkin putoavat maankamaralle lopun aikoina. Tämä kertoo lähinnä siitä totaalisen virheellisestä maailmankuvasta, joka Raamatun aikoina oli vallalla. Raamatussa kaikki taivaankappaleet kiertävät maata ja ihmisen silmissä pienet tähdentuikut saattavat kopsahdella maahan kuin kypsät omenat syystuulessa. Ei kovin uskottavaa kerrontaa maailman luojalta.

    Äänestä

Luultavasti ihmeitä ei tapahdu sen takia koska kukaan ihminen ei tee ja toimi Mooseksen saamien ohjeiden mukaan. Kukaan ei puhdistaudu ja peseydy ja siis kärsivällisesti poista kaikkea mikä tässä maailmassa on ja vaikuttaa ja tunkee silmistä ja korvista sisään, saastuttaen ihmisruumiin.

Ei sitä Jumalan eteen VT:ssäkään menty valmistautumatta. Jumala vaikenee, koska nykyihmisiltä puuttuu taitoa ja kärsivällisyyttä.

Daniel 12:10 Monet puhdistetaan, kirkastetaan ja koetellaan, mutta jumalattomat pysyvät jumalattomina, eikä yksikään jumalaton ymmärrä tätä, mutta taidolliset ymmärtävät.

Äänestä
  • Miten sitten kyseinen puhdistautumisriitti suoritetaan oikeaoppisesti ? Miljoonat , korjaan kymmenet miljoonat uskovat ovat suorittaneet jos jonkin näköistä synninpoistomenetelmää. Aave Marian hokemisesta vedessä kastautumiseen. Silti , ei mitään konkreettisesti todistettavaa ihmetekoa.

    Kerro meille miten puhdistaudutaan ja saadaan viimeinkin varmuus Jumalan olemassaolosta. Pallo on nyt sinulla ja miljoonat sielut ovat sinun ohjeidesi varassa.

    Äänestä

  • h g nilsson kirjoitti:

    Miten sitten kyseinen puhdistautumisriitti suoritetaan oikeaoppisesti ? Miljoonat , korjaan kymmenet miljoonat uskovat ovat suorittaneet jos jonkin näköistä synninpoistomenetelmää. Aave Marian hokemisesta vedessä kastautumiseen. Silti , ei mitään konkreettisesti todistettavaa ihmetekoa.

    Kerro meille miten puhdistaudutaan ja saadaan viimeinkin varmuus Jumalan olemassaolosta. Pallo on nyt sinulla ja miljoonat sielut ovat sinun ohjeidesi varassa.

    Puhdistumista kyllä tarvitaan, mutta se tarkoittaa pääasiassa mielemme ja ajatusmaailmamme puhdistumista:

    Jesaja 59
    7 "Heidän jalkansa juoksevat pahuuteen, kiiruhtavat vuodattamaan viatonta verta; heidän ajatuksensa ovat vääryyden ajatuksia, tuho ja turmio on heidän teillänsä."

    Psalmit 64
    6 (64:7) He miettivät vääryyksiä: "Meillä on juoni valmiiksi mietittynä". Syvä on miehen sisu ja sydän."

    Jeremia 4
    14 "Pese sydämesi puhtaaksi pahuudesta, sinä Jerusalem, että pelastuisit. Kuinka kauan asuvat sinun sisimmässäsi väärät ajatuksesi?"

    2. Korinttolaiskirje 11
    2 "Sillä minä kiivailen teidän puolestanne Jumalan kiivaudella; minähän olen kihlannut teidät miehelle, yhdelle ainoalle, asettaakseni Kristuksen eteen
    p u h t a a n - n e i t s y e n.
    3 Mutta minä pelkään, että niinkuin käärme kavaluudellaan petti Eevan, niin teidän
    m i e l e n n e - e h k ä - t u r m e l t u u - p o i s -
    v i l p i t t ö m y y d e s t ä - ja - p u h t a u d e s t a, - joka teissä on Kristusta kohtaan." [Joh.1:47; 1.Tim. 6:5; 2. Tim. 3:8]

    Valitettavan monet luulevat näiden tarkoittavan vain lihan neitsyyttä tai lihan koskemattomuutta. ja lihan neitsyyttä.

    Äänestä

  • h g nilsson kirjoitti:

    Miten sitten kyseinen puhdistautumisriitti suoritetaan oikeaoppisesti ? Miljoonat , korjaan kymmenet miljoonat uskovat ovat suorittaneet jos jonkin näköistä synninpoistomenetelmää. Aave Marian hokemisesta vedessä kastautumiseen. Silti , ei mitään konkreettisesti todistettavaa ihmetekoa.

    Kerro meille miten puhdistaudutaan ja saadaan viimeinkin varmuus Jumalan olemassaolosta. Pallo on nyt sinulla ja miljoonat sielut ovat sinun ohjeidesi varassa.

    "Miten sitten kyseinen puhdistautumisriitti suoritetaan oikeaoppisesti ?"

    Sehän lukee Raamatussa. Sieltä kaivat tiedon vaan. Ongelma on siinä että pitää osata erottaa oikea ja vanhentunut tieto toisistaan, esimerkiksi erämaa-ja exoduslait eivät ole enää voimassa, vaan voidaan siirtää kaikkein pyhin erämaasta kannettuinen kaluineen suoraan vaikkapa omaan pysyvään kammioon.

    Aloita 2. Mooseksen kirjasta ja suodata sieltä oikeat käskyt ja säädökset tähän päivään sopiviksi, kun älliä ja ymmärrystä on kuten viimeisen tutkimuksen mukaan meillä suomalaisilla eniten Euroopassa, niin löytyyhän sitä ;-)

    "Miljoonat , korjaan kymmenet miljoonat uskovat ovat suorittaneet jos jonkin näköistä synninpoistomenetelmää."

    Niin ovatkin, ja törmäävät aina uudestaan omaan kärsimättömyyteensä ja vieläkin suurempaan ongelmaan jota kukaan ei edes huomaa : hitaaseen Jumalan poistumiseen temppelistä joka vaikuttaa siis nykyaikana kaikista eniten.

    Tästä puhuu jo juutalaisten ensimmäinen käsky että omassa kammiossa ei saa olla mitään kuvaa, mitään patsasta, mitään mikä sitoo silmät, saatikka korvat kiinni aikaan ja paikkaan. Jeesuksen puhumasta omaan kammioon menemisestä ei vaan tule yhtään mitään jos kammio ei ole puhdas, pyhitetty, saastumaton. Tästä kielii Mooseksenkin kaikki käskyt : jos ihminen saastui jollain lailla hänen piti aina mennä leirin ulkopuolelle ensinnäkin sen takia ettei hän saastuttaisi koko puhdistunutta kansaa, ja toiseksi tietenkin itsensä, oman saastutuksensa takia. Ja kun ne "7 päivää" olivat kuluneet oli ihminen jälleen puhdas ja valmis jälleen menemään Jumalan eteen. Näistä näissä on kysymys.

    "Aave Marian hokemisesta vedessä kastautumiseen."

    Niinpä niin ;-) On turha yrittää mennä Jumalan eteen jos ei ole puhdas, ja loppujen lopuksi tämä puhtaus tarkoittaa sekä sisäistä että ulkoista puhtautta.

    "Silti , ei mitään konkreettisesti todistettavaa ihmetekoa."

    Ja tätähän ei tarvitse ihmetellä.

    "Kerro meille miten puhdistaudutaan ja saadaan viimeinkin varmuus Jumalan olemassaolosta."

    Kuten jo totesin ylempänä, se on kerrottu Raamatussa. Siellä on kaikki tarvittava tieto. Lue tarkasti varsinkin Mooseksen 2. kirja, siellä on tarkat ohjeet puhdistautumisista ja valmistautumisista. Ei Jeesus näitä tärkeitä ohjeita kumonnut, vaikkakin toi UT:ssä tärkeimmän mukaan rukoukseen : ihmisen sisimmän ja oman ruumiin temppelin yhteyden Jumalaan.

    "Pallo on nyt sinulla ja miljoonat sielut ovat sinun ohjeidesi varassa."

    Heh heh, pallo minulla ... pallo on ollut ja tulee myös pysymään koko ajan kaikilla kristityillä mutta luuletko että kukaan kristitty joka on oppinut lähestymään Jumalaa oikeasti kertoo sitä niille joilta ei löydy oikeaa Jumalan etsimishalua, ja nöyryyttä, ja kunnioitusta, oikeaa asennetta? Ketunhäntä kainalossa ei Jumalaa löydy ja Eki ylempänä kertoi juuri tästä oikeasta asenteesta.

    Ne papit jotka omassa kammiossaan hiljentyessään kohtaavat Jumalan eivät todellakaan mainosta tätä touhua.

    Äänestä

Kaikki uskonnot ovat muotouskontoja. Ne mainostavat oppiaan ihmeillä. Ihmeet olisivat normaalista poikkeavia tapahtumia. Toinen muotoseikka on uskonnolliset rituaalit. Jos et suorita niitä tai näitä rituaaleja, et pääsen sen uskonsuunnan taivaaseen.
Toiselta nimeltä nämä ovat suoritususkontoja.

Helluntailaisuus mainostaa henkeen ja vereen, varsinkin vereen, ihmeitä ja joita heidän piirissään tapahtuisi tuon tuosta.
Kuolleista ei kukaan herää. Kuolleista heräämiset ovat ovat näennäisesti kuolleita, luultiin että olisi kuollut. Jokainen ihminen kuolee lopulta, maatuu ja ainesosat siirtyvät muihin olioihin.
Pari vuotta sitten eräs helluntailainen ("jaikal") väitti palstalla saaneensa rukoilemalla taivaasta betonia. Väite on tyylipuhdas valhe. Valheessa ei ole jossittelun varaa.

Jeesuksen kuolinillan ihmeestä Jerusalemissa. Kuolleet heräsivät ja menivät kaupunkiin kertomaan ihmeestään ja ylistämään Jeesusta.
Huomatkaa kaksi seikkaa. Kaupungin ulkopuolelta ja evankeliumien mukaan kuolinhetkellä tapahtui maanjäristys. Mitä tapahtui?

Tapahtui tuiki maallinen ilmiö. Maanjäristys ajoi kaupungin laitamilla maakuopissa asuvat kerjäläiset ylös ja olivat onnellisia etteivät kuolleet kuoppien sortuessa.
Nämä tuskin edes tiesivät Jeesuksesta mitään. Menivät vain kaupunkiin ja kertoivat ettei maanjäristys kuolettanut heitä.
Jotain tällaista tapahtui ja jolla ei ole mitään tekemistä ihmeiden kanssa.

Kun sähkö keksittiin, siitä tuli sirkushuvi. Vain harvat tunsivat ilmiön. Taikurit esittivät temppuja normaaleilla sähköilmiöillä ja katsoja ei voinut muuta kuin ihmetellä - tässä uskonnollisten ihmeiden perusjuuri.

Äänestä

Yksittäisiä tapauksia mallia Cajander tuodaan esille, jollain hämärällä muistikuvilla. Yksikään täydellinen selkäydinvammainen, ei ole koskaan maailmassa noussut, pyörätuolista kävelemään. Jos Jumala tänä aikana parantaisi, niin ei se jäisi tällaisiin epävarmoihin höpötyksiin, väkevämpi on minun Jumalani. Nämä savonarolan Korean tapaukset rupesi naurattamaan, hyvä oli vitsinä.

Äänestä

1 john 1
5 Ja tämä on se sanoma, jonka olemme häneltä kuulleet ja jonka me teille julistamme: että Jumala on valkeus ja ettei hänessä ole mitään pimeyttä.

Äänestä

Nyt voimme siis todeta : Yhtään ihmettä , jumalallista ilmestystä , yliluonnollista tapahtumaa , joka voidaan konkreettisesti ja kiistattomasti todistaa ei tapahdu , eikä ole koskaan tapahtunut.

Tästä seuraa vain se juttu että uskovat ovat joko helposti höynäytettävissä tai se että uskovat valehtelevat.

Äänestä
  • Hei h g nilsson !
    Kiitos että olet täällä palstalle ja vahvistat uskoamme Jeesuksen Kristuksen sanaan ja opetukseen.

    5 He ovat maailmasta; sentähden he puhuvat, niinkuin maailma puhuu, ja maailma kuulee heitä.
    6 Me olemme Jumalasta. Joka tuntee Jumalan, se kuulee meitä; joka ei ole Jumalasta, se ei kuule meitä. Siitä me tunnemme totuuden hengen ja eksytyksen hengen.
    7 Rakkaani, rakastakaamme toinen toistamme, sillä rakkaus on Jumalasta; ja jokainen, joka rakastaa, on Jumalasta syntynyt ja tuntee Jumalan.
    8 Joka ei rakasta, se ei tunne Jumalaa, sillä Jumala on rakkaus.

    31 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Eivät terveet tarvitse parantajaa, vaan sairaat.
    32 En minä ole tullut kutsumaan vanhurskaita, vaan syntisiä parannukseen."

    Äänestä

  • Nimierkkii kirjoitti:

    Hei h g nilsson !
    Kiitos että olet täällä palstalle ja vahvistat uskoamme Jeesuksen Kristuksen sanaan ja opetukseen.

    5 He ovat maailmasta; sentähden he puhuvat, niinkuin maailma puhuu, ja maailma kuulee heitä.
    6 Me olemme Jumalasta. Joka tuntee Jumalan, se kuulee meitä; joka ei ole Jumalasta, se ei kuule meitä. Siitä me tunnemme totuuden hengen ja eksytyksen hengen.
    7 Rakkaani, rakastakaamme toinen toistamme, sillä rakkaus on Jumalasta; ja jokainen, joka rakastaa, on Jumalasta syntynyt ja tuntee Jumalan.
    8 Joka ei rakasta, se ei tunne Jumalaa, sillä Jumala on rakkaus.

    31 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Eivät terveet tarvitse parantajaa, vaan sairaat.
    32 En minä ole tullut kutsumaan vanhurskaita, vaan syntisiä parannukseen."

    >>Joka ei rakasta, se ei tunne Jumalaa, sillä Jumala on rakkaus.>>

    Raamattu on täynnä hirmukertomuksia tästä "rakkaudesta". Seuraavassa vain yksi esimerkki Jeesuksen verenhimoisesta ja armottomasta taivaallisesta isästä:

    "Silloin Joosua sanoi Aakanille: "Poikani, anna Herralle, Israelin Jumalalle, kunnia ja anna hänelle ylistys: tunnusta minulle, mitä olet tehnyt, äläkä salaa sitä minulta".
    20. Niin Aakan vastasi Joosualle ja sanoi: "Minä todella olen tehnyt syntiä Herraa, Israelin Jumalaa, vastaan, sillä näin minä tein:
    21. kun minä näin saaliin joukossa kauniin sinearilaisen vaipan, kaksisataa sekeliä hopeata ja kultalevyn, viidenkymmenen sekelin painoisen, niin minussa syttyi niihin himo, ja minä otin ne; ne ovat kätkettyinä maahan keskelle minun telttaani, hopea alimpana".
    22. Niin Joosua lähetti miehiä ottamaan selkoa, ja ne juoksivat telttaan. Siellä oli kätkö hänen teltassaan, hopea alimpana.
    23. Ja he ottivat ne teltasta, veivät ne Joosuan ja kaikkien israelilaisten luo ja panivat Herran eteen.
    24. Niin Joosua yhdessä koko Israelin kanssa otti Aakanin, Serahin pojan, ja hopean, vaipan ja kultalevyn, sekä hänen poikansa, tyttärensä, härkänsä, aasinsa, lampaansa, telttansa ynnä kaikki, mitä hänellä oli, ja he veivät ne Aakorin laaksoon.
    25. Ja Joosua sanoi: "Miksi olet syössyt meidät onnettomuuteen? Herra syöksee sinut onnettomuuteen tänä päivänä." Silloin koko Israel kivitti hänet kuoliaaksi. He polttivat heidät tulessa ja kivittivät heidät.
    26. Ja he kasasivat hänen päällensä suuren kiviroukkion, joka vielä tänäkin päivänä on olemassa; ja niin Herra lauhtui vihansa hehkusta. Sentähden kutsutaan sitä paikkaa vielä tänäkin päivänä Aakorin laaksoksi." - Joosua 7:19-26

    Äänestä

  • UPDATE_9890988 kirjoitti:

    >>Joka ei rakasta, se ei tunne Jumalaa, sillä Jumala on rakkaus.>>

    Raamattu on täynnä hirmukertomuksia tästä "rakkaudesta". Seuraavassa vain yksi esimerkki Jeesuksen verenhimoisesta ja armottomasta taivaallisesta isästä:

    "Silloin Joosua sanoi Aakanille: "Poikani, anna Herralle, Israelin Jumalalle, kunnia ja anna hänelle ylistys: tunnusta minulle, mitä olet tehnyt, äläkä salaa sitä minulta".
    20. Niin Aakan vastasi Joosualle ja sanoi: "Minä todella olen tehnyt syntiä Herraa, Israelin Jumalaa, vastaan, sillä näin minä tein:
    21. kun minä näin saaliin joukossa kauniin sinearilaisen vaipan, kaksisataa sekeliä hopeata ja kultalevyn, viidenkymmenen sekelin painoisen, niin minussa syttyi niihin himo, ja minä otin ne; ne ovat kätkettyinä maahan keskelle minun telttaani, hopea alimpana".
    22. Niin Joosua lähetti miehiä ottamaan selkoa, ja ne juoksivat telttaan. Siellä oli kätkö hänen teltassaan, hopea alimpana.
    23. Ja he ottivat ne teltasta, veivät ne Joosuan ja kaikkien israelilaisten luo ja panivat Herran eteen.
    24. Niin Joosua yhdessä koko Israelin kanssa otti Aakanin, Serahin pojan, ja hopean, vaipan ja kultalevyn, sekä hänen poikansa, tyttärensä, härkänsä, aasinsa, lampaansa, telttansa ynnä kaikki, mitä hänellä oli, ja he veivät ne Aakorin laaksoon.
    25. Ja Joosua sanoi: "Miksi olet syössyt meidät onnettomuuteen? Herra syöksee sinut onnettomuuteen tänä päivänä." Silloin koko Israel kivitti hänet kuoliaaksi. He polttivat heidät tulessa ja kivittivät heidät.
    26. Ja he kasasivat hänen päällensä suuren kiviroukkion, joka vielä tänäkin päivänä on olemassa; ja niin Herra lauhtui vihansa hehkusta. Sentähden kutsutaan sitä paikkaa vielä tänäkin päivänä Aakorin laaksoksi." - Joosua 7:19-26

    Etsit todistuxia kuolemista herämisestä : )

    Minä sanoisin että suurempi ihme olis se,, jos sä uskoisit ... Mutta siihen et pysty.. Koska Raamattu sen todistaa että näin se vaan on ja tässä taas on Raamattu oikeessa ja sä väärässä.

    Äänestä

  • old_profile_19805 kirjoitti:

    Etsit todistuxia kuolemista herämisestä : )

    Minä sanoisin että suurempi ihme olis se,, jos sä uskoisit ... Mutta siihen et pysty.. Koska Raamattu sen todistaa että näin se vaan on ja tässä taas on Raamattu oikeessa ja sä väärässä.

    >>Etsit todistuxia kuolemista herämisestä : ) Minä sanoisin että suurempi ihme olis se,, jos sä uskoisit>>

    Kokeillaanko tätä teoriaasi käytännössä? Herätä sinä joku kuolleista, niin katsotaan tulenko uskoon...

    >>Mutta siihen et pysty>>

    Juu en. Ellet sinä, Jeesus tai joku muu kykene antamaan mitään todellista syytä uskoa, niin miksi ihmeessä kukaan silloin uskoisi?

    >> Koska Raamattu sen todistaa että näin se vaan on>>

    No näinhän se vaan on, tottahan tokikin juu.

    >>ja tässä taas on Raamattu oikeessa ja sä väärässä.>>

    Olen jo pidemmän aikaa salaa ihaillut ilmiömäistä kykyäsi perustella väitteesi. Nyt en enää voi pysyä vaiti, vaan minun on suorastaan HUUDAHDETTAVA ÄÄNEEN, miten loistavia sinun argumenttisi ovatkaan!

    Raamattu on oikeassa ja minä väärässä, koska savonarolan mielestä Raamattu itse todistaa, että "näin se vaan on", ja koska minä en usko Raamatun itseään koskevaan todistukseen, vaan osoitan Raamatun virheellisyyden, olen väärässä.
    Rankkaa settiä...

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


demon_of_dawn kirjoitti:

Helluntailaisuudessa korostetaan helluntain ajan tapahtumia: pyhän hengen aiheuttamia erikoisia voimia, jotka saivat eri uskovissa erilaisia muotoja; toiset puhuivat kielillä, toiset profetoivat, jotkut paransivat sairaita ja sen sellaista. Sanalla sanoen: jotakin ihmeellistä ja arkikokemuksen ylittävää. Raamatun kertomus lupailee tällaisia todisteita, jotka olisivat kaikkien nähtävillä:

"Ja minä annan näkyä ihmeitä ylhäällä taivaalla ja merkkejä alhaalla maan päällä, verta ja tulta ja savupatsaita." - Apt. 2:19

Katsokaamme vielä samaa ihmeillä todistamisen periaatetta Vanhan testamentin puolelta.

"Huutakaa kovemmin; hän on tosin jumala, mutta hänellä voi olla jotakin toimittamista, tahi hän on poistunut johonkin, tahi on matkalla; kenties hän nukkuu, mutta kyllä hän herää" - 1. Kuningasten kirja 18:27

Näin Jumalan mies Elia pilkkasi Baalia ja tämän palvojia kerran Karmelin vuorella. Miksi tämä pilkka oli aiheellista? Koska Baal oli tämän kertomuksen mukaan eloton ja olematon palvonnan kohde. Hänen palvelijansa eivät saaneet Baalia vastaamaan millään havaittavalla tavalla heille, vaikka he kuinka huusivat, voihkivat ja viiltelivät hurmoksissaan itseään.

Kertomus jatkuu niin, että Israelin Jumala laskee kaikkien todistajien nähden tulta taivaista ja kuluttaa Elian valmistaman uhrin. Kenellekään ei jäänyt epäselväksi, kuka oli tosi Herra ja elävä Jumala.

Ei ole tietenkään kovin yllättävää, että juuri Israelin Jumala vastasi voimalla ja tunnusmerkeillä muiden jumalien joutuessa häpeään, sillä luemmehan kyseistä tarinaa juuri muinaisten israelilaisten omasta perimäkokoelmasta. - Jokaisen kansan ja kulttuurin omat jumalathan olivat aina niitä aitoja ja voitokkaita. Niinpä myös esimerkiksi Egyptin jumalat olivat voittoisia, kun luemme asioiden kulun heidän kulttuuri-eepoksistaan ja babylonialaiset jumalat pitivät voitonjuhliaan heidän omissa kertomuksissaan.

Mutta miten ovatkaan asiat nykyään? Kaikki jumalat ovat vaienneet Kuningasten kirjan Baalin tavoin. Ei lankea tuli taivaista, kuolleet pysyvät kuolleina eikä ihmeitä yksinkertaisesti enää tapahdu.

Vanhoina hyvinä aikoina ihmeet olivat lähes arkipäivää, mikäli myytillisiä kulttuuriperinteitä on uskominen. Silloin eläimet puhuivat ihmisille jumalten mietteitä, silloin meret halkaistiin uskon voimalla ja lohikäärmeet syöksivät tulta suurten sankareiden ylitse lentäessään. Jumalat menivät naimisiin ja puolijumalat laskeutuivat maan kamaralle naisten kanssa kirmaamaan. Vanhoina hyvinä aikoina oli maan päällä ihka oikeita jättiläisiä. Silloin ihmisetkin elivät satoja vuosia ja sikisivät jopa neitseestä, noina Ihmeiden Aikoina.

Mutta nyt... nyt ei ole enää mitään. Herra antaa, Herra ottaa pois. Taivas on vaiennut ja tämä maailma mataa harmaata kulkuaan, aina yhtä arkisesti kuin ennenkin. - Ehkäpä Raamatun Jumalakin on matkoilla, tai sitten vain pitkäksi venähtäneillä päiväunilla.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu