Miksi jt:t puhuvat kidutuspaalusta? Eikös tuo liene täysin aukottomasti todistettu, että antiikin Rooman alueella teloitettavat naulittiin nimenomaan ristille?
Paalu vai risti?
PattiNestori
301987
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 30
Vanhimmat
>> [PattiNestori] Miksi jt:t puhuvat
>> kidutuspaalusta? Eikös tuo liene täysin
>> aukottomasti todistettu, että antiikin Rooman
>> alueella teloitettavat naulittiin nimenomaan
>> ristille?
Totta. Suomalaisittain esim täältä löytyy hyvä katsaus. Esim. miten järjestö on vääritelly UM-viiteraamatun liitetiedostoissa ilmoitettuja tietoa "ettei todisteita ole":
http://www.kotiposti.net/raamattu/jt/oppi/risti
-- Laupias Samarialainen
Hyvä linkki, mutta mahtaako kukaan Jt uskaltaa lukea???
Tämä ei ole Jt:n "virallinen" kanta mutta oma mielipiteeni on ollut aina se että koko kysymys on melko epäoleellinen. Minulle on aivan sama minkämallisesta puuhäkkyrästä oli kyse, pääasia on se että Jeesus antoi uhrinsa. Ja kun kerran asiaa ei nähtävästi pystytä aukottomasti todistamaan suuntaan tai toiseen niin koko asiasta spekulointi tuntuu aika turhalta. Fanaattinen kiihkoilu kumman tahansa puolesta on kohtuutonta.
...jehovan todistaja?
Katsos kun kyseinen lahko on fanaattisesti paalun kannalla...
Ja ainakin virallisen linjan mukaan sellaiset, jotka eivät ole fanaattisesti samaa mieltä hallintoelimen kanssa, eivät ole Jehovan Todistajia...
Raamatun sana stauros ja pari kertaa myös xylon kuvaavat Jeesuksen teloitusvälinettä. Sana stauros tarkoittaa pohjimmiltaan paalua, pilaria ja sana xylon puuta, kuollutta puuta, puutavaraa (tästä mm. sana "ksylofoni"). Raamatun sanat eivät varsinaisesti siis kerro teloitusvälineen muotoa. Ei ole missään tapauksessa väärin kääntää näitä sanoja "paaluksi" ja "puuksi".
Huomaa, että "Ristin Voitto ry" itsekin osoittaa, että sana stauros ei alunperin tarkoittanut ristiä vaan paalua:
"Kreik. stauros, 'risti'... Sana tarkoittaa oikeastaan pystysuoraa teräväkärkistä paalua, myöhemmin paalua jonka yläpäässä oli poikkipuu." - Iso Raamatun tietosanakirja, 1991, osa 5, s.241, Ristin Voitto ry.
Jos haluat tutustua asiaan tarkemmin, ole hyvä ja ota yhteyttä:
[email protected]
>>Huomaa, että "Ristin Voitto ry" itsekin osoittaa, että sana stauros ei alunperin tarkoittanut ristiä vaan paalua:
Kun tuo ei pidä paikkaansa. Pystypaaluun ripustettiin poikittain patibulum, jolloin teos oli ristin muotoinen, vaikka sitä nimitettiin paalu-sanalla. Patibulum, eli antenna oli se poikkiparru jota rangaistu kanteli ensin ympäriinsä.
Siis tuosta rangaistustavasta käytettiin paalu-nimitystä, vaikka tosiasiassa kyseessä oli risti.
Vartiotroniseuran paaluvimma oli Rutherfordin aikaansaannos. Hän halusi päästä eroon raamatutkijoiden kruunu ja risti-kuviosta.
Oli miten oli, niin Jehovan todistajien ristin kammo on aina mietityttänyt minua. Se aiheuttaa erinäisiä mielleyhtymiä, jotka eivät ole todistajille imartelevia.
Onko tutkittua tietoa siitä, mille korkeudelle mainitsemanne poikkipuu kiinnitettiin pystyssä olevaan paaluun?
Kyllä olen ollut ja tulen olemaan. Virallisista linjoista viis.
En nyt hetikään muista törmänneeni tuohon. Standardiksikaan sitä en usko. Lue tämä, siitä irronnee jotain:
http://www.forananswer.org/
ja sieltä => Topical Studies => Jehovah’s Witnesses and the Cross
Rististä oli hieman eri malleja. Yleisin lienee ollut se, jossa poikkipuu kiinnitettiin pystypaalun yläpäähän. Tämä ei siis ollut perinteisen ristin muotoinen, vaan suuren t-kirjaimen mallinen (T).
Siihen, että Jeesuksen risti oli T:n muotoinen, viittaa se, että pian Jerusalemin tuhon jälkeen kirjoitettu varhaiskristillinen teos, Barnabaan kirje, kuvaa Jeesuksen rististä, jota kuvattiin kreikkalaisella tau-kirjaimella (T). Samaan viittaa myös vanhin ristiinnaulittua esittävä kuvallinen ilmaus. Tämä ei ole kristillinen kuva, vaan kyseessä on kristittyjä pilkkaava kuva, joka esittää T:n muotoiselle ristille naulittua aasia. Tämä kuva on peräisin roomalaiselta Palatinus-kukkulalta 200-luvulta.
Mitä patibulum karkealla arviolla painoi?
>>Mitä patibulum karkealla arviolla painoi?
En tiedä, mutta muistaisin siitä olleen maininnan antamassani linkissä. Jos kiinnostuisin asiasta, niin saattaisin kuukeloidakin.
Mitähän tuollainen noin metrin (ehkä toistakin) mittainen paksu puupölkky mahtanee painaa? Ehkä siinä 20-30 kg?
Lähtisin siitä olettamuksesta, että silloin ei puuta tuhlattu. 1,5 metriä riittää mukavasti.
Noin 5*5 tuumainen parru riittää aivan hyvin.
0.127*0,127*1,5*700kg= n.17kg
Oletan kuitenkin että se on laskettu reilusti painavammaksi, koska sillä pitää perustella se, ettei Jeesus jaksanut raahata puuta perille asti.
Sen sijaan 4 metrinen paalu (1m maahan)n. 45 kg. Silloin olisi jo apukin hyvin perusteltua.
>>Sen sijaan 4 metrinen paalu (1m maahan)n. 45 kg. Silloin olisi jo apukin hyvin perusteltua.
Antennaa/patibulumia ei haudattu maahan, vaan ripustettiin ilmeisesti pystytetyn tolpan asemesta joskus myös puuhuun.
Sitä juuri meinasin, että poikkipuun kantoon ei keveyden vuoksi apua olisi tarvittu. Sen sijaan koko paalun raahaaminen on huomattava ponnistus.
Missä kunnossa Jeesus oli kantaessaan kyseistä puuta?
mieti itse kantavasi ruoskittuna, verta paljonkin menettäneenä, hakattuna, väsyneenä, koko yön valvoneenä pienempääkin massaa kuitenkin suhteellisen korkean mäen harjalle, ja sano vasta sitten, olisiko noin 20 kiloa liian vähän, ettei apua tarvi?
Oletko ikinä kantanut sellaista pyöreää pölliä, joka painaa oikeasti parikymmentä kiloa?
Sellaisen roikottaminen ei ole ihan yhtä helppoa kuin kantamiseen tarkoitettujen pussien tai muun vastaavan...
45 kiloa on useimmiten liikaa jo ihan terveellekin ihmiselle, mutta 20 kiloa menee, mutta painaa sekin vain sen verran että en mielellään lähtis kovin pitkästi kanteleen (on kokemusta noista pölleistä)...
Kiistattomasti on osoitettu että kaksi paalua=risti ja sillä Jeesus teloitettiin. Mutta te myönnätte vasta sen kun se on virallinen Vartiotorniseuran kanta????...pitäisikö sääliä tuota "sokeaa uskollisuuttanne"?..ja tämä mitätön seikka, mutta isommissa asioissa olette yhtä eksytettyjä...
Pari päivää sitten siirtelin parruja. Siinä oli 4,5,6 tuumaista tavaraa.
Parruja mielellään raahataan perässä toinen pää maassa, ei kanneta kokonaan, joten osakuorma vain rasittaa kantajaa.
Täten 1,5 metrin poikkipuu on suhteellisen kevyt verrattuna 4 metriseen parruun. Täytyy myös ottaa huomioon silloisten ihmisten lihaskunto, joka on aivan eri luokkaa kuin nykyeläjän. Tuollaiset mäkiset maastot olivat jokapäiväistä kävely maastoa. Ja Jeesus puuseppänä tottunut puunkäsittelijä, joten ei vaarmasti vaikeinta tapaa valinnut.
Kuten huomaamme BLB kertoo, että Simon otettiin avuksi taipaleen alkupulella, eli kun he menivät ulos.
http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1098430613-3588.html#32.
Tämäkin puoltaa sitä, ettei raahattavana ollut mikään lyhyt parrunpätkä.
Huomasin lopuksi kun vertailin jaetta eri käännöksistä, että UM oli kääntänyt samoin kuin BLB, kun taas suomalaiset käännökset kääntivät sen epämääräisesti "matkalla". Onkohan kyseisellä kääntämistavalla haluttu tukea tätä poikkipuu käsitystä?
Tuolla tyylillä ei koskaan tule ongelmia. Jos olisit lukenut antamami viitteen niin olisit huomannut jo sivulta 4, että rangaistukseen liittyi myös ruoskiminen.
Voisin sanoa sinulle samaa. Jos olisit lukenut mitä kirjoitin, huomaisit etten kiistänyt ollenkaan ruoskimista. Sehän lukee Raamatussa ei siihen linkkejä tarvita.
Roomalaiseen ristiinnaulitsemiskäytäntöön kuului, että poikkipuu (patibulum) sälytettiin ristiinnaulittavan harteille. Tätä, 1,5-2 m mittaista parrua siis kannettiin harteilla.
Toisekseen ristiinnaulitsemista edelsi ruoskiminen ja muunlainen kidutus, josta Raamattukin Jeesuksen yhteydessä kertoo. Tämän takia ei voi oikoseltaan ajatella, että Jeesuksen olisi tarvinnut jaksaa kantaa itse paalunsa. Ehkä näin, kun hän oli terve, muttei enää kidutuksen jälkeen. Tämän takia on ymmärrettävää, että hän tarvitsi osan aikaa apua.
kiistattomasti????
evvk koko naurettava väittely siitä kummalla jeesus kuoli. jos kristikunta käyttää ristiä kaulassaan kirkkojen katoilla ja joka paikassa aivan sama. ei kiinosta ei pätkääkään koko risti versus paalu väittely.
mistä tiedätte vaikka jeesus olisi ollut 2 metriä pitkä ja hirmu köntti? jeesuksen ulkomuodosta tai ruumiinrakenteesta ei ole mitään tietoa raamatussa paitse se että voidaan olettaa että hän pukeutui siististi ja ajoi partansa ja tukka oli siististi leikattu lyhyeksi eikä jätetty pitkäksi niin kuin jollain nykypäivän hipeillä tai tytöiltä näyttäviltä rockmuusikoilta joilla on vielä huulipunat ja meikit kasvoilla. jeesus oli tosi mies. paalu vai risti risti vai paalu miten vt-seuraa voi kiinostaa moinen pikkuseikka.
saddukeukset vastaan fariseukset.
olin yksi kesä koivu savotassa metsässä mummoni maatilalla. yksi kastunut koivun runko saattoi painaa lähemmäs satakin kiloa mutta oikealla tekniikalla sen sai syliin ja kannettu kasaan. painavaa suoraa parrua ei kyllä selässä pysty kantamaan siinä täytyy olla poikki puu koska ei suorasta parrusta saa otetta jos sitä selässä koittaa kuljettaa (miten saat tuettua puuta käsillä jos se on selässä?). jeesus olisi kuollut välilevyjen pullistumaan jos olisi kantanut suoraa puuta. (selkäydinnesteet purskahtaa pihalle) joten jeesus kantoi ristiä selässään eli poikkipuuta muuten kanto olisi ollut liian hidasta suorastaan terveenjärjen vastaista.
jehovan todistajille se on kidutuspaalu.
uskovaisille ja kristityille risti.
Jehovantodistajat eivät suostu viemään omia syntejään Jeesuksen ristille. He eivät tunnusta Jeesuksen ristiä (liekkö koko Jeesusta, kun puhuvat koko ajan Jehovasta)
Lisää tietoa täällä keskustelluista "risti vs paalu" aiheesta linkin takaa:
http://www.geocities.com/mr_raamattu/stauros.htm
[email protected]
John Denham Parsonsin kirjassa The Non-Christian Cross (Lontoo 1896, s. 23, 24) sanotaan: ”Missään Uuden testamentin muodostavissa lukuisissa kirjoituksissa ei ole ainuttakaan lausetta, joka todistaisi alkuperäisellä kreikan kielellä edes epäsuorasti sen puolesta, että Jeesuksen tapauksessa käytetty stauros oli jotakin muuta kuin tavallinen stauros, ja vielä vähemmän sen puolesta, että se olisi koostunut, ei yhdestä puunkappaleesta, vaan kahdesta ristin muotoon yhteen naulatusta kappaleesta. – – Opettajamme johtavat ihmisiä melko lailla harhaan, kun he käyttävät sanan stauros vastineena ’ristiä’ kääntäessään kirkon kreikankielisiä dokumentteja äidinkielellemme ja kun he tukevat tuota menettelyä panemalla sanakirjoihin stauroksen merkitykseksi ’ristin’ selittämättä tarkoin, ettei se missään tapauksessa ollut tuon sanan perusmerkitys apostolien päivinä eikä siitä tullut sen perusmerkitystä pitkään aikaan sen jälkeenkään, ja kun sille sellainen merkitys sitten annettiin, mikäli lainkaan annettiin, se tapahtui vain siksi, että syystä tai toisesta oletettiin asian vahvistavien todisteiden puuttumisesta huolimatta, että se nimenomainen stauros, jossa Jeesus teloitettiin, oli nimenomaan sen muotoinen.”