Sukurutsaa ja kannibalismia - hedelmistään puu tunnetaan

>>Kaikki nuo ovat ihmisten omia ratkaisuja.>>

Todellisuudessa tietenkin näin. Huomionarvoista kuitenkin on, että Raamatun Jumalan kerrotaan oikeuttaneen ja toisinaan myös itse aiheuttaneen nämä tällaiset tapahtumat. Lisäksi Jumalan itsensä kerrotaan antaneen kansalleen ohjeita tehdä näitä raakuuksia. Esimerkiksi näiden tässä väitetään olleen Jumalan omia sanoja:

"Minä olen antanut käskyn vihkiytyneilleni ja kutsunut urhoni VIHANI TYÖHÖN, ylvääni, riemuitsevaiseni. Kuule, vuorilla käy kuin paljon väen pauhina; kuule valtakuntain, kokoontuneitten kansojen kohinaa: Herra Sebaot katsastaa sotajoukkoansa. He tulevat kaukaisesta maasta, taivaan ääristä, Herra ja hänen vihansa aseet, hävittämään kaiken maan. Valittakaa, sillä Herran päivä on lähellä, se tulee kuin hävitys Kaikkivaltiaalta. - - Kuka ikinä tavataan, se lävistetään, kuka kiinni joutuu, se miekkaan kaatuu. Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä, heidän talonsa ryöstetään, ja heidän vaimonsa raiskataan. Katso, minä herätän heitä vastaan meedialaiset, jotka eivät hopeasta huoli eivätkä kullasta välitä. Heidän jousensa kaatavat nuoret miehet; he eivät armahda kohdun hedelmää eivätkä lapsia sääli."
- Jesaja 13:3-18

Ja lisää ohjeistusta raakalaismaisuuteen ja silmittömään murhaamiseen:

"Ja jos Herra, sinun Jumalasi, antaa sen sinun käsiisi, niin surmaa kaikki sen miesväki miekan terällä. Mutta naiset, lapset ja karja ja kaikki, mitä kaupungissa on, kaikki, mitä sieltä on saatavana saalista, ryöstä itsellesi, ja nauti vihollisiltasi saatu saalis, minkä Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa. Tee näin kaikille niille kaupungeille, jotka ovat sinusta hyvin kaukana, jotka eivät ole näiden kansojen kaupunkeja. Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt" - 5. Moos. 20:10-17

>>Kaikki mitä Jumala tekee on hyvä ja oikein.>>

Tällaiset väitteet ovat todisteita uskovan ihmisen totaalisesta sokeudesta. Lue tuosta yltä, mitä kaikkea tuo Jumala käski kansaansa tekemään: hän käski israelilaisia tekemään kansanmurhia ja tappamaan pienet lapsetkin. Niiden voidaan sanoa olleen Jumalan tekoja, koska hänen väitetään antaneen sekä oikeutuksensa että voimansa näihin veritöihin.

>>Se, mitä ihmiset tekevät on usein väärin, typerää, rakkaudetonta ja julmaa.>>

Niin, miten nuo yllä olevat lainaukset 5. Mooseksen kirjan 20. luvusta ja Jesajan 13. luvusta eroavat siitä, mitä esimerkiksi ääri-islamilainen Isis tekee tänä päivänä lähi-idässä? Kyseessähän ovat aivan samat teot!

>>Nuokin kertomukset kannibvalismista osoittavat, että ihmiset rakastivat pahuutta niin paljon, että olivat sen vuoksi valmiit syömään omat lapsensakin.>>

Älä höpötä höpöjä, Raamatun tekstin mukaan se oli nimenomaan Raamatun Jumala, joka pani heidät syömään toisiaan:

"Ja minä panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa" - Jeremia 19:9

"Kaikki mitä Jumala tekee on hyvä ja oikein. Se, mitä ihmiset tekevät on usein väärin, typerää, rakkaudetonta ja julmaa."

Silloinkin kun jumala teurastaa lapsia? Ainakaan et puhu raamatun jumalasta.

"Nuokin kertomukset kannibvalismista osoittavat, että ihmiset rakastivat pahuutta niin paljon, että olivat sen vuoksi valmiit syömään omat lapsensakin. Eikä minun nähdäkseni nykyiset lapsenmurhaajaihmiset ole oikeasti yhtään parempia."

Luetun ymmärtämisessä vikaa? Et uskokaan raamattuun kun raamattu sanoo että

"JA MINÄ panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa" - Jeremia 19:9

Miksi tuomitset lapsenmurhaajaihmiset mutta et raamatun jumalaa joka teki täysin vastaavia ja julmempiakin tekoja. hän syyllistyi lapsienmurhiin mutta silti jumala on sinusta hyvä? no aika "pyhä" on jumala joka teurastaa heikoimpiaan, eli pieniä lapsia. ja sinä palvot sitten tälläistä sadistia perverssiä jumalaa?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Kaikki nuo ovat ihmisten omia ratkaisuja.>>

Todellisuudessa tietenkin näin. Huomionarvoista kuitenkin on, että Raamatun Jumalan kerrotaan oikeuttaneen ja toisinaan myös itse aiheuttaneen nämä tällaiset tapahtumat. Lisäksi Jumalan itsensä kerrotaan antaneen kansalleen ohjeita tehdä näitä raakuuksia. Esimerkiksi näiden tässä väitetään olleen Jumalan omia sanoja:

"Minä olen antanut käskyn vihkiytyneilleni ja kutsunut urhoni VIHANI TYÖHÖN, ylvääni, riemuitsevaiseni. Kuule, vuorilla käy kuin paljon väen pauhina; kuule valtakuntain, kokoontuneitten kansojen kohinaa: Herra Sebaot katsastaa sotajoukkoansa. He tulevat kaukaisesta maasta, taivaan ääristä, Herra ja hänen vihansa aseet, hävittämään kaiken maan. Valittakaa, sillä Herran päivä on lähellä, se tulee kuin hävitys Kaikkivaltiaalta. - - Kuka ikinä tavataan, se lävistetään, kuka kiinni joutuu, se miekkaan kaatuu. Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä, heidän talonsa ryöstetään, ja heidän vaimonsa raiskataan. Katso, minä herätän heitä vastaan meedialaiset, jotka eivät hopeasta huoli eivätkä kullasta välitä. Heidän jousensa kaatavat nuoret miehet; he eivät armahda kohdun hedelmää eivätkä lapsia sääli."
- Jesaja 13:3-18

Ja lisää ohjeistusta raakalaismaisuuteen ja silmittömään murhaamiseen:

"Ja jos Herra, sinun Jumalasi, antaa sen sinun käsiisi, niin surmaa kaikki sen miesväki miekan terällä. Mutta naiset, lapset ja karja ja kaikki, mitä kaupungissa on, kaikki, mitä sieltä on saatavana saalista, ryöstä itsellesi, ja nauti vihollisiltasi saatu saalis, minkä Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa. Tee näin kaikille niille kaupungeille, jotka ovat sinusta hyvin kaukana, jotka eivät ole näiden kansojen kaupunkeja. Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt" - 5. Moos. 20:10-17

>>Kaikki mitä Jumala tekee on hyvä ja oikein.>>

Tällaiset väitteet ovat todisteita uskovan ihmisen totaalisesta sokeudesta. Lue tuosta yltä, mitä kaikkea tuo Jumala käski kansaansa tekemään: hän käski israelilaisia tekemään kansanmurhia ja tappamaan pienet lapsetkin. Niiden voidaan sanoa olleen Jumalan tekoja, koska hänen väitetään antaneen sekä oikeutuksensa että voimansa näihin veritöihin.

>>Se, mitä ihmiset tekevät on usein väärin, typerää, rakkaudetonta ja julmaa.>>

Niin, miten nuo yllä olevat lainaukset 5. Mooseksen kirjan 20. luvusta ja Jesajan 13. luvusta eroavat siitä, mitä esimerkiksi ääri-islamilainen Isis tekee tänä päivänä lähi-idässä? Kyseessähän ovat aivan samat teot!

>>Nuokin kertomukset kannibvalismista osoittavat, että ihmiset rakastivat pahuutta niin paljon, että olivat sen vuoksi valmiit syömään omat lapsensakin.>>

Älä höpötä höpöjä, Raamatun tekstin mukaan se oli nimenomaan Raamatun Jumala, joka pani heidät syömään toisiaan:

"Ja minä panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa" - Jeremia 19:9

Lue lisää

"Älä höpötä höpöjä, Raamatun tekstin mukaan se oli nimenomaan Raamatun Jumala, joka pani heidät syömään toisiaan:

"Ja minä panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa" - Jeremia 19:9 "

niin, mutta jos luet sen kokonaan, voit ymmärtää, millä tavalla. Jumala laittoi heidät tekemään niin. Kun he eivät kääntyneet pois pahuudesta, tuli nälänhätä ja koska he eivät halunneet luopua pahuudesta, nälänhätä jatkui ja he mielummin söivät omat lapset kuin kääntyivät pahuudesta. Hyvyyden vihaaminen ja pahuuden rakastaminen saa ihmiset tekemään karmeita asioita.

"Lue tuosta yltä, mitä kaikkea tuo Jumala käski kansaansa tekemään: hän käski israelilaisia tekemään kansanmurhia ja tappamaan pienet lapsetkin."

Niin, Jumala on antanut elämän, joten hänellä on oikeus myös päättää sen pituus.

Jos itse kannatat aborttia, on vähän tekopyhää valittaa tuosta.

1213 kirjoitti:

"Älä höpötä höpöjä, Raamatun tekstin mukaan se oli nimenomaan Raamatun Jumala, joka pani heidät syömään toisiaan:

"Ja minä panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa" - Jeremia 19:9 "

niin, mutta jos luet sen kokonaan, voit ymmärtää, millä tavalla. Jumala laittoi heidät tekemään niin. Kun he eivät kääntyneet pois pahuudesta, tuli nälänhätä ja koska he eivät halunneet luopua pahuudesta, nälänhätä jatkui ja he mielummin söivät omat lapset kuin kääntyivät pahuudesta. Hyvyyden vihaaminen ja pahuuden rakastaminen saa ihmiset tekemään karmeita asioita.

"Lue tuosta yltä, mitä kaikkea tuo Jumala käski kansaansa tekemään: hän käski israelilaisia tekemään kansanmurhia ja tappamaan pienet lapsetkin."

Niin, Jumala on antanut elämän, joten hänellä on oikeus myös päättää sen pituus.

Jos itse kannatat aborttia, on vähän tekopyhää valittaa tuosta.

Lue lisää

"Jumala laittoi heidät tekemään niin."

Ei vaan uskovaiset selittivät nälänhädän omalla tavallaan, omia tavoitteitaan tukeakseen.

ha satan kirjoitti:

"Jumala laittoi heidät tekemään niin."

Ei vaan uskovaiset selittivät nälänhädän omalla tavallaan, omia tavoitteitaan tukeakseen.

"Ei vaan uskovaiset selittivät nälänhädän omalla tavallaan, omia tavoitteitaan tukeakseen. "

Kaikissa noissa kohdissa, missä Jumala näyttää laittavan pahaa liikkeelle, olisi hyvä jokaisen lukijan tutkia miten se käytännössä tapahtuu.

Paha lähtee aina siitä, kun hyvä hylätään tai hyvyys väistyy. Jumala on hyvyys ja kun Jumala hylkää, tilalle jää pahuus, koska pahuus on kuin pimeys tai tyhjyys, joka jää jäljelle, kun valkeus tai sisältö on poissa.

Kun valkeus väistyy, pimeys tulee esiin. Siksi, kun Jumala väistyy, pahuus ja kaikki vääryys tulee esiin. Kun siis Jumala lähettää esim. hirveän sotajoukon, se on mahdollsita vain, koska Jumala väistyy ja sallii asian tapahtua. Se ei tarkoita, että pahuus olisi Jumalasta, vaan pahuus on Jumalan poissaoloa ja se on aina seuraus siitä, kun ihmiset ensin hylkäävät itse Jumalan. Ei Jumala väkisin jää ihmisten luo, jos ihmiset itse vihaavat Jumalaa, eivätkä halua olla tekemisissä hänen kanssaan. Valitettavasti silloin kuitenkin avautuu tila pahuudelle, mutta se on lopulta aina ihmisen oman tahdon ja valinnan seuraus. Ihmisten tulisi ottaa vastuu omista teoistaan, eikä sysätä sitä Jumalalle.

Mielestäni aamudemoni ylitukitsee ja antaa omia merkityksiä asioille ja siten luo harhaanjohtavan kuvan asioista..

vastenmielistä kirjoitti:

"Kaikki mitä Jumala tekee on hyvä ja oikein. Se, mitä ihmiset tekevät on usein väärin, typerää, rakkaudetonta ja julmaa."

Silloinkin kun jumala teurastaa lapsia? Ainakaan et puhu raamatun jumalasta.

"Nuokin kertomukset kannibvalismista osoittavat, että ihmiset rakastivat pahuutta niin paljon, että olivat sen vuoksi valmiit syömään omat lapsensakin. Eikä minun nähdäkseni nykyiset lapsenmurhaajaihmiset ole oikeasti yhtään parempia."

Luetun ymmärtämisessä vikaa? Et uskokaan raamattuun kun raamattu sanoo että

"JA MINÄ panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa" - Jeremia 19:9

Miksi tuomitset lapsenmurhaajaihmiset mutta et raamatun jumalaa joka teki täysin vastaavia ja julmempiakin tekoja. hän syyllistyi lapsienmurhiin mutta silti jumala on sinusta hyvä? no aika "pyhä" on jumala joka teurastaa heikoimpiaan, eli pieniä lapsia. ja sinä palvot sitten tälläistä sadistia perverssiä jumalaa?

Lue lisää

""JA MINÄ panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa" - Jeremia 19:9 "

Niin, mutta mieti, miten tuo tapahtuu. Tilanne syntyy niin, että ihmiset hylkäävät Jumalan ja Jumala lähettää nälänhädän, jonka seurauksena ihmiset syövät lapsensa, koska eivät halua kääntyä pahuudesta, vaan mielummin syövät vaikka omat lapsensa kuin kääntyvät totuuteen ja hyvyteen.

Ja sitten vielä murhasta. Murha on oikeudeton tappo. Jumala on antanut elämän, joten hänellä on oikeaus päättää kuinka pitkään se kestää. Siksi Jumala ei ole ikinä murhaaja, jos päättää jonkun elämän. Jumalalla olisi täysi oikeus päättää myös minun elämäni vaikka nyt heti, jos niin haluaa. Minä en ole tehnyt mitään, millä ansaitsee ikuisen elämän, eikä luultavasti kukaan muukaan.

Lisäksi on muistettava, Raamatun näkökulmasta tämä elämä ei ole kaikki ja myös esim. Jeesusken elämä päättyi täällä traagisesti, vaikka oli viaton. Jumala siis sallii viattomienkin kuolla täällä ja jopa kärsiä. Se ei ole kuitenkaan ongelma, jos uskoo ruumiin olevan vain asuinpaikka sielulle, jota ei pysty tuhoamaan mikään tästä maailmasta.

Jos ajatellaan vielä niitä lapsia, jotka kuolivat "kansanmurhissa", on mahdollista, että se oli parempi niille lapsille kuin jäädä eloon pahojen vanhempien kanssa, tai ilman vanhempia. Mutta huom. minulla ei ole kaikkea tietoa, sanon vain, että moni phalta nättävä asia, ei välttämättä ole sitä, jos tietää riittävästi.

1213 kirjoitti:

""JA MINÄ panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa" - Jeremia 19:9 "

Niin, mutta mieti, miten tuo tapahtuu. Tilanne syntyy niin, että ihmiset hylkäävät Jumalan ja Jumala lähettää nälänhädän, jonka seurauksena ihmiset syövät lapsensa, koska eivät halua kääntyä pahuudesta, vaan mielummin syövät vaikka omat lapsensa kuin kääntyvät totuuteen ja hyvyteen.

Ja sitten vielä murhasta. Murha on oikeudeton tappo. Jumala on antanut elämän, joten hänellä on oikeaus päättää kuinka pitkään se kestää. Siksi Jumala ei ole ikinä murhaaja, jos päättää jonkun elämän. Jumalalla olisi täysi oikeus päättää myös minun elämäni vaikka nyt heti, jos niin haluaa. Minä en ole tehnyt mitään, millä ansaitsee ikuisen elämän, eikä luultavasti kukaan muukaan.

Lisäksi on muistettava, Raamatun näkökulmasta tämä elämä ei ole kaikki ja myös esim. Jeesusken elämä päättyi täällä traagisesti, vaikka oli viaton. Jumala siis sallii viattomienkin kuolla täällä ja jopa kärsiä. Se ei ole kuitenkaan ongelma, jos uskoo ruumiin olevan vain asuinpaikka sielulle, jota ei pysty tuhoamaan mikään tästä maailmasta.

Jos ajatellaan vielä niitä lapsia, jotka kuolivat "kansanmurhissa", on mahdollista, että se oli parempi niille lapsille kuin jäädä eloon pahojen vanhempien kanssa, tai ilman vanhempia. Mutta huom. minulla ei ole kaikkea tietoa, sanon vain, että moni phalta nättävä asia, ei välttämättä ole sitä, jos tietää riittävästi.

Lue lisää

>>Tilanne syntyy niin, että ihmiset hylkäävät Jumalan ja Jumala lähettää nälänhädän>>

Narsistinen Jumala ei siedä sitä, että hän ei saisi kaiken aikaa olla ihmisten huomion keskipiste. Niinpä hän rankaisee näitä ajattelemattomia ihmisiä ja lähettää heille ankaran nälänhädän. Ja pakottaa näin heidät syömään omia lapsiaankin.

>>Ja sitten vielä murhasta. Murha on oikeudeton tappo.>>

Ja mitä muuta ne massateurastukset Vanhassa testamentissa olivat kuin oikeudettomia tappoja? Aivan pienet lapsetkin piti julmasti lopettaa vain siksi, että heidän isänsä oli tehnyt jotakin, josta rakkaudellinen ihmisen luoja oli taas vetänyt herneet nenäänsä.

>>Siksi Jumala ei ole ikinä murhaaja>>

Eihän se Hitlerkään kannattajiensa mielestä ollut mikään murhaaja, vaan hurskas puhdistaja ja Korkeamman Ideologian palvelija. Ja tällaisia nämä kaikki "korkeammat ideologiat" ovat, olkootpa sitten uskonnollisia tai poliittisia: sen rinnalla on pieni ihminen tarpeineen aika kevyttä kamaa.

>>Jos ajatellaan vielä niitä lapsia, jotka kuolivat "kansanmurhissa", on mahdollista, että se oli parempi niille lapsille kuin jäädä eloon pahojen vanhempien kanssa>>

Täsmälleen samaa leimaamista ovat muutkin julmat diktaattorit käyttäneet "vääräuskoisia" teloittaessaan. Kaikki, jotka eivät usko meidän tavallamme, ovat PAHOJA. Ja siksi on aivan oikein tappaa heidät.

Osaatko lukea?

"Ja minä panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa" - Jeremia 19:9

Minä?Jumala.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Tilanne syntyy niin, että ihmiset hylkäävät Jumalan ja Jumala lähettää nälänhädän>>

Narsistinen Jumala ei siedä sitä, että hän ei saisi kaiken aikaa olla ihmisten huomion keskipiste. Niinpä hän rankaisee näitä ajattelemattomia ihmisiä ja lähettää heille ankaran nälänhädän. Ja pakottaa näin heidät syömään omia lapsiaankin.

>>Ja sitten vielä murhasta. Murha on oikeudeton tappo.>>

Ja mitä muuta ne massateurastukset Vanhassa testamentissa olivat kuin oikeudettomia tappoja? Aivan pienet lapsetkin piti julmasti lopettaa vain siksi, että heidän isänsä oli tehnyt jotakin, josta rakkaudellinen ihmisen luoja oli taas vetänyt herneet nenäänsä.

>>Siksi Jumala ei ole ikinä murhaaja>>

Eihän se Hitlerkään kannattajiensa mielestä ollut mikään murhaaja, vaan hurskas puhdistaja ja Korkeamman Ideologian palvelija. Ja tällaisia nämä kaikki "korkeammat ideologiat" ovat, olkootpa sitten uskonnollisia tai poliittisia: sen rinnalla on pieni ihminen tarpeineen aika kevyttä kamaa.

>>Jos ajatellaan vielä niitä lapsia, jotka kuolivat "kansanmurhissa", on mahdollista, että se oli parempi niille lapsille kuin jäädä eloon pahojen vanhempien kanssa>>

Täsmälleen samaa leimaamista ovat muutkin julmat diktaattorit käyttäneet "vääräuskoisia" teloittaessaan. Kaikki, jotka eivät usko meidän tavallamme, ovat PAHOJA. Ja siksi on aivan oikein tappaa heidät.

Lue lisää

"Narsistinen Jumala ei siedä sitä, että hän ei saisi kaiken aikaa olla ihmisten huomion keskipiste. Niinpä hän rankaisee näitä ajattelemattomia ihmisiä ja lähettää heille ankaran nälänhädän. Ja pakottaa näin heidät syömään omia lapsiaankin."

Suosittelen ihmisiä tutkimaan itse, mikä on syy rangaistukseen.

Jumala ei tarvitse ihmiseltä mitään:

Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä, eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.
Ap. 17:24-25

Mutta Jumala ei anna epävanhurskaiden elää ikuisesti. Eikä Jumala hyväksy pahuutta tai vääryyttä.

"Kaikki, jotka eivät usko meidän tavallamme, ovat PAHOJA."

Raamatun perusteella kaikki jotka tekevät ja haluavat pahaa ovat pahoja. Pahuus on määritelty mm. näin:

"Sillä sisästä, ihmisten sydämestä, lähtevät pahat ajatukset, haureudet, varkaudet, murhat, aviorikokset, ahneus, häijyys, petollisuus, irstaus, pahansuonti, jumalanpilkka, ylpeys, mielettömyys."
Mark. 7:21-22

Mutta pelkurien ja epäuskoisten ja saastaisten ja murhaajien ja huorintekijäin ja velhojen ja epäjumalanpalvelijain ja kaikkien valhettelijain osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema."
Ilm. 21:8

Onko phuus määritelty noissa väärin sinun mielestä?

1213 kirjoitti:

"Narsistinen Jumala ei siedä sitä, että hän ei saisi kaiken aikaa olla ihmisten huomion keskipiste. Niinpä hän rankaisee näitä ajattelemattomia ihmisiä ja lähettää heille ankaran nälänhädän. Ja pakottaa näin heidät syömään omia lapsiaankin."

Suosittelen ihmisiä tutkimaan itse, mikä on syy rangaistukseen.

Jumala ei tarvitse ihmiseltä mitään:

Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä, eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.
Ap. 17:24-25

Mutta Jumala ei anna epävanhurskaiden elää ikuisesti. Eikä Jumala hyväksy pahuutta tai vääryyttä.

"Kaikki, jotka eivät usko meidän tavallamme, ovat PAHOJA."

Raamatun perusteella kaikki jotka tekevät ja haluavat pahaa ovat pahoja. Pahuus on määritelty mm. näin:

"Sillä sisästä, ihmisten sydämestä, lähtevät pahat ajatukset, haureudet, varkaudet, murhat, aviorikokset, ahneus, häijyys, petollisuus, irstaus, pahansuonti, jumalanpilkka, ylpeys, mielettömyys."
Mark. 7:21-22

Mutta pelkurien ja epäuskoisten ja saastaisten ja murhaajien ja huorintekijäin ja velhojen ja epäjumalanpalvelijain ja kaikkien valhettelijain osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema."
Ilm. 21:8

Onko phuus määritelty noissa väärin sinun mielestä?

Lue lisää

>>Jumala ei tarvitse ihmiseltä mitään>>

Kuitenkin hän vaati jatkuvasti ihmisiltä palvontaa, uhreja, verenvuodatusta ja kunniaa. Ja rankaisi heitä, jos nämä eivät aina muistaneet ajatella häntä kaikessa mitä tekivät.

>>Raamatun perusteella kaikki jotka tekevät ja haluavat pahaa ovat pahoja.>>

Ei, vaan kaikki, jotka eivät sokeasti alistuneet Israelin Jumalan käskyihin, leimattiin pahoiksi. Olivatpa nuo käskyt millaisia tahansa. Jumala rankaisi ihmisiä toisinaan aivan mielettömistäkin asioista, esimerkiksi näin:

"Silloin eräs profeetanoppilaista sanoi Herran käskystä toverilleen: "Lyö minua". Mutta mies ei tahtonut lyödä häntä. Niin hän sanoi tälle: "Koska et kuullut Herran ääntä, niin katso, leijona surmaa sinut, kun lähdet minun luotani". Ja kun hän lähti hänen luotansa, kohtasi leijona hänet ja surmasi hänet." - 1. Kuningasten kirja 20:35-36

Raamatussa kyllä tuomitaan ihmisten tappaminen, esimerkiksi kymmenessä käskyssä. Mutta kuitenkin Jumala itse käski usein kansaansa rikkomaan tuota käskyä, ja isosti.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jumala ei tarvitse ihmiseltä mitään>>

Kuitenkin hän vaati jatkuvasti ihmisiltä palvontaa, uhreja, verenvuodatusta ja kunniaa. Ja rankaisi heitä, jos nämä eivät aina muistaneet ajatella häntä kaikessa mitä tekivät.

>>Raamatun perusteella kaikki jotka tekevät ja haluavat pahaa ovat pahoja.>>

Ei, vaan kaikki, jotka eivät sokeasti alistuneet Israelin Jumalan käskyihin, leimattiin pahoiksi. Olivatpa nuo käskyt millaisia tahansa. Jumala rankaisi ihmisiä toisinaan aivan mielettömistäkin asioista, esimerkiksi näin:

"Silloin eräs profeetanoppilaista sanoi Herran käskystä toverilleen: "Lyö minua". Mutta mies ei tahtonut lyödä häntä. Niin hän sanoi tälle: "Koska et kuullut Herran ääntä, niin katso, leijona surmaa sinut, kun lähdet minun luotani". Ja kun hän lähti hänen luotansa, kohtasi leijona hänet ja surmasi hänet." - 1. Kuningasten kirja 20:35-36

Raamatussa kyllä tuomitaan ihmisten tappaminen, esimerkiksi kymmenessä käskyssä. Mutta kuitenkin Jumala itse käski usein kansaansa rikkomaan tuota käskyä, ja isosti.

Lue lisää

"Ei, vaan kaikki, jotka eivät sokeasti alistuneet Israelin Jumalan käskyihin, leimattiin pahoiksi."

Tuo on sinun tulkintasi. Minä olen erimieltä.

Suosittelen lukemaan sen koko 1. Kuningasten kirja 20 kappaleen.

"Raamatussa kyllä tuomitaan ihmisten tappaminen, esimerkiksi kymmenessä käskyssä."

Jos tarkkoja ollaan, käskyissä on kielletty murhaaminen, laiton/oikeudeton tappaminen.

1213 kirjoitti:

"Ei, vaan kaikki, jotka eivät sokeasti alistuneet Israelin Jumalan käskyihin, leimattiin pahoiksi."

Tuo on sinun tulkintasi. Minä olen erimieltä.

Suosittelen lukemaan sen koko 1. Kuningasten kirja 20 kappaleen.

"Raamatussa kyllä tuomitaan ihmisten tappaminen, esimerkiksi kymmenessä käskyssä."

Jos tarkkoja ollaan, käskyissä on kielletty murhaaminen, laiton/oikeudeton tappaminen.

Lue lisää

>>"Ei, vaan kaikki, jotka eivät sokeasti alistuneet Israelin Jumalan käskyihin, leimattiin pahoiksi." Tuo on sinun tulkintasi. Minä olen erimieltä.>>

Sinä saat olla aivan vapaasti eri mieltä. Raamatun tekstit eivät kuitenkaan jätä asiaan tulkinnan varaa. Esimerkiksi näin mustavalkoinen se asia Raamatun Jumalan mielestä oli:

"Minä otan tänä päivänä taivaan ja maan todistajiksi teitä vastaan, että minä olen pannut sinun eteesi elämän ja kuoleman, siunauksen ja kirouksen. Niin valitse siis elämä, että sinä ja sinun jälkeläisesi eläisitte. Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kuule hänen ääntänsä ja riipu hänessä kiinni, sillä siinä on sinun elämäsi ja pitkä ikäsi" - 5. Moos. 30:19-20

Joko tottelet ja rakastat tuota Jumalaa, tai kuolet. Ja sama asetelma se oli Uudessa testamentissakin:

"Mutta viholliseni, jotka eivät tahtoneet minua kuninkaaksensa, tuokaa tänne ja teloittakaa minun edessäni.'" - Luukas 19:27

>>Jos tarkkoja ollaan, käskyissä on kielletty murhaaminen, laiton/oikeudeton tappaminen.>>

Kyseisessä kohdassa alkuperäinen heprealainen sana viittaa kyllä aivan sujuvasti tappamiseen, ja laajemminkin tuhoavaan toimintaan, ei ainoastaan murhaamiseen:

"The Hebrew verb רצח (r-ṣ-ḥ, also transliterated retzach, ratzákh, ratsakh etc.) is the word in the original text that is translated as "murder" or "kill", but it has a wider range of meanings, generally describing destructive activity"
http://en.wikipedia.org/wiki/Thou_shalt_not_kill#Hebrew_Bible

demon_of_dawn kirjoitti:

>>"Ei, vaan kaikki, jotka eivät sokeasti alistuneet Israelin Jumalan käskyihin, leimattiin pahoiksi." Tuo on sinun tulkintasi. Minä olen erimieltä.>>

Sinä saat olla aivan vapaasti eri mieltä. Raamatun tekstit eivät kuitenkaan jätä asiaan tulkinnan varaa. Esimerkiksi näin mustavalkoinen se asia Raamatun Jumalan mielestä oli:

"Minä otan tänä päivänä taivaan ja maan todistajiksi teitä vastaan, että minä olen pannut sinun eteesi elämän ja kuoleman, siunauksen ja kirouksen. Niin valitse siis elämä, että sinä ja sinun jälkeläisesi eläisitte. Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kuule hänen ääntänsä ja riipu hänessä kiinni, sillä siinä on sinun elämäsi ja pitkä ikäsi" - 5. Moos. 30:19-20

Joko tottelet ja rakastat tuota Jumalaa, tai kuolet. Ja sama asetelma se oli Uudessa testamentissakin:

"Mutta viholliseni, jotka eivät tahtoneet minua kuninkaaksensa, tuokaa tänne ja teloittakaa minun edessäni.'" - Luukas 19:27

>>Jos tarkkoja ollaan, käskyissä on kielletty murhaaminen, laiton/oikeudeton tappaminen.>>

Kyseisessä kohdassa alkuperäinen heprealainen sana viittaa kyllä aivan sujuvasti tappamiseen, ja laajemminkin tuhoavaan toimintaan, ei ainoastaan murhaamiseen:

"The Hebrew verb רצח (r-ṣ-ḥ, also transliterated retzach, ratzákh, ratsakh etc.) is the word in the original text that is translated as "murder" or "kill", but it has a wider range of meanings, generally describing destructive activity"
http://en.wikipedia.org/wiki/Thou_shalt_not_kill#Hebrew_Bible

Lue lisää

"Kyseisessä kohdassa alkuperäinen heprealainen sana viittaa kyllä aivan sujuvasti tappamiseen, ja laajemminkin tuhoavaan toimintaan, ei ainoastaan murhaamiseen: "

Vaikka otettaisiin sanale merkitys tappaa, sanan merkityksen pitäisi olla kontekstin perusteella selvä jokaiselle.

1213 kirjoitti:

"Kyseisessä kohdassa alkuperäinen heprealainen sana viittaa kyllä aivan sujuvasti tappamiseen, ja laajemminkin tuhoavaan toimintaan, ei ainoastaan murhaamiseen: "

Vaikka otettaisiin sanale merkitys tappaa, sanan merkityksen pitäisi olla kontekstin perusteella selvä jokaiselle.

Lue lisää

>>Vaikka otettaisiin sanale merkitys tappaa, sanan merkityksen pitäisi olla kontekstin perusteella selvä jokaiselle.>>

Eli mikä?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Vaikka otettaisiin sanale merkitys tappaa, sanan merkityksen pitäisi olla kontekstin perusteella selvä jokaiselle.>>

Eli mikä?

"Eli mikä? "

Murha.

1213 kirjoitti:

"Eli mikä? "

Murha.

>>Murha.>>

Joo, ja VT:n Jumala murhasi aivan uskomattomia määriä syyttömiä ihmisiä sodissaan. Tappoi tai murhasi, on aivan sama, miten sinä pelaat sanoilla tässä. Itse asia ei siitä kuitenkaan miksikään muutu.

Ja sitten on aiheeseen läheisesti liittyen tämäkin raamatunkohta, josta olemme jutelleet jo aiemminkin:

"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16

Jo aikaisemmin olen sinulle todennut, että tätäkin ohjetta vastaan Raamatun Jumala itse rikkoi monissa tapauksissa ja näyttävästi. Esimerkiksi tappamalla Daavidin pienen syyttömän lapsen, kidutettuaan tätä ensin ne viikon päivät (2. Sam. 12:14-18).

Ja tässä, vielä varmemmaksi vakuudeksi:

"Herra kostaa isien pahat teot lapsille ja lasten lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen". - 2. Moos. 34:7

Melko sekopää jumala, kun ei itsekään muista, mitä on milloinkin julistanut oikeaksi ja mitä vääräksi.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Murha.>>

Joo, ja VT:n Jumala murhasi aivan uskomattomia määriä syyttömiä ihmisiä sodissaan. Tappoi tai murhasi, on aivan sama, miten sinä pelaat sanoilla tässä. Itse asia ei siitä kuitenkaan miksikään muutu.

Ja sitten on aiheeseen läheisesti liittyen tämäkin raamatunkohta, josta olemme jutelleet jo aiemminkin:

"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16

Jo aikaisemmin olen sinulle todennut, että tätäkin ohjetta vastaan Raamatun Jumala itse rikkoi monissa tapauksissa ja näyttävästi. Esimerkiksi tappamalla Daavidin pienen syyttömän lapsen, kidutettuaan tätä ensin ne viikon päivät (2. Sam. 12:14-18).

Ja tässä, vielä varmemmaksi vakuudeksi:

"Herra kostaa isien pahat teot lapsille ja lasten lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen". - 2. Moos. 34:7

Melko sekopää jumala, kun ei itsekään muista, mitä on milloinkin julistanut oikeaksi ja mitä vääräksi.

Lue lisää

"Joo, ja VT:n Jumala murhasi aivan uskomattomia määriä syyttömiä ihmisiä sodissaan. "

Jumalalla on oikeus elämän antajana päättää kuinka kauan se kestää.

Pystytkö todistaa, että ne ihmiset olivat syyttömiä?

"Esimerkiksi tappamalla Daavidin pienen syyttömän lapsen, kidutettuaan tätä ensin ne viikon päivät"

Pystytkö todistamaan lapsen syyttömyyden?

"Herra kostaa isien pahat teot lapsille ja lasten lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen". - 2. Moos. 34:7

"Jo aikaisemmin olen sinulle todennut, että tätäkin ohjetta vastaan Raamatun Jumala itse rikkoi monissa tapauksissa ja näyttävästi."

Toisaalta, ei sitä ohjetta ole annettu Jumalalle, vaan ihmiselle.

1213 kirjoitti:

"Joo, ja VT:n Jumala murhasi aivan uskomattomia määriä syyttömiä ihmisiä sodissaan. "

Jumalalla on oikeus elämän antajana päättää kuinka kauan se kestää.

Pystytkö todistaa, että ne ihmiset olivat syyttömiä?

"Esimerkiksi tappamalla Daavidin pienen syyttömän lapsen, kidutettuaan tätä ensin ne viikon päivät"

Pystytkö todistamaan lapsen syyttömyyden?

"Herra kostaa isien pahat teot lapsille ja lasten lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen". - 2. Moos. 34:7

"Jo aikaisemmin olen sinulle todennut, että tätäkin ohjetta vastaan Raamatun Jumala itse rikkoi monissa tapauksissa ja näyttävästi."

Toisaalta, ei sitä ohjetta ole annettu Jumalalle, vaan ihmiselle.

Lue lisää

1213, kaiken tämän puolustelusi jälkeen kysyn sinulta: mitä sinä sanot muslimille, joka perustelee täsmälleen samalla tavalla omat verityönsä? Tuollaista logiikkaa kannattavana sinulla ei ole mitään (todellista) argumenttia myöskään Allahin oikeutuksella suoritettuja surmatöitä vastaan.

demon_of_dawn kirjoitti:

1213, kaiken tämän puolustelusi jälkeen kysyn sinulta: mitä sinä sanot muslimille, joka perustelee täsmälleen samalla tavalla omat verityönsä? Tuollaista logiikkaa kannattavana sinulla ei ole mitään (todellista) argumenttia myöskään Allahin oikeutuksella suoritettuja surmatöitä vastaan.

Lue lisää

"Tuollaista logiikkaa kannattavana sinulla ei ole mitään (todellista) argumenttia myöskään Allahin oikeutuksella suoritettuja surmatöitä vastaan. "

Minä en puhunt edellä "Jumalan oikeutuksella" tehdyistä teoista, vaan Jumalan teoista. Jumala on antanut elämän, joten hän saa vapaasti päättää kuinka kauan se kestää. Mielestäni on hyvä, jos hän ei anna epävanhurskaille ikuista elämää, koska epävanhurskaat tekisivät siitä helvetillisen kaikille muille, kuten voimme jo tässä maailmassa nähdä.

1213 kirjoitti:

"Tuollaista logiikkaa kannattavana sinulla ei ole mitään (todellista) argumenttia myöskään Allahin oikeutuksella suoritettuja surmatöitä vastaan. "

Minä en puhunt edellä "Jumalan oikeutuksella" tehdyistä teoista, vaan Jumalan teoista. Jumala on antanut elämän, joten hän saa vapaasti päättää kuinka kauan se kestää. Mielestäni on hyvä, jos hän ei anna epävanhurskaille ikuista elämää, koska epävanhurskaat tekisivät siitä helvetillisen kaikille muille, kuten voimme jo tässä maailmassa nähdä.

Lue lisää

"..Nomutsiisku mä vaan haluun uskoo kun mun identiteetti ja käsitys kaikkeudesta on riippuvainen jumalisista auktoriteeteista ja kirjoista..."Jumala sanoi:älä tapa. Kas-ensimmäinen veljespari syntyi ja kuinkas kävikään? Siis tällöinhän kivitauluille ei vielä ollut skribailtu mitään ja ihminen oli jo tuolloin Abelin ja Kainin aikaan kuitenkin niin läpeensä pahuuden vallassa,ettei ymmärtänyt oikean ja väärän toiminnan eroa,vai mites se nyt menikään? Eikö se juuri tuo juutalainen/muslimi idänmies ole sellainen äkkipikainen ja tappamiseen taipuvainen olento(näin olen ainakin omilla matkoillani saanut kokea..)lisää moskeijoita ja isiksen-ystäville omia ketjuja tänne,hei,pääsevät suomalaiset nettinörtitkin kohta sotimaan pyhiä sotia ;)

1213 kirjoitti:

"Ei vaan uskovaiset selittivät nälänhädän omalla tavallaan, omia tavoitteitaan tukeakseen. "

Kaikissa noissa kohdissa, missä Jumala näyttää laittavan pahaa liikkeelle, olisi hyvä jokaisen lukijan tutkia miten se käytännössä tapahtuu.

Paha lähtee aina siitä, kun hyvä hylätään tai hyvyys väistyy. Jumala on hyvyys ja kun Jumala hylkää, tilalle jää pahuus, koska pahuus on kuin pimeys tai tyhjyys, joka jää jäljelle, kun valkeus tai sisältö on poissa.

Kun valkeus väistyy, pimeys tulee esiin. Siksi, kun Jumala väistyy, pahuus ja kaikki vääryys tulee esiin. Kun siis Jumala lähettää esim. hirveän sotajoukon, se on mahdollsita vain, koska Jumala väistyy ja sallii asian tapahtua. Se ei tarkoita, että pahuus olisi Jumalasta, vaan pahuus on Jumalan poissaoloa ja se on aina seuraus siitä, kun ihmiset ensin hylkäävät itse Jumalan. Ei Jumala väkisin jää ihmisten luo, jos ihmiset itse vihaavat Jumalaa, eivätkä halua olla tekemisissä hänen kanssaan. Valitettavasti silloin kuitenkin avautuu tila pahuudelle, mutta se on lopulta aina ihmisen oman tahdon ja valinnan seuraus. Ihmisten tulisi ottaa vastuu omista teoistaan, eikä sysätä sitä Jumalalle.

Mielestäni aamudemoni ylitukitsee ja antaa omia merkityksiä asioille ja siten luo harhaanjohtavan kuvan asioista..

Lue lisää

>>Mielestäni aamudemoni ylitukitsee ja antaa omia merkityksiä asioille ja siten luo harhaanjohtavan kuvan asioista..>>

Mikä siinä on mielestäsi harhaanjohtavaa, että osoitan Raamatusta selviä ja yksiselitteisiä kuvauksia siitä, miten Jumala käski tappamaan kaupunki- ja heimotolkulla ihmisiä, pieniä lapsia ja sivullisia syyttömiä?

1213 kirjoitti:

"Tuollaista logiikkaa kannattavana sinulla ei ole mitään (todellista) argumenttia myöskään Allahin oikeutuksella suoritettuja surmatöitä vastaan. "

Minä en puhunt edellä "Jumalan oikeutuksella" tehdyistä teoista, vaan Jumalan teoista. Jumala on antanut elämän, joten hän saa vapaasti päättää kuinka kauan se kestää. Mielestäni on hyvä, jos hän ei anna epävanhurskaille ikuista elämää, koska epävanhurskaat tekisivät siitä helvetillisen kaikille muille, kuten voimme jo tässä maailmassa nähdä.

Lue lisää

>>Minä en puhunt edellä "Jumalan oikeutuksella" tehdyistä teoista, vaan Jumalan teoista.>>

No aivan sama. Toisinaan Jumalan kerrotaan antaneen oikeuden ja voiman ihmisten tappamiseen toisten ihmisten väärintekojen tähden, toisinaan hänen kerrotaan suorittaneen itse tuon tappamisen. Kuten esimerkiksi tappamalla kidutustyylillä Daavidin ja Batseban pienen lapsen. Tuo lapsi ei varmasti ollut ehtinyt tekemään mitään sellaista, joka an kuolemanrangaistuksen.

>>Mielestäni on hyvä, jos hän ei anna epävanhurskaille ikuista elämää>>

Täsmälleen sama logiikka se on muslimienkin argumenteissa. Sinä puolustelet perusteetonta tappamista. Eli murhaamista.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Minä en puhunt edellä "Jumalan oikeutuksella" tehdyistä teoista, vaan Jumalan teoista.>>

No aivan sama. Toisinaan Jumalan kerrotaan antaneen oikeuden ja voiman ihmisten tappamiseen toisten ihmisten väärintekojen tähden, toisinaan hänen kerrotaan suorittaneen itse tuon tappamisen. Kuten esimerkiksi tappamalla kidutustyylillä Daavidin ja Batseban pienen lapsen. Tuo lapsi ei varmasti ollut ehtinyt tekemään mitään sellaista, joka an kuolemanrangaistuksen.

>>Mielestäni on hyvä, jos hän ei anna epävanhurskaille ikuista elämää>>

Täsmälleen sama logiikka se on muslimienkin argumenteissa. Sinä puolustelet perusteetonta tappamista. Eli murhaamista.

Lue lisää

"Täsmälleen sama logiikka se on muslimienkin argumenteissa. Sinä puolustelet perusteetonta tappamista. Eli murhaamista. "

Minä en sano, että kristittyjen pitäisi mennä tappamaan ketään.

Mutta miten on, pitäisikö Jumlalan antaa kaikille ikuinen elämä? Miksi?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Mielestäni aamudemoni ylitukitsee ja antaa omia merkityksiä asioille ja siten luo harhaanjohtavan kuvan asioista..>>

Mikä siinä on mielestäsi harhaanjohtavaa, että osoitan Raamatusta selviä ja yksiselitteisiä kuvauksia siitä, miten Jumala käski tappamaan kaupunki- ja heimotolkulla ihmisiä, pieniä lapsia ja sivullisia syyttömiä?

Lue lisää

Sukurutsa ei ollut siihen aikaan sama asia, taikka ihmisten häpeä määräytyi sen mukaan mikä oli Jumalan käsky.
Kuten naisen suojelu, kuukautistilassa oleva nainen oli saastainen, muutoin tätäkään säädöstä ei olisi toteltu.
Esimerkit häpeästä on otettu Raamattuun jostain syystä, kuten vaikka Jeesuksen sanat, ettei ruoka saastuta ihmistä. Joka syö sianlihaa, ei tule saastaiseksi, vain joka ajattelee näin.
Hienous on enemmän nykyajan ongelma, mutta pääasiassa riippuu ihmisen uskosta, mikä on halventavaa.

........... kirjoitti:

Sukurutsa ei ollut siihen aikaan sama asia, taikka ihmisten häpeä määräytyi sen mukaan mikä oli Jumalan käsky.
Kuten naisen suojelu, kuukautistilassa oleva nainen oli saastainen, muutoin tätäkään säädöstä ei olisi toteltu.
Esimerkit häpeästä on otettu Raamattuun jostain syystä, kuten vaikka Jeesuksen sanat, ettei ruoka saastuta ihmistä. Joka syö sianlihaa, ei tule saastaiseksi, vain joka ajattelee näin.
Hienous on enemmän nykyajan ongelma, mutta pääasiassa riippuu ihmisen uskosta, mikä on halventavaa.

Lue lisää

>>Sukurutsa ei ollut siihen aikaan sama asia>>

No eipä näyttänyt olevan.

>>taikka ihmisten häpeä määräytyi sen mukaan mikä oli Jumalan käsky.>>

Joo, ja noita käskyjä voikin sitten miettiä, että kuinka johdonmukaisia tai terveitä ne olivat. Vierasmaalaisten naisten kanssa ei pitänyt vehdata, koska israelilaiset saattaisivat oppia heiltä väärien jumalien palvontaa ja sopimattomia rituaaleja. Tämä oli Jumalan mielestä pahempaa kuin omien tyttärien kanssa pelehtiminen ja jälkeläisten hankkiminen sukurutsaisin keinoin.

Sanottakoon kuitenkin näihin vierasmaalaisiin naisiin liittyen vielä se, että poikkeushan tunnetusti vahvistaa säännön. Eli hyvännäköiset ja korkkaamattomat neitsyt-neitokaiset sai kyllä ottaa vieraista kansoista vaimoiksi Israelin leiriin, kas tällä tavalla:

"Niin surmatkaa siis kaikki poikalapset ja surmatkaa myös jokainen vaimo, joka on yhtynyt mieheen. Mutta jokainen tyttö, joka ei ole yhtynyt mieheen, jättäkää itsellenne henkiin." - 4. Moos. 31:17-18

"Kun lähdet sotaan vihollisiasi vastaan ja Herra, sinun Jumalasi, antaa heidät sinun käsiisi ja sinä otat heistä vankeja ja vankien joukossa näet kaunisvartaloisen naisen ja mielistyt häneen ja tahdot ottaa hänet vaimoksesi, niin vie hänet kotiisi" - 5. Moos. 21:10-12

Toki Salomon tuhannen vaimon haaremikin koostui pitkälle vierasmaalaisista naisista. Mutta taas taidettiin ajaa reippaasti ohi varsinaisen aiheen, mutta se ei toki ole mitenkään ensimmäinen kerta.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Sukurutsa ei ollut siihen aikaan sama asia>>

No eipä näyttänyt olevan.

>>taikka ihmisten häpeä määräytyi sen mukaan mikä oli Jumalan käsky.>>

Joo, ja noita käskyjä voikin sitten miettiä, että kuinka johdonmukaisia tai terveitä ne olivat. Vierasmaalaisten naisten kanssa ei pitänyt vehdata, koska israelilaiset saattaisivat oppia heiltä väärien jumalien palvontaa ja sopimattomia rituaaleja. Tämä oli Jumalan mielestä pahempaa kuin omien tyttärien kanssa pelehtiminen ja jälkeläisten hankkiminen sukurutsaisin keinoin.

Sanottakoon kuitenkin näihin vierasmaalaisiin naisiin liittyen vielä se, että poikkeushan tunnetusti vahvistaa säännön. Eli hyvännäköiset ja korkkaamattomat neitsyt-neitokaiset sai kyllä ottaa vieraista kansoista vaimoiksi Israelin leiriin, kas tällä tavalla:

"Niin surmatkaa siis kaikki poikalapset ja surmatkaa myös jokainen vaimo, joka on yhtynyt mieheen. Mutta jokainen tyttö, joka ei ole yhtynyt mieheen, jättäkää itsellenne henkiin." - 4. Moos. 31:17-18

"Kun lähdet sotaan vihollisiasi vastaan ja Herra, sinun Jumalasi, antaa heidät sinun käsiisi ja sinä otat heistä vankeja ja vankien joukossa näet kaunisvartaloisen naisen ja mielistyt häneen ja tahdot ottaa hänet vaimoksesi, niin vie hänet kotiisi" - 5. Moos. 21:10-12

Toki Salomon tuhannen vaimon haaremikin koostui pitkälle vierasmaalaisista naisista. Mutta taas taidettiin ajaa reippaasti ohi varsinaisen aiheen, mutta se ei toki ole mitenkään ensimmäinen kerta.

Lue lisää

Mitä sanot vaikka tästä, mies luuli seurustelleensa serkkutytön kanssa, piti sitä häpeänä, ei sentään lainvastaista ole. Asia oikaistiin, kuitenkin ihmetytti. Nainen ei ollut serkku.
Ihmisten oli helpompi noudattaa asiaa uskon käskynä, yksi tunnettu Raamatun persoona otti isänsä tyttären vaimokseen, eikä se ollut häpeä.
Tähän sopii, varsinkin ruokaan liittyviin sääntöihin Jeesuksenkin ohjeet jotka tarkoittivat tervettä järkeä.
Yksiselitteinen "älä tee sitä ja tätä" ei riitä.
Mutta ajatus häpeästä on Jumalan silmissä kevyempää, kuvittele vaikka kristittyä naista joka pystyy antamaan anteeksi raiskauksen.

1213 kirjoitti:

"Täsmälleen sama logiikka se on muslimienkin argumenteissa. Sinä puolustelet perusteetonta tappamista. Eli murhaamista. "

Minä en sano, että kristittyjen pitäisi mennä tappamaan ketään.

Mutta miten on, pitäisikö Jumlalan antaa kaikille ikuinen elämä? Miksi?

Lue lisää

Kaikille ikuinen elämä? Asialla ei ole suurtakaan merkitystä, koska en minä ymmärrä miten kuoleman jälkeinen tietoisuus eroaa tämän elämän aikaisesta? Olemme silloin Tuonelan, joko pilvien tai manalan likaisia haamuja, ja yritämme epätoivoisesti toivoa että muistaisimme jonkin aistimuksen? Pääsemmeäkö sieltä tänne takaisin? Mitä väliä, jokin voima ja jopa teho, sinne tai tänne meitä aikuisesti energioissamme viskoo, voimme luulla päättävämme jostakin tai sitten ei, ja sitten tulee joku joka päättäkin kaiken puolestamme? Ja sitten se vain juhlii pilailleen että olinpas vahva, ja tekee elämän teille sille, että haluatte kostaa sille?

luetun ymmärtäminen kirjoitti:

Osaatko lukea?

"Ja minä panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa" - Jeremia 19:9

Minä?Jumala.

No, jos ei kannibalsimi tunnu kivalta, niin oliko pienempi paha ruveta rouskuttamaan pikku kanasia, lehmiä ja sikoja, ja jotkut "hullut" lampaitakin... Ihminen on reikiä ja onttoja kohtia täynnä, samahan se on täyttää jollakin mönjällä vaikka onko silläkään suurta merkitystä vaikkapa jättäisimme tyhjäksi kaikki reikämme ja jäisimme vain paniikissa sänkyyn tai lattialle makaamaan, koska lääkäri sanoi, että energia loppuu, jos joka päivä ei syö ja juo vähintää 3 kg mössöjään?
Ihmisen hienostelu on s kauhea iljestys, jonka teki moni nainen, että "älä hipaisekaan minuun, minä olen sinulle suurin pyhä". No kun sanoi niin minäpä olen pyhempi ja sanon, että hipaise edes pikkuisen....

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Kaikki nuo ovat ihmisten omia ratkaisuja.>>

Todellisuudessa tietenkin näin. Huomionarvoista kuitenkin on, että Raamatun Jumalan kerrotaan oikeuttaneen ja toisinaan myös itse aiheuttaneen nämä tällaiset tapahtumat. Lisäksi Jumalan itsensä kerrotaan antaneen kansalleen ohjeita tehdä näitä raakuuksia. Esimerkiksi näiden tässä väitetään olleen Jumalan omia sanoja:

"Minä olen antanut käskyn vihkiytyneilleni ja kutsunut urhoni VIHANI TYÖHÖN, ylvääni, riemuitsevaiseni. Kuule, vuorilla käy kuin paljon väen pauhina; kuule valtakuntain, kokoontuneitten kansojen kohinaa: Herra Sebaot katsastaa sotajoukkoansa. He tulevat kaukaisesta maasta, taivaan ääristä, Herra ja hänen vihansa aseet, hävittämään kaiken maan. Valittakaa, sillä Herran päivä on lähellä, se tulee kuin hävitys Kaikkivaltiaalta. - - Kuka ikinä tavataan, se lävistetään, kuka kiinni joutuu, se miekkaan kaatuu. Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä, heidän talonsa ryöstetään, ja heidän vaimonsa raiskataan. Katso, minä herätän heitä vastaan meedialaiset, jotka eivät hopeasta huoli eivätkä kullasta välitä. Heidän jousensa kaatavat nuoret miehet; he eivät armahda kohdun hedelmää eivätkä lapsia sääli."
- Jesaja 13:3-18

Ja lisää ohjeistusta raakalaismaisuuteen ja silmittömään murhaamiseen:

"Ja jos Herra, sinun Jumalasi, antaa sen sinun käsiisi, niin surmaa kaikki sen miesväki miekan terällä. Mutta naiset, lapset ja karja ja kaikki, mitä kaupungissa on, kaikki, mitä sieltä on saatavana saalista, ryöstä itsellesi, ja nauti vihollisiltasi saatu saalis, minkä Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa. Tee näin kaikille niille kaupungeille, jotka ovat sinusta hyvin kaukana, jotka eivät ole näiden kansojen kaupunkeja. Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt" - 5. Moos. 20:10-17

>>Kaikki mitä Jumala tekee on hyvä ja oikein.>>

Tällaiset väitteet ovat todisteita uskovan ihmisen totaalisesta sokeudesta. Lue tuosta yltä, mitä kaikkea tuo Jumala käski kansaansa tekemään: hän käski israelilaisia tekemään kansanmurhia ja tappamaan pienet lapsetkin. Niiden voidaan sanoa olleen Jumalan tekoja, koska hänen väitetään antaneen sekä oikeutuksensa että voimansa näihin veritöihin.

>>Se, mitä ihmiset tekevät on usein väärin, typerää, rakkaudetonta ja julmaa.>>

Niin, miten nuo yllä olevat lainaukset 5. Mooseksen kirjan 20. luvusta ja Jesajan 13. luvusta eroavat siitä, mitä esimerkiksi ääri-islamilainen Isis tekee tänä päivänä lähi-idässä? Kyseessähän ovat aivan samat teot!

>>Nuokin kertomukset kannibvalismista osoittavat, että ihmiset rakastivat pahuutta niin paljon, että olivat sen vuoksi valmiit syömään omat lapsensakin.>>

Älä höpötä höpöjä, Raamatun tekstin mukaan se oli nimenomaan Raamatun Jumala, joka pani heidät syömään toisiaan:

"Ja minä panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa" - Jeremia 19:9

Lue lisää

No niin, sieltä selvisi, ETTÄ JUmalat ovat kannibalismiaan harrastaneet juutalaisiinkin, israelilaisiin. Kauan väittivät Herrat JUmalat, ETTÄ Suomessa VAAN olisi ollut ihmisten syöntiä, joskus nälänhädän aikaan, satoja vuosia sitten IHmiset tappoivat omia lapsiaan ja söivät ainakin sikiöiden olemusta.

KAIVAKAA KAikki asiat Raamatusta esiin ja JUmalan Sanat, JOTKA Hän/He ovat täällä lausuneet muulloinkin, jälkikäteen myös. Vetäkäämme JUmalat, Herrat Valtiaat lapsineen VASTUUSEEN, ja pelastakaamme ihmiset. SITÄ paitsi, JUmalat olivat sanoneet, telepaattisesti ihmisille,minullekin, ETTÄ ihmiset, koko Maailma oli JO maksanut kaiken, näin yli 2,5 vuotta sitten. Niihin aikoihin, KUN ISIS oli JO aloittanut murhaamisen lähi-idän ihmisiä KOHTAAN. ELI EI ollut muita syyllisiä sitten sieltäkään ASTI (me EMME olleet OLLENKAAN) KUIN JUmalat, Valtiaat ja lapsensa sekä tollaiset terroristijärjestöt, JOTKA aloittivat ja jatkoivat, VAIKKA kOKO muu maailma oli JO maksanut kaiken.

VEDETÄÄN VASTUUSEEN, ihmiset rakkaat, NOI JUmalat, Valtiaat ja lapsensa. OVAT patologisia VALEHTELIJOITA, tunteettomia, piittaamattomia ihmisiä kOHTAAN, eli täyttävät siltäkin osin psykopatian piirteet, ovat jakomielitautisia, JOTKA elävät VALEESSA ja elättelevät, länttäilevät, uskottelevat sitä VALETTA muillekin.

Tai mitä sinä jos avaisit silmäsi ja lukisit raamattuasi rehellisesti? Jos kykenet... Voi toki olla, ettet pysty muuhun kuin tosiasioilta sulkeutumiseen.

>>Miten tällä isällä saattoi seisoa jos oli niin kännissä ettei edes huomannut milloin tyttäret nai häntä?>>

No sellaisia ne vanhan ajan äijät vain olivat - varsinkin nämä Jumalan miehet ja muut tarujen sankarit. Elivät satoja vuosia, ja aina olivat tulossa jonnekin, hehheee... mutta ahnaita olivat kyllä kertomuksen mukaan tyttäretkin; ei yhtään tehnyt inhoa eikä äklöä jyystää vanhaa isäänsä.

>>Jumalako laittoi siittimen pystyyn?>>

No miksei? Siittihän tuo samainen humala - eikun jumala - myös neitsyen nimeltä Maria. Tutkimattomat ovat Herran tiet tai jotain...

>>Vt:ssa Jumala on usein kuvattu karmeaksi, mielipuoleksi, hirviöksi, verenhimoiseksi raakalaiseksi jne. Ja tällaiseen Jumalaan uskotaan yhä, valitettavasti.>>

Näinihän se on. Monien kristilliseen maailmankatsomukseen uskovien on vaikea hahmottaa sitä, että koko kristinusko perustuu noille vanhoille juutalaisille teksteille. Jeesukenkin sanotaan vedonneen tuohon vanhaan Jahveen, sekä uskonnollisena auktoriteettina, että isänään.

Loogisesti ajatellen, jos VT:n kertomukset eivät ole luotettavia, eivät myöskään siitä juontuneet nuoremmat kristinusko tai islaminusko voi olla sen luotettavampia. Jos perustus on rapaa, ei sille perustettu rakennus voi kestää.

>>Toki Raamatussa on sellaistenkin ihmisten tekstejä, jotka uskoivat toisenlaiseen Jumalaan>>

Aivan. Eri ihmiset uskovat erilaisiin jumaliin.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Vt:ssa Jumala on usein kuvattu karmeaksi, mielipuoleksi, hirviöksi, verenhimoiseksi raakalaiseksi jne. Ja tällaiseen Jumalaan uskotaan yhä, valitettavasti.>>

Näinihän se on. Monien kristilliseen maailmankatsomukseen uskovien on vaikea hahmottaa sitä, että koko kristinusko perustuu noille vanhoille juutalaisille teksteille. Jeesukenkin sanotaan vedonneen tuohon vanhaan Jahveen, sekä uskonnollisena auktoriteettina, että isänään.

Loogisesti ajatellen, jos VT:n kertomukset eivät ole luotettavia, eivät myöskään siitä juontuneet nuoremmat kristinusko tai islaminusko voi olla sen luotettavampia. Jos perustus on rapaa, ei sille perustettu rakennus voi kestää.

>>Toki Raamatussa on sellaistenkin ihmisten tekstejä, jotka uskoivat toisenlaiseen Jumalaan>>

Aivan. Eri ihmiset uskovat erilaisiin jumaliin.

Lue lisää

>>Vt:ssa Jumala on usein kuvattu karmeaksi, mielipuoleksi, hirviöksi, verenhimoiseksi raakalaiseksi jne. Ja tällaiseen Jumalaan uskotaan yhä, valitettavasti.>>

- Öö, valitettavasti? Jos kaikki olisivat kilttejä poikia ja tyttöjä, mutta kauheita sianliansyöjiä, tai vaikkapa vain porkkananpurijoita, he kuolevat silti samanikäisenä, sepä olikin siis yhtä suuri synti....
Käytöstavoilla hienostelu on tullut kauheen tärkeäksi, hieno käytös tuntuu hienolta, mutta jos jää kokemukset silti vähäiseksi?

Näinihän se on. Monien kristilliseen maailmankatsomukseen uskovien on vaikea hahmottaa sitä, että koko kristinusko perustuu noille vanhoille juutalaisille teksteille. Jeesukenkin sanotaan vedonneen tuohon vanhaan Jahveen, sekä uskonnollisena auktoriteettina, että isänään.
- Joo, Isukit oli vanhempia koneita...

Loogisesti ajatellen, jos VT:n kertomukset eivät ole luotettavia, eivät myöskään siitä juontuneet nuoremmat kristinusko tai islaminusko voi olla sen luotettavampia. Jos perustus on rapaa, ei sille perustettu rakennus voi kestää.
- No, jos asuukin seudulla jossa voi pistää tönön pystyyn silti uudestaan, niin eipä tarvinnut varsinaisesti sielläkään mitään perustusta... "Kaikki on turhuutta - alkaa Salomo taas saarnaamaan, mutta teepäs sinäkin uusi tärkeä kielto, niin tai jos et niin turhuuden turvallisuuteenkin voi tylsistyä, kun rahaakin tulee kaikille laittomia määriä vaikka tekee työtä, joka on vain ...."

>>Toki Raamatussa on sellaistenkin ihmisten tekstejä, jotka uskoivat toisenlaiseen Jumalaan>>

Aivan. Eri ihmiset uskovat erilaisiin jumaliin. JUMALIIN! JAMALIIN?

MISSÄ KOHTAA demon muka valehteli?

Jos et pysty sitä osoittamaan ja perustelemaan, niin SUU TUKKOON!!

free-witch kirjoitti:

MISSÄ KOHTAA demon muka valehteli?

Jos et pysty sitä osoittamaan ja perustelemaan, niin SUU TUKKOON!!

Selvästi näkee hänen vilpillisyytensä ja kyseenalaistaa valehtelee ja puhuu muunneltua totuutta ja yrittää johdattaa ihmiset harhaan. Toisin sanoen lukee kuin piru raamattua. Selvästi näkee tekstistä että se on kuin antikristuksen tai jonkun muun epäjumalan tekstiä.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, kirjoitti:

Selvästi näkee hänen vilpillisyytensä ja kyseenalaistaa valehtelee ja puhuu muunneltua totuutta ja yrittää johdattaa ihmiset harhaan. Toisin sanoen lukee kuin piru raamattua. Selvästi näkee tekstistä että se on kuin antikristuksen tai jonkun muun epäjumalan tekstiä.

Lue lisää

Huomaatko, ettet edelleenkään pystynyt osoittamaan yhtä(än) tiettyä kohtaa? Et yhtäkään. Ymmärrä nyt sen verran, ettei omat tuntemukset todista mistään.
Kyseenalaistamisessa ei ole ikinä mitään pahaa, jos emme kyseenalaista asioita, muut huijaavat meitä.

Toisin sanoen - pelkäät aivan mahdottomasti, että uskosi osoitetaan niin selvästi höpinöiksi, ettet sinäkään voi sitä kieltää. Luulet, että elämäsi loppuu siihen, mutta ei se lopu. Pääsisit vapaaksi muinaisten aavikkobarbaarien horinoista, jotka käskee mm. tappamaan tottelemattomat lapset, palvomaan sadistista jumalaa joka aiheutti tahallaan syntiinlankeemuksen, ja uskomaan että maa on litteä.

Mietipä näitä. Ei, ei noin, pieleen meni; MIETI niitä.

free-witch kirjoitti:

Huomaatko, ettet edelleenkään pystynyt osoittamaan yhtä(än) tiettyä kohtaa? Et yhtäkään. Ymmärrä nyt sen verran, ettei omat tuntemukset todista mistään.
Kyseenalaistamisessa ei ole ikinä mitään pahaa, jos emme kyseenalaista asioita, muut huijaavat meitä.

Toisin sanoen - pelkäät aivan mahdottomasti, että uskosi osoitetaan niin selvästi höpinöiksi, ettet sinäkään voi sitä kieltää. Luulet, että elämäsi loppuu siihen, mutta ei se lopu. Pääsisit vapaaksi muinaisten aavikkobarbaarien horinoista, jotka käskee mm. tappamaan tottelemattomat lapset, palvomaan sadistista jumalaa joka aiheutti tahallaan syntiinlankeemuksen, ja uskomaan että maa on litteä.

Mietipä näitä. Ei, ei noin, pieleen meni; MIETI niitä.

Lue lisää

Missään ei sanota noin olet ihan hakoteillä. Kadu sanomisiasi ja rukoile Jeesusta Kristusta niin saat syntisi anteeksi ja pääset vapaaksi ja per-kele kaikkoaa sinusta.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, kirjoitti:

Missään ei sanota noin olet ihan hakoteillä. Kadu sanomisiasi ja rukoile Jeesusta Kristusta niin saat syntisi anteeksi ja pääset vapaaksi ja per-kele kaikkoaa sinusta.

Hah hah, huumorimiehiä olet :DD En ikinä kadu totuuden puhumista. Miksi yrität saarnata minulle, kun en ole niin tyhmä tai herkkäuskoinen että ikinä uskoisin mihinkään henkiolentoihin? Tuollaiset pelotteet kuuluvat keskiajalle. Ei ole syntejä miulla yhtäkään, tosin ihmisenä voi aina kehittyä. En pelkää kuolemaa, enkä usko että sen jälkeen on yhtään mitään; minä HALUAN lakata olemasta kuoltuani.

Edelleen kiertelet ongelmaa, kuten lähes kaikki muutkin uskovat täällä. Ei sanota vai? Luehan uudestaan. Ja entäs tämä sitten:
Ps.139:9. Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!

Selitätkö, kuinka tuollaisen voisi ottaa parhain päin? Jos sinä kuuluisit johonkin muuhun kansakuntaan kuin suomalaisiin, ja me saisimme "jumalisen käskyn" tuhota teidät, mitä tykkäisit jos joku tulisi ja heivaisi lapses päin kiveä?

"Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi" - et voi rakastaa itseäsi jos et ole rehellinen itsellesi. Etkä sinä todellakaan ole. Säälini saat.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, kirjoitti:

Selvästi näkee hänen vilpillisyytensä ja kyseenalaistaa valehtelee ja puhuu muunneltua totuutta ja yrittää johdattaa ihmiset harhaan. Toisin sanoen lukee kuin piru raamattua. Selvästi näkee tekstistä että se on kuin antikristuksen tai jonkun muun epäjumalan tekstiä.

Lue lisää

>>Selvästi näkee hänen vilpillisyytensä ja kyseenalaistaa valehtelee ja puhuu muunneltua totuutta ja yrittää johdattaa ihmiset harhaan.>>

Ja tämä sapenkatkuinen purkaus tuli ilmeisesti sen johdosta, että en myötäile uskomuksiasi, vaan perustelen miksi tuo "jumala" ei ole kenenkään palvonnan arvoinen, eikä todellinen olento ollenkaan.

http://quotes.lifehack.org/media/quotes/quote-Bob-Marley-open-your-eyes-look-within-are-you-89059.png

Kyllä, psalmi. Rakkaassa raamatussasi kuitenkin niin lukee, etkä voi sille mitään muuta kuin perustaa oman lahkosi, joka vähän siivoaisi sitä (kannattaisin sellaista tointa itse asiassa).

Pari korjausta:
Sinä et tiedä, vaan uskot. Se on henk. koht. tuntemus, eikä riitä todistamaan yhtään mistään. Se ei ole todennettavissa.
En pitänyt sinua varsinaisesti hulluna, ennen kuin sanoit että olet nähnyt Jeesuksen. Sen minä uskon että näit "hänet", eri asia minkä asteinen harha se oli.

Minä taas olen varma, että sinä joudut muuttamaan näkemystäsi, vaikka sitten viimeisenä hetkenäsi kuolinvuoteellasi kun ei näykään taivasta tai jumalaa. Tekeekö tuo "olen varma" lauseestani totta? Ei. Ei siis sinunkaan.

Älä käsitä väärin; toki toivon, että kun joskus vuosien päästä kupsahdat - kuten me kaikki aikanamme - niin livut pois elämästä rauhassa ja kivuitta.

free-witch kirjoitti:

Kyllä, psalmi. Rakkaassa raamatussasi kuitenkin niin lukee, etkä voi sille mitään muuta kuin perustaa oman lahkosi, joka vähän siivoaisi sitä (kannattaisin sellaista tointa itse asiassa).

Pari korjausta:
Sinä et tiedä, vaan uskot. Se on henk. koht. tuntemus, eikä riitä todistamaan yhtään mistään. Se ei ole todennettavissa.
En pitänyt sinua varsinaisesti hulluna, ennen kuin sanoit että olet nähnyt Jeesuksen. Sen minä uskon että näit "hänet", eri asia minkä asteinen harha se oli.

Minä taas olen varma, että sinä joudut muuttamaan näkemystäsi, vaikka sitten viimeisenä hetkenäsi kuolinvuoteellasi kun ei näykään taivasta tai jumalaa. Tekeekö tuo "olen varma" lauseestani totta? Ei. Ei siis sinunkaan.

Älä käsitä väärin; toki toivon, että kun joskus vuosien päästä kupsahdat - kuten me kaikki aikanamme - niin livut pois elämästä rauhassa ja kivuitta.

Lue lisää

Vastataan nyt ainakin sen verran että Ps. 139:9 lukee kylläkin näin luin juuri raamatusta-----

Vaikka nousisin lentoon aamuruskon siivin tai muuttaisin merten taa. Eikä mitään muuta eli siis valehtelit tökerösti ja jos et miestä usko voit tarkastaa sen myös itse.

Sitten ihan ystävän neuvo demon_of_dawnille lopeta vääryyden ja valheiden levitys ja luovu harhaanjohtavasta vapaamuurariudesta koska se vähitellen johtaa sinua kohti luciferia. Vain Jeesus kristus voi sinut pelastaa...

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, kirjoitti:

Vastataan nyt ainakin sen verran että Ps. 139:9 lukee kylläkin näin luin juuri raamatusta-----

Vaikka nousisin lentoon aamuruskon siivin tai muuttaisin merten taa. Eikä mitään muuta eli siis valehtelit tökerösti ja jos et miestä usko voit tarkastaa sen myös itse.

Sitten ihan ystävän neuvo demon_of_dawnille lopeta vääryyden ja valheiden levitys ja luovu harhaanjohtavasta vapaamuurariudesta koska se vähitellen johtaa sinua kohti luciferia. Vain Jeesus kristus voi sinut pelastaa...

Lue lisää

>>Vastataan nyt ainakin sen verran että Ps. 139:9>>

Nyt oli painovirhe paholainen päässyt livahtamaan free-witchin näppäimistölle, mutta ei hätää. Tässä kyseinen kohta, jota haettiin:

"Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!" - Psalmit 137:9


>>Sitten ihan ystävän neuvo demon_of_dawnille lopeta vääryyden ja valheiden levitys ja luovu harhaanjohtavasta vapaamuurariudesta koska se vähitellen johtaa sinua kohti luciferia.>>

Pelkästään yhdestä virkkeestäsi löytyi taas yllättävän paljon sekoilua. Väitteiden perusteluista ja logiikasta ei tietoakaan, mutta sellaistahan se monilla teillä uskovaisilla tuppaa olemaan.

Yksillöi, mitä olen esittänyt valheellisesti.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, kirjoitti:

Vastataan nyt ainakin sen verran että Ps. 139:9 lukee kylläkin näin luin juuri raamatusta-----

Vaikka nousisin lentoon aamuruskon siivin tai muuttaisin merten taa. Eikä mitään muuta eli siis valehtelit tökerösti ja jos et miestä usko voit tarkastaa sen myös itse.

Sitten ihan ystävän neuvo demon_of_dawnille lopeta vääryyden ja valheiden levitys ja luovu harhaanjohtavasta vapaamuurariudesta koska se vähitellen johtaa sinua kohti luciferia. Vain Jeesus kristus voi sinut pelastaa...

Lue lisää

Väärin taas. Kopioin kohdan toisesta keskustelusta, joten en itse ole syypää sen virheellisyyteen, enkä olisi tuollaista virhettä tahallani tehnyt. (En raamattua omista, en voi tarkistaa.) Ja kuten huomaat demonin vastauksesta, siellä se kuitenkin lukee. Eli oma muistisi petti; varmasti tahatonta ;)

Suorilta syytit minua "tökeröstä valehtelusta", vaikka niinkin hyvästi sanoin sinulle viestini lopussa - uskovaisen hyvää tahtoa, epäilemättä...

free-witch kirjoitti:

Väärin taas. Kopioin kohdan toisesta keskustelusta, joten en itse ole syypää sen virheellisyyteen, enkä olisi tuollaista virhettä tahallani tehnyt. (En raamattua omista, en voi tarkistaa.) Ja kuten huomaat demonin vastauksesta, siellä se kuitenkin lukee. Eli oma muistisi petti; varmasti tahatonta ;)

Suorilta syytit minua "tökeröstä valehtelusta", vaikka niinkin hyvästi sanoin sinulle viestini lopussa - uskovaisen hyvää tahtoa, epäilemättä...

Lue lisää

Raamattu on monikäsitteinen ja ei kaikki mitä siinä on pidä ottaa kirjaimellisesti eikä kaikki ole herran sanaa. Raamatussa kerrotaan myös saa-tanan vitsauksista antikristuksesta jne. Kopioidaanpa jotain esimerkkiä suoraan wikistä mitä psalmiin kuuluu ja mitä ne on-------------------

Psalmit voidaan jakaa erilaisiin lajityyppeihin:

Kiitospsalmeissa kiitetään Jumalaa. Esimerkiksi psalmit 30, 103 ja 116.
Valituspsalmeissa itketään sairautta tai sotaa. Valituspsalmeista löytyy sekä yksittäisen henkilön että yhteisön valituksia. Esimerkiksi psalmit 51 ja 102.
Ylistyspsalmeissa ylistetään Jumalan suuruutta. Esimerkiksi psalmit 100, 104 ja 150.
Kuningaspsalmit on omistettu Israelin kuninkaalle tai Messiaalle. Esimerkiksi psalmit 72 ja 110.
Matkalauluja laulettiin juhlakulkueissa. Esimerkiksi psalmit 120-134.


free-witchille tiedoksi että ei siis kannata levittää "tietoa" josta ei ole varma. Anteeksi jos jotenkin syytin tai loukkasin mutta sanon siihen näin! Erehtyminen on inhimillistä mutta anteeksianto Jumalallista!!!

demon_of_dawnin teksti on juurikin niinkuin aiemmin kuvailin eli niinkuin piru lukis raamattua otetaan esimerkiksi vain jotain lauseita ja jakeita mutta koko totuus ja tarkoitus jää kertomatta ja näin yritetään johtaa ihmisiä harhaan. Jeesus on tie ja totuus rukoilen myös sinun puolesta että valaistut.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, kirjoitti:

Raamattu on monikäsitteinen ja ei kaikki mitä siinä on pidä ottaa kirjaimellisesti eikä kaikki ole herran sanaa. Raamatussa kerrotaan myös saa-tanan vitsauksista antikristuksesta jne. Kopioidaanpa jotain esimerkkiä suoraan wikistä mitä psalmiin kuuluu ja mitä ne on-------------------

Psalmit voidaan jakaa erilaisiin lajityyppeihin:

Kiitospsalmeissa kiitetään Jumalaa. Esimerkiksi psalmit 30, 103 ja 116.
Valituspsalmeissa itketään sairautta tai sotaa. Valituspsalmeista löytyy sekä yksittäisen henkilön että yhteisön valituksia. Esimerkiksi psalmit 51 ja 102.
Ylistyspsalmeissa ylistetään Jumalan suuruutta. Esimerkiksi psalmit 100, 104 ja 150.
Kuningaspsalmit on omistettu Israelin kuninkaalle tai Messiaalle. Esimerkiksi psalmit 72 ja 110.
Matkalauluja laulettiin juhlakulkueissa. Esimerkiksi psalmit 120-134.


free-witchille tiedoksi että ei siis kannata levittää "tietoa" josta ei ole varma. Anteeksi jos jotenkin syytin tai loukkasin mutta sanon siihen näin! Erehtyminen on inhimillistä mutta anteeksianto Jumalallista!!!

demon_of_dawnin teksti on juurikin niinkuin aiemmin kuvailin eli niinkuin piru lukis raamattua otetaan esimerkiksi vain jotain lauseita ja jakeita mutta koko totuus ja tarkoitus jää kertomatta ja näin yritetään johtaa ihmisiä harhaan. Jeesus on tie ja totuus rukoilen myös sinun puolesta että valaistut.

Lue lisää

Kappas. Myönnät ettei kaikki ole jumalalta? Yllätyin. Ja nostan jopa hattua tuosta.

Loukkaannuin, MUTTA koska pyydät anteeksi, annan anteeksi. Molemmat tehtiin virheitä. Eikös?
(viimenen osa ilmeisesti vain demonille osotettu?, jätän silleen.)

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, kirjoitti:

Raamattu on monikäsitteinen ja ei kaikki mitä siinä on pidä ottaa kirjaimellisesti eikä kaikki ole herran sanaa. Raamatussa kerrotaan myös saa-tanan vitsauksista antikristuksesta jne. Kopioidaanpa jotain esimerkkiä suoraan wikistä mitä psalmiin kuuluu ja mitä ne on-------------------

Psalmit voidaan jakaa erilaisiin lajityyppeihin:

Kiitospsalmeissa kiitetään Jumalaa. Esimerkiksi psalmit 30, 103 ja 116.
Valituspsalmeissa itketään sairautta tai sotaa. Valituspsalmeista löytyy sekä yksittäisen henkilön että yhteisön valituksia. Esimerkiksi psalmit 51 ja 102.
Ylistyspsalmeissa ylistetään Jumalan suuruutta. Esimerkiksi psalmit 100, 104 ja 150.
Kuningaspsalmit on omistettu Israelin kuninkaalle tai Messiaalle. Esimerkiksi psalmit 72 ja 110.
Matkalauluja laulettiin juhlakulkueissa. Esimerkiksi psalmit 120-134.


free-witchille tiedoksi että ei siis kannata levittää "tietoa" josta ei ole varma. Anteeksi jos jotenkin syytin tai loukkasin mutta sanon siihen näin! Erehtyminen on inhimillistä mutta anteeksianto Jumalallista!!!

demon_of_dawnin teksti on juurikin niinkuin aiemmin kuvailin eli niinkuin piru lukis raamattua otetaan esimerkiksi vain jotain lauseita ja jakeita mutta koko totuus ja tarkoitus jää kertomatta ja näin yritetään johtaa ihmisiä harhaan. Jeesus on tie ja totuus rukoilen myös sinun puolesta että valaistut.

Lue lisää

>>demon_of_dawnin teksti on juurikin niinkuin aiemmin kuvailin eli niinkuin piru lukis raamattua otetaan esimerkiksi vain jotain lauseita ja jakeita mutta koko totuus ja tarkoitus jää kertomatta ja näin yritetään johtaa ihmisiä harhaan.>>

Arvon suunpieksijä, et edelleenkään ole kyennyt antamaan minulle edes yhtä konkreettista esimerkkiä siitä, missä olen esittänyt valheellista tietoa tai missä vääristellyt Raamatun tekstiä.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>demon_of_dawnin teksti on juurikin niinkuin aiemmin kuvailin eli niinkuin piru lukis raamattua otetaan esimerkiksi vain jotain lauseita ja jakeita mutta koko totuus ja tarkoitus jää kertomatta ja näin yritetään johtaa ihmisiä harhaan.>>

Arvon suunpieksijä, et edelleenkään ole kyennyt antamaan minulle edes yhtä konkreettista esimerkkiä siitä, missä olen esittänyt valheellista tietoa tai missä vääristellyt Raamatun tekstiä.

Lue lisää

Minun ei tarvitse sitä todistaa se kaikki näkyy suoraan viesteistäsi. Tiedät itsekin että trollaat ja lähetät väärää tietoa ja yrität saada ihmiset kuuntelemaan valheitasi. Jos et itse tajua tekeväsi väärin niin luepas omat viestisi ääneen ajatuksen kanssa. Onneksi ihmiset ovat fiksuja eivätkä seuraa väärän profeetan valheita ja huomaavat kyllä mikä on totta ja oikein ja mikä tyhjää kerskailua.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, kirjoitti:

Minun ei tarvitse sitä todistaa se kaikki näkyy suoraan viesteistäsi. Tiedät itsekin että trollaat ja lähetät väärää tietoa ja yrität saada ihmiset kuuntelemaan valheitasi. Jos et itse tajua tekeväsi väärin niin luepas omat viestisi ääneen ajatuksen kanssa. Onneksi ihmiset ovat fiksuja eivätkä seuraa väärän profeetan valheita ja huomaavat kyllä mikä on totta ja oikein ja mikä tyhjää kerskailua.

Lue lisää

>>Minun ei tarvitse sitä todistaa se kaikki näkyy suoraan viesteistäsi.>>

On sinulla kyllä hieno ja rehellinen asenne kertakaikkiaan hehhee...

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Vastataan nyt ainakin sen verran että Ps. 139:9>>

Nyt oli painovirhe paholainen päässyt livahtamaan free-witchin näppäimistölle, mutta ei hätää. Tässä kyseinen kohta, jota haettiin:

"Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!" - Psalmit 137:9


>>Sitten ihan ystävän neuvo demon_of_dawnille lopeta vääryyden ja valheiden levitys ja luovu harhaanjohtavasta vapaamuurariudesta koska se vähitellen johtaa sinua kohti luciferia.>>

Pelkästään yhdestä virkkeestäsi löytyi taas yllättävän paljon sekoilua. Väitteiden perusteluista ja logiikasta ei tietoakaan, mutta sellaistahan se monilla teillä uskovaisilla tuppaa olemaan.

Yksillöi, mitä olen esittänyt valheellisesti.

Lue lisää

Sinäpä luet taas kuin demoni raamattua, koska ota irtolauseita sieltä täältä.... Jos pieni lapsi murskataan kallioon, niin sen oli tarkoitus tehdä elämä noille sotavaltioille, jatkamalla kostonkierretä, tuolloiset ajat olivat tuollaisia, ja sitten tuli erään kerran... Rauhan Ruhtinas, johon se hetkeksi päättyi, ja sitten tuli mm. Hitler ja reikäjuustoa tuli 100000 suomalaisestakin miehestä, oli kuin hieno kalan tai potunpurija kuka hyvänsä ja sitten tuli rauhan aika, ja kas, syöpäkin tuli ja kuolivat jopa 100 vuoden ikäisinä....
Mutta mitä merkitystä tällä kaikella on, jos ei ole ottanut selvää, mikä on IKUISUUTTA varten tärkeää?

Pakstori.... kirjoitti:

Sinäpä luet taas kuin demoni raamattua, koska ota irtolauseita sieltä täältä.... Jos pieni lapsi murskataan kallioon, niin sen oli tarkoitus tehdä elämä noille sotavaltioille, jatkamalla kostonkierretä, tuolloiset ajat olivat tuollaisia, ja sitten tuli erään kerran... Rauhan Ruhtinas, johon se hetkeksi päättyi, ja sitten tuli mm. Hitler ja reikäjuustoa tuli 100000 suomalaisestakin miehestä, oli kuin hieno kalan tai potunpurija kuka hyvänsä ja sitten tuli rauhan aika, ja kas, syöpäkin tuli ja kuolivat jopa 100 vuoden ikäisinä....
Mutta mitä merkitystä tällä kaikella on, jos ei ole ottanut selvää, mikä on IKUISUUTTA varten tärkeää?

Lue lisää

Sinä demon-of damon olet hyvin hieno mies, et syyttänyt ihmisiä mistään, vain Jumalaa, ja se oli hyvin tehty, vaikka pelottaa hieman ettei Jumala tunnista itseään tuostakaan sanasta, koska ei hän ihmisen kaltainen ole....Jos kohdistat inhimillisesti vuotouksesi sanoihin, niin kuinka Jumala ymmärtää tilavuudessa siitä mukan saman kuin ihminen,hänhän antaa ihmisen olla ihminen.... Jos ymmärtäisi, ja eikö ymmärtänytkin koska minä ainakin olen saanut elää jo kauan ilman tuollaisia ongelmia, mistä Jumalaa noista ajoista syytit....
Jos Jumala riittäisi, ohikiitävä sana, vailla mitään merkitystä, Jumalallekaan, koska emme ymmärrä kuka tai mikä Jumala on, niin mitä väliä tällä on...
Ei sillä ole väliä, vaikkä Jumala olisi EI - mutta jos sen ymmärtäisimme, emme rikkoisi sitä merkitystä, niin sepä on ollutkin monelle Jumala.....

>>Niinhän sitä sanotaan että "rivien välistä sen oikean totuuden näkee"...>>

Ja kuka tällä sitten tarkoittaa mitäkin. Tuollainen ympäripyöreä lausahdus on mahdollista tulkita tarkoittamaan oikeastaan mitä tahansa.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Niinhän sitä sanotaan että "rivien välistä sen oikean totuuden näkee"...>>

Ja kuka tällä sitten tarkoittaa mitäkin. Tuollainen ympäripyöreä lausahdus on mahdollista tulkita tarkoittamaan oikeastaan mitä tahansa.

Lue lisää

"Ja kuka tällä sitten tarkoittaa mitäkin. Tuollainen ympäripyöreä lausahdus on mahdollista tulkita tarkoittamaan oikeastaan mitä tahansa."

Sun pitäisi ymmärtää että vanha testamentti oli oman aikansa Israelin exoduksen ja samalla siis sota-ajan kirja- ja lakikokoelma, ja VT on myös samalla historiallinen Jumalan kansan eloonjäämiskertomus, alkaen aina Aabrahamin, ensimmäisen patriarkan kutsumisesta Jumalan eteen.

Jos Israelin kansa ei olisi päässyt Egyptistä nykyiseen Israeliin, olisi vapahtaja Jeesus jäänyt syntymättä, ja koko tämä puolimiljoonainen kansa olisi kuollut erämaahan.

Meillä ei olisi silloin uutta testamenttia.

Tilanne oli siis Israelilla se että sen piti taistella hengestään, ensin Egyptiä vastaan, sitten muita pienempiä heimokansoja vastaan.

Tällaisessa tilanteessa, paossa Egyptistä, muut heimot ympärillä ahdistelemassa, Jumala antoi Moosekselle sotatila-lain kaltaiset käskyt joita ei vaan tullut noudattaa, vaan joiden avulla Israel selvisi hengissä autiomaassa, ja sieltä pois.

Kun tämän suuremman kokonaisuuden ymmärtää Jumalan lopullisista tarkoitusperistä, pystyy hyvin nopeasti näkemään myös sinun yritykset syyllistää Jumalan työt ja teot aika nopeasti turhaksi, koska vanha testamentti on oikeastaan sota-ajan kuvaus, ja sodassa vallitsee aina sodan lait.

Tämän takia näen sun potkimisesi tutkainta vastaan aika turhaksi ja hedelmättömäksi. Tämän ulkopuolinen ja varsinkin uskova näkee rivien välistä.

Tämän takia sun kannattaisikin siirtyä uuden testamentin puolelle kokonaan, kuten olen itsekin jo aikoja sitten tehnyt, ja näin voisit keskittyä olennaiseen.

VT-kortti kirjoitti:

"Ja kuka tällä sitten tarkoittaa mitäkin. Tuollainen ympäripyöreä lausahdus on mahdollista tulkita tarkoittamaan oikeastaan mitä tahansa."

Sun pitäisi ymmärtää että vanha testamentti oli oman aikansa Israelin exoduksen ja samalla siis sota-ajan kirja- ja lakikokoelma, ja VT on myös samalla historiallinen Jumalan kansan eloonjäämiskertomus, alkaen aina Aabrahamin, ensimmäisen patriarkan kutsumisesta Jumalan eteen.

Jos Israelin kansa ei olisi päässyt Egyptistä nykyiseen Israeliin, olisi vapahtaja Jeesus jäänyt syntymättä, ja koko tämä puolimiljoonainen kansa olisi kuollut erämaahan.

Meillä ei olisi silloin uutta testamenttia.

Tilanne oli siis Israelilla se että sen piti taistella hengestään, ensin Egyptiä vastaan, sitten muita pienempiä heimokansoja vastaan.

Tällaisessa tilanteessa, paossa Egyptistä, muut heimot ympärillä ahdistelemassa, Jumala antoi Moosekselle sotatila-lain kaltaiset käskyt joita ei vaan tullut noudattaa, vaan joiden avulla Israel selvisi hengissä autiomaassa, ja sieltä pois.

Kun tämän suuremman kokonaisuuden ymmärtää Jumalan lopullisista tarkoitusperistä, pystyy hyvin nopeasti näkemään myös sinun yritykset syyllistää Jumalan työt ja teot aika nopeasti turhaksi, koska vanha testamentti on oikeastaan sota-ajan kuvaus, ja sodassa vallitsee aina sodan lait.

Tämän takia näen sun potkimisesi tutkainta vastaan aika turhaksi ja hedelmättömäksi. Tämän ulkopuolinen ja varsinkin uskova näkee rivien välistä.

Tämän takia sun kannattaisikin siirtyä uuden testamentin puolelle kokonaan, kuten olen itsekin jo aikoja sitten tehnyt, ja näin voisit keskittyä olennaiseen.

Lue lisää

>>Sun pitäisi ymmärtää että vanha testamentti oli oman aikansa Israelin exoduksen ja samalla siis sota-ajan kirja- ja lakikokoelma, ja VT on myös samalla historiallinen Jumalan kansan eloonjäämiskertomus, alkaen aina Aabrahamin, ensimmäisen patriarkan kutsumisesta Jumalan eteen.>>

Tämä ei selitä sitä, että Jumala oikeutti lukemattomien syyttömien ihmisten teloittamiset, verikostot ja kaikki ne muut älyttömät julmuudet joista VT kertoo. Vai eikö Jumala vielä noihin aikoihin ollutkaan täydellinen ja kaikkivoipa?

UT:n puolella Jumalan väitetään olevan ikuinen ja muuttumaton. Jos hän siis oli UT:n aikana täydellinen, niin silloin hänen olisi pitänyt olla sitä myös VT:n kertomuksissa.

>>Tilanne oli siis Israelilla se että sen piti taistella hengestään, ensin Egyptiä vastaan, sitten muita pienempiä heimokansoja vastaan.>>

Joo, ja usein sitten lähdettiin sotaan ihan oma-aloitteisesti. Ja ihmekös tuo, kun perusasenne oli tällainen:

"Siunattu olet sinä oleva yli kaikkien muitten kansojen." - Deuteronomium 7:14

"Tuhoa kaikki kansat, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle; älä heitä sääli." - Deuteronomium 7:16

>>vanha testamentti on oikeastaan sota-ajan kuvaus, ja sodassa vallitsee aina sodan lait.>>

Ja tätä sinä hoet, sivuuttaen kaiken aikaa sen oleellisimman ristiriidan, joka liittyy Jumalan olemukseen. Täydellisen kaikkivaltiaan ei TARVITSISI käyttäytyä sotatilanteessa samoin kuin rajalliset ihmiset; hänen ei tarvitsisi tappaa syyttömiä osapuolia eikä vaatia väärntekijöiden pieniä lapsia kuolemaan isiensä väärien tekojen johdosta.

>>Tämän takia näen sun potkimisesi tutkainta vastaan aika turhaksi ja hedelmättömäksi. Tämän ulkopuolinen ja varsinkin uskova näkee rivien välistä.>>

Kovin vapaasti ja varmastipa uskallat puhua monien muidenkin puolesta, mitä he näkevät ja mitä eivät näe. Minulle on moni uskova aivan avoimesti myöntänyt, ettei ymmärrä tai ei osaa selittää Vanhan testamentin julmuutta ja syyttömien ihmisten tappamista. He ovat sentään edes tämän verran olleet rehellisiä.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Sun pitäisi ymmärtää että vanha testamentti oli oman aikansa Israelin exoduksen ja samalla siis sota-ajan kirja- ja lakikokoelma, ja VT on myös samalla historiallinen Jumalan kansan eloonjäämiskertomus, alkaen aina Aabrahamin, ensimmäisen patriarkan kutsumisesta Jumalan eteen.>>

Tämä ei selitä sitä, että Jumala oikeutti lukemattomien syyttömien ihmisten teloittamiset, verikostot ja kaikki ne muut älyttömät julmuudet joista VT kertoo. Vai eikö Jumala vielä noihin aikoihin ollutkaan täydellinen ja kaikkivoipa?

UT:n puolella Jumalan väitetään olevan ikuinen ja muuttumaton. Jos hän siis oli UT:n aikana täydellinen, niin silloin hänen olisi pitänyt olla sitä myös VT:n kertomuksissa.

>>Tilanne oli siis Israelilla se että sen piti taistella hengestään, ensin Egyptiä vastaan, sitten muita pienempiä heimokansoja vastaan.>>

Joo, ja usein sitten lähdettiin sotaan ihan oma-aloitteisesti. Ja ihmekös tuo, kun perusasenne oli tällainen:

"Siunattu olet sinä oleva yli kaikkien muitten kansojen." - Deuteronomium 7:14

"Tuhoa kaikki kansat, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle; älä heitä sääli." - Deuteronomium 7:16

>>vanha testamentti on oikeastaan sota-ajan kuvaus, ja sodassa vallitsee aina sodan lait.>>

Ja tätä sinä hoet, sivuuttaen kaiken aikaa sen oleellisimman ristiriidan, joka liittyy Jumalan olemukseen. Täydellisen kaikkivaltiaan ei TARVITSISI käyttäytyä sotatilanteessa samoin kuin rajalliset ihmiset; hänen ei tarvitsisi tappaa syyttömiä osapuolia eikä vaatia väärntekijöiden pieniä lapsia kuolemaan isiensä väärien tekojen johdosta.

>>Tämän takia näen sun potkimisesi tutkainta vastaan aika turhaksi ja hedelmättömäksi. Tämän ulkopuolinen ja varsinkin uskova näkee rivien välistä.>>

Kovin vapaasti ja varmastipa uskallat puhua monien muidenkin puolesta, mitä he näkevät ja mitä eivät näe. Minulle on moni uskova aivan avoimesti myöntänyt, ettei ymmärrä tai ei osaa selittää Vanhan testamentin julmuutta ja syyttömien ihmisten tappamista. He ovat sentään edes tämän verran olleet rehellisiä.

Lue lisää

"Tämä ei selitä sitä, että Jumala oikeutti lukemattomien syyttömien ihmisten teloittamiset, verikostot ja kaikki ne muut älyttömät julmuudet joista VT kertoo."

Kyllä selittää. Sinä nykymodernina ihmisenä unohdat, tai tietoisesti haluat kieltää näiden vanhojen aikojen barbaarisuuden ja väkivaltaisuuden. Vanha testamentti kertoo rehellisesti minkälaista elämä silloin oli, viholliset seivästettiin, vaimoineen lapsineen karjoineen kaikkineen, siis vihittiin tuhon omaksi. Jos näiltä ajoilta olisi tallessa Israelin vihollisten kertomuksia, ne olisivat VIELÄ julmempia, koska siellä vasta mässäiltiin väkivallalla ja perversioilla ja hirveyksillä. Siellä vihittiin epäjumalille omia vastasyntyneitä lapsia, siellä ne vasta menot oli näiden "muita vieraita jumalia" palvovien kansojen keskuudessa! Näitä kauheuksia ja hirveyksiä vastaan yksijumalinen Israel nousi, ja nousu ei olisi onnistunut ilman sota-ajan lakeja.

"Vai eikö Jumala vielä noihin aikoihin ollutkaan täydellinen ja kaikkivoipa?"

Ei. Vasta kun Jumala ottaa Hallituksen, Ilmestyskirjan mukaan, sitten Jumalalla on myös kaikki valta myös nyt langenneen maan päällä.

"UT:n puolella Jumalan väitetään olevan ikuinen ja muuttumaton."

Jumala itsessään on ikuinen, ikiaikainen, mutta Jumala ei ole saanut vielä täyttä jalansijaa ihmisessä. Tämän takia Jeesus puhui "oman ruumiinsa temppelistä".

"Jos hän siis oli UT:n aikana täydellinen, niin silloin hänen olisi pitänyt olla sitä myös VT:n kertomuksissa."

Ei Jumalan täydellisyys näkynyt vielä UT:kaan aikana muissa ihmisissä kuin ensimmäisessä joka meni Jumalan valtakuntaan, Jeesuksessa.

Kuten ylempänä sanoin, Jumala työskentelee prosessinomaisesti, ajassa.

"Joo, ja usein sitten lähdettiin sotaan ihan oma-aloitteisesti. Ja ihmekös tuo, kun perusasenne oli tällainen:

"Siunattu olet sinä oleva yli kaikkien muitten kansojen." - Deuteronomium 7:14"

Irroitat jälleen oivallisesti isommasta asiayhteydestä pienen kohdan, josta puhuin ylempänä. Jos Israel ei olisi päässyt Luvattuun maahan, ei Vapahtajaa olisi syntynyt.

"Ja tätä sinä hoet, sivuuttaen kaiken aikaa sen oleellisimman ristiriidan, joka liittyy Jumalan olemukseen."

Pakko näköjään hokea, kun sinä taas hoet ja irroitat asiayhteyksistä epäoleellisuuksia varsinkin VT:n puolelta koko ajan, ja paisuttelet näitä kärpäsiä härkäsiksi.

"Täydellisen kaikkivaltiaan ei TARVITSISI käyttäytyä sotatilanteessa samoin kuin rajalliset ihmiset; hänen ei tarvitsisi tappaa syyttömiä osapuolia eikä vaatia väärntekijöiden pieniä lapsia kuolemaan isiensä väärien tekojen johdosta."

Sinä olet tainnut käsittää täysin väärin Jumalan olemuksen. Jumala toimii aina ihmisen, ihmisten kautta. Myös vihtahousu toimii ihmisten kautta. Ilman ihmistä ei ole jumalallista toimintaa. Jeesus oli vasta ensimmäinen ihminen jonka kautta Jumala toimi niin täydellisesti kuten oltaisiin jo Jumalan valtakunnassa sisällä. Jeesus on siis tien näyttäjä Jumalan valtakuntaan.

Me elämme epätäydellisessä maailmassa jossa vallitsee Jumalan(jumalien) luomat luonnonlait. Edes Jumala ei voi rikkoa luonnon lakeja kuin aivan tarvittaessa. Jossain vaiheessa vaakakuppi kallistuu siihen, että Jumala voi, taikka ei voi. Silloin kun ei voi, silloin pääpahis voittaa ja silloin seivästellään ihmisiä, tahtoi Jumala tätä tai ei.

Minä en siis sano että Jumala olisi kaikkivaltias tässä luodussa maailmassa, vielä.

"Kovin vapaasti ja varmastipa uskallat puhua monien muidenkin puolesta, mitä he näkevät ja mitä eivät näe."

Kyllä se nyt vaan näkyy. Iso osa uskovista on kyllästynyt jankuttamaan sun kanssa samoista vanhan testamentin muutamista väkivaltaisista kohdista, jotka kuten sanoin olivat arkipäivää sen ajan ihmisille. Mieti nyt itsekin jo vähän!

"Minulle on moni uskova aivan avoimesti myöntänyt, ettei ymmärrä tai ei osaa selittää Vanhan testamentin julmuutta ja syyttömien ihmisten tappamista."

Uijui sentään! Ylempi kappale.

"He ovat sentään edes tämän verran olleet rehellisiä."

Kuka tässä nyt ei ole rehellinen? Jos sä et halua myöntää että vanhan testamentin ajat olivat väkivaltaiset ja rajut kaikin tavoin, ja haluat edelleen irroittaa isommista asiayhteyksistä Jumalan suuren suunnitelman pelastaa koko maailman, kaikki ihmiset, niin siitäpä vaan, mutta hedelmällistä ja eteenpäin vievää keskustelua et saa aikaiseksi, vaan poljet paikallasi.

VT-kortti kirjoitti:

"Tämä ei selitä sitä, että Jumala oikeutti lukemattomien syyttömien ihmisten teloittamiset, verikostot ja kaikki ne muut älyttömät julmuudet joista VT kertoo."

Kyllä selittää. Sinä nykymodernina ihmisenä unohdat, tai tietoisesti haluat kieltää näiden vanhojen aikojen barbaarisuuden ja väkivaltaisuuden. Vanha testamentti kertoo rehellisesti minkälaista elämä silloin oli, viholliset seivästettiin, vaimoineen lapsineen karjoineen kaikkineen, siis vihittiin tuhon omaksi. Jos näiltä ajoilta olisi tallessa Israelin vihollisten kertomuksia, ne olisivat VIELÄ julmempia, koska siellä vasta mässäiltiin väkivallalla ja perversioilla ja hirveyksillä. Siellä vihittiin epäjumalille omia vastasyntyneitä lapsia, siellä ne vasta menot oli näiden "muita vieraita jumalia" palvovien kansojen keskuudessa! Näitä kauheuksia ja hirveyksiä vastaan yksijumalinen Israel nousi, ja nousu ei olisi onnistunut ilman sota-ajan lakeja.

"Vai eikö Jumala vielä noihin aikoihin ollutkaan täydellinen ja kaikkivoipa?"

Ei. Vasta kun Jumala ottaa Hallituksen, Ilmestyskirjan mukaan, sitten Jumalalla on myös kaikki valta myös nyt langenneen maan päällä.

"UT:n puolella Jumalan väitetään olevan ikuinen ja muuttumaton."

Jumala itsessään on ikuinen, ikiaikainen, mutta Jumala ei ole saanut vielä täyttä jalansijaa ihmisessä. Tämän takia Jeesus puhui "oman ruumiinsa temppelistä".

"Jos hän siis oli UT:n aikana täydellinen, niin silloin hänen olisi pitänyt olla sitä myös VT:n kertomuksissa."

Ei Jumalan täydellisyys näkynyt vielä UT:kaan aikana muissa ihmisissä kuin ensimmäisessä joka meni Jumalan valtakuntaan, Jeesuksessa.

Kuten ylempänä sanoin, Jumala työskentelee prosessinomaisesti, ajassa.

"Joo, ja usein sitten lähdettiin sotaan ihan oma-aloitteisesti. Ja ihmekös tuo, kun perusasenne oli tällainen:

"Siunattu olet sinä oleva yli kaikkien muitten kansojen." - Deuteronomium 7:14"

Irroitat jälleen oivallisesti isommasta asiayhteydestä pienen kohdan, josta puhuin ylempänä. Jos Israel ei olisi päässyt Luvattuun maahan, ei Vapahtajaa olisi syntynyt.

"Ja tätä sinä hoet, sivuuttaen kaiken aikaa sen oleellisimman ristiriidan, joka liittyy Jumalan olemukseen."

Pakko näköjään hokea, kun sinä taas hoet ja irroitat asiayhteyksistä epäoleellisuuksia varsinkin VT:n puolelta koko ajan, ja paisuttelet näitä kärpäsiä härkäsiksi.

"Täydellisen kaikkivaltiaan ei TARVITSISI käyttäytyä sotatilanteessa samoin kuin rajalliset ihmiset; hänen ei tarvitsisi tappaa syyttömiä osapuolia eikä vaatia väärntekijöiden pieniä lapsia kuolemaan isiensä väärien tekojen johdosta."

Sinä olet tainnut käsittää täysin väärin Jumalan olemuksen. Jumala toimii aina ihmisen, ihmisten kautta. Myös vihtahousu toimii ihmisten kautta. Ilman ihmistä ei ole jumalallista toimintaa. Jeesus oli vasta ensimmäinen ihminen jonka kautta Jumala toimi niin täydellisesti kuten oltaisiin jo Jumalan valtakunnassa sisällä. Jeesus on siis tien näyttäjä Jumalan valtakuntaan.

Me elämme epätäydellisessä maailmassa jossa vallitsee Jumalan(jumalien) luomat luonnonlait. Edes Jumala ei voi rikkoa luonnon lakeja kuin aivan tarvittaessa. Jossain vaiheessa vaakakuppi kallistuu siihen, että Jumala voi, taikka ei voi. Silloin kun ei voi, silloin pääpahis voittaa ja silloin seivästellään ihmisiä, tahtoi Jumala tätä tai ei.

Minä en siis sano että Jumala olisi kaikkivaltias tässä luodussa maailmassa, vielä.

"Kovin vapaasti ja varmastipa uskallat puhua monien muidenkin puolesta, mitä he näkevät ja mitä eivät näe."

Kyllä se nyt vaan näkyy. Iso osa uskovista on kyllästynyt jankuttamaan sun kanssa samoista vanhan testamentin muutamista väkivaltaisista kohdista, jotka kuten sanoin olivat arkipäivää sen ajan ihmisille. Mieti nyt itsekin jo vähän!

"Minulle on moni uskova aivan avoimesti myöntänyt, ettei ymmärrä tai ei osaa selittää Vanhan testamentin julmuutta ja syyttömien ihmisten tappamista."

Uijui sentään! Ylempi kappale.

"He ovat sentään edes tämän verran olleet rehellisiä."

Kuka tässä nyt ei ole rehellinen? Jos sä et halua myöntää että vanhan testamentin ajat olivat väkivaltaiset ja rajut kaikin tavoin, ja haluat edelleen irroittaa isommista asiayhteyksistä Jumalan suuren suunnitelman pelastaa koko maailman, kaikki ihmiset, niin siitäpä vaan, mutta hedelmällistä ja eteenpäin vievää keskustelua et saa aikaiseksi, vaan poljet paikallasi.

Lue lisää

>>Kyllä selittää. Sinä nykymodernina ihmisenä unohdat, tai tietoisesti haluat kieltää näiden vanhojen aikojen barbaarisuuden ja väkivaltaisuuden.>>

Ja kuten jo aikaisemman vääntömme yhteydessä sinulle totesin, niin ihmisten sotaisuudella ja barbaarisuudella ei loogisesti voida perustella sitä, että Kaikkivoipan, Kaikkinäkevän, Täydellisen, Oikeudenmukaisuuden ja Rakkauden Perikuvan, IKUISESTI MUUTTUMATTOMAN JUMALAN, pitäisi alistua ihmisten keskuudessa vallitsevaan barbaariseen ja epäoikeudenmukaiseen toimintatapaan. - Itse asiassa tämä olisi suoraan ristiriidassa em. käsitteiden kanssa.

Vanhan testamentin Jumala rikkoi räikeästi sekä nykyisten ihmisten yleistä moraalitajua vastaan, että monia UT:n opetuksia vastaan, että myös omia VT:ssa esitettyjä periaatteitaan vastaan (esim. 5. Moos. 24:16).

>>Vanha testamentti kertoo rehellisesti minkälaista elämä silloin oli, viholliset seivästettiin, vaimoineen lapsineen karjoineen kaikkineen, siis vihittiin tuhon omaksi.>>

Sitähän se oli. Itsessään tällaista kerrontaa vastaanhan minulla ei mitään olisikaan, jos se esitettäisiin pelkkänä historiankuvauksena. Asian ydin onkin juuri siinä, että kaikkivaltiaan täydellisen maailman luojan väitetään osallistuneen täysin rinnoin noihin ihmisten verikekkereihin.

>>Vasta kun Jumala ottaa Hallituksen, Ilmestyskirjan mukaan, sitten Jumalalla on myös kaikki valta myös nyt langenneen maan päällä.>>

Tämä selitys on hieman epäilyttävä näiden väitteiden valossa:

"Jeesus Kristus on sama eilen ja tänään ja iankaikkisesti." - Heprealaisille 13:8

"Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä, valkeuksien Isältä, jonka tykönä ei ole muutosta, ei vaihteen varjoa." - Jaakob 1:17

>>Jumala itsessään on ikuinen, ikiaikainen, mutta Jumala ei ole saanut vielä täyttä jalansijaa ihmisessä.>>

Kyllä nyt kuulostaa taas niin kaukaa haetulta selittelyltä kuin vain voi kuulostaa.
Siis Jumala itse on kyllä aina täydellinen; Vanhaan aikaan hän vain ei nähnyt mitään väärää verikostoissa tai syyttömien lasten teurastamisessa, joihin tekoihin hän usein itse israelilaisia käski. Uudella ajalla tämä ihmisen luoja sitten on saanut sen verran "jalansijaa" luomaansa valuvikaiseen ihmiseen, että ymmärtää lopettaa kansanmurhat ja ylettömän verenvalutuksen.

>>Ei Jumalan täydellisyys näkynyt vielä UT:kaan aikana muissa ihmisissä kuin ensimmäisessä joka meni Jumalan valtakuntaan, Jeesuksessa.>>

Eikä kyllä näkynyt aivan kirkkaana hänessäkään, mikäli täydellisyyden yksi mittari on se, että saa lupaamansa asiat toteutumaan. Tämän sijaan Jeesus sai seuraajansa täysin väärien odotusten valtaan, mikä odottelu näkyy halki UT:n tekstien mm. toteutumattomina julistuksina Jeesuksen paluusta kirjoittajien omana elinaikana.

>>Jos Israel ei olisi päässyt Luvattuun maahan, ei Vapahtajaa olisi syntynyt.>>

Eli kaikkivaltiaan suunnitelma oli sidottu tällaisiin tapahtumiin? Että hänellä ei olisi ollut mitään muuta keinoa toteuttaa suunnitelmansa, yllätysten ilmetessä? Kovin on ihmismäistä menoa tämäkin... että täydellinen Jumala mieluummin rikkoo omia käskyjään vastaan ja tappaa kasoittain ihmisiä kuin tekisi yksinkertaisesti uuden suunnitelman.

>>Sinä olet tainnut käsittää täysin väärin Jumalan olemuksen.>>

Lähinnä olen pyrkinyt muodostamaan käsitykseni tästä olennosta ihan Raamatun tekstien pohjalta, sekä toki myös kuuntelemalla teitä Raamatun puolustelijoita. Toki viimeksi mainittujen ongelmana on loputon määrä erilaisia tulkintoja, joita sitten kilpaa huudellaan ainoaksi oikeaksi totuudeksi...

VT-kortti kirjoitti:

"Tämä ei selitä sitä, että Jumala oikeutti lukemattomien syyttömien ihmisten teloittamiset, verikostot ja kaikki ne muut älyttömät julmuudet joista VT kertoo."

Kyllä selittää. Sinä nykymodernina ihmisenä unohdat, tai tietoisesti haluat kieltää näiden vanhojen aikojen barbaarisuuden ja väkivaltaisuuden. Vanha testamentti kertoo rehellisesti minkälaista elämä silloin oli, viholliset seivästettiin, vaimoineen lapsineen karjoineen kaikkineen, siis vihittiin tuhon omaksi. Jos näiltä ajoilta olisi tallessa Israelin vihollisten kertomuksia, ne olisivat VIELÄ julmempia, koska siellä vasta mässäiltiin väkivallalla ja perversioilla ja hirveyksillä. Siellä vihittiin epäjumalille omia vastasyntyneitä lapsia, siellä ne vasta menot oli näiden "muita vieraita jumalia" palvovien kansojen keskuudessa! Näitä kauheuksia ja hirveyksiä vastaan yksijumalinen Israel nousi, ja nousu ei olisi onnistunut ilman sota-ajan lakeja.

"Vai eikö Jumala vielä noihin aikoihin ollutkaan täydellinen ja kaikkivoipa?"

Ei. Vasta kun Jumala ottaa Hallituksen, Ilmestyskirjan mukaan, sitten Jumalalla on myös kaikki valta myös nyt langenneen maan päällä.

"UT:n puolella Jumalan väitetään olevan ikuinen ja muuttumaton."

Jumala itsessään on ikuinen, ikiaikainen, mutta Jumala ei ole saanut vielä täyttä jalansijaa ihmisessä. Tämän takia Jeesus puhui "oman ruumiinsa temppelistä".

"Jos hän siis oli UT:n aikana täydellinen, niin silloin hänen olisi pitänyt olla sitä myös VT:n kertomuksissa."

Ei Jumalan täydellisyys näkynyt vielä UT:kaan aikana muissa ihmisissä kuin ensimmäisessä joka meni Jumalan valtakuntaan, Jeesuksessa.

Kuten ylempänä sanoin, Jumala työskentelee prosessinomaisesti, ajassa.

"Joo, ja usein sitten lähdettiin sotaan ihan oma-aloitteisesti. Ja ihmekös tuo, kun perusasenne oli tällainen:

"Siunattu olet sinä oleva yli kaikkien muitten kansojen." - Deuteronomium 7:14"

Irroitat jälleen oivallisesti isommasta asiayhteydestä pienen kohdan, josta puhuin ylempänä. Jos Israel ei olisi päässyt Luvattuun maahan, ei Vapahtajaa olisi syntynyt.

"Ja tätä sinä hoet, sivuuttaen kaiken aikaa sen oleellisimman ristiriidan, joka liittyy Jumalan olemukseen."

Pakko näköjään hokea, kun sinä taas hoet ja irroitat asiayhteyksistä epäoleellisuuksia varsinkin VT:n puolelta koko ajan, ja paisuttelet näitä kärpäsiä härkäsiksi.

"Täydellisen kaikkivaltiaan ei TARVITSISI käyttäytyä sotatilanteessa samoin kuin rajalliset ihmiset; hänen ei tarvitsisi tappaa syyttömiä osapuolia eikä vaatia väärntekijöiden pieniä lapsia kuolemaan isiensä väärien tekojen johdosta."

Sinä olet tainnut käsittää täysin väärin Jumalan olemuksen. Jumala toimii aina ihmisen, ihmisten kautta. Myös vihtahousu toimii ihmisten kautta. Ilman ihmistä ei ole jumalallista toimintaa. Jeesus oli vasta ensimmäinen ihminen jonka kautta Jumala toimi niin täydellisesti kuten oltaisiin jo Jumalan valtakunnassa sisällä. Jeesus on siis tien näyttäjä Jumalan valtakuntaan.

Me elämme epätäydellisessä maailmassa jossa vallitsee Jumalan(jumalien) luomat luonnonlait. Edes Jumala ei voi rikkoa luonnon lakeja kuin aivan tarvittaessa. Jossain vaiheessa vaakakuppi kallistuu siihen, että Jumala voi, taikka ei voi. Silloin kun ei voi, silloin pääpahis voittaa ja silloin seivästellään ihmisiä, tahtoi Jumala tätä tai ei.

Minä en siis sano että Jumala olisi kaikkivaltias tässä luodussa maailmassa, vielä.

"Kovin vapaasti ja varmastipa uskallat puhua monien muidenkin puolesta, mitä he näkevät ja mitä eivät näe."

Kyllä se nyt vaan näkyy. Iso osa uskovista on kyllästynyt jankuttamaan sun kanssa samoista vanhan testamentin muutamista väkivaltaisista kohdista, jotka kuten sanoin olivat arkipäivää sen ajan ihmisille. Mieti nyt itsekin jo vähän!

"Minulle on moni uskova aivan avoimesti myöntänyt, ettei ymmärrä tai ei osaa selittää Vanhan testamentin julmuutta ja syyttömien ihmisten tappamista."

Uijui sentään! Ylempi kappale.

"He ovat sentään edes tämän verran olleet rehellisiä."

Kuka tässä nyt ei ole rehellinen? Jos sä et halua myöntää että vanhan testamentin ajat olivat väkivaltaiset ja rajut kaikin tavoin, ja haluat edelleen irroittaa isommista asiayhteyksistä Jumalan suuren suunnitelman pelastaa koko maailman, kaikki ihmiset, niin siitäpä vaan, mutta hedelmällistä ja eteenpäin vievää keskustelua et saa aikaiseksi, vaan poljet paikallasi.

Lue lisää

>>Myös vihtahousu toimii ihmisten kautta.>>

No kai nyt toimii, jos kerran Jumalakin toimii. Saman Tarinan päähenkilöitähän he molemmat ovat. - Sehän on aivan loogista, että ihmisen osa on toimia pelikenttänä ja näyttämönä keskenään kilpaileville yliluonnollisille persoonille... vai onkohan sittenkään?

>>Edes Jumala ei voi rikkoa luonnon lakeja kuin aivan tarvittaessa.>>

Onko sinulla jotakin Raamatun tekstikohtaa, jossa esitettäisiin näin? Kuulostaa nimittäin vähän vieraalta ajatukselta raamatullisessa konseptissa. Moni voisi esimerkiksi ajatella, ettei Jeesuksen ensimmäinen julkinen ihme - veden viiniksi muuttaminen - olisi ollut aivan välttämätöntä. Tai ehkä se sitten oli, mistäpä minä sen tietäisin...

>>Jossain vaiheessa vaakakuppi kallistuu siihen, että Jumala voi, taikka ei voi. Silloin kun ei voi, silloin pääpahis voittaa ja silloin seivästellään ihmisiä, tahtoi Jumala tätä tai ei.>>

Sinulla on näköjään aivan omanlainen dogmijärjestelmä Raamatun Jumalaa koskien. Asetat hänelle rajoituksia, joista Raamatun kirjoittajat eivät tienneet mitään:

"Minä tiedän, että sinä voit kaikki ja ettei mikään päätöksesi ole sinulle mahdoton toteuttaa." - Job 42:2

Jumala, joka olisi luonut koko universumin, ei yhtäkkiä pystyisikään tähän tai tuohon, että hänen kätensä olisi tilapäisesti sidottu tai muuta vastaavaa, tämä kuulostaa sanalla sanoen bullshitiltä!

>>Kyllä se nyt vaan näkyy.>>

Väitit näin: "näen sun potkimisesi tutkainta vastaan aika turhaksi ja hedelmättömäksi. Tämän ulkopuolinen ja varsinkin uskova näkee rivien välistä."

Se ei minua häiritse, että näet kommenttini tyhjänpäiväisinä. Lähinnä kiinnitin siihen huomiota, että väität myös ei-uskovien näkevän Raamattuun kohdistetun kritiikin "läpi" todellisuuden - sinun todellisuutesi.

>>Jos sä et halua myöntää että vanhan testamentin ajat olivat väkivaltaiset ja rajut kaikin tavoin>>

Ja missä olen koskaan kieltänyt tämän? Päinvastoin, olen mielestäni kiinnittänyt siihen huomiota ihan kohtuudella, kuten sinun turhautumisesikin jo osoittaa.

>>ja haluat edelleen irroittaa isommista asiayhteyksistä>>

Suurempaan kokonaisuuteen vetoamalla et saa selitettyä tyhjäksi sitä moraalista ongelmaa, jota VT on täynnä: Jumalan verisiä sotia, joissa YHDEN kansan etuja ajettiin toisten kansojen etujen kustannuksella.

>>Jumalan suuren suunnitelman pelastaa koko maailman, kaikki ihmiset>>

Samaahan ne muslimitkin väittävät: vääräuskoiset täytyy tässä vain välissä tappaa pois, jotta Allah voi suunnitelmansa mukaan sitten joskus pelastaa arvolliset ja kelvolliset ikuiseen onnelaansa. Kristillisen taruston piirissä tätä pelastusta ollaan povattu jo kaksi tuhatta vuotta, mutta eipä vain näytä ketään siellä taivaassa kiinnostavan maan matosten pelastaminen.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Kyllä selittää. Sinä nykymodernina ihmisenä unohdat, tai tietoisesti haluat kieltää näiden vanhojen aikojen barbaarisuuden ja väkivaltaisuuden.>>

Ja kuten jo aikaisemman vääntömme yhteydessä sinulle totesin, niin ihmisten sotaisuudella ja barbaarisuudella ei loogisesti voida perustella sitä, että Kaikkivoipan, Kaikkinäkevän, Täydellisen, Oikeudenmukaisuuden ja Rakkauden Perikuvan, IKUISESTI MUUTTUMATTOMAN JUMALAN, pitäisi alistua ihmisten keskuudessa vallitsevaan barbaariseen ja epäoikeudenmukaiseen toimintatapaan. - Itse asiassa tämä olisi suoraan ristiriidassa em. käsitteiden kanssa.

Vanhan testamentin Jumala rikkoi räikeästi sekä nykyisten ihmisten yleistä moraalitajua vastaan, että monia UT:n opetuksia vastaan, että myös omia VT:ssa esitettyjä periaatteitaan vastaan (esim. 5. Moos. 24:16).

>>Vanha testamentti kertoo rehellisesti minkälaista elämä silloin oli, viholliset seivästettiin, vaimoineen lapsineen karjoineen kaikkineen, siis vihittiin tuhon omaksi.>>

Sitähän se oli. Itsessään tällaista kerrontaa vastaanhan minulla ei mitään olisikaan, jos se esitettäisiin pelkkänä historiankuvauksena. Asian ydin onkin juuri siinä, että kaikkivaltiaan täydellisen maailman luojan väitetään osallistuneen täysin rinnoin noihin ihmisten verikekkereihin.

>>Vasta kun Jumala ottaa Hallituksen, Ilmestyskirjan mukaan, sitten Jumalalla on myös kaikki valta myös nyt langenneen maan päällä.>>

Tämä selitys on hieman epäilyttävä näiden väitteiden valossa:

"Jeesus Kristus on sama eilen ja tänään ja iankaikkisesti." - Heprealaisille 13:8

"Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä, valkeuksien Isältä, jonka tykönä ei ole muutosta, ei vaihteen varjoa." - Jaakob 1:17

>>Jumala itsessään on ikuinen, ikiaikainen, mutta Jumala ei ole saanut vielä täyttä jalansijaa ihmisessä.>>

Kyllä nyt kuulostaa taas niin kaukaa haetulta selittelyltä kuin vain voi kuulostaa.
Siis Jumala itse on kyllä aina täydellinen; Vanhaan aikaan hän vain ei nähnyt mitään väärää verikostoissa tai syyttömien lasten teurastamisessa, joihin tekoihin hän usein itse israelilaisia käski. Uudella ajalla tämä ihmisen luoja sitten on saanut sen verran "jalansijaa" luomaansa valuvikaiseen ihmiseen, että ymmärtää lopettaa kansanmurhat ja ylettömän verenvalutuksen.

>>Ei Jumalan täydellisyys näkynyt vielä UT:kaan aikana muissa ihmisissä kuin ensimmäisessä joka meni Jumalan valtakuntaan, Jeesuksessa.>>

Eikä kyllä näkynyt aivan kirkkaana hänessäkään, mikäli täydellisyyden yksi mittari on se, että saa lupaamansa asiat toteutumaan. Tämän sijaan Jeesus sai seuraajansa täysin väärien odotusten valtaan, mikä odottelu näkyy halki UT:n tekstien mm. toteutumattomina julistuksina Jeesuksen paluusta kirjoittajien omana elinaikana.

>>Jos Israel ei olisi päässyt Luvattuun maahan, ei Vapahtajaa olisi syntynyt.>>

Eli kaikkivaltiaan suunnitelma oli sidottu tällaisiin tapahtumiin? Että hänellä ei olisi ollut mitään muuta keinoa toteuttaa suunnitelmansa, yllätysten ilmetessä? Kovin on ihmismäistä menoa tämäkin... että täydellinen Jumala mieluummin rikkoo omia käskyjään vastaan ja tappaa kasoittain ihmisiä kuin tekisi yksinkertaisesti uuden suunnitelman.

>>Sinä olet tainnut käsittää täysin väärin Jumalan olemuksen.>>

Lähinnä olen pyrkinyt muodostamaan käsitykseni tästä olennosta ihan Raamatun tekstien pohjalta, sekä toki myös kuuntelemalla teitä Raamatun puolustelijoita. Toki viimeksi mainittujen ongelmana on loputon määrä erilaisia tulkintoja, joita sitten kilpaa huudellaan ainoaksi oikeaksi totuudeksi...

Lue lisää

"Ja kuten jo aikaisemman vääntömme yhteydessä sinulle totesin, niin ihmisten sotaisuudella ja barbaarisuudella ei loogisesti voida perustella sitä, että Kaikkivoipan, Kaikkinäkevän, Täydellisen, Oikeudenmukaisuuden ja Rakkauden Perikuvan, IKUISESTI MUUTTUMATTOMAN JUMALAN, pitäisi alistua ihmisten keskuudessa vallitsevaan barbaariseen ja epäoikeudenmukaiseen toimintatapaan. - Itse asiassa tämä olisi suoraan ristiriidassa em. käsitteiden kanssa."

Sinä et todellakaan ymmärrä minkälainen on Jumalan olemus, ja minkälaisessa vaiheessa Jumalan valtakunnan tulo on nyt tällä hetkellä, tai ylipäätänsä ollut, aina missäkin vaiheessa.

Ei Ilmestyskirjakaan kerro tapahtuvia asioita, tulevia vitsauksia, tai oikean käännöksen mukaan "iskuja" yhdessä rysäyksessä, vaan prosessinomaisena, aikaan sidottuna tapahtumasarjana.

Ei Jumalan työ ole mikään stabiili tila. Haloo. Lankeemuksesta lähtien Jumala on saanut paikata vihtahousun aikaansaamaa lankeamista, ja pahuuden ja Kuoleman ja Tuonelan valtaanpääsyä. Paha täällä jyllää edelleenkin, ja siinä mielessä Jumala ei ole tällä hetkellä kaikkivaltias, vielä.

"Vanhan testamentin Jumala rikkoi räikeästi sekä nykyisten ihmisten yleistä moraalitajua vastaan, että monia UT:n opetuksia vastaan, että myös omia VT:ssa esitettyjä periaatteitaan vastaan (esim. 5. Moos. 24:16)."

Ja taas se sun VT-kortti viuhuu vikkelään, mitäs jos lopettaisit jo VT-puolen kaivelun.

>>Vanha testamentti kertoo rehellisesti minkälaista elämä silloin oli, viholliset seivästettiin, vaimoineen lapsineen karjoineen kaikkineen, siis vihittiin tuhon omaksi.>>

"Sitähän se oli. Itsessään tällaista kerrontaa vastaanhan minulla ei mitään olisikaan, jos se esitettäisiin pelkkänä historiankuvauksena. Asian ydin onkin juuri siinä, että kaikkivaltiaan täydellisen maailman luojan väitetään osallistuneen täysin rinnoin noihin ihmisten verikekkereihin."

Oikeassapa olet tietysti tässä analyysissä. Mutta sun pitää muistaa VT:n profeettojen olleen vajavaisia ihmisiä. Ei heidän jumalallinen inspiraationsa ollut aina niin jumalallista. Heilläkin oli heikot hetkensä. Carl Jung lataa olan takaa Job saa vastauksen-kirjassaan VT:n Jahve-kritiikkiä, ja toisaalta ymmärrän tämän kritiikin oikeutetuksi, kuten sinunkin kritiikin, mutta kun tarkastellaan isommassa kontekstissa Jumalan lopullisia tarkoitusperiä ymmärrän tämän entiteetin suoruuden, ja varsinkin oikeudenmukaisuuden. Ikäänkuin puntari puntaroisi asioita. Jahve ei todellakaan kiertele ja kaartele, vaan toimii. Aika karmean kiehtovalla tavalla.

>>Vasta kun Jumala ottaa Hallituksen, Ilmestyskirjan mukaan, sitten Jumalalla on myös kaikki valta myös nyt langenneen maan päällä.>>

"Tämä selitys on hieman epäilyttävä näiden väitteiden valossa:

"Jeesus Kristus on sama eilen ja tänään ja iankaikkisesti." - Heprealaisille 13:8"

Kysymys ei ole Jumalan Hallituksen ottamisessa Jeesuksen Hallituksesta. Jeesuksella ei ole valtaa sen enempää kuin se, että hän on ensimmäinen joka on astunut sisälle Valtakuntaan. Kaikki sisälle päässeet ihmiset taivaassa ovat samanarvoisia, jokainen istuu omalla vuorollaan valtaistuimella jonka istujan kasvoja maa ja taivas pakenevat. Me sulaudumme siellä toisiimme, meidän tietoisuutemme rajat poistetaan Valtakunnan sisällä, koska me kuulemme siellä toinen toistemme ajatukset.

Kun Jumala ottaa Hallituksen, silloin syöstään vihtahousu lopullisesti taivaasta alas maan päälle, ja sillä tulee kiirus täällä eksyttää niin monta vielä kuin mahdollista. Mutta samaan aikaan taivaaseen astuu rauha. Tämä on Jumalan Hallitus Ilm. 11:17.

" "Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä, valkeuksien Isältä, jonka tykönä ei ole muutosta, ei vaihteen varjoa." - Jaakob 1:17"

Jumala itsessään on muuttumaton, ajaton, iätön, mutta Jumalan voimavaikutukset kulkee ja liikkuu ajassa ja paikassa hänen enkeliensä välityksellä.

>>Jumala itsessään on ikuinen, ikiaikainen, mutta Jumala ei ole saanut vielä täyttä jalansijaa ihmisessä.>>

"Kyllä nyt kuulostaa taas niin kaukaa haetulta selittelyltä kuin vain voi kuulostaa."

Miten niin? Voiko kukaan väittää Jumalan saaneen jalansijaa vielä 100% ihmisessä? Ruumiin temppeli(t) ei(vät) ole vielä valmiita.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Kyllä selittää. Sinä nykymodernina ihmisenä unohdat, tai tietoisesti haluat kieltää näiden vanhojen aikojen barbaarisuuden ja väkivaltaisuuden.>>

Ja kuten jo aikaisemman vääntömme yhteydessä sinulle totesin, niin ihmisten sotaisuudella ja barbaarisuudella ei loogisesti voida perustella sitä, että Kaikkivoipan, Kaikkinäkevän, Täydellisen, Oikeudenmukaisuuden ja Rakkauden Perikuvan, IKUISESTI MUUTTUMATTOMAN JUMALAN, pitäisi alistua ihmisten keskuudessa vallitsevaan barbaariseen ja epäoikeudenmukaiseen toimintatapaan. - Itse asiassa tämä olisi suoraan ristiriidassa em. käsitteiden kanssa.

Vanhan testamentin Jumala rikkoi räikeästi sekä nykyisten ihmisten yleistä moraalitajua vastaan, että monia UT:n opetuksia vastaan, että myös omia VT:ssa esitettyjä periaatteitaan vastaan (esim. 5. Moos. 24:16).

>>Vanha testamentti kertoo rehellisesti minkälaista elämä silloin oli, viholliset seivästettiin, vaimoineen lapsineen karjoineen kaikkineen, siis vihittiin tuhon omaksi.>>

Sitähän se oli. Itsessään tällaista kerrontaa vastaanhan minulla ei mitään olisikaan, jos se esitettäisiin pelkkänä historiankuvauksena. Asian ydin onkin juuri siinä, että kaikkivaltiaan täydellisen maailman luojan väitetään osallistuneen täysin rinnoin noihin ihmisten verikekkereihin.

>>Vasta kun Jumala ottaa Hallituksen, Ilmestyskirjan mukaan, sitten Jumalalla on myös kaikki valta myös nyt langenneen maan päällä.>>

Tämä selitys on hieman epäilyttävä näiden väitteiden valossa:

"Jeesus Kristus on sama eilen ja tänään ja iankaikkisesti." - Heprealaisille 13:8

"Jokainen hyvä anti ja jokainen täydellinen lahja tulee ylhäältä, valkeuksien Isältä, jonka tykönä ei ole muutosta, ei vaihteen varjoa." - Jaakob 1:17

>>Jumala itsessään on ikuinen, ikiaikainen, mutta Jumala ei ole saanut vielä täyttä jalansijaa ihmisessä.>>

Kyllä nyt kuulostaa taas niin kaukaa haetulta selittelyltä kuin vain voi kuulostaa.
Siis Jumala itse on kyllä aina täydellinen; Vanhaan aikaan hän vain ei nähnyt mitään väärää verikostoissa tai syyttömien lasten teurastamisessa, joihin tekoihin hän usein itse israelilaisia käski. Uudella ajalla tämä ihmisen luoja sitten on saanut sen verran "jalansijaa" luomaansa valuvikaiseen ihmiseen, että ymmärtää lopettaa kansanmurhat ja ylettömän verenvalutuksen.

>>Ei Jumalan täydellisyys näkynyt vielä UT:kaan aikana muissa ihmisissä kuin ensimmäisessä joka meni Jumalan valtakuntaan, Jeesuksessa.>>

Eikä kyllä näkynyt aivan kirkkaana hänessäkään, mikäli täydellisyyden yksi mittari on se, että saa lupaamansa asiat toteutumaan. Tämän sijaan Jeesus sai seuraajansa täysin väärien odotusten valtaan, mikä odottelu näkyy halki UT:n tekstien mm. toteutumattomina julistuksina Jeesuksen paluusta kirjoittajien omana elinaikana.

>>Jos Israel ei olisi päässyt Luvattuun maahan, ei Vapahtajaa olisi syntynyt.>>

Eli kaikkivaltiaan suunnitelma oli sidottu tällaisiin tapahtumiin? Että hänellä ei olisi ollut mitään muuta keinoa toteuttaa suunnitelmansa, yllätysten ilmetessä? Kovin on ihmismäistä menoa tämäkin... että täydellinen Jumala mieluummin rikkoo omia käskyjään vastaan ja tappaa kasoittain ihmisiä kuin tekisi yksinkertaisesti uuden suunnitelman.

>>Sinä olet tainnut käsittää täysin väärin Jumalan olemuksen.>>

Lähinnä olen pyrkinyt muodostamaan käsitykseni tästä olennosta ihan Raamatun tekstien pohjalta, sekä toki myös kuuntelemalla teitä Raamatun puolustelijoita. Toki viimeksi mainittujen ongelmana on loputon määrä erilaisia tulkintoja, joita sitten kilpaa huudellaan ainoaksi oikeaksi totuudeksi...

Lue lisää

"Siis Jumala itse on kyllä aina täydellinen; Vanhaan aikaan hän vain ei nähnyt mitään väärää verikostoissa tai syyttömien lasten teurastamisessa, joihin tekoihin hän usein itse israelilaisia käski."

Sarkasmisi heiluu jälleen VT-kortilla.

"Uudella ajalla tämä ihmisen luoja sitten on saanut sen verran "jalansijaa" luomaansa valuvikaiseen ihmiseen, että ymmärtää lopettaa kansanmurhat ja ylettömän verenvalutuksen."

Tästähän tässä juuri on kyse. Jumala haluaa tulla ihmisten kautta maan päälle, ihmisten muovaamien pysyvien lakienmuutosten kautta. Että kaikki tulee pysyväksi yhteiskunnan rakenteita myöten. Hyvällä tiellähän tässä ollaan.

>>Ei Jumalan täydellisyys näkynyt vielä UT:kaan aikana muissa ihmisissä kuin ensimmäisessä joka meni Jumalan valtakuntaan, Jeesuksessa.>>

"Eikä kyllä näkynyt aivan kirkkaana hänessäkään, mikäli täydellisyyden yksi mittari on se, että saa lupaamansa asiat toteutumaan."

Jeesuksen on luvattu tulevan takaisin samalla tavalla, kuin hänet otettiin ylös taivaaseen. Tämä pitää täysin kutinsa edelleen, ja odottaa.

"Tämän sijaan Jeesus sai seuraajansa täysin väärien odotusten valtaan, mikä odottelu näkyy halki UT:n tekstien mm. toteutumattomina julistuksina Jeesuksen paluusta kirjoittajien omana elinaikana."

Et sinä voi tietää, eikä kukaan meistä, mitä opetuslapsille ja Paavalille mm tapahtui heidän omassa elämässään oikeasti. Esimerkiksi Filippus koki tempauksenkaltaisen ilmaan noston ainakin yhden kerran, silloin kun hän kastoi Etiopialaisen hoviherran, hänet temmattiin aivan toiseen paikkaan hoviherran luota, ja Filippus hävisi yläilmoihin. Näitä tempauksia yläilmoihin on saattanut tapahtua ties kuinka paljon jo opetuslasten elämän aikana, ja kun Johannes toteaa evankeliuminsa lopussa että :

Joh. 21:25 "On paljon muutakin, mitä Jeesus teki; ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin. luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa."

Niin samalla tavalla, koska opetuslapset eivät halunneet korostaa itseään ja omia ihmetekojaan Herralta kunniaa yhtään vieden, heillä näitä kokemuksia on varmasti riittänyt vielä paljon enemmän, ja Jeesus itse sanoo heille :

Joh 14:12 Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka uskoo minuun, myös hän on tekevä niitä tekoja, joita minä teen, ja suurempiakin, kuin ne ovat, hän on tekevä; sillä minä menen Isän tykö.

>>Jos Israel ei olisi päässyt Luvattuun maahan, ei Vapahtajaa olisi syntynyt.>>

"Eli kaikkivaltiaan suunnitelma oli sidottu tällaisiin tapahtumiin? Että hänellä ei olisi ollut mitään muuta keinoa toteuttaa suunnitelmansa, yllätysten ilmetessä? Kovin on ihmismäistä menoa tämäkin... että täydellinen Jumala mieluummin rikkoo omia käskyjään vastaan ja tappaa kasoittain ihmisiä kuin tekisi yksinkertaisesti uuden suunnitelman."

Kuten sanoin ylempänä, kysymys oli Jumalan valitun kansan eloonjäämistaistelusta erämaassa, siellä he kaikki olisivat kuolleet pidemmän päälle nälkään. Oli pakko päästä maa-alueelle joka oli vakinaiseen asumiseen kelpaavaa. Jossa vapahtaja pääsisi syntymään ja kasvamaan rauhassa.

>>Sinä olet tainnut käsittää täysin väärin Jumalan olemuksen.>>

"Lähinnä olen pyrkinyt muodostamaan käsitykseni tästä olennosta ihan Raamatun tekstien pohjalta, sekä toki myös kuuntelemalla teitä Raamatun puolustelijoita."

Mitä jos jatkossa tutkisit tasapuolisesti kaikkia Raamatun tekstejä, you know what I mean? Meinaan voisit pikkuhiljaa siirtyä jo sille varsinaiselle Elämän antajan alueelle, ja jättää hekumointisi VT:n puolelta?

"Toki viimeksi mainittujen ongelmana on loputon määrä erilaisia tulkintoja, joita sitten kilpaa huudellaan ainoaksi oikeaksi totuudeksi..."

Kieltämättä tällaista on ilmassa, mutta kyllä näitä suu vaahdossa kuolaavia atehihhulejakin näyttää täällä pörräilevän.

VT-kortti kirjoitti:

"Siis Jumala itse on kyllä aina täydellinen; Vanhaan aikaan hän vain ei nähnyt mitään väärää verikostoissa tai syyttömien lasten teurastamisessa, joihin tekoihin hän usein itse israelilaisia käski."

Sarkasmisi heiluu jälleen VT-kortilla.

"Uudella ajalla tämä ihmisen luoja sitten on saanut sen verran "jalansijaa" luomaansa valuvikaiseen ihmiseen, että ymmärtää lopettaa kansanmurhat ja ylettömän verenvalutuksen."

Tästähän tässä juuri on kyse. Jumala haluaa tulla ihmisten kautta maan päälle, ihmisten muovaamien pysyvien lakienmuutosten kautta. Että kaikki tulee pysyväksi yhteiskunnan rakenteita myöten. Hyvällä tiellähän tässä ollaan.

>>Ei Jumalan täydellisyys näkynyt vielä UT:kaan aikana muissa ihmisissä kuin ensimmäisessä joka meni Jumalan valtakuntaan, Jeesuksessa.>>

"Eikä kyllä näkynyt aivan kirkkaana hänessäkään, mikäli täydellisyyden yksi mittari on se, että saa lupaamansa asiat toteutumaan."

Jeesuksen on luvattu tulevan takaisin samalla tavalla, kuin hänet otettiin ylös taivaaseen. Tämä pitää täysin kutinsa edelleen, ja odottaa.

"Tämän sijaan Jeesus sai seuraajansa täysin väärien odotusten valtaan, mikä odottelu näkyy halki UT:n tekstien mm. toteutumattomina julistuksina Jeesuksen paluusta kirjoittajien omana elinaikana."

Et sinä voi tietää, eikä kukaan meistä, mitä opetuslapsille ja Paavalille mm tapahtui heidän omassa elämässään oikeasti. Esimerkiksi Filippus koki tempauksenkaltaisen ilmaan noston ainakin yhden kerran, silloin kun hän kastoi Etiopialaisen hoviherran, hänet temmattiin aivan toiseen paikkaan hoviherran luota, ja Filippus hävisi yläilmoihin. Näitä tempauksia yläilmoihin on saattanut tapahtua ties kuinka paljon jo opetuslasten elämän aikana, ja kun Johannes toteaa evankeliuminsa lopussa että :

Joh. 21:25 "On paljon muutakin, mitä Jeesus teki; ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin. luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa."

Niin samalla tavalla, koska opetuslapset eivät halunneet korostaa itseään ja omia ihmetekojaan Herralta kunniaa yhtään vieden, heillä näitä kokemuksia on varmasti riittänyt vielä paljon enemmän, ja Jeesus itse sanoo heille :

Joh 14:12 Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka uskoo minuun, myös hän on tekevä niitä tekoja, joita minä teen, ja suurempiakin, kuin ne ovat, hän on tekevä; sillä minä menen Isän tykö.

>>Jos Israel ei olisi päässyt Luvattuun maahan, ei Vapahtajaa olisi syntynyt.>>

"Eli kaikkivaltiaan suunnitelma oli sidottu tällaisiin tapahtumiin? Että hänellä ei olisi ollut mitään muuta keinoa toteuttaa suunnitelmansa, yllätysten ilmetessä? Kovin on ihmismäistä menoa tämäkin... että täydellinen Jumala mieluummin rikkoo omia käskyjään vastaan ja tappaa kasoittain ihmisiä kuin tekisi yksinkertaisesti uuden suunnitelman."

Kuten sanoin ylempänä, kysymys oli Jumalan valitun kansan eloonjäämistaistelusta erämaassa, siellä he kaikki olisivat kuolleet pidemmän päälle nälkään. Oli pakko päästä maa-alueelle joka oli vakinaiseen asumiseen kelpaavaa. Jossa vapahtaja pääsisi syntymään ja kasvamaan rauhassa.

>>Sinä olet tainnut käsittää täysin väärin Jumalan olemuksen.>>

"Lähinnä olen pyrkinyt muodostamaan käsitykseni tästä olennosta ihan Raamatun tekstien pohjalta, sekä toki myös kuuntelemalla teitä Raamatun puolustelijoita."

Mitä jos jatkossa tutkisit tasapuolisesti kaikkia Raamatun tekstejä, you know what I mean? Meinaan voisit pikkuhiljaa siirtyä jo sille varsinaiselle Elämän antajan alueelle, ja jättää hekumointisi VT:n puolelta?

"Toki viimeksi mainittujen ongelmana on loputon määrä erilaisia tulkintoja, joita sitten kilpaa huudellaan ainoaksi oikeaksi totuudeksi..."

Kieltämättä tällaista on ilmassa, mutta kyllä näitä suu vaahdossa kuolaavia atehihhulejakin näyttää täällä pörräilevän.

Lue lisää

>>Tästähän tässä juuri on kyse. Jumala haluaa tulla ihmisten kautta maan päälle, ihmisten muovaamien pysyvien lakienmuutosten kautta. Että kaikki tulee pysyväksi yhteiskunnan rakenteita myöten. Hyvällä tiellähän tässä ollaan.>>

Jep, kyse on prosessista... alan hiljalleen tajuamaan minkälaista uskoa edustat. Mutta yhä edelleen on kysyttävä: millä perusteella voidaan sanoa, että se on juuri Raamatun Jumala, joka on tuon prosessin takana? Jos kerran Vanhan testamentin profeetatkin saattoivat erehtyä, vaikka kuinka puhuivat Jumalan nimissä, niin eikö tämä osoita Raamatun epäluotettavaksi? Miksi ylipäätään pitäisi pitää sitä Raamattua ja Jeesusta näissä kuvioissa mukana, voisihan se jumaluus olla jotakin muutakin... jotakin.. eh, hieman kehittyneempää kuin Raamatun Jumala-kuvatus.

>>Meinaan voisit pikkuhiljaa siirtyä jo sille varsinaiselle Elämän antajan alueelle, ja jättää hekumointisi VT:n puolelta?>>

No, otetaan sitten muutama ihmiskohtalo UT:n puolelta. Jokainen voi miettiä, kuinka palkitsevaa tuo Jeesuksen seuraaminen ensimmäisellä vuosisadalla todella oli.

Johannes Kastajan pää irroitettiin miekalla, minkä jälkeen sitä palloteltiin sinne tänne. Paavalin pää irroitettiin miekalla. Jeesus naulittiin ristiin, joka aiheutti lopulta hänen tukehtumiskuolemansa. Pietari naulittiin ristiin pää alaspäin, joka aiheutti lopulta hänen sydämensä räjähtämisen. Ja sitten myöhemmin näitä Jeesuksen seuraajia syötettiin leijonille, joka oli roomalaisen ylhäisön iltapäivähuvia. Iskariotin poika pääsi ehkä sittenkin helpommalla, koskapa vain hirttäytyi, ja vaikka naru katkesikin, ei hän enää tiennyt putoamisestaan mitään.

Kokonaan oma asiansa on sitten se ikusiella helvetintulella uhittelu, jota erikoisesti UT:n teksteistä on löydettävissä.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Myös vihtahousu toimii ihmisten kautta.>>

No kai nyt toimii, jos kerran Jumalakin toimii. Saman Tarinan päähenkilöitähän he molemmat ovat. - Sehän on aivan loogista, että ihmisen osa on toimia pelikenttänä ja näyttämönä keskenään kilpaileville yliluonnollisille persoonille... vai onkohan sittenkään?

>>Edes Jumala ei voi rikkoa luonnon lakeja kuin aivan tarvittaessa.>>

Onko sinulla jotakin Raamatun tekstikohtaa, jossa esitettäisiin näin? Kuulostaa nimittäin vähän vieraalta ajatukselta raamatullisessa konseptissa. Moni voisi esimerkiksi ajatella, ettei Jeesuksen ensimmäinen julkinen ihme - veden viiniksi muuttaminen - olisi ollut aivan välttämätöntä. Tai ehkä se sitten oli, mistäpä minä sen tietäisin...

>>Jossain vaiheessa vaakakuppi kallistuu siihen, että Jumala voi, taikka ei voi. Silloin kun ei voi, silloin pääpahis voittaa ja silloin seivästellään ihmisiä, tahtoi Jumala tätä tai ei.>>

Sinulla on näköjään aivan omanlainen dogmijärjestelmä Raamatun Jumalaa koskien. Asetat hänelle rajoituksia, joista Raamatun kirjoittajat eivät tienneet mitään:

"Minä tiedän, että sinä voit kaikki ja ettei mikään päätöksesi ole sinulle mahdoton toteuttaa." - Job 42:2

Jumala, joka olisi luonut koko universumin, ei yhtäkkiä pystyisikään tähän tai tuohon, että hänen kätensä olisi tilapäisesti sidottu tai muuta vastaavaa, tämä kuulostaa sanalla sanoen bullshitiltä!

>>Kyllä se nyt vaan näkyy.>>

Väitit näin: "näen sun potkimisesi tutkainta vastaan aika turhaksi ja hedelmättömäksi. Tämän ulkopuolinen ja varsinkin uskova näkee rivien välistä."

Se ei minua häiritse, että näet kommenttini tyhjänpäiväisinä. Lähinnä kiinnitin siihen huomiota, että väität myös ei-uskovien näkevän Raamattuun kohdistetun kritiikin "läpi" todellisuuden - sinun todellisuutesi.

>>Jos sä et halua myöntää että vanhan testamentin ajat olivat väkivaltaiset ja rajut kaikin tavoin>>

Ja missä olen koskaan kieltänyt tämän? Päinvastoin, olen mielestäni kiinnittänyt siihen huomiota ihan kohtuudella, kuten sinun turhautumisesikin jo osoittaa.

>>ja haluat edelleen irroittaa isommista asiayhteyksistä>>

Suurempaan kokonaisuuteen vetoamalla et saa selitettyä tyhjäksi sitä moraalista ongelmaa, jota VT on täynnä: Jumalan verisiä sotia, joissa YHDEN kansan etuja ajettiin toisten kansojen etujen kustannuksella.

>>Jumalan suuren suunnitelman pelastaa koko maailman, kaikki ihmiset>>

Samaahan ne muslimitkin väittävät: vääräuskoiset täytyy tässä vain välissä tappaa pois, jotta Allah voi suunnitelmansa mukaan sitten joskus pelastaa arvolliset ja kelvolliset ikuiseen onnelaansa. Kristillisen taruston piirissä tätä pelastusta ollaan povattu jo kaksi tuhatta vuotta, mutta eipä vain näytä ketään siellä taivaassa kiinnostavan maan matosten pelastaminen.

Lue lisää

"No kai nyt toimii, jos kerran Jumalakin toimii. Saman Tarinan päähenkilöitähän he molemmat ovat. - Sehän on aivan loogista, että ihmisen osa on toimia pelikenttänä ja näyttämönä keskenään kilpaileville yliluonnollisille persoonille... vai onkohan sittenkään?"

Vihtahousu haluaa peliä. Jumala haluaa hyvän tahtonsa toteutuvan kaikkien ihmisten kohdalla, ja haluaa kaikki ihmiset vapaaksi sielun orjuudesta.

>>Edes Jumala ei voi rikkoa luonnon lakeja kuin aivan tarvittaessa.>>

"Onko sinulla jotakin Raamatun tekstikohtaa, jossa esitettäisiin näin?"

Ei nyt tule mieleen, mutta yritän muistella löytyykö.

"Kuulostaa nimittäin vähän vieraalta ajatukselta raamatullisessa konseptissa. Moni voisi esimerkiksi ajatella, ettei Jeesuksen ensimmäinen julkinen ihme - veden viiniksi muuttaminen - olisi ollut aivan välttämätöntä."

Kontekstiin nähden jotain piti tehdä, ja sun pitää huomata se että Maria myös oli vihitty Jumalan salaisuuksiin hyvin varhain mukaan, esim :

Luukas 2:19 "Mutta Maria kätki kaikki nämä sanat ja tutkisteli niitä sydämessänsä."

Tämän takia Maria tiesi Jeesuksen olevan valmis ensimmäiseen ihmetekoon. Hänhän oikeastaan käski Jeesusta tekemään ihmeen.

Hommahan menee aivan alkulehdiltä niin, että siellä on Jumala(t) monikossa luomassa alkuelementit. Jossain vaiheessa jumalat väistyy ja tilalle tulee yksi Herra. Tämä Herra pystyy vaikuttamaan esim siten että saa auringon pysähtymään päivän ajaksi keskitaivaalle jne, mutta tämän isompia juttuja Herra ei pysty luonnonlakeihin vaikuttamaan kuin vain niissä tapauksissa missä ne ovat todella tarpeellisia kun pitää näpäyttää vastustajaa, esimerkiksi kovettaa faaraon sydän.

>>Jossain vaiheessa vaakakuppi kallistuu siihen, että Jumala voi, taikka ei voi. Silloin kun ei voi, silloin pääpahis voittaa ja silloin seivästellään ihmisiä, tahtoi Jumala tätä tai ei.>>

"Sinulla on näköjään aivan omanlainen dogmijärjestelmä Raamatun Jumalaa koskien. Asetat hänelle rajoituksia, joista Raamatun kirjoittajat eivät tienneet mitään:

"Minä tiedän, että sinä voit kaikki ja ettei mikään päätöksesi ole sinulle mahdoton toteuttaa." - Job 42:2"

Jobkin oli ihminen. Ei hän voinut tietää tasan tarkkaan Jumalan aivoituksia. VT on täynnä kohtia joissa Herran viha leppyy - vasta sitten kun on sitä ja sitä tehty. Ja hinta on aina hirvittävä. Tuntuu että siellä on meneillään jotkin "jumalten väistämättömät prosessit" joita ei pysäytä kuin se minkä Herra on käskenyt profeettojen ja sotilaiden tehdä. Tämä on hurjaa, väistämätöntä. Mitä muuta näiden tekstien kanssa voi muuta tehdä kuin vain lukea - ja ihmetellä.

"Jumala, joka olisi luonut koko universumin, ei yhtäkkiä pystyisikään tähän tai tuohon, että hänen kätensä olisi tilapäisesti sidottu tai muuta vastaavaa, tämä kuulostaa sanalla sanoen bullshitiltä!"

Ylempi kappale. Kysymys on siis näistä "jumalista".

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Myös vihtahousu toimii ihmisten kautta.>>

No kai nyt toimii, jos kerran Jumalakin toimii. Saman Tarinan päähenkilöitähän he molemmat ovat. - Sehän on aivan loogista, että ihmisen osa on toimia pelikenttänä ja näyttämönä keskenään kilpaileville yliluonnollisille persoonille... vai onkohan sittenkään?

>>Edes Jumala ei voi rikkoa luonnon lakeja kuin aivan tarvittaessa.>>

Onko sinulla jotakin Raamatun tekstikohtaa, jossa esitettäisiin näin? Kuulostaa nimittäin vähän vieraalta ajatukselta raamatullisessa konseptissa. Moni voisi esimerkiksi ajatella, ettei Jeesuksen ensimmäinen julkinen ihme - veden viiniksi muuttaminen - olisi ollut aivan välttämätöntä. Tai ehkä se sitten oli, mistäpä minä sen tietäisin...

>>Jossain vaiheessa vaakakuppi kallistuu siihen, että Jumala voi, taikka ei voi. Silloin kun ei voi, silloin pääpahis voittaa ja silloin seivästellään ihmisiä, tahtoi Jumala tätä tai ei.>>

Sinulla on näköjään aivan omanlainen dogmijärjestelmä Raamatun Jumalaa koskien. Asetat hänelle rajoituksia, joista Raamatun kirjoittajat eivät tienneet mitään:

"Minä tiedän, että sinä voit kaikki ja ettei mikään päätöksesi ole sinulle mahdoton toteuttaa." - Job 42:2

Jumala, joka olisi luonut koko universumin, ei yhtäkkiä pystyisikään tähän tai tuohon, että hänen kätensä olisi tilapäisesti sidottu tai muuta vastaavaa, tämä kuulostaa sanalla sanoen bullshitiltä!

>>Kyllä se nyt vaan näkyy.>>

Väitit näin: "näen sun potkimisesi tutkainta vastaan aika turhaksi ja hedelmättömäksi. Tämän ulkopuolinen ja varsinkin uskova näkee rivien välistä."

Se ei minua häiritse, että näet kommenttini tyhjänpäiväisinä. Lähinnä kiinnitin siihen huomiota, että väität myös ei-uskovien näkevän Raamattuun kohdistetun kritiikin "läpi" todellisuuden - sinun todellisuutesi.

>>Jos sä et halua myöntää että vanhan testamentin ajat olivat väkivaltaiset ja rajut kaikin tavoin>>

Ja missä olen koskaan kieltänyt tämän? Päinvastoin, olen mielestäni kiinnittänyt siihen huomiota ihan kohtuudella, kuten sinun turhautumisesikin jo osoittaa.

>>ja haluat edelleen irroittaa isommista asiayhteyksistä>>

Suurempaan kokonaisuuteen vetoamalla et saa selitettyä tyhjäksi sitä moraalista ongelmaa, jota VT on täynnä: Jumalan verisiä sotia, joissa YHDEN kansan etuja ajettiin toisten kansojen etujen kustannuksella.

>>Jumalan suuren suunnitelman pelastaa koko maailman, kaikki ihmiset>>

Samaahan ne muslimitkin väittävät: vääräuskoiset täytyy tässä vain välissä tappaa pois, jotta Allah voi suunnitelmansa mukaan sitten joskus pelastaa arvolliset ja kelvolliset ikuiseen onnelaansa. Kristillisen taruston piirissä tätä pelastusta ollaan povattu jo kaksi tuhatta vuotta, mutta eipä vain näytä ketään siellä taivaassa kiinnostavan maan matosten pelastaminen.

Lue lisää

>>Kyllä se nyt vaan näkyy.>>

"Väitit näin: "näen sun potkimisesi tutkainta vastaan aika turhaksi ja hedelmättömäksi. Tämän ulkopuolinen ja varsinkin uskova näkee rivien välistä.""

Ja niin väitän edelleenkin. Tukeudut koko ajan lapsenomaisesti VT:n väistämättömiin hirveyksiin ja julmuuksiin jotka olivat normaali käytäntö sen ajan soturikansoille, hymistelet ja vaikeroit nyt täällä nykyajan nörttinä että voi voi kun siellä ihmisoikeuksia rikottiinkin 3500 v sitten. Tämä jos mikä on bullshittiä sinulta. Pystyt kyllä parempaankin!

"Se ei minua häiritse, että näet kommenttini tyhjänpäiväisinä. Lähinnä kiinnitin siihen huomiota, että väität myös ei-uskovien näkevän Raamattuun kohdistetun kritiikin "läpi" todellisuuden - sinun todellisuutesi."

Varmasti agnostikot näkevätkin. Ja he jotka huojuvat ateismin ja agnostismin rajamailla.

>>Jos sä et halua myöntää että vanhan testamentin ajat olivat väkivaltaiset ja rajut kaikin tavoin>>

"Ja missä olen koskaan kieltänyt tämän? Päinvastoin, olen mielestäni kiinnittänyt siihen huomiota ihan kohtuudella, kuten sinun turhautumisesikin jo osoittaa."

Okei!

>>ja haluat edelleen irroittaa isommista asiayhteyksistä>>

"Suurempaan kokonaisuuteen vetoamalla et saa selitettyä tyhjäksi sitä moraalista ongelmaa, jota VT on täynnä: Jumalan verisiä sotia, joissa YHDEN kansan etuja ajettiin toisten kansojen etujen kustannuksella."

Kyllä siinä tapauksessa jos toisen kansan epäjumalamenot ovat näitä "kauhistuksia" ja "hirvityksiä" ja "iljetyksiä" : Nämä on näitä omien pikkulasten oman heimon jäsenten polttamisia uhrikukkuloilla uhrina epäjumalille, tulen läpi kävelyjä todistukseksi että epäjumalat suojelee, sado-masokistisia irstailuja ja kidutusmenoja jne jne. Näitä vastaan Israel alkoi omalla puhtaalla yksijumalisella palvelusmenollaan taistella. Puhtaudella - saastaisuutta ja kaikenlaista iljetystä ja saissea vastaan.

>>Jumalan suuren suunnitelman pelastaa koko maailman, kaikki ihmiset>>

"Samaahan ne muslimitkin väittävät: vääräuskoiset täytyy tässä vain välissä tappaa pois, jotta Allah voi suunnitelmansa mukaan sitten joskus pelastaa arvolliset ja kelvolliset ikuiseen onnelaansa. Kristillisen taruston piirissä tätä pelastusta ollaan povattu jo kaksi tuhatta vuotta, mutta eipä vain näytä ketään siellä taivaassa kiinnostavan maan matosten pelastaminen."

Islam yrittää olla samanlainen uskonto kuin kristinusko, sillä erotuksella että heiltä puuttuu Jeesuksen kaltainen vapahtaja. Mohammed yrittää vastata VT:n Moosesta, joten ei tarvitse ihmetellä islamilaisuudessa tällä hetkellä siinä vaikuttavaa armotonta lakihenkisyyttä ja väkivaltaisuuden henkeä.

Eli, ilman Jeesuksen tuloa kristinuskokin olisi vielä aikamoinen torso.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Tästähän tässä juuri on kyse. Jumala haluaa tulla ihmisten kautta maan päälle, ihmisten muovaamien pysyvien lakienmuutosten kautta. Että kaikki tulee pysyväksi yhteiskunnan rakenteita myöten. Hyvällä tiellähän tässä ollaan.>>

Jep, kyse on prosessista... alan hiljalleen tajuamaan minkälaista uskoa edustat. Mutta yhä edelleen on kysyttävä: millä perusteella voidaan sanoa, että se on juuri Raamatun Jumala, joka on tuon prosessin takana? Jos kerran Vanhan testamentin profeetatkin saattoivat erehtyä, vaikka kuinka puhuivat Jumalan nimissä, niin eikö tämä osoita Raamatun epäluotettavaksi? Miksi ylipäätään pitäisi pitää sitä Raamattua ja Jeesusta näissä kuvioissa mukana, voisihan se jumaluus olla jotakin muutakin... jotakin.. eh, hieman kehittyneempää kuin Raamatun Jumala-kuvatus.

>>Meinaan voisit pikkuhiljaa siirtyä jo sille varsinaiselle Elämän antajan alueelle, ja jättää hekumointisi VT:n puolelta?>>

No, otetaan sitten muutama ihmiskohtalo UT:n puolelta. Jokainen voi miettiä, kuinka palkitsevaa tuo Jeesuksen seuraaminen ensimmäisellä vuosisadalla todella oli.

Johannes Kastajan pää irroitettiin miekalla, minkä jälkeen sitä palloteltiin sinne tänne. Paavalin pää irroitettiin miekalla. Jeesus naulittiin ristiin, joka aiheutti lopulta hänen tukehtumiskuolemansa. Pietari naulittiin ristiin pää alaspäin, joka aiheutti lopulta hänen sydämensä räjähtämisen. Ja sitten myöhemmin näitä Jeesuksen seuraajia syötettiin leijonille, joka oli roomalaisen ylhäisön iltapäivähuvia. Iskariotin poika pääsi ehkä sittenkin helpommalla, koskapa vain hirttäytyi, ja vaikka naru katkesikin, ei hän enää tiennyt putoamisestaan mitään.

Kokonaan oma asiansa on sitten se ikusiella helvetintulella uhittelu, jota erikoisesti UT:n teksteistä on löydettävissä.

Lue lisää

"No, otetaan sitten muutama ihmiskohtalo UT:n puolelta. Jokainen voi miettiä, kuinka palkitsevaa tuo Jeesuksen seuraaminen ensimmäisellä vuosisadalla todella oli."

Alempi kappaleesi todistaa sen, miten saatana todella riehui vapaana sen ajan Rooman valtakunnassa. Miten paljon paremmin nykypäivänä jo on asiat!

"Johannes Kastajan pää irroitettiin miekalla, minkä jälkeen sitä palloteltiin sinne tänne. Paavalin pää irroitettiin miekalla. Jeesus naulittiin ristiin, joka aiheutti lopulta hänen tukehtumiskuolemansa. Pietari naulittiin ristiin pää alaspäin, joka aiheutti lopulta hänen sydämensä räjähtämisen. Ja sitten myöhemmin näitä Jeesuksen seuraajia syötettiin leijonille, joka oli roomalaisen ylhäisön iltapäivähuvia. Iskariotin poika pääsi ehkä sittenkin helpommalla, koskapa vain hirttäytyi, ja vaikka naru katkesikin, ei hän enää tiennyt putoamisestaan mitään."

VT-kortti kirjoitti:

"No kai nyt toimii, jos kerran Jumalakin toimii. Saman Tarinan päähenkilöitähän he molemmat ovat. - Sehän on aivan loogista, että ihmisen osa on toimia pelikenttänä ja näyttämönä keskenään kilpaileville yliluonnollisille persoonille... vai onkohan sittenkään?"

Vihtahousu haluaa peliä. Jumala haluaa hyvän tahtonsa toteutuvan kaikkien ihmisten kohdalla, ja haluaa kaikki ihmiset vapaaksi sielun orjuudesta.

>>Edes Jumala ei voi rikkoa luonnon lakeja kuin aivan tarvittaessa.>>

"Onko sinulla jotakin Raamatun tekstikohtaa, jossa esitettäisiin näin?"

Ei nyt tule mieleen, mutta yritän muistella löytyykö.

"Kuulostaa nimittäin vähän vieraalta ajatukselta raamatullisessa konseptissa. Moni voisi esimerkiksi ajatella, ettei Jeesuksen ensimmäinen julkinen ihme - veden viiniksi muuttaminen - olisi ollut aivan välttämätöntä."

Kontekstiin nähden jotain piti tehdä, ja sun pitää huomata se että Maria myös oli vihitty Jumalan salaisuuksiin hyvin varhain mukaan, esim :

Luukas 2:19 "Mutta Maria kätki kaikki nämä sanat ja tutkisteli niitä sydämessänsä."

Tämän takia Maria tiesi Jeesuksen olevan valmis ensimmäiseen ihmetekoon. Hänhän oikeastaan käski Jeesusta tekemään ihmeen.

Hommahan menee aivan alkulehdiltä niin, että siellä on Jumala(t) monikossa luomassa alkuelementit. Jossain vaiheessa jumalat väistyy ja tilalle tulee yksi Herra. Tämä Herra pystyy vaikuttamaan esim siten että saa auringon pysähtymään päivän ajaksi keskitaivaalle jne, mutta tämän isompia juttuja Herra ei pysty luonnonlakeihin vaikuttamaan kuin vain niissä tapauksissa missä ne ovat todella tarpeellisia kun pitää näpäyttää vastustajaa, esimerkiksi kovettaa faaraon sydän.

>>Jossain vaiheessa vaakakuppi kallistuu siihen, että Jumala voi, taikka ei voi. Silloin kun ei voi, silloin pääpahis voittaa ja silloin seivästellään ihmisiä, tahtoi Jumala tätä tai ei.>>

"Sinulla on näköjään aivan omanlainen dogmijärjestelmä Raamatun Jumalaa koskien. Asetat hänelle rajoituksia, joista Raamatun kirjoittajat eivät tienneet mitään:

"Minä tiedän, että sinä voit kaikki ja ettei mikään päätöksesi ole sinulle mahdoton toteuttaa." - Job 42:2"

Jobkin oli ihminen. Ei hän voinut tietää tasan tarkkaan Jumalan aivoituksia. VT on täynnä kohtia joissa Herran viha leppyy - vasta sitten kun on sitä ja sitä tehty. Ja hinta on aina hirvittävä. Tuntuu että siellä on meneillään jotkin "jumalten väistämättömät prosessit" joita ei pysäytä kuin se minkä Herra on käskenyt profeettojen ja sotilaiden tehdä. Tämä on hurjaa, väistämätöntä. Mitä muuta näiden tekstien kanssa voi muuta tehdä kuin vain lukea - ja ihmetellä.

"Jumala, joka olisi luonut koko universumin, ei yhtäkkiä pystyisikään tähän tai tuohon, että hänen kätensä olisi tilapäisesti sidottu tai muuta vastaavaa, tämä kuulostaa sanalla sanoen bullshitiltä!"

Ylempi kappale. Kysymys on siis näistä "jumalista".

Lue lisää

>>Jobkin oli ihminen. Ei hän voinut tietää tasan tarkkaan Jumalan aivoituksia.>>

Jälleen sama argumentti: Raamatun kirjoittajien ei tarvinnutkaan kirjoittaa erehtymätöntä ja luotettavaa tekstiä, vaikka Raamattua kovin yleisesti uskovien piireissä mainostetaan virheettömäksi Jumalan Sanaksi.

Jos Raamattu saa mielestäsi sisältää virheellisiä profetioita, pieleen menneitä julistuksia ja muista asiavirheitä, niin miksi sitten pitää Raamattua ylipäätään luotettavana ilmoituksena? Miten se eroaa kaikista muista vastaavista myytillisistä tarinoista?

>>Herra ei pysty luonnonlakeihin vaikuttamaan kuin vain niissä tapauksissa missä ne ovat todella tarpeellisia kun pitää näpäyttää vastustajaa>>

Tämä on sinun oma väitteesi, minä olen osoittanut Raamatusta jotain aivan muuta; nimittäin että Raamatun Jumalan väitetään olevan Kaikkivaltias.

VT-kortti kirjoitti:

>>Kyllä se nyt vaan näkyy.>>

"Väitit näin: "näen sun potkimisesi tutkainta vastaan aika turhaksi ja hedelmättömäksi. Tämän ulkopuolinen ja varsinkin uskova näkee rivien välistä.""

Ja niin väitän edelleenkin. Tukeudut koko ajan lapsenomaisesti VT:n väistämättömiin hirveyksiin ja julmuuksiin jotka olivat normaali käytäntö sen ajan soturikansoille, hymistelet ja vaikeroit nyt täällä nykyajan nörttinä että voi voi kun siellä ihmisoikeuksia rikottiinkin 3500 v sitten. Tämä jos mikä on bullshittiä sinulta. Pystyt kyllä parempaankin!

"Se ei minua häiritse, että näet kommenttini tyhjänpäiväisinä. Lähinnä kiinnitin siihen huomiota, että väität myös ei-uskovien näkevän Raamattuun kohdistetun kritiikin "läpi" todellisuuden - sinun todellisuutesi."

Varmasti agnostikot näkevätkin. Ja he jotka huojuvat ateismin ja agnostismin rajamailla.

>>Jos sä et halua myöntää että vanhan testamentin ajat olivat väkivaltaiset ja rajut kaikin tavoin>>

"Ja missä olen koskaan kieltänyt tämän? Päinvastoin, olen mielestäni kiinnittänyt siihen huomiota ihan kohtuudella, kuten sinun turhautumisesikin jo osoittaa."

Okei!

>>ja haluat edelleen irroittaa isommista asiayhteyksistä>>

"Suurempaan kokonaisuuteen vetoamalla et saa selitettyä tyhjäksi sitä moraalista ongelmaa, jota VT on täynnä: Jumalan verisiä sotia, joissa YHDEN kansan etuja ajettiin toisten kansojen etujen kustannuksella."

Kyllä siinä tapauksessa jos toisen kansan epäjumalamenot ovat näitä "kauhistuksia" ja "hirvityksiä" ja "iljetyksiä" : Nämä on näitä omien pikkulasten oman heimon jäsenten polttamisia uhrikukkuloilla uhrina epäjumalille, tulen läpi kävelyjä todistukseksi että epäjumalat suojelee, sado-masokistisia irstailuja ja kidutusmenoja jne jne. Näitä vastaan Israel alkoi omalla puhtaalla yksijumalisella palvelusmenollaan taistella. Puhtaudella - saastaisuutta ja kaikenlaista iljetystä ja saissea vastaan.

>>Jumalan suuren suunnitelman pelastaa koko maailman, kaikki ihmiset>>

"Samaahan ne muslimitkin väittävät: vääräuskoiset täytyy tässä vain välissä tappaa pois, jotta Allah voi suunnitelmansa mukaan sitten joskus pelastaa arvolliset ja kelvolliset ikuiseen onnelaansa. Kristillisen taruston piirissä tätä pelastusta ollaan povattu jo kaksi tuhatta vuotta, mutta eipä vain näytä ketään siellä taivaassa kiinnostavan maan matosten pelastaminen."

Islam yrittää olla samanlainen uskonto kuin kristinusko, sillä erotuksella että heiltä puuttuu Jeesuksen kaltainen vapahtaja. Mohammed yrittää vastata VT:n Moosesta, joten ei tarvitse ihmetellä islamilaisuudessa tällä hetkellä siinä vaikuttavaa armotonta lakihenkisyyttä ja väkivaltaisuuden henkeä.

Eli, ilman Jeesuksen tuloa kristinuskokin olisi vielä aikamoinen torso.

Lue lisää

>>Tukeudut koko ajan lapsenomaisesti VT:n väistämättömiin hirveyksiin ja julmuuksiin jotka olivat normaali käytäntö sen ajan soturikansoille>>

Ja minä olen argumentoinut tätä sinun väkivallan puolusteluasi vastaan täysin loogisesti, ettei kaikkivaltiaan jumalan tarvitsisi koskaan alentua tukemaan ja tekemään verikostoja, tappamaan pieniä lapsia tai syyttömien massateurastuksia. Muutoin hän EI olisi määritelmän mukaan kaikkivaltias, vaan suhteellinen ja rajallinen hallitsija.

Sinä näköjään lanseeraatkin tällaista rajallista jumalaa, koska siten saat Raamatun ristiriidat ja julmuudet näyttämään selitetyiltä. Tämä on kuitenkin Raamatun omien tekstien kanssa ristiriidassa, tekstien, joissa väitetään tuon jumalan olevan kaikkivaltias. Lisäksi tällainen on räikeässä ristiriidassa Täydellisen Rakkauden ja Oikeudenmukaisuuden periaatteen kanssa.

>>hymistelet ja vaikeroit nyt täällä nykyajan nörttinä että voi voi kun siellä ihmisoikeuksia rikottiinkin 3500 v sitten.>>

Kommenteistasi saa aivan sellaisen käsityksen, että sinun moraaliisi sopii hyvin raiskata ja tappaa valloitettujen kansojen naiset, murskata heidän pienet lapsensa ja kostaa vääryydet väärintekijän jälkeläisille, joilla ei ollut mitään tekoa ko. vääryyden kanssa. Kerro minulle, että olen väärässä tässä asiassa.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jobkin oli ihminen. Ei hän voinut tietää tasan tarkkaan Jumalan aivoituksia.>>

Jälleen sama argumentti: Raamatun kirjoittajien ei tarvinnutkaan kirjoittaa erehtymätöntä ja luotettavaa tekstiä, vaikka Raamattua kovin yleisesti uskovien piireissä mainostetaan virheettömäksi Jumalan Sanaksi.

Jos Raamattu saa mielestäsi sisältää virheellisiä profetioita, pieleen menneitä julistuksia ja muista asiavirheitä, niin miksi sitten pitää Raamattua ylipäätään luotettavana ilmoituksena? Miten se eroaa kaikista muista vastaavista myytillisistä tarinoista?

>>Herra ei pysty luonnonlakeihin vaikuttamaan kuin vain niissä tapauksissa missä ne ovat todella tarpeellisia kun pitää näpäyttää vastustajaa>>

Tämä on sinun oma väitteesi, minä olen osoittanut Raamatusta jotain aivan muuta; nimittäin että Raamatun Jumalan väitetään olevan Kaikkivaltias.

Lue lisää

"Jos Raamattu saa mielestäsi sisältää virheellisiä profetioita, pieleen menneitä julistuksia ja muista asiavirheitä, niin miksi sitten pitää Raamattua ylipäätään luotettavana ilmoituksena? Miten se eroaa kaikista muista vastaavista myytillisistä tarinoista?"

Niin, sinähän pyrit vetämään VT:n aina mukaan uuden testamentin kirjoittajien kirjoituksiin, mikä on jo alunperin hajoittava lähtökohta.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Tukeudut koko ajan lapsenomaisesti VT:n väistämättömiin hirveyksiin ja julmuuksiin jotka olivat normaali käytäntö sen ajan soturikansoille>>

Ja minä olen argumentoinut tätä sinun väkivallan puolusteluasi vastaan täysin loogisesti, ettei kaikkivaltiaan jumalan tarvitsisi koskaan alentua tukemaan ja tekemään verikostoja, tappamaan pieniä lapsia tai syyttömien massateurastuksia. Muutoin hän EI olisi määritelmän mukaan kaikkivaltias, vaan suhteellinen ja rajallinen hallitsija.

Sinä näköjään lanseeraatkin tällaista rajallista jumalaa, koska siten saat Raamatun ristiriidat ja julmuudet näyttämään selitetyiltä. Tämä on kuitenkin Raamatun omien tekstien kanssa ristiriidassa, tekstien, joissa väitetään tuon jumalan olevan kaikkivaltias. Lisäksi tällainen on räikeässä ristiriidassa Täydellisen Rakkauden ja Oikeudenmukaisuuden periaatteen kanssa.

>>hymistelet ja vaikeroit nyt täällä nykyajan nörttinä että voi voi kun siellä ihmisoikeuksia rikottiinkin 3500 v sitten.>>

Kommenteistasi saa aivan sellaisen käsityksen, että sinun moraaliisi sopii hyvin raiskata ja tappaa valloitettujen kansojen naiset, murskata heidän pienet lapsensa ja kostaa vääryydet väärintekijän jälkeläisille, joilla ei ollut mitään tekoa ko. vääryyden kanssa. Kerro minulle, että olen väärässä tässä asiassa.

Lue lisää

"Lisäksi tällainen on räikeässä ristiriidassa Täydellisen Rakkauden ja Oikeudenmukaisuuden periaatteen kanssa."

Rakkaus on täydellinen vasta kun Jumalan valtakunta laskeutuu maan päälle, vaikkakin Jumala on aina hyvän ja pahan suhteen oikeudenmukainen.

VT-kortti kirjoitti:

"Lisäksi tällainen on räikeässä ristiriidassa Täydellisen Rakkauden ja Oikeudenmukaisuuden periaatteen kanssa."

Rakkaus on täydellinen vasta kun Jumalan valtakunta laskeutuu maan päälle, vaikkakin Jumala on aina hyvän ja pahan suhteen oikeudenmukainen.

Lue lisää

Näin oikeudenmukaisesti ja rakastavasti jumala kohteli ihmisiä vanhan testamentin mukaan:

3Moos21:
16 Ja Herra puhui Moosekselle sanoen:
17 "Puhu Aaronille ja sano: jos jossakin sinun jälkeläisistäsi, tulevissa sukupolvissa, on joku vamma, älköön hän lähestykö uhraamaan Jumalansa leipää.
18 Älköön lähestykö kukaan, jossa on joku vamma, älköön kukaan sokea tai ontuva, kukaan kasvoiltaan tahi jäseniltään muodoton,
19 jalkansa tai kätensä taittanut,
20 kyttyräselkäinen tai surkastunut, silmävikainen tai ihotautinen tai rupinen tai kuohittu.
21 Pappi Aaronin jälkeläisistä älköön kukaan, jossa on joku vamma, lähestykö uhraamaan Herran uhreja; hänessä on vamma, sentähden hän älköön lähestykö uhraamaan Jumalansa leipää.
22 Kuitenkin hän syököön Jumalansa leipää, sekä korkeasti-pyhää että pyhää.
23 Mutta älköön hän tulko esiripun luo älköönkä lähestykö alttaria, koska hänessä on vamma, ettei hän häpäisisi minun pyhäkköäni; sillä minä olen Herra, joka pyhitän heidät."
24 Ja Mooses sanoi tämän Aaronille ja hänen pojillensa ja kaikille israelilaisille.

Ja sitten jeesus tuli täyttämään lain; so. esimerkiksi tuon ylläolevan

VT-kortti kirjoitti:

"Lisäksi tällainen on räikeässä ristiriidassa Täydellisen Rakkauden ja Oikeudenmukaisuuden periaatteen kanssa."

Rakkaus on täydellinen vasta kun Jumalan valtakunta laskeutuu maan päälle, vaikkakin Jumala on aina hyvän ja pahan suhteen oikeudenmukainen.

Lue lisää

>>Rakkaus on täydellinen vasta kun Jumalan valtakunta laskeutuu maan päälle>>

Kyse ei ole nyt ilmaistun rakkauden epätäydellisestä, vaan siitä, että VT:n Jumala toimi aktiivisesti ja suoranaisesti vastoin rakkauden periaatetta sekä rikkoi monia omiakin lakejaan, mm. tätä lakia:

"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16

>>vaikkakin Jumala on aina hyvän ja pahan suhteen oikeudenmukainen.>>

Tällaisilla hokemilla ei ole mitään katetta Vanhaa testamenttia luettaessa. Eikä kyllä maailman tilannettakaan kasteltaessa. Sadat miljoonat ihmiset kärsivät joka päivä ja joka hetki nälässä, kurjuudessa ja sotien keskellä, vaikka totaalisen rakkaudellinen jumalasi voisi lopettaa tämän milloin tahansa. - Toki olematon ei tee yhtään mitään.

VT-kortti kirjoitti:

"Jos Raamattu saa mielestäsi sisältää virheellisiä profetioita, pieleen menneitä julistuksia ja muista asiavirheitä, niin miksi sitten pitää Raamattua ylipäätään luotettavana ilmoituksena? Miten se eroaa kaikista muista vastaavista myytillisistä tarinoista?"

Niin, sinähän pyrit vetämään VT:n aina mukaan uuden testamentin kirjoittajien kirjoituksiin, mikä on jo alunperin hajoittava lähtökohta.

Lue lisää

>>sinähän pyrit vetämään VT:n aina mukaan uuden testamentin kirjoittajien kirjoituksiin, mikä on jo alunperin hajoittava lähtökohta.>>

Varmasti se on hajottava lähtökohta. Oleellista tässä on se että Raamatusta ylipäätään ON löydettävissä runsaasti hajottavia (keskenään ristiriitaisia sekä moraalittomia) asioita.

UT:n Jeesus teki täysin selväksi, ettei hän toiminut itsenäisesti eikä riippumatta Vanhan testamentin Jumalasta:

"Poika ei voi itsestänsä mitään tehdä, vaan ainoastaan sen, minkä hän näkee Isän tekevän; sillä mitä Isä tekee, sitä myös Poika samoin tekee." - Joh. 5:19

Näin ollen VT liittyy kyllä tiiviisti kristillisyyteen; koko kristillisyyshän on kehitelty VT:n taruston päälle! UT:n kirjoittajat sovelsivat ja tulkitsivat monissa kohdissa Vanhan testamentin tekstejä, joten miksi minä en saa tehdä samaa?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Rakkaus on täydellinen vasta kun Jumalan valtakunta laskeutuu maan päälle>>

Kyse ei ole nyt ilmaistun rakkauden epätäydellisestä, vaan siitä, että VT:n Jumala toimi aktiivisesti ja suoranaisesti vastoin rakkauden periaatetta sekä rikkoi monia omiakin lakejaan, mm. tätä lakia:

"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16

>>vaikkakin Jumala on aina hyvän ja pahan suhteen oikeudenmukainen.>>

Tällaisilla hokemilla ei ole mitään katetta Vanhaa testamenttia luettaessa. Eikä kyllä maailman tilannettakaan kasteltaessa. Sadat miljoonat ihmiset kärsivät joka päivä ja joka hetki nälässä, kurjuudessa ja sotien keskellä, vaikka totaalisen rakkaudellinen jumalasi voisi lopettaa tämän milloin tahansa. - Toki olematon ei tee yhtään mitään.

Lue lisää

"Sadat miljoonat ihmiset kärsivät joka päivä ja joka hetki nälässä, kurjuudessa ja sotien keskellä, vaikka totaalisen rakkaudellinen jumalasi voisi lopettaa tämän milloin tahansa. - Toki olematon ei tee yhtään mitään."

Unohdat taas että Jumala haluaa toimia ja toimii ihmisten vapaaehtoisuuden kautta.

Vapaaehtoinen pahuus ihmisessä itsessään saa aikaiseksi sodat, kurjuudet, nälät, joka päivä ja joka hetki.

Tämän takia Isä Meidän rukous on aina ajankohtainen : Tulkoon sinun valtakuntasi myös MAAN PÄÄLLE niin kuin taivaassa.

Ja mä sanoisin : Tulkoon sinun valtakuntasi myös ihmisten mieliin ja sieluun - niin kuin taivaassa!

Ei ihminen ole mikään irrallinen osatekijä Jumalasta joka voi palloilla ja dallailla miten vaan, ja rypeä pahuudessa ja väkivallassa, ja sitten erikseen syyttää Jumalaa, että miksi Jumala ei taaskaan ole ollut kaikkivaltias kaikissa toimissaan?

Naiivia ajattelua.

Tähän ihmiseen vapaaehtoisuuteen perustuu ihmisen vapaa tahto valita - hyvä - tai paha.

Sinun on valinta.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>sinähän pyrit vetämään VT:n aina mukaan uuden testamentin kirjoittajien kirjoituksiin, mikä on jo alunperin hajoittava lähtökohta.>>

Varmasti se on hajottava lähtökohta. Oleellista tässä on se että Raamatusta ylipäätään ON löydettävissä runsaasti hajottavia (keskenään ristiriitaisia sekä moraalittomia) asioita.

UT:n Jeesus teki täysin selväksi, ettei hän toiminut itsenäisesti eikä riippumatta Vanhan testamentin Jumalasta:

"Poika ei voi itsestänsä mitään tehdä, vaan ainoastaan sen, minkä hän näkee Isän tekevän; sillä mitä Isä tekee, sitä myös Poika samoin tekee." - Joh. 5:19

Näin ollen VT liittyy kyllä tiiviisti kristillisyyteen; koko kristillisyyshän on kehitelty VT:n taruston päälle! UT:n kirjoittajat sovelsivat ja tulkitsivat monissa kohdissa Vanhan testamentin tekstejä, joten miksi minä en saa tehdä samaa?

Lue lisää

"Oleellista tässä on se että Raamatusta ylipäätään ON löydettävissä runsaasti hajottavia (keskenään ristiriitaisia sekä moraalittomia) asioita."

Tottakai vanhasta testamentista on löydettävissä hajottavat tekijät, koska VT:n aikana Jumalalla oli vielä vähemmän "hallitus" maan päällä.

Kokonaisvaltainen Jumala on toiminnassaan vallassa ja voimassa sekä taivaassa että maan päällä. Tämä EI näy vielä.

"UT:n Jeesus teki täysin selväksi, ettei hän toiminut itsenäisesti eikä riippumatta Vanhan testamentin Jumalasta:

"Poika ei voi itsestänsä mitään tehdä, vaan ainoastaan sen, minkä hän näkee Isän tekevän; sillä mitä Isä tekee, sitä myös Poika samoin tekee." - Joh. 5:19"

Kuten olen aikaisemmin todennut, prosessinomainen Jumalan työskenteleminen tulee yhä enemmän Sanassa lihaksi.

Kuten voit huomata, kukaan ei vielä VT:n aikana nimitä Jumalaa Isäksi.

"Näin ollen VT liittyy kyllä tiiviisti kristillisyyteen; koko kristillisyyshän on kehitelty VT:n taruston päälle!"

VT liittyykin kristillisyyteen, mutta sun pitää muistaa että me, sinä varsinkin, täällä kirjoittaessamme kirjoitamme tuhansia vuosia vanhan prosessin muotoutumisesta.

Jos sä haluat pysyä totuudessa näissä, sun pitää katsoa asiaa kuin Jumala. Tuhansien vuosien aikaperspektiivillä.

"UT:n kirjoittajat sovelsivat ja tulkitsivat monissa kohdissa Vanhan testamentin tekstejä, joten miksi minä en saa tehdä samaa?"

Toki saat tehdä samaa, ja kuten toisaalla totesin pöllytät hyvin pinttyneitä vanhoja asenteita, ja mielestäni olet sen oikean Jumalan asialla, koska sanoissasi ja ajatuksissasi on mukana totuutta paljon enemmän kuin joillakin muilla kirjanoppineilla.

VT-kortti kirjoitti:

"Sadat miljoonat ihmiset kärsivät joka päivä ja joka hetki nälässä, kurjuudessa ja sotien keskellä, vaikka totaalisen rakkaudellinen jumalasi voisi lopettaa tämän milloin tahansa. - Toki olematon ei tee yhtään mitään."

Unohdat taas että Jumala haluaa toimia ja toimii ihmisten vapaaehtoisuuden kautta.

Vapaaehtoinen pahuus ihmisessä itsessään saa aikaiseksi sodat, kurjuudet, nälät, joka päivä ja joka hetki.

Tämän takia Isä Meidän rukous on aina ajankohtainen : Tulkoon sinun valtakuntasi myös MAAN PÄÄLLE niin kuin taivaassa.

Ja mä sanoisin : Tulkoon sinun valtakuntasi myös ihmisten mieliin ja sieluun - niin kuin taivaassa!

Ei ihminen ole mikään irrallinen osatekijä Jumalasta joka voi palloilla ja dallailla miten vaan, ja rypeä pahuudessa ja väkivallassa, ja sitten erikseen syyttää Jumalaa, että miksi Jumala ei taaskaan ole ollut kaikkivaltias kaikissa toimissaan?

Naiivia ajattelua.

Tähän ihmiseen vapaaehtoisuuteen perustuu ihmisen vapaa tahto valita - hyvä - tai paha.

Sinun on valinta.

Lue lisää

"Unohdat taas että Jumala haluaa toimia ja toimii ihmisten vapaaehtoisuuden kautta."

1. Ollakseen muuttumaton ja täydellinen hyvyys jumalasi on joutunut ulkoistamaan pahuuden ihmiselle. Tämä ei kuitenkaan vapauta jumalaasi vastuusta.
2. Jos jumalaltasi puutuu kyky täydelliseen pahuuteen, jumalasi ei voi olla täydellinen.
3. Ollalkseen äääretön ja kaikkivoipa, jumalallasi täytyy olla kyky äärettömään pahuuteen ja tahto toimia äärettömän pahuuden mukaan.
4. Jos jumalallasi ei ole tahtoa toimia ääretommän pahuuden mukaan, hän ei voi olla ääretön ja kaikkivoipa.
5. Kaikkivoipa jumala voi olla (ja onkin raamatun mukaan, so moraalisesti ala-arvoinen olio) paha ja pahantahtoinen.

VT-kortti kirjoitti:

"Sadat miljoonat ihmiset kärsivät joka päivä ja joka hetki nälässä, kurjuudessa ja sotien keskellä, vaikka totaalisen rakkaudellinen jumalasi voisi lopettaa tämän milloin tahansa. - Toki olematon ei tee yhtään mitään."

Unohdat taas että Jumala haluaa toimia ja toimii ihmisten vapaaehtoisuuden kautta.

Vapaaehtoinen pahuus ihmisessä itsessään saa aikaiseksi sodat, kurjuudet, nälät, joka päivä ja joka hetki.

Tämän takia Isä Meidän rukous on aina ajankohtainen : Tulkoon sinun valtakuntasi myös MAAN PÄÄLLE niin kuin taivaassa.

Ja mä sanoisin : Tulkoon sinun valtakuntasi myös ihmisten mieliin ja sieluun - niin kuin taivaassa!

Ei ihminen ole mikään irrallinen osatekijä Jumalasta joka voi palloilla ja dallailla miten vaan, ja rypeä pahuudessa ja väkivallassa, ja sitten erikseen syyttää Jumalaa, että miksi Jumala ei taaskaan ole ollut kaikkivaltias kaikissa toimissaan?

Naiivia ajattelua.

Tähän ihmiseen vapaaehtoisuuteen perustuu ihmisen vapaa tahto valita - hyvä - tai paha.

Sinun on valinta.

Lue lisää

>>Unohdat taas että Jumala haluaa toimia ja toimii ihmisten vapaaehtoisuuden kautta.>>

Eli käytännössä jumala ei saa aikaan koskaan yhtään mitään. Koskapa sinun logiikkasi mukaan hänen on aina kunnioitettava ihmisten vapaata tahtoa.

>>Vapaaehtoinen pahuus ihmisessä itsessään saa aikaiseksi sodat, kurjuudet, nälät, joka päivä ja joka hetki.>>

Tällainen on toki kaunista teoriaa. Mutta se ei selitä sitä, että jos Raamatun Jumala olisi olemassa, olisi hän itse paha. Aivan niillä samoilla mittareilla mitattuna, joilla tunnistat ihmisten pahuuden.

>>Ei ihminen ole mikään irrallinen osatekijä Jumalasta joka voi palloilla ja dallailla miten vaan>>

Mutta Raamatun tekstien mukaan Jumalan pitäisi olla luomuksistaan riippumaton, täydellinen toimija.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Unohdat taas että Jumala haluaa toimia ja toimii ihmisten vapaaehtoisuuden kautta.>>

Eli käytännössä jumala ei saa aikaan koskaan yhtään mitään. Koskapa sinun logiikkasi mukaan hänen on aina kunnioitettava ihmisten vapaata tahtoa.

>>Vapaaehtoinen pahuus ihmisessä itsessään saa aikaiseksi sodat, kurjuudet, nälät, joka päivä ja joka hetki.>>

Tällainen on toki kaunista teoriaa. Mutta se ei selitä sitä, että jos Raamatun Jumala olisi olemassa, olisi hän itse paha. Aivan niillä samoilla mittareilla mitattuna, joilla tunnistat ihmisten pahuuden.

>>Ei ihminen ole mikään irrallinen osatekijä Jumalasta joka voi palloilla ja dallailla miten vaan>>

Mutta Raamatun tekstien mukaan Jumalan pitäisi olla luomuksistaan riippumaton, täydellinen toimija.

Lue lisää

"Eli käytännössä jumala ei saa aikaan koskaan yhtään mitään. Koskapa sinun logiikkasi mukaan hänen on aina kunnioitettava ihmisten vapaata tahtoa."

Tottakai saa, jos vain yhteistyökykyinen ihminen haluaa, tai on valmis hyvään - kuten Jumalakin on.

Ja puhun nyt UT:n Jumalan Jeesuksen kautta, enkä VT:n sotalakien kautta.

VT-kortti kirjoitti:

"Eli käytännössä jumala ei saa aikaan koskaan yhtään mitään. Koskapa sinun logiikkasi mukaan hänen on aina kunnioitettava ihmisten vapaata tahtoa."

Tottakai saa, jos vain yhteistyökykyinen ihminen haluaa, tai on valmis hyvään - kuten Jumalakin on.

Ja puhun nyt UT:n Jumalan Jeesuksen kautta, enkä VT:n sotalakien kautta.

Lue lisää

>>Tottakai saa, jos vain yhteistyökykyinen ihminen haluaa, tai on valmis hyvään - kuten Jumalakin on.>>

Raamatun mukaan ihminen on perisynnin alaisuudessa. Mutta ehkä se jumala sitten vähän kerrassaan taivuttelee ihmisiä tekemään hyvää... Siihen voi tosin mennä jonkin verran aikaa...

>>Ja puhun nyt UT:n Jumalan Jeesuksen kautta, enkä VT:n sotalakien kautta.>>

Kaksi eri jumalaa.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Tottakai saa, jos vain yhteistyökykyinen ihminen haluaa, tai on valmis hyvään - kuten Jumalakin on.>>

Raamatun mukaan ihminen on perisynnin alaisuudessa. Mutta ehkä se jumala sitten vähän kerrassaan taivuttelee ihmisiä tekemään hyvää... Siihen voi tosin mennä jonkin verran aikaa...

>>Ja puhun nyt UT:n Jumalan Jeesuksen kautta, enkä VT:n sotalakien kautta.>>

Kaksi eri jumalaa.

Lue lisää

"Raamatun mukaan ihminen on perisynnin alaisuudessa."

Raamatun mukaan ihminen juuri EI ole enää perisynnin alaisuudessa, vaan lunastettu.

"Mutta ehkä se jumala sitten vähän kerrassaan taivuttelee ihmisiä tekemään hyvää... Siihen voi tosin mennä jonkin verran aikaa..."

Kerran lunastettu, lopullisesti lunastettu.

>>Ja puhun nyt UT:n Jumalan Jeesuksen kautta, enkä VT:n sotalakien kautta.>>

"Kaksi eri jumalaa."

Sama Jumala, mutta hallitsee myös sotalait, tarvittaessa.

VT-kortti kirjoitti:

"Raamatun mukaan ihminen on perisynnin alaisuudessa."

Raamatun mukaan ihminen juuri EI ole enää perisynnin alaisuudessa, vaan lunastettu.

"Mutta ehkä se jumala sitten vähän kerrassaan taivuttelee ihmisiä tekemään hyvää... Siihen voi tosin mennä jonkin verran aikaa..."

Kerran lunastettu, lopullisesti lunastettu.

>>Ja puhun nyt UT:n Jumalan Jeesuksen kautta, enkä VT:n sotalakien kautta.>>

"Kaksi eri jumalaa."

Sama Jumala, mutta hallitsee myös sotalait, tarvittaessa.

Lue lisää

>>Raamatun mukaan ihminen juuri EI ole enää perisynnin alaisuudessa, vaan lunastettu.>>

Ja silti ne vain tappaa toisiaan, loiset loisiaan... Missä tuo lunastus oikein näkyy? Miten perisynnin väitetyt vaikutukset on kumottu?

>>Kerran lunastettu, lopullisesti lunastettu.>>

Jaaha.

>>Sama Jumala, mutta hallitsee myös sotalait, tarvittaessa.>>

Älä vnyt jaksa kaunistella päivänselvää asiaa. VT:n Jahve ei tuntenut sotalakeja, koska ei selvästikään sitoutunut edes omiin määräyksiinsä, esimerkiksi tällaiseen:

"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16

VT:n jumala rikkoi räikeästi myös UT:n jumalan opetuksia vastaan. Ne ovat KAKSI ERI JUMALAA: Juutalaisten jumala ja kristittyjen jumala.

Esimerkiksi islamilainen Allah muistuttaa paljon läheisemmin VT:n jumalaa kuin UT:n jumala.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Raamatun mukaan ihminen juuri EI ole enää perisynnin alaisuudessa, vaan lunastettu.>>

Ja silti ne vain tappaa toisiaan, loiset loisiaan... Missä tuo lunastus oikein näkyy? Miten perisynnin väitetyt vaikutukset on kumottu?

>>Kerran lunastettu, lopullisesti lunastettu.>>

Jaaha.

>>Sama Jumala, mutta hallitsee myös sotalait, tarvittaessa.>>

Älä vnyt jaksa kaunistella päivänselvää asiaa. VT:n Jahve ei tuntenut sotalakeja, koska ei selvästikään sitoutunut edes omiin määräyksiinsä, esimerkiksi tällaiseen:

"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16

VT:n jumala rikkoi räikeästi myös UT:n jumalan opetuksia vastaan. Ne ovat KAKSI ERI JUMALAA: Juutalaisten jumala ja kristittyjen jumala.

Esimerkiksi islamilainen Allah muistuttaa paljon läheisemmin VT:n jumalaa kuin UT:n jumala.

Lue lisää

"Missä tuo lunastus oikein näkyy?"

Niinkuin olen koko ajan sinulle todennut jo, lunastus näkyy prosessina joka päättyy Jeesuksen toiseen tulemiseen, ja sen jälkeiseen Jumalan valtakunnan laskeutumiseen maan päälle.

Lue Ilmestyskirja, näe sen iskut miten ne tulevat kaikki ajallaan, hetkellään, niin ehkä ymmärrät (jos haluat ymmärtää).

"Miten perisynnin väitetyt vaikutukset on kumottu?"

Ne on kumottu vain Jeesuksessa, Jeesuksen kautta tällä hetkellä, ja ne kumotaan lopullisesti vasta kun uusi maa ja uusi taivas luodaan.

Lue taas Ilmestyskirjasta, miten kaikki tulee käymään.

"VT:n Jahve ei tuntenut sotalakeja, koska ei selvästikään sitoutunut edes omiin määräyksiinsä, esimerkiksi tällaiseen:
"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16"

Tottakai isien omat synnit jalkautuvat aina kolmanteen ja neljänteen sukupolveen saakka, sinullehan pitää kaikki vääntää rautalangasta ennenkuin ymmärrät(tai haluat ymmärtää).

"VT:n jumala rikkoi räikeästi myös UT:n jumalan opetuksia vastaan."

Ei, vaan VT:n Jumala tarvitsi rauhallisen maa-alueen, paikan, jossa vapahtaja pääsisi syntymään. Ja tämä paikka oli Israel. Vain tällä asialla oli, ja on merkitystä.

"Ne ovat KAKSI ERI JUMALAA: Juutalaisten jumala ja kristittyjen jumala."

Höpsistä, sinä et vaan käsitä ollenkaan(tai siis et halua käsittää) että Jumala, ja Jumalan työ on prosessi, joka on aikaan sidottu.

"Esimerkiksi islamilainen Allah muistuttaa paljon läheisemmin VT:n jumalaa kuin UT:n jumala."

Islamilainen Allah tosin onkin aika paljon samankaltainen kuten VT:n Jahve, kuten aikaisemmin olen toisaalla todennut, ja kiinnostavaa onkin nähdä nouseeko islamilaisten parista samanlaista vapahtajatyyppiä kuten kristinuskon parista, mutta se onkin toinen juttu.

VT-kortti kirjoitti:

"Missä tuo lunastus oikein näkyy?"

Niinkuin olen koko ajan sinulle todennut jo, lunastus näkyy prosessina joka päättyy Jeesuksen toiseen tulemiseen, ja sen jälkeiseen Jumalan valtakunnan laskeutumiseen maan päälle.

Lue Ilmestyskirja, näe sen iskut miten ne tulevat kaikki ajallaan, hetkellään, niin ehkä ymmärrät (jos haluat ymmärtää).

"Miten perisynnin väitetyt vaikutukset on kumottu?"

Ne on kumottu vain Jeesuksessa, Jeesuksen kautta tällä hetkellä, ja ne kumotaan lopullisesti vasta kun uusi maa ja uusi taivas luodaan.

Lue taas Ilmestyskirjasta, miten kaikki tulee käymään.

"VT:n Jahve ei tuntenut sotalakeja, koska ei selvästikään sitoutunut edes omiin määräyksiinsä, esimerkiksi tällaiseen:
"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16"

Tottakai isien omat synnit jalkautuvat aina kolmanteen ja neljänteen sukupolveen saakka, sinullehan pitää kaikki vääntää rautalangasta ennenkuin ymmärrät(tai haluat ymmärtää).

"VT:n jumala rikkoi räikeästi myös UT:n jumalan opetuksia vastaan."

Ei, vaan VT:n Jumala tarvitsi rauhallisen maa-alueen, paikan, jossa vapahtaja pääsisi syntymään. Ja tämä paikka oli Israel. Vain tällä asialla oli, ja on merkitystä.

"Ne ovat KAKSI ERI JUMALAA: Juutalaisten jumala ja kristittyjen jumala."

Höpsistä, sinä et vaan käsitä ollenkaan(tai siis et halua käsittää) että Jumala, ja Jumalan työ on prosessi, joka on aikaan sidottu.

"Esimerkiksi islamilainen Allah muistuttaa paljon läheisemmin VT:n jumalaa kuin UT:n jumala."

Islamilainen Allah tosin onkin aika paljon samankaltainen kuten VT:n Jahve, kuten aikaisemmin olen toisaalla todennut, ja kiinnostavaa onkin nähdä nouseeko islamilaisten parista samanlaista vapahtajatyyppiä kuten kristinuskon parista, mutta se onkin toinen juttu.

Lue lisää

>>lunastus näkyy prosessina joka päättyy Jeesuksen toiseen tulemiseen, ja sen jälkeiseen Jumalan valtakunnan laskeutumiseen maan päälle.>>

Onko tästä "prosessista" jokin osa nykyään nähtävillä?

>>Lue Ilmestyskirja, näe sen iskut miten ne tulevat kaikki ajallaan, hetkellään>>

Kuinka niin ajallaan? Ilmestyskirja kirjoitettiin noin 1900 vuotta sitten, ja kirjoittajan mukaan noiden kaikkien asioiden olisi pitänyt tapahtua kirjoitusajankohdasta katsoen "pian", myös Jeesuksen toisen tulemisen. Tässä muutama ote Ilmestyskirjan esittämästä Jeesuksen paluun aikataulusta:

"Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle, näyttääkseen palvelijoillensa, mitä pian tapahtuman pitää" - Ilm. 1:1

"Kirjoita siis, mitä olet nähnyt ja mikä nyt on ja mitä tämän jälkeen on tapahtuva." - Ilm. 1:19

"pitäkää vain, mitä teillä on, siihen asti kuin minä tulen." - Ilm. 2:25

"Minä tulen pian; pidä, mitä sinulla on, ettei kukaan ottaisi sinun kruunuasi." - Ilm. 3:11

"Hän, joka näitä todistaa, sanoo: "Totisesti, minä tulen pian"." - Illm. 22:20


>>Ne [perisynnin väitetyt vaikutukset] on kumottu vain Jeesuksessa, Jeesuksen kautta tällä hetkellä>>

Mutta käytännössä tämä ei näy missään.

>>Tottakai isien omat synnit jalkautuvat aina kolmanteen ja neljänteen sukupolveen saakka>>

Siis ihan oikeastiko nyt väität, että pahan miehen pojasta ja hänen pojastaan tulee automaattisesti niin pahoja, että hekin ansaitsevat kuolemanrangaistuksen? Jos asia näin olisi, niin on vain kysyttävä, missä se paljon mainostettu moraalinen valinnanvapaus yksittäisellä ihmisellä sitten näkyisi?

Kukaan ei voi päättää, mihin sukuun sattuu syntymään. Mutta sinä haluat esittää, että pahantekijän lapsenlapset, ja vielä tämänkin lapset, olisivat pahoja vain siksi, että olivat alenevassa polvessa sukua pahantekijälle.

>>sinullehan pitää kaikki vääntää rautalangasta ennenkuin ymmärrät>>

Et ole selittänyt tätä asiaa mitenkään. Kommenttisi jälkeen jää edelleen auki tämäkin ristiriita, jonka olen sinulle jo useampaan kertaan osoittanut: Jumalan väitetään rankaisevan pahat teot aina kolmanteen ja neljänteen sukupolveen saakka, mutta sitten toisessa kohdassa sama Jumala kuitenkin aivan selväsanaisesti kielsi tällaisen toiminnan:

"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16

>>Ei, vaan VT:n Jumala tarvitsi rauhallisen maa-alueen, paikan, jossa vapahtaja pääsisi syntymään.>>

Ja edelleen olet sivuuttanut perustellun epäilyni sen suhteen, etteikö kaikkivaltias Jumala olisi pystynyt järjestämään tarkoitustaan jollakin muullakin tavalla kuin rikkomalla omia lakejaan, teurastamalla ja raiskaamalla sivullisia ihmisiä.

Asian ydin, jota sinä et halua ymmärtää on tämä: Kaikkivaltias Rakkaus ei toimisi Vanhassa testamentissa kuvaillulla tavalla. Hän löytäisi moraalisemmat ja korkeammat keinot hoitaa asiat maan päällä, jos kerran todella kaikkivaltias olisi. Määritelmän mukaanhan "kaikkivaltiaalle" MIKÄÄN ei olisi mahdotonta.

>>sinä et vaan käsitä ollenkaan(tai siis et halua käsittää) että Jumala, ja Jumalan työ on prosessi>>

Raamatun teksti ei oikein tue sinun opetustasi tällaisesta prosessimaisesta jumalasta. Olen esimerkiksi viljellyt täällä laajalti monia UT:n kohtia, joissa aivan selkeästi sanotaan Jeesuksen tulevan hakemaan omiaan jo UT:n kirjoittajien omana aikana. Mutta koska tämä ei toteutunut, niin toki tuollaiset selitykset vuosituhansia jatkuvasta "prosessista" tulevat tarpeeseen.

>>prosessi joka on aikaan sidottu.>>

Nimenomaan. Ja Raamatun esittämä aikaraja on mennyt jo ajat sitten. Koko tuo tarina Jeesuksen jumalallisuudesta ei vain ollut uskomisen arvoinen, minkä ajan kuluminen ja yleisesti havaitut tosiasiat ovat selvästi osoittaneet.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>lunastus näkyy prosessina joka päättyy Jeesuksen toiseen tulemiseen, ja sen jälkeiseen Jumalan valtakunnan laskeutumiseen maan päälle.>>

Onko tästä "prosessista" jokin osa nykyään nähtävillä?

>>Lue Ilmestyskirja, näe sen iskut miten ne tulevat kaikki ajallaan, hetkellään>>

Kuinka niin ajallaan? Ilmestyskirja kirjoitettiin noin 1900 vuotta sitten, ja kirjoittajan mukaan noiden kaikkien asioiden olisi pitänyt tapahtua kirjoitusajankohdasta katsoen "pian", myös Jeesuksen toisen tulemisen. Tässä muutama ote Ilmestyskirjan esittämästä Jeesuksen paluun aikataulusta:

"Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle, näyttääkseen palvelijoillensa, mitä pian tapahtuman pitää" - Ilm. 1:1

"Kirjoita siis, mitä olet nähnyt ja mikä nyt on ja mitä tämän jälkeen on tapahtuva." - Ilm. 1:19

"pitäkää vain, mitä teillä on, siihen asti kuin minä tulen." - Ilm. 2:25

"Minä tulen pian; pidä, mitä sinulla on, ettei kukaan ottaisi sinun kruunuasi." - Ilm. 3:11

"Hän, joka näitä todistaa, sanoo: "Totisesti, minä tulen pian"." - Illm. 22:20


>>Ne [perisynnin väitetyt vaikutukset] on kumottu vain Jeesuksessa, Jeesuksen kautta tällä hetkellä>>

Mutta käytännössä tämä ei näy missään.

>>Tottakai isien omat synnit jalkautuvat aina kolmanteen ja neljänteen sukupolveen saakka>>

Siis ihan oikeastiko nyt väität, että pahan miehen pojasta ja hänen pojastaan tulee automaattisesti niin pahoja, että hekin ansaitsevat kuolemanrangaistuksen? Jos asia näin olisi, niin on vain kysyttävä, missä se paljon mainostettu moraalinen valinnanvapaus yksittäisellä ihmisellä sitten näkyisi?

Kukaan ei voi päättää, mihin sukuun sattuu syntymään. Mutta sinä haluat esittää, että pahantekijän lapsenlapset, ja vielä tämänkin lapset, olisivat pahoja vain siksi, että olivat alenevassa polvessa sukua pahantekijälle.

>>sinullehan pitää kaikki vääntää rautalangasta ennenkuin ymmärrät>>

Et ole selittänyt tätä asiaa mitenkään. Kommenttisi jälkeen jää edelleen auki tämäkin ristiriita, jonka olen sinulle jo useampaan kertaan osoittanut: Jumalan väitetään rankaisevan pahat teot aina kolmanteen ja neljänteen sukupolveen saakka, mutta sitten toisessa kohdassa sama Jumala kuitenkin aivan selväsanaisesti kielsi tällaisen toiminnan:

"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16

>>Ei, vaan VT:n Jumala tarvitsi rauhallisen maa-alueen, paikan, jossa vapahtaja pääsisi syntymään.>>

Ja edelleen olet sivuuttanut perustellun epäilyni sen suhteen, etteikö kaikkivaltias Jumala olisi pystynyt järjestämään tarkoitustaan jollakin muullakin tavalla kuin rikkomalla omia lakejaan, teurastamalla ja raiskaamalla sivullisia ihmisiä.

Asian ydin, jota sinä et halua ymmärtää on tämä: Kaikkivaltias Rakkaus ei toimisi Vanhassa testamentissa kuvaillulla tavalla. Hän löytäisi moraalisemmat ja korkeammat keinot hoitaa asiat maan päällä, jos kerran todella kaikkivaltias olisi. Määritelmän mukaanhan "kaikkivaltiaalle" MIKÄÄN ei olisi mahdotonta.

>>sinä et vaan käsitä ollenkaan(tai siis et halua käsittää) että Jumala, ja Jumalan työ on prosessi>>

Raamatun teksti ei oikein tue sinun opetustasi tällaisesta prosessimaisesta jumalasta. Olen esimerkiksi viljellyt täällä laajalti monia UT:n kohtia, joissa aivan selkeästi sanotaan Jeesuksen tulevan hakemaan omiaan jo UT:n kirjoittajien omana aikana. Mutta koska tämä ei toteutunut, niin toki tuollaiset selitykset vuosituhansia jatkuvasta "prosessista" tulevat tarpeeseen.

>>prosessi joka on aikaan sidottu.>>

Nimenomaan. Ja Raamatun esittämä aikaraja on mennyt jo ajat sitten. Koko tuo tarina Jeesuksen jumalallisuudesta ei vain ollut uskomisen arvoinen, minkä ajan kuluminen ja yleisesti havaitut tosiasiat ovat selvästi osoittaneet.

Lue lisää

>>lunastus näkyy prosessina joka päättyy Jeesuksen toiseen tulemiseen, ja sen jälkeiseen Jumalan valtakunnan laskeutumiseen maan päälle.>>

"Onko tästä "prosessista" jokin osa nykyään nähtävillä?"

Mieti nyt vähän. Katso ympärillesi, ajattele kaikkea demokraattista kehitystä, ihmisoikeuksia, tasa-arvoa, YK:n rauhan työtä, ylipäätänsä sitä ettei kaduilla kulje rosvojoukot ryöstelemässä ja raiskaamassa rauhantahtoisia kansalaisia, vaan saamme jokainen suomalainen, pohjoismaalainen elää rauhassa ilman että meitä uhkaa nälkä tai vaino, luuletko ettei Jeesuksen rauhan filosofia ole yhtään saanut tätä aikaiseksi?

Yksistään YK:ssa ja meillä Suomen eduskunnassa eniten siteeratuin kirja on Raamattu!

>>Lue Ilmestyskirja, näe sen iskut miten ne tulevat kaikki ajallaan, hetkellään>>

"Kuinka niin ajallaan? Ilmestyskirja kirjoitettiin noin 1900 vuotta sitten, ja kirjoittajan mukaan noiden kaikkien asioiden olisi pitänyt tapahtua kirjoitusajankohdasta katsoen "pian", myös Jeesuksen toisen tulemisen."

Tästä asiasta riittää spekulaatioita sen verran paljon, etten nyt muuta sano kuin sen että mielestäni Pyhän Hengen vuodatus oli jo yhdenlainen Jeesuksen toinen tuleminen, mutta ei tämä riitä.

Koska kaikki apostolit kirjoittivat kokemuksistaan Pyhän hengen vuodatuksen jälkeen, ja varsinkin Johanneksen ilmestys joka kirjoitettiin n. vuonna 80 kertoo kuvauksillaan eteenpäin tulevaisuuteen. Mitenkään muuten tätä kirjoitusta ei voi ymmärtää. Väärinkäsittää voi, tietenkin, tarkoitushakuisesti, ja ymmärrän tietenkin jos sinä pyrit siihen, koska lähestyt negaation kautta uskon asiaa.

"Tässä muutama ote Ilmestyskirjan esittämästä Jeesuksen paluun aikataulusta:

"Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle, näyttääkseen palvelijoillensa, mitä pian tapahtuman pitää" - Ilm. 1:1"

"Kirjoita siis, mitä olet nähnyt ja mikä nyt on ja mitä tämän jälkeen on tapahtuva." - Ilm. 1:19"

Eli kysymys on Jumalan aikataulun mitan mukaan tulevasta. Näillä mennään edelleen.

"pitäkää vain, mitä teillä on, siihen asti kuin minä tulen." - Ilm. 2:25

Sama juttu.

"Minä tulen pian; pidä, mitä sinulla on, ettei kukaan ottaisi sinun kruunuasi." - Ilm. 3:11

Edelleen.

"Hän, joka näitä todistaa, sanoo: "Totisesti, minä tulen pian"." - Illm. 22:20

Olen itsekin kritisoinut sanaa "pian" eräälle teologille, eikä tätä asiaa voi perustella millään muulla kuin Jumalan aikataululla. Pian -sana Jumalan aikataulussa on kuin yksi päivä olisi tuhat vuotta, ja tämä tällä kertaa tästä yhdestä sanasta. Huvittaa vähän että sinä tartuit samaan sanaan, mihin minäkin aikoinaan.

>>Ne [perisynnin väitetyt vaikutukset] on kumottu vain Jeesuksessa, Jeesuksen kautta tällä hetkellä>>

"Mutta käytännössä tämä ei näy missään."

Ensimmäinen kappale vastauksena tähän.

>>Tottakai isien omat synnit jalkautuvat aina kolmanteen ja neljänteen sukupolveen saakka>>

"Siis ihan oikeastiko nyt väität, että pahan miehen pojasta ja hänen pojastaan tulee automaattisesti niin pahoja, että hekin ansaitsevat kuolemanrangaistuksen?"

Ihan oikeasti. Vai väitätkö sinä, etteivät isän ja äidin maneerit periydy heidän omille lapsilleen?

"Jos asia näin olisi, niin on vain kysyttävä, missä se paljon mainostettu moraalinen valinnanvapaus yksittäisellä ihmisellä sitten näkyisi?"

Nykyaikana näistä isiltä opituista maneereista on varsinkin Suomen kaltaisissa demokratioissa yhä enemmän mahdollista päästä eroon, mutta helppoa se ei ole. Sukupolvia seuraavasta köyhyydestä esim. on tehty hyviä tutkimuksia, ja tämä on realistinen ja ikävä tosiasia nykyään jonka moni saa kantapään kautta oppia.

"Kukaan ei voi päättää, mihin sukuun sattuu syntymään. Mutta sinä haluat esittää, että pahantekijän lapsenlapset, ja vielä tämänkin lapset, olisivat pahoja vain siksi, että olivat alenevassa polvessa sukua pahantekijälle."

Ylläolevat kappaleet vastauksena riittäköön.

>>sinullehan pitää kaikki vääntää rautalangasta ennenkuin ymmärrät>>

"Et ole selittänyt tätä asiaa mitenkään. Kommenttisi jälkeen jää edelleen auki tämäkin ristiriita, jonka olen sinulle jo useampaan kertaan osoittanut:"

Ylläolevat.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>lunastus näkyy prosessina joka päättyy Jeesuksen toiseen tulemiseen, ja sen jälkeiseen Jumalan valtakunnan laskeutumiseen maan päälle.>>

Onko tästä "prosessista" jokin osa nykyään nähtävillä?

>>Lue Ilmestyskirja, näe sen iskut miten ne tulevat kaikki ajallaan, hetkellään>>

Kuinka niin ajallaan? Ilmestyskirja kirjoitettiin noin 1900 vuotta sitten, ja kirjoittajan mukaan noiden kaikkien asioiden olisi pitänyt tapahtua kirjoitusajankohdasta katsoen "pian", myös Jeesuksen toisen tulemisen. Tässä muutama ote Ilmestyskirjan esittämästä Jeesuksen paluun aikataulusta:

"Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle, näyttääkseen palvelijoillensa, mitä pian tapahtuman pitää" - Ilm. 1:1

"Kirjoita siis, mitä olet nähnyt ja mikä nyt on ja mitä tämän jälkeen on tapahtuva." - Ilm. 1:19

"pitäkää vain, mitä teillä on, siihen asti kuin minä tulen." - Ilm. 2:25

"Minä tulen pian; pidä, mitä sinulla on, ettei kukaan ottaisi sinun kruunuasi." - Ilm. 3:11

"Hän, joka näitä todistaa, sanoo: "Totisesti, minä tulen pian"." - Illm. 22:20


>>Ne [perisynnin väitetyt vaikutukset] on kumottu vain Jeesuksessa, Jeesuksen kautta tällä hetkellä>>

Mutta käytännössä tämä ei näy missään.

>>Tottakai isien omat synnit jalkautuvat aina kolmanteen ja neljänteen sukupolveen saakka>>

Siis ihan oikeastiko nyt väität, että pahan miehen pojasta ja hänen pojastaan tulee automaattisesti niin pahoja, että hekin ansaitsevat kuolemanrangaistuksen? Jos asia näin olisi, niin on vain kysyttävä, missä se paljon mainostettu moraalinen valinnanvapaus yksittäisellä ihmisellä sitten näkyisi?

Kukaan ei voi päättää, mihin sukuun sattuu syntymään. Mutta sinä haluat esittää, että pahantekijän lapsenlapset, ja vielä tämänkin lapset, olisivat pahoja vain siksi, että olivat alenevassa polvessa sukua pahantekijälle.

>>sinullehan pitää kaikki vääntää rautalangasta ennenkuin ymmärrät>>

Et ole selittänyt tätä asiaa mitenkään. Kommenttisi jälkeen jää edelleen auki tämäkin ristiriita, jonka olen sinulle jo useampaan kertaan osoittanut: Jumalan väitetään rankaisevan pahat teot aina kolmanteen ja neljänteen sukupolveen saakka, mutta sitten toisessa kohdassa sama Jumala kuitenkin aivan selväsanaisesti kielsi tällaisen toiminnan:

"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16

>>Ei, vaan VT:n Jumala tarvitsi rauhallisen maa-alueen, paikan, jossa vapahtaja pääsisi syntymään.>>

Ja edelleen olet sivuuttanut perustellun epäilyni sen suhteen, etteikö kaikkivaltias Jumala olisi pystynyt järjestämään tarkoitustaan jollakin muullakin tavalla kuin rikkomalla omia lakejaan, teurastamalla ja raiskaamalla sivullisia ihmisiä.

Asian ydin, jota sinä et halua ymmärtää on tämä: Kaikkivaltias Rakkaus ei toimisi Vanhassa testamentissa kuvaillulla tavalla. Hän löytäisi moraalisemmat ja korkeammat keinot hoitaa asiat maan päällä, jos kerran todella kaikkivaltias olisi. Määritelmän mukaanhan "kaikkivaltiaalle" MIKÄÄN ei olisi mahdotonta.

>>sinä et vaan käsitä ollenkaan(tai siis et halua käsittää) että Jumala, ja Jumalan työ on prosessi>>

Raamatun teksti ei oikein tue sinun opetustasi tällaisesta prosessimaisesta jumalasta. Olen esimerkiksi viljellyt täällä laajalti monia UT:n kohtia, joissa aivan selkeästi sanotaan Jeesuksen tulevan hakemaan omiaan jo UT:n kirjoittajien omana aikana. Mutta koska tämä ei toteutunut, niin toki tuollaiset selitykset vuosituhansia jatkuvasta "prosessista" tulevat tarpeeseen.

>>prosessi joka on aikaan sidottu.>>

Nimenomaan. Ja Raamatun esittämä aikaraja on mennyt jo ajat sitten. Koko tuo tarina Jeesuksen jumalallisuudesta ei vain ollut uskomisen arvoinen, minkä ajan kuluminen ja yleisesti havaitut tosiasiat ovat selvästi osoittaneet.

Lue lisää

"Jumalan väitetään rankaisevan pahat teot aina kolmanteen ja neljänteen sukupolveen saakka, mutta sitten toisessa kohdassa sama Jumala kuitenkin aivan selväsanaisesti kielsi tällaisen toiminnan:

"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16"

Tarkistin asian, ja sinähän oivasti olit irroittanut asiayhteydestä Mooseksen armollisen lain "pantin" pitämisestä :

5. Mooses 24:10 Jos lainaat jotakin lähimmäisellesi, älä mene hänen taloonsa ottamaan häneltä panttia.
11 Jää ulos, ja se mies, jolle lainasit, tuokoon pantin sinulle ulos.

12 Ja jos hän on köyhä mies, niin älä mene maata, pitäen hänen panttiansa[OBS!].

13 vaan anna hänelle takaisin hänen panttinsa auringon laskiessa, että hän voisi maata vaipassaan ja siunaisi sinua; se koituu sinulle vanhurskaudeksi Herran, sinun Jumalasi, edessä.

14 Älä tee vääryyttä kurjalle ja köyhälle palkkalaiselle, olipa hän veljiäsi tai muukalaisia, joita asuu maassasi, sinun porttiesi sisäpuolella.

15 Maksa hänelle hänen palkkansa samana päivänä, ennenkuin aurinko laskee, sillä hän on kurja ja halajaa palkkaansa-ettei hän huutaisi sinun tähtesi Herran puoleen ja ettet sinä joutuisi syyhyn.

Ja alla vasta sinun irroittamasi kappale:

16 Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden.

>>Ei, vaan VT:n Jumala tarvitsi rauhallisen maa-alueen, paikan, jossa vapahtaja pääsisi syntymään.>>

"Ja edelleen olet sivuuttanut perustellun epäilyni sen suhteen, etteikö kaikkivaltias Jumala olisi pystynyt järjestämään tarkoitustaan jollakin muullakin tavalla kuin rikkomalla omia lakejaan, teurastamalla ja raiskaamalla sivullisia ihmisiä."

Ihminen pahuudessaan ja omassa julmuudessaan itse sai aikaiseksi omat prosessinsa teurastuksiin ynnä muihin väkivaltaisuuksiin, tästä on turha kiistellä enää VT:n puolelta.

"Asian ydin, jota sinä et halua ymmärtää on tämä: Kaikkivaltias Rakkaus ei toimisi Vanhassa testamentissa kuvaillulla tavalla."

Jostakin syystä toistelet nyt koko ajan tuota kaikkivaltiasta Jumalaa, mutta jos se sinua tyydyttää mikäs siinä vaan, mutta hedelmälliseen ja reiluun keskusteluun et sitä hokemalla pääse.

"Hän löytäisi moraalisemmat ja korkeammat keinot hoitaa asiat maan päällä, jos kerran todella kaikkivaltias olisi. Määritelmän mukaanhan "kaikkivaltiaalle" MIKÄÄN ei olisi mahdotonta."

Kuten olen jo todennut ylempänä, Jumalallakin on omat jumalien luomat lainalaisuudet jotka perustuu kaikkeen luotuun, joita hänenkin siis tulee noudattaa: maan kierrrot, päivän, yön vaihtumiset, vuodenajat jne jne.

>>sinä et vaan käsitä ollenkaan(tai siis et halua käsittää) että Jumala, ja Jumalan työ on prosessi>>

"Raamatun teksti ei oikein tue sinun opetustasi tällaisesta prosessimaisesta jumalasta."

Jo Raamatun alkulehdiltä lähtien koko homma etenee prosessinomaisesti, ja tämä pitää ymmärtää - että kaikki on kerrottu aikalaisten senhetkisellä tiedollisella ymmärryksellä.

"Olen esimerkiksi viljellyt täällä laajalti monia UT:n kohtia, joissa aivan selkeästi sanotaan Jeesuksen tulevan hakemaan omiaan jo UT:n kirjoittajien omana aikana."

Vain muutamassa kohdassa on kirjoitettu näin(pian, tämä sukupolvi), ja luulen näidenkin kohtien selviävän oikeille kohdilleen kun tarkastellaan niitä suuremmassa kontekstissa, joten jos et jatkossa niitä siitä irroittaisi. Alkukielikin saattaa selvittää niiden oikeellisuuden kokonaiskontekstiin.

"Mutta koska tämä ei toteutunut, niin toki tuollaiset selitykset vuosituhansia jatkuvasta "prosessista" tulevat tarpeeseen."

"Jo Raamatun alkulehdiltä ..." - kappale ylempänä riittäköön vastaukseksi.

>>prosessi joka on aikaan sidottu.>>

"Ja Raamatun esittämä aikaraja on mennyt jo ajat sitten."

Tämä on nyt ihan sinun omaa tulkintaa jälleen.

"Koko tuo tarina Jeesuksen jumalallisuudesta ei vain ollut uskomisen arvoinen, minkä ajan kuluminen ja yleisesti havaitut tosiasiat ovat selvästi osoittaneet."

Jälleen sinun omaa tulkintaa.

Mieti nyt prosessinomaisesti muodostuvaa Jumalan valtakuntaa maan päälle, niin ymmärrät Pointin.

VT-kortti kirjoitti:

"No, otetaan sitten muutama ihmiskohtalo UT:n puolelta. Jokainen voi miettiä, kuinka palkitsevaa tuo Jeesuksen seuraaminen ensimmäisellä vuosisadalla todella oli."

Alempi kappaleesi todistaa sen, miten saatana todella riehui vapaana sen ajan Rooman valtakunnassa. Miten paljon paremmin nykypäivänä jo on asiat!

"Johannes Kastajan pää irroitettiin miekalla, minkä jälkeen sitä palloteltiin sinne tänne. Paavalin pää irroitettiin miekalla. Jeesus naulittiin ristiin, joka aiheutti lopulta hänen tukehtumiskuolemansa. Pietari naulittiin ristiin pää alaspäin, joka aiheutti lopulta hänen sydämensä räjähtämisen. Ja sitten myöhemmin näitä Jeesuksen seuraajia syötettiin leijonille, joka oli roomalaisen ylhäisön iltapäivähuvia. Iskariotin poika pääsi ehkä sittenkin helpommalla, koskapa vain hirttäytyi, ja vaikka naru katkesikin, ei hän enää tiennyt putoamisestaan mitään."

Lue lisää

"Jokainen voi miettiä, kuinka palkitsevaa tuo Jeesuksen seuraaminen ensimmäisellä vuosisadalla todella oli."

Sen verran vielä edellisestä, että eikö jo nämä esimerkit näytä selvästi miten Jeesuksen seuraajat eivät piitanneet tippaakaan omasta maallisesta elämästään. He olivat valmiita uhraamaan oman elämänsä hyvän sanoman puolesta. Heilläkin oli iankaikkinen elämä mielessä kuten ensimmäisellä esimerkin näyttäjällä. Hekin siis laittoivat toivonsa ylösnousseeseen. Koska he näkivät ja kuulivat ja saivat kosketella ylösnoussutta. He tiesivät kaiken olevan totta. Tästä kielii heidän pelottomuutensa.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>lunastus näkyy prosessina joka päättyy Jeesuksen toiseen tulemiseen, ja sen jälkeiseen Jumalan valtakunnan laskeutumiseen maan päälle.>>

Onko tästä "prosessista" jokin osa nykyään nähtävillä?

>>Lue Ilmestyskirja, näe sen iskut miten ne tulevat kaikki ajallaan, hetkellään>>

Kuinka niin ajallaan? Ilmestyskirja kirjoitettiin noin 1900 vuotta sitten, ja kirjoittajan mukaan noiden kaikkien asioiden olisi pitänyt tapahtua kirjoitusajankohdasta katsoen "pian", myös Jeesuksen toisen tulemisen. Tässä muutama ote Ilmestyskirjan esittämästä Jeesuksen paluun aikataulusta:

"Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle, näyttääkseen palvelijoillensa, mitä pian tapahtuman pitää" - Ilm. 1:1

"Kirjoita siis, mitä olet nähnyt ja mikä nyt on ja mitä tämän jälkeen on tapahtuva." - Ilm. 1:19

"pitäkää vain, mitä teillä on, siihen asti kuin minä tulen." - Ilm. 2:25

"Minä tulen pian; pidä, mitä sinulla on, ettei kukaan ottaisi sinun kruunuasi." - Ilm. 3:11

"Hän, joka näitä todistaa, sanoo: "Totisesti, minä tulen pian"." - Illm. 22:20


>>Ne [perisynnin väitetyt vaikutukset] on kumottu vain Jeesuksessa, Jeesuksen kautta tällä hetkellä>>

Mutta käytännössä tämä ei näy missään.

>>Tottakai isien omat synnit jalkautuvat aina kolmanteen ja neljänteen sukupolveen saakka>>

Siis ihan oikeastiko nyt väität, että pahan miehen pojasta ja hänen pojastaan tulee automaattisesti niin pahoja, että hekin ansaitsevat kuolemanrangaistuksen? Jos asia näin olisi, niin on vain kysyttävä, missä se paljon mainostettu moraalinen valinnanvapaus yksittäisellä ihmisellä sitten näkyisi?

Kukaan ei voi päättää, mihin sukuun sattuu syntymään. Mutta sinä haluat esittää, että pahantekijän lapsenlapset, ja vielä tämänkin lapset, olisivat pahoja vain siksi, että olivat alenevassa polvessa sukua pahantekijälle.

>>sinullehan pitää kaikki vääntää rautalangasta ennenkuin ymmärrät>>

Et ole selittänyt tätä asiaa mitenkään. Kommenttisi jälkeen jää edelleen auki tämäkin ristiriita, jonka olen sinulle jo useampaan kertaan osoittanut: Jumalan väitetään rankaisevan pahat teot aina kolmanteen ja neljänteen sukupolveen saakka, mutta sitten toisessa kohdassa sama Jumala kuitenkin aivan selväsanaisesti kielsi tällaisen toiminnan:

"Älköön isiä rangaistako kuolemalla lasten tähden älköönkä lapsia isien tähden; kukin rangaistakoon kuolemalla oman syntinsä tähden." - 5. Moos. 24:16

>>Ei, vaan VT:n Jumala tarvitsi rauhallisen maa-alueen, paikan, jossa vapahtaja pääsisi syntymään.>>

Ja edelleen olet sivuuttanut perustellun epäilyni sen suhteen, etteikö kaikkivaltias Jumala olisi pystynyt järjestämään tarkoitustaan jollakin muullakin tavalla kuin rikkomalla omia lakejaan, teurastamalla ja raiskaamalla sivullisia ihmisiä.

Asian ydin, jota sinä et halua ymmärtää on tämä: Kaikkivaltias Rakkaus ei toimisi Vanhassa testamentissa kuvaillulla tavalla. Hän löytäisi moraalisemmat ja korkeammat keinot hoitaa asiat maan päällä, jos kerran todella kaikkivaltias olisi. Määritelmän mukaanhan "kaikkivaltiaalle" MIKÄÄN ei olisi mahdotonta.

>>sinä et vaan käsitä ollenkaan(tai siis et halua käsittää) että Jumala, ja Jumalan työ on prosessi>>

Raamatun teksti ei oikein tue sinun opetustasi tällaisesta prosessimaisesta jumalasta. Olen esimerkiksi viljellyt täällä laajalti monia UT:n kohtia, joissa aivan selkeästi sanotaan Jeesuksen tulevan hakemaan omiaan jo UT:n kirjoittajien omana aikana. Mutta koska tämä ei toteutunut, niin toki tuollaiset selitykset vuosituhansia jatkuvasta "prosessista" tulevat tarpeeseen.

>>prosessi joka on aikaan sidottu.>>

Nimenomaan. Ja Raamatun esittämä aikaraja on mennyt jo ajat sitten. Koko tuo tarina Jeesuksen jumalallisuudesta ei vain ollut uskomisen arvoinen, minkä ajan kuluminen ja yleisesti havaitut tosiasiat ovat selvästi osoittaneet.

Lue lisää

"Siis ihan oikeastiko nyt väität, että pahan miehen pojasta ja hänen pojastaan tulee automaattisesti niin pahoja, että hekin ansaitsevat kuolemanrangaistuksen?"

Luin vähän huonosti tuon kappaleen, eikä kuolemanrangaistus tietenkään ole itsestäänselvyys vanhempiensa lapselle.

Mutta käytäntö ja realismi kyllä osoittaa, että vaikka lapsi näkee vanhempiensa huonon esimerkin ja ottanee niistä opikseen, niin joka tapauksessa lapsuudessa kotoa opitut maneerit ovat ne, jotka ainoastaan pysyvät teoissa.

VT-kortti kirjoitti:

"Siis ihan oikeastiko nyt väität, että pahan miehen pojasta ja hänen pojastaan tulee automaattisesti niin pahoja, että hekin ansaitsevat kuolemanrangaistuksen?"

Luin vähän huonosti tuon kappaleen, eikä kuolemanrangaistus tietenkään ole itsestäänselvyys vanhempiensa lapselle.

Mutta käytäntö ja realismi kyllä osoittaa, että vaikka lapsi näkee vanhempiensa huonon esimerkin ja ottanee niistä opikseen, niin joka tapauksessa lapsuudessa kotoa opitut maneerit ovat ne, jotka ainoastaan pysyvät teoissa.

Lue lisää

>>Katso ympärillesi, ajattele kaikkea demokraattista kehitystä, ihmisoikeuksia, tasa-arvoa, YK:n rauhan työtä>>

Ja nämä sinä sitten lasket nimenomaan Raamatun Jumalan aikaansaannoksiksi?

>>Yksistään YK:ssa ja meillä Suomen eduskunnassa eniten siteeratuin kirja on Raamattu!>>

Raamatulla on kieltämättä ollut suuri vaikutus länsimaissa. Tämä ei kuitenkaan vielä tarkoita sitä, että Raamatun jumaluus olisi sen enempää totta kuin muidenkaan myyttien jumalat.

>>Eli kysymys on Jumalan aikataulun mitan mukaan tulevasta.>>

Aina sama selitys. Johon esitän aina saman vasta-argumentin: miksi ihmisen luoja haluaisi tarkoituksella kommunikoida ihmisten kanssa harhaanjohtaen näitä rajallisia olentoja, käyttämällä omaa ääretöntä aikakäsitystään? Raamattu kirjoitutettiin nimenomaan ihmisille, joten miksi Jumala ei esittäisi asioita niin, että ihmiset voisivat ne myös ymmärtää oikein?

>>Olen itsekin kritisoinut sanaa "pian" eräälle teologille, eikä tätä asiaa voi perustella millään muulla kuin Jumalan aikataululla.>>

Asian voi perustella loogisesti ja luontevasti siten, ettei Raamatun esittämät julistukset pitäneet paikkaansa. Tämä olisi kaikkein ilmeisin selitys näille "mysteereille", mikäli asiaa halutaan objektiivisesti arvioida.

Tässä yhteydessä jälleen tuttu kysymyspari: 1) mikä olisi sinun mielestäsi Raamatun epäonnistunut ennustus, ellei juuri tällainen? 2) Jos Raamattu saa vapaasti sisältää sitä itseään haukanneita ennustuksia sekä kestämätöntä moraalia, niin miten sen jumalallisuus erottuu kaikista muista myyttisistä perimäkokoelmista, joita maa päällään kantaa?

>>Ihan oikeasti. Vai väitätkö sinä, etteivät isän ja äidin maneerit periydy heidän omille lapsilleen?>>

Justiinsa. Ja tähänkö vetoamalla puolustelet esimerkiksi sitä, että Raamatun Jahve tappoi kiduttamalla Daavidin pienen syyttömän lapsen, seurauksena isänsä hairahtumisesta?

VT-kortti kirjoitti:

"Siis ihan oikeastiko nyt väität, että pahan miehen pojasta ja hänen pojastaan tulee automaattisesti niin pahoja, että hekin ansaitsevat kuolemanrangaistuksen?"

Luin vähän huonosti tuon kappaleen, eikä kuolemanrangaistus tietenkään ole itsestäänselvyys vanhempiensa lapselle.

Mutta käytäntö ja realismi kyllä osoittaa, että vaikka lapsi näkee vanhempiensa huonon esimerkin ja ottanee niistä opikseen, niin joka tapauksessa lapsuudessa kotoa opitut maneerit ovat ne, jotka ainoastaan pysyvät teoissa.

Lue lisää

>>Tarkistin asian, ja sinähän oivasti olit irroittanut asiayhteydestä Mooseksen armollisen lain "pantin" pitämisestä>>

Vaikka kyse oli pantin pitämisestä, ei se silti kumoa sitä selkeää määräystä, jossa Jumala kielsi kansaansa tappamasta syyttömiä ihmisiä. Toki asia voidaan nähdä niin, että omalla toiminnallaan Jumala sitten kumosi kerta toisensa jälkeen tämän hienon säännön... Mutta tämäkään ei selitä sitä moneen kertaan ohittamaasi moraalista ristiriitaa Raamatun Jumalan väitetyn rakkauden & kaikkivaltiuden ja hänen verenhimoisuutensa välillä.

>>Ihminen pahuudessaan ja omassa julmuudessaan itse sai aikaiseksi omat prosessinsa teurastuksiin ynnä muihin väkivaltaisuuksiin>>

Väkivaltaisuuksiin, JOIHIN RAAMATUN JUMALA KANSAANSA KEHOITTI.

Raamatun tekstien valossa et saa puhdistettua Jumalan mainetta ja osuutta näihin lukuisiin veritöihin, koskapa Raamatun tekstit aivan suoraan kertovat Jumalan itsensä oikeuttaneen silmittömän väkivallan useissa tilanteissa. Ja kuten on jo tullut aikaisemmin esiin, useissa näissä tilanteissa lahdattiin myös asianosattomia sivullisia, eli syyttömiä ihmisraukkoja. - Mutta ainahan rapatessa toki roiskuu... kaikkivaltiaallakin.

>>"Ja Raamatun esittämä aikaraja on mennyt jo ajat sitten."
Tämä on nyt ihan sinun omaa tulkintaa jälleen.>>

Jokainen Uuden testamentin kirjoittaja on kanssasi eri mieltä. Tiedät oikein hyvin, että he julistivat Jeesuksen palaavan heidän omana aikanaan. Otamme tähän vain yhden esimerkin:

"Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin" - 1. Tess. 4:15-17

Mikä tässä on sinulle epäselvää? Tässä kohdassa Raamatun kirjoittaja aivan suoraan esittää säilyvänsä henkilökohtaisesti elossa Jeesuksen paluuseen saakka. Tämä julistus vain ei toteutunut.

Kerro minulle, mikä sinun mielestäsi olisi Raamatun epäonnistunut ennustus, ellei tällainen?

>>Mieti nyt prosessinomaisesti muodostuvaa Jumalan valtakuntaa maan päälle, niin ymmärrät Pointin.>>

Lupaan miettiä.

VT-kortti kirjoitti:

"Jokainen voi miettiä, kuinka palkitsevaa tuo Jeesuksen seuraaminen ensimmäisellä vuosisadalla todella oli."

Sen verran vielä edellisestä, että eikö jo nämä esimerkit näytä selvästi miten Jeesuksen seuraajat eivät piitanneet tippaakaan omasta maallisesta elämästään. He olivat valmiita uhraamaan oman elämänsä hyvän sanoman puolesta. Heilläkin oli iankaikkinen elämä mielessä kuten ensimmäisellä esimerkin näyttäjällä. Hekin siis laittoivat toivonsa ylösnousseeseen. Koska he näkivät ja kuulivat ja saivat kosketella ylösnoussutta. He tiesivät kaiken olevan totta. Tästä kielii heidän pelottomuutensa.

Lue lisää

>>He tiesivät kaiken olevan totta. Tästä kielii heidän pelottomuutensa.>>

Kristinuskon oppien uskottavuutta pohtiessa pelkkä valmius ennenaikaiseen kuolemaan ei vielä todista kyseisten uskomusten olevan totta.

Viittaan tällä siis lukuisten ja surullisenkuuluisten lahkojen joukkoitsemurhiin, esimerkiksi Jonestown ja Daavidin Oksa -nimisiin lahkoihin. Sopii myös ajatella japanilaisten kamikaze-lentäjien tai hartaiden islaminuskoisten itsemurhapommittajien alttiutta kuolla uskomustensa puolesta.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>He tiesivät kaiken olevan totta. Tästä kielii heidän pelottomuutensa.>>

Kristinuskon oppien uskottavuutta pohtiessa pelkkä valmius ennenaikaiseen kuolemaan ei vielä todista kyseisten uskomusten olevan totta.

Viittaan tällä siis lukuisten ja surullisenkuuluisten lahkojen joukkoitsemurhiin, esimerkiksi Jonestown ja Daavidin Oksa -nimisiin lahkoihin. Sopii myös ajatella japanilaisten kamikaze-lentäjien tai hartaiden islaminuskoisten itsemurhapommittajien alttiutta kuolla uskomustensa puolesta.

Lue lisää

>>He tiesivät kaiken olevan totta. Tästä kielii heidän pelottomuutensa.>>

"Kristinuskon oppien uskottavuutta pohtiessa pelkkä valmius ennenaikaiseen kuolemaan ei vielä todista kyseisten uskomusten olevan totta."

"Viittaan tällä siis lukuisten ja surullisenkuuluisten lahkojen joukkoitsemurhiin, esimerkiksi Jonestown ja Daavidin Oksa -nimisiin lahkoihin. Sopii myös ajatella japanilaisten kamikaze-lentäjien tai hartaiden islaminuskoisten itsemurhapommittajien alttiutta kuolla uskomustensa puolesta."

Hyvä pointti kieltämättä. Mutta sillä, suurella, erotuksella ettei keneltäkään Jonestownin ja Daavidin Oksan lahkoilta jäänyt jälkipolville mittavaa kirjallista filosofista viisauskirjallisuutta.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Katso ympärillesi, ajattele kaikkea demokraattista kehitystä, ihmisoikeuksia, tasa-arvoa, YK:n rauhan työtä>>

Ja nämä sinä sitten lasket nimenomaan Raamatun Jumalan aikaansaannoksiksi?

>>Yksistään YK:ssa ja meillä Suomen eduskunnassa eniten siteeratuin kirja on Raamattu!>>

Raamatulla on kieltämättä ollut suuri vaikutus länsimaissa. Tämä ei kuitenkaan vielä tarkoita sitä, että Raamatun jumaluus olisi sen enempää totta kuin muidenkaan myyttien jumalat.

>>Eli kysymys on Jumalan aikataulun mitan mukaan tulevasta.>>

Aina sama selitys. Johon esitän aina saman vasta-argumentin: miksi ihmisen luoja haluaisi tarkoituksella kommunikoida ihmisten kanssa harhaanjohtaen näitä rajallisia olentoja, käyttämällä omaa ääretöntä aikakäsitystään? Raamattu kirjoitutettiin nimenomaan ihmisille, joten miksi Jumala ei esittäisi asioita niin, että ihmiset voisivat ne myös ymmärtää oikein?

>>Olen itsekin kritisoinut sanaa "pian" eräälle teologille, eikä tätä asiaa voi perustella millään muulla kuin Jumalan aikataululla.>>

Asian voi perustella loogisesti ja luontevasti siten, ettei Raamatun esittämät julistukset pitäneet paikkaansa. Tämä olisi kaikkein ilmeisin selitys näille "mysteereille", mikäli asiaa halutaan objektiivisesti arvioida.

Tässä yhteydessä jälleen tuttu kysymyspari: 1) mikä olisi sinun mielestäsi Raamatun epäonnistunut ennustus, ellei juuri tällainen? 2) Jos Raamattu saa vapaasti sisältää sitä itseään haukanneita ennustuksia sekä kestämätöntä moraalia, niin miten sen jumalallisuus erottuu kaikista muista myyttisistä perimäkokoelmista, joita maa päällään kantaa?

>>Ihan oikeasti. Vai väitätkö sinä, etteivät isän ja äidin maneerit periydy heidän omille lapsilleen?>>

Justiinsa. Ja tähänkö vetoamalla puolustelet esimerkiksi sitä, että Raamatun Jahve tappoi kiduttamalla Daavidin pienen syyttömän lapsen, seurauksena isänsä hairahtumisesta?

Lue lisää

>>Katso ympärillesi, ajattele kaikkea demokraattista kehitystä, ihmisoikeuksia, tasa-arvoa, YK:n rauhan työtä>>

"Ja nämä sinä sitten lasket nimenomaan Raamatun Jumalan aikaansaannoksiksi?"

En tietenkään nimenomaan, mutta esimerkkinä YK:n ja Suomen eduskunnan siteeraukset Raamatusta riittänevät.

>>Yksistään YK:ssa ja meillä Suomen eduskunnassa eniten siteeratuin kirja on Raamattu!>>

"Raamatulla on kieltämättä ollut suuri vaikutus länsimaissa."

No tulihan se sieltä! Kiitos, rehellisyys palkitaan, varsinkin demonien taivaassa!

"Tämä ei kuitenkaan vielä tarkoita sitä, että Raamatun jumaluus olisi sen enempää totta kuin muidenkaan myyttien jumalat."

Kuinka monta myyttien jumalaa on siteerattu yhtä ahkeraan mainituissa YK:n ja Suomen eduskunnan istunnoissa?

>>Eli kysymys on Jumalan aikataulun mitan mukaan tulevasta.>>

"Aina sama selitys."

Sen takia, koska se pitää paikkansa. Jumalan työ on prosessi, joka on tulossa loppuaan kohti.

"Johon esitän aina saman vasta-argumentin: miksi ihmisen luoja haluaisi tarkoituksella kommunikoida ihmisten kanssa harhaanjohtaen näitä rajallisia olentoja, käyttämällä omaa ääretöntä aikakäsitystään?"

Missä kohtaa tarkalleen ottaen Jumala on tarkoituksella kommunikoiden harhaanjohtanut ihmisiä käyttämällä ääretöntä aikakäsitystään?

"Raamattu kirjoitutettiin nimenomaan ihmisille, joten miksi Jumala ei esittäisi asioita niin, että ihmiset voisivat ne myös ymmärtää oikein?"

Minkä Jumala mahtaa, jos ihminen erkaantuu tietoisesti viisauden lähteestä, aiheuttaen itse oman ymmärtämättömyytensä? Vaikka mahdollisuus olisi ymmärtää Jumalan asiat kun vain haluaisi, ja olisi tahtoa edes yrittää?

>>Olen itsekin kritisoinut sanaa "pian" eräälle teologille, eikä tätä asiaa voi perustella millään muulla kuin Jumalan aikataululla.>>

"Asian voi perustella loogisesti ja luontevasti siten, ettei Raamatun esittämät julistukset pitäneet paikkaansa."

Loogisuus riittää siihen saakka kun käydään nämä muutamat kohdat läpi, joissa puhutaan ristiriitaisesti kaikkiin muihin UT:n kirjoittajiin nähden, mutta kokonaiskuva kaikilta UT:n kirjoittajilta näyttää edelleen lupaukset tulevaisuuteen.

"Tämä olisi kaikkein ilmeisin selitys näille "mysteereille", mikäli asiaa halutaan objektiivisesti arvioida."

Mitä mysteerejä varsinaisesti nyt tarkoitat UT:sta?

"Tässä yhteydessä jälleen tuttu kysymyspari: 1) mikä olisi sinun mielestäsi Raamatun epäonnistunut ennustus, ellei juuri tällainen?"

Jos ennustus tai Raamatun kohta on epäonnistunut jonkun mielestä, se pitää tarkistaa kokonaiskontekstin, ja alkutekstien mukaan. Tämän pitäisi riittää, koska alkutekstien jäljentäjät ovat olleet aivan riittävän tarkkoja käännöstyössään, toisin kuin esim suomalaisen 1992-käännöksen kääntäjät, jotka mielivaltaisesti ovat ottaneet mukaan lisää sanoja, jotka eivät kuulu alkuperäistekstiin.

"2) Jos Raamattu saa vapaasti sisältää sitä itseään haukanneita ennustuksia sekä kestämätöntä moraalia, niin miten sen jumalallisuus erottuu kaikista muista myyttisistä perimäkokoelmista, joita maa päällään kantaa?"

Anna joku Raamatun kohta joka mielestäsi 'haukkaa' sen moraalia tai ennustuksia, mutta joku muu kuin 'pian'-sanaan perustuva, tai Paavalin "tempaukseen" perustuva, tai Jeesuksen "sukupolvi" asiaan perustuva. Mielestäni olet jauhanut jo riittävästi näitä kyseisiä.

>>Ihan oikeasti. Vai väitätkö sinä, etteivät isän ja äidin maneerit periydy heidän omille lapsilleen?>>

"Justiinsa."

Kävin läpi alempana tuon kohdan.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Tarkistin asian, ja sinähän oivasti olit irroittanut asiayhteydestä Mooseksen armollisen lain "pantin" pitämisestä>>

Vaikka kyse oli pantin pitämisestä, ei se silti kumoa sitä selkeää määräystä, jossa Jumala kielsi kansaansa tappamasta syyttömiä ihmisiä. Toki asia voidaan nähdä niin, että omalla toiminnallaan Jumala sitten kumosi kerta toisensa jälkeen tämän hienon säännön... Mutta tämäkään ei selitä sitä moneen kertaan ohittamaasi moraalista ristiriitaa Raamatun Jumalan väitetyn rakkauden & kaikkivaltiuden ja hänen verenhimoisuutensa välillä.

>>Ihminen pahuudessaan ja omassa julmuudessaan itse sai aikaiseksi omat prosessinsa teurastuksiin ynnä muihin väkivaltaisuuksiin>>

Väkivaltaisuuksiin, JOIHIN RAAMATUN JUMALA KANSAANSA KEHOITTI.

Raamatun tekstien valossa et saa puhdistettua Jumalan mainetta ja osuutta näihin lukuisiin veritöihin, koskapa Raamatun tekstit aivan suoraan kertovat Jumalan itsensä oikeuttaneen silmittömän väkivallan useissa tilanteissa. Ja kuten on jo tullut aikaisemmin esiin, useissa näissä tilanteissa lahdattiin myös asianosattomia sivullisia, eli syyttömiä ihmisraukkoja. - Mutta ainahan rapatessa toki roiskuu... kaikkivaltiaallakin.

>>"Ja Raamatun esittämä aikaraja on mennyt jo ajat sitten."
Tämä on nyt ihan sinun omaa tulkintaa jälleen.>>

Jokainen Uuden testamentin kirjoittaja on kanssasi eri mieltä. Tiedät oikein hyvin, että he julistivat Jeesuksen palaavan heidän omana aikanaan. Otamme tähän vain yhden esimerkin:

"Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin" - 1. Tess. 4:15-17

Mikä tässä on sinulle epäselvää? Tässä kohdassa Raamatun kirjoittaja aivan suoraan esittää säilyvänsä henkilökohtaisesti elossa Jeesuksen paluuseen saakka. Tämä julistus vain ei toteutunut.

Kerro minulle, mikä sinun mielestäsi olisi Raamatun epäonnistunut ennustus, ellei tällainen?

>>Mieti nyt prosessinomaisesti muodostuvaa Jumalan valtakuntaa maan päälle, niin ymmärrät Pointin.>>

Lupaan miettiä.

Lue lisää

>>Tarkistin asian, ja sinähän oivasti olit irroittanut asiayhteydestä Mooseksen armollisen lain "pantin" pitämisestä>>

"Vaikka kyse oli pantin pitämisestä, ei se silti kumoa sitä selkeää määräystä, jossa Jumala kielsi kansaansa tappamasta syyttömiä ihmisiä."

Jumala juuri kielsi kansaansa tappamasta syyttömiä ihmisiä pantin verukkeella, ja tähän Mooses sai armolliset käskyt jotka antavat osviittaa tulevista UT:n armollisista käskyistä. Näin voit huomata miten jo Mooseksen saamissa laissa vaikuttavat UT:n mukaiset lait.

"Toki asia voidaan nähdä niin, että omalla toiminnallaan Jumala sitten kumosi kerta toisensa jälkeen tämän hienon säännön."

Missä kohtaa UT:n puolella? Luultavasti löydät VT:n puolelta kohtia jotka näyttävät tältä, mutta kun ne läpikäydään ne osoittautuvat oikeellisiksi.

"Mutta tämäkään ei selitä sitä moneen kertaan ohittamaasi moraalista ristiriitaa Raamatun Jumalan väitetyn rakkauden & kaikkivaltiuden ja hänen verenhimoisuutensa välillä."

Mä en tiedä mistä oikein olet saanut päähäsi VT:n senhetkisten sodanaikaisten lakien yhtäpitävyyden UT:n armon säädösten kanssa. Jo nimet vanha, ja uusi, testamentti, kertovat että vanha on vanhaa, ja uusi on tilalle astunut.

Eikö vain?

>>Ihminen pahuudessaan ja omassa julmuudessaan itse sai aikaiseksi omat prosessinsa teurastuksiin ynnä muihin väkivaltaisuuksiin>>

"Väkivaltaisuuksiin, JOIHIN RAAMATUN JUMALA KANSAANSA KEHOITTI."

En tiedä kauanko aiot jatkaa tätä VT:n puolelta käyvää loputonta syyttelyäsi, koska se ei johda mihinkään. Olen ylempänä, jo aivan alussa selittänyt sinulle kärsivällisesti, VT:n aikojen tilanteen. Joten jos et ota sitä vastaan, niin en minä sille mahda mitään. Huutaminen ei joka tapauksessa auta mitään.

"Raamatun tekstien valossa et saa puhdistettua Jumalan mainetta ja osuutta näihin lukuisiin veritöihin, koskapa Raamatun tekstit aivan suoraan kertovat Jumalan itsensä oikeuttaneen silmittömän väkivallan useissa tilanteissa."

Okei. Otetaan sitten joku uusi esimerkki sieltä käsiteltäväksi. Mutta sen pitää olla ihan uusi. Käydään sitä ja se läpi, kokonaiskontekstin mukaan, ja katsotaan mikä on Jumalan tilanne, mikä Israelin tilanne, mikä niiden henkilöiden tilanne silloin siellä. Kyllä mä olen valmis viemään Jumalan oikeuteen, mutta se vaatii sen senaikaisen tilanteen todellisen käsittämisen, siellä, siinä ajassa, siellä, niissä paikoissa. Joten tekstit on syytä käydä tarkasti läpi.

"Ja kuten on jo tullut aikaisemmin esiin, useissa näissä tilanteissa lahdattiin myös asianosattomia sivullisia, eli syyttömiä ihmisraukkoja." - Mutta ainahan rapatessa toki roiskuu... kaikkivaltiaallakin."

Ylempi.

>>"Ja Raamatun esittämä aikaraja on mennyt jo ajat sitten."
Tämä on nyt ihan sinun omaa tulkintaa jälleen.>>

"Jokainen Uuden testamentin kirjoittaja on kanssasi eri mieltä."

Eli tarkoitat Paavalin Tessalonikalaista, ja Jeesuksen "sukupolvia", ja Johanneksen "pian"-sanaa ja "lopun aikojen"-lausetta? Nämä ovat vain nämä kohdat, ei muita kohtia, eikä muiden apostolien kirjoituksia.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Tarkistin asian, ja sinähän oivasti olit irroittanut asiayhteydestä Mooseksen armollisen lain "pantin" pitämisestä>>

Vaikka kyse oli pantin pitämisestä, ei se silti kumoa sitä selkeää määräystä, jossa Jumala kielsi kansaansa tappamasta syyttömiä ihmisiä. Toki asia voidaan nähdä niin, että omalla toiminnallaan Jumala sitten kumosi kerta toisensa jälkeen tämän hienon säännön... Mutta tämäkään ei selitä sitä moneen kertaan ohittamaasi moraalista ristiriitaa Raamatun Jumalan väitetyn rakkauden & kaikkivaltiuden ja hänen verenhimoisuutensa välillä.

>>Ihminen pahuudessaan ja omassa julmuudessaan itse sai aikaiseksi omat prosessinsa teurastuksiin ynnä muihin väkivaltaisuuksiin>>

Väkivaltaisuuksiin, JOIHIN RAAMATUN JUMALA KANSAANSA KEHOITTI.

Raamatun tekstien valossa et saa puhdistettua Jumalan mainetta ja osuutta näihin lukuisiin veritöihin, koskapa Raamatun tekstit aivan suoraan kertovat Jumalan itsensä oikeuttaneen silmittömän väkivallan useissa tilanteissa. Ja kuten on jo tullut aikaisemmin esiin, useissa näissä tilanteissa lahdattiin myös asianosattomia sivullisia, eli syyttömiä ihmisraukkoja. - Mutta ainahan rapatessa toki roiskuu... kaikkivaltiaallakin.

>>"Ja Raamatun esittämä aikaraja on mennyt jo ajat sitten."
Tämä on nyt ihan sinun omaa tulkintaa jälleen.>>

Jokainen Uuden testamentin kirjoittaja on kanssasi eri mieltä. Tiedät oikein hyvin, että he julistivat Jeesuksen palaavan heidän omana aikanaan. Otamme tähän vain yhden esimerkin:

"Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin" - 1. Tess. 4:15-17

Mikä tässä on sinulle epäselvää? Tässä kohdassa Raamatun kirjoittaja aivan suoraan esittää säilyvänsä henkilökohtaisesti elossa Jeesuksen paluuseen saakka. Tämä julistus vain ei toteutunut.

Kerro minulle, mikä sinun mielestäsi olisi Raamatun epäonnistunut ennustus, ellei tällainen?

>>Mieti nyt prosessinomaisesti muodostuvaa Jumalan valtakuntaa maan päälle, niin ymmärrät Pointin.>>

Lupaan miettiä.

Lue lisää

"Tiedät oikein hyvin, että he julistivat Jeesuksen palaavan heidän omana aikanaan."

Tarkistin Paavalin Tessalonikalaisen kohdan alkutekstistä, se kuuluu oikein näin :

1.Tessalonikalaisille 4:15 - 17
Sillä sanomme teille tämän Herran sanalla, että me elävät, Herran tulemukseen jäävinä, emme suinkaan ohita pois nukkuneita, sillä itse Herra käskyhuudolla, arkkienkelin äänellä ja Jumalan pasuunalla laskeutuu taivaasta, ja kuolleet Kristuksessa nousevat ylös ensin, sitten meidät elävät, (tänne) jäävät, samalla heidän kanssa temmataan pilvissä Herran tapaamiseen ilmassa, ja siten olemme Herran kanssa aina.

Kysymys on siitä, että Paavali oli elossa. Paavali siis luuli säilyvänsä hengissä, eikä vielä tiennyt joutuvansa maaherra Festuksen ja lopulta keisarin eteen.

Paavali puhuu siis järjestyksestä, jonka mukaan tempaus tapahtuu, lopulta.

Kysymys siis on tulevista tapahtumista. Jotka eivät ole vielä tapahtuneet.

"Otamme tähän vain yhden esimerkin:

"Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin" - 1. Tess. 4:15-17"

Otit näköjään itsekin Paavalin kohdan, hyvä niin. Paavali siis kirjoittaa tekstinsä täysin erillisenä omasta kohtalostaan, kirjoittaen siis jumalallisesta järjestyksestä, millä lailla tapahtuu lopulta tempaus.

"Tässä kohdassa Raamatun kirjoittaja aivan suoraan esittää säilyvänsä henkilökohtaisesti elossa Jeesuksen paluuseen saakka."

Ylläoleva.

"Tämä julistus vain ei toteutunut."

Ei, Paavalin omalla kohdalla. Tästähän todistaa Paavalin kaikki kokemat seikkailut joissa hän loppuun saakka koitti, tietenkin, välttää syytetyksi ja tapetuksi joutumisen. Paavali siis ei tiennyt tätä kirjoittaessaan omasta kohtalostaan vielä ollenkaan.

>>Mieti nyt prosessinomaisesti muodostuvaa Jumalan valtakuntaa maan päälle, niin ymmärrät Pointin.>>

"Lupaan miettiä."

Okei. Kiitos. Olen tavannut joitakin ateisteja joiden ajatuksia kunnioitan paljon enemmän kuin joidenkin ns. kristittyjen suppeita ajatuksia.

Toivottavasti ylläoleva Paavalin kohta aukeaa. Nimittäin, ensimmäistä kertaa kävin alkutekstien kanssa läpi tuon kohdan, koska luulinkin sen aukeavan oikealla tavalla siihen nähden.

VT-kortti kirjoitti:

>>Tarkistin asian, ja sinähän oivasti olit irroittanut asiayhteydestä Mooseksen armollisen lain "pantin" pitämisestä>>

"Vaikka kyse oli pantin pitämisestä, ei se silti kumoa sitä selkeää määräystä, jossa Jumala kielsi kansaansa tappamasta syyttömiä ihmisiä."

Jumala juuri kielsi kansaansa tappamasta syyttömiä ihmisiä pantin verukkeella, ja tähän Mooses sai armolliset käskyt jotka antavat osviittaa tulevista UT:n armollisista käskyistä. Näin voit huomata miten jo Mooseksen saamissa laissa vaikuttavat UT:n mukaiset lait.

"Toki asia voidaan nähdä niin, että omalla toiminnallaan Jumala sitten kumosi kerta toisensa jälkeen tämän hienon säännön."

Missä kohtaa UT:n puolella? Luultavasti löydät VT:n puolelta kohtia jotka näyttävät tältä, mutta kun ne läpikäydään ne osoittautuvat oikeellisiksi.

"Mutta tämäkään ei selitä sitä moneen kertaan ohittamaasi moraalista ristiriitaa Raamatun Jumalan väitetyn rakkauden & kaikkivaltiuden ja hänen verenhimoisuutensa välillä."

Mä en tiedä mistä oikein olet saanut päähäsi VT:n senhetkisten sodanaikaisten lakien yhtäpitävyyden UT:n armon säädösten kanssa. Jo nimet vanha, ja uusi, testamentti, kertovat että vanha on vanhaa, ja uusi on tilalle astunut.

Eikö vain?

>>Ihminen pahuudessaan ja omassa julmuudessaan itse sai aikaiseksi omat prosessinsa teurastuksiin ynnä muihin väkivaltaisuuksiin>>

"Väkivaltaisuuksiin, JOIHIN RAAMATUN JUMALA KANSAANSA KEHOITTI."

En tiedä kauanko aiot jatkaa tätä VT:n puolelta käyvää loputonta syyttelyäsi, koska se ei johda mihinkään. Olen ylempänä, jo aivan alussa selittänyt sinulle kärsivällisesti, VT:n aikojen tilanteen. Joten jos et ota sitä vastaan, niin en minä sille mahda mitään. Huutaminen ei joka tapauksessa auta mitään.

"Raamatun tekstien valossa et saa puhdistettua Jumalan mainetta ja osuutta näihin lukuisiin veritöihin, koskapa Raamatun tekstit aivan suoraan kertovat Jumalan itsensä oikeuttaneen silmittömän väkivallan useissa tilanteissa."

Okei. Otetaan sitten joku uusi esimerkki sieltä käsiteltäväksi. Mutta sen pitää olla ihan uusi. Käydään sitä ja se läpi, kokonaiskontekstin mukaan, ja katsotaan mikä on Jumalan tilanne, mikä Israelin tilanne, mikä niiden henkilöiden tilanne silloin siellä. Kyllä mä olen valmis viemään Jumalan oikeuteen, mutta se vaatii sen senaikaisen tilanteen todellisen käsittämisen, siellä, siinä ajassa, siellä, niissä paikoissa. Joten tekstit on syytä käydä tarkasti läpi.

"Ja kuten on jo tullut aikaisemmin esiin, useissa näissä tilanteissa lahdattiin myös asianosattomia sivullisia, eli syyttömiä ihmisraukkoja." - Mutta ainahan rapatessa toki roiskuu... kaikkivaltiaallakin."

Ylempi.

>>"Ja Raamatun esittämä aikaraja on mennyt jo ajat sitten."
Tämä on nyt ihan sinun omaa tulkintaa jälleen.>>

"Jokainen Uuden testamentin kirjoittaja on kanssasi eri mieltä."

Eli tarkoitat Paavalin Tessalonikalaista, ja Jeesuksen "sukupolvia", ja Johanneksen "pian"-sanaa ja "lopun aikojen"-lausetta? Nämä ovat vain nämä kohdat, ei muita kohtia, eikä muiden apostolien kirjoituksia.

Lue lisää

>>Missä kohtaa UT:n puolella?>>

En ole väittänyt, että UT:n puolella, vaan Raamatussa.

>>Luultavasti löydät VT:n puolelta kohtia jotka näyttävät tältä, mutta kun ne läpikäydään ne osoittautuvat oikeellisiksi.>>

Melko itsevarmaa tekstiä. Täältä löytyy aika monta huonoa moraalia ja karkeaa epäoikeudenmukaisuutta ilmentävää episodia, joiden takana Raamatun jumalan kerrotaan olleen: http://www.evilbible.com/

Esimerkiksi useat verikostot osoittavat Raamatun jumalan moraalittomuuden. Samoin pienten lasten julmat teurastamiset, vain siksi, että he olivat syntyneet väärään sukuun tai väärään kaupunkiin tai väärään heimoon. Kaikkivaltias Jumala kykenisi varmasti säästämään syyttömät yksilöt ja rankaisemaan ainoastaan syyllisiä.

>>Mä en tiedä mistä oikein olet saanut päähäsi VT:n senhetkisten sodanaikaisten lakien yhtäpitävyyden UT:n armon säädösten kanssa.>>

Kyse on edelleen vain ja ainoastaan Raamatun jumalan muuttuvasta ja ristiriitaisesta moraalista.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11959432

Tämä on se peruskysymys, jota sinä kierrät kuin kissa kuumaa puuroa. Yrität kaikin keinoin selitellä tämän keskeisen ristiriidan olemattomaksi, siinä kuitenkaan onnistumatta. Mutta älä välitä, eivät siinä ole onnistuneet muutkaan.

>>Otetaan sitten joku uusi esimerkki sieltä käsiteltäväksi. Mutta sen pitää olla ihan uusi.>>

Miksi sen täytyisi olla uusi. Eihän noihin aikaisempiinkaan ole tullut vakavasti otettavia vastauksia. Esimerkiksi siihen, millä perusteella ja logiikalla se oli oikein, että Jumala kidutti pientä lasta viikon vaikean sairauden kourissa, ja lopulta tappoi hänet, vain siksi, että hänen isänsä oli mennyt tunaroimaan vieraan naisen kanssa? 2. Samuelin kirja 12:15-18

>>Eli tarkoitat Paavalin Tessalonikalaista, ja Jeesuksen "sukupolvia", ja Johanneksen "pian"-sanaa ja "lopun aikojen"-lausetta? Nämä ovat vain nämä kohdat, ei muita kohtia, eikä muiden apostolien kirjoituksia.>>

Sinä se jaksat kiemurrella. Kuinka monta sellaista kohtaa sieltä sitten sinun mielestäsi pitäisi löytyä, että se todella tarkoittaisi sitä, mitä siinä lukee? Minun logiikkani mukaan pelkästään yksikin riittäisi, sinulla toki on oma logiikkasi, joka on tässä tullutkin jo tutuksi.

VT-kortti kirjoitti:

"Tiedät oikein hyvin, että he julistivat Jeesuksen palaavan heidän omana aikanaan."

Tarkistin Paavalin Tessalonikalaisen kohdan alkutekstistä, se kuuluu oikein näin :

1.Tessalonikalaisille 4:15 - 17
Sillä sanomme teille tämän Herran sanalla, että me elävät, Herran tulemukseen jäävinä, emme suinkaan ohita pois nukkuneita, sillä itse Herra käskyhuudolla, arkkienkelin äänellä ja Jumalan pasuunalla laskeutuu taivaasta, ja kuolleet Kristuksessa nousevat ylös ensin, sitten meidät elävät, (tänne) jäävät, samalla heidän kanssa temmataan pilvissä Herran tapaamiseen ilmassa, ja siten olemme Herran kanssa aina.

Kysymys on siitä, että Paavali oli elossa. Paavali siis luuli säilyvänsä hengissä, eikä vielä tiennyt joutuvansa maaherra Festuksen ja lopulta keisarin eteen.

Paavali puhuu siis järjestyksestä, jonka mukaan tempaus tapahtuu, lopulta.

Kysymys siis on tulevista tapahtumista. Jotka eivät ole vielä tapahtuneet.

"Otamme tähän vain yhden esimerkin:

"Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin" - 1. Tess. 4:15-17"

Otit näköjään itsekin Paavalin kohdan, hyvä niin. Paavali siis kirjoittaa tekstinsä täysin erillisenä omasta kohtalostaan, kirjoittaen siis jumalallisesta järjestyksestä, millä lailla tapahtuu lopulta tempaus.

"Tässä kohdassa Raamatun kirjoittaja aivan suoraan esittää säilyvänsä henkilökohtaisesti elossa Jeesuksen paluuseen saakka."

Ylläoleva.

"Tämä julistus vain ei toteutunut."

Ei, Paavalin omalla kohdalla. Tästähän todistaa Paavalin kaikki kokemat seikkailut joissa hän loppuun saakka koitti, tietenkin, välttää syytetyksi ja tapetuksi joutumisen. Paavali siis ei tiennyt tätä kirjoittaessaan omasta kohtalostaan vielä ollenkaan.

>>Mieti nyt prosessinomaisesti muodostuvaa Jumalan valtakuntaa maan päälle, niin ymmärrät Pointin.>>

"Lupaan miettiä."

Okei. Kiitos. Olen tavannut joitakin ateisteja joiden ajatuksia kunnioitan paljon enemmän kuin joidenkin ns. kristittyjen suppeita ajatuksia.

Toivottavasti ylläoleva Paavalin kohta aukeaa. Nimittäin, ensimmäistä kertaa kävin alkutekstien kanssa läpi tuon kohdan, koska luulinkin sen aukeavan oikealla tavalla siihen nähden.

Lue lisää

>>Kysymys on siitä, että Paavali oli elossa. Paavali siis luuli säilyvänsä hengissä>>

Aivan juuri näin. Ja kun hän julistaa tämän varmana asiana ja "Herran sanana" Raamatussa, niin mitä se tarkoittaa? Minulle se tarkoittaa esimerkkiä Raamatun virheellisyydestä. Tarkemmin sanottuna epäonnistuneesta ennustuksesta.

Millainen sinun mielestäsi olisi Raamatun pieleen mennyt ennustus, jos sieltä sellainen olisi mahdollista löytää?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Kysymys on siitä, että Paavali oli elossa. Paavali siis luuli säilyvänsä hengissä>>

Aivan juuri näin. Ja kun hän julistaa tämän varmana asiana ja "Herran sanana" Raamatussa, niin mitä se tarkoittaa? Minulle se tarkoittaa esimerkkiä Raamatun virheellisyydestä. Tarkemmin sanottuna epäonnistuneesta ennustuksesta.

Millainen sinun mielestäsi olisi Raamatun pieleen mennyt ennustus, jos sieltä sellainen olisi mahdollista löytää?

Lue lisää

"Ja kun hän julistaa tämän varmana asiana ja "Herran sanana" Raamatussa, niin mitä se tarkoittaa?"

Paavali kertoo tässä kohdassa Tessalonikalaisille, missä järjestyksessä tempaus tapahtuu. Tähän kantasana "ohittaa" viittaa. Me elossa olevat ihmiset emme OHITA pois nukkuneita, vaan pasuunan kuuluessa itse Herra laskeutuu alas taivaasta, ja sitten ENSIN Kristuksessa pois nukkuneet nousevat ylös. Vasta TÄMÄN JÄLKEEN tapahtuu tempaus, ja tässä ovat yhdessä niin pois nukkuneet kuin elävätkin ihmiset.

Paavali on siis TÄLLÄ HETKELLÄ jo pois nukkuneiden joukossa. Hän, muiden jo pois nukkuneiden kanssa, nousee ENSIN ylös, ja SITTEN VASTA kaikki Kristuksessa olevat, niin elävät kuin kuolleet, temmataan Herraa vastaan yläilmoihin.

"Minulle se tarkoittaa esimerkkiä Raamatun virheellisyydestä."

Ei tuo kohta ole virheellinen. Ymmärtämättömyyttä herättää kieltämättä kohta jossa on käytetty huonoa käännös-sanaa "ehdi ennen", kun "ohita"-sana olisi paljon selvempi.

"Millainen sinun mielestäsi olisi Raamatun pieleen mennyt ennustus, jos sieltä sellainen olisi mahdollista löytää?"

En tiedä. Minua eniten on vaivannut se "pian"-sanan käyttö, koska kun aikoinaan tiukkasin tästä sanasta siltä evankelistalta, ei hänkään osannut siitä mitään sanoa. Tämä kieltämättä jäi ärsyttämään. Pitänee tyytyä tällä hetkellä Pietarin sanoihin, että kysymys oli alkuseurakunnan aikanakin vaikuttaneesta "salaisuudesta", jonka Pietari paljasti kirjeessään seurakunnalle.

2. Pietarin kirje 3 : 8 Mutta tämä yksi älköön olko teiltä, rakkaani, SALASSA, että "yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä".
9 Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen.

Sinuakin, uskoasi, kohtaan Herra siis on vielä pitkämielinen. Mietipä vakavasti tätä. Herra ei halua kenenkään ihmisen hukkuvan.

VT-kortti kirjoitti:

"Ja kun hän julistaa tämän varmana asiana ja "Herran sanana" Raamatussa, niin mitä se tarkoittaa?"

Paavali kertoo tässä kohdassa Tessalonikalaisille, missä järjestyksessä tempaus tapahtuu. Tähän kantasana "ohittaa" viittaa. Me elossa olevat ihmiset emme OHITA pois nukkuneita, vaan pasuunan kuuluessa itse Herra laskeutuu alas taivaasta, ja sitten ENSIN Kristuksessa pois nukkuneet nousevat ylös. Vasta TÄMÄN JÄLKEEN tapahtuu tempaus, ja tässä ovat yhdessä niin pois nukkuneet kuin elävätkin ihmiset.

Paavali on siis TÄLLÄ HETKELLÄ jo pois nukkuneiden joukossa. Hän, muiden jo pois nukkuneiden kanssa, nousee ENSIN ylös, ja SITTEN VASTA kaikki Kristuksessa olevat, niin elävät kuin kuolleet, temmataan Herraa vastaan yläilmoihin.

"Minulle se tarkoittaa esimerkkiä Raamatun virheellisyydestä."

Ei tuo kohta ole virheellinen. Ymmärtämättömyyttä herättää kieltämättä kohta jossa on käytetty huonoa käännös-sanaa "ehdi ennen", kun "ohita"-sana olisi paljon selvempi.

"Millainen sinun mielestäsi olisi Raamatun pieleen mennyt ennustus, jos sieltä sellainen olisi mahdollista löytää?"

En tiedä. Minua eniten on vaivannut se "pian"-sanan käyttö, koska kun aikoinaan tiukkasin tästä sanasta siltä evankelistalta, ei hänkään osannut siitä mitään sanoa. Tämä kieltämättä jäi ärsyttämään. Pitänee tyytyä tällä hetkellä Pietarin sanoihin, että kysymys oli alkuseurakunnan aikanakin vaikuttaneesta "salaisuudesta", jonka Pietari paljasti kirjeessään seurakunnalle.

2. Pietarin kirje 3 : 8 Mutta tämä yksi älköön olko teiltä, rakkaani, SALASSA, että "yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä".
9 Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen.

Sinuakin, uskoasi, kohtaan Herra siis on vielä pitkämielinen. Mietipä vakavasti tätä. Herra ei halua kenenkään ihmisen hukkuvan.

Lue lisää

Tempaus on John Darby Nelsonin vuonna 1830 keksimä doktriini. Ihan ihmisoppia sekin. Ilman häntä ei ehkä koko ajatusta tempauksesta olisi ainakaan siinä muodossa kuin sinäkin sen esität.
Sinänsä hämmäsyttävää, että odotellaan vielä jotain tempaustakin, kun jo pelkästään raamattu on osoitettu kerta toisensa jälkeen silkaksi humpuukiksi (jo tässäkin ketjussa). Tuossa alempana on pieni pätkä totuuden kriteereistä.
Tuolla toisessa osiossa on lähes sanasta sanaan kiihkoilua tempauksen puolesta aivan kuin VT-kortilla.
Nimimerkki VT-kortti, alkuperäistekstejä ei ole saatavilla. On vain toinen toistaan pahemmin korruptuneita tekstejä.
Tässä John Darby Nelsonista:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Nelson_Darby

VT-kortti kirjoitti:

"Ja kun hän julistaa tämän varmana asiana ja "Herran sanana" Raamatussa, niin mitä se tarkoittaa?"

Paavali kertoo tässä kohdassa Tessalonikalaisille, missä järjestyksessä tempaus tapahtuu. Tähän kantasana "ohittaa" viittaa. Me elossa olevat ihmiset emme OHITA pois nukkuneita, vaan pasuunan kuuluessa itse Herra laskeutuu alas taivaasta, ja sitten ENSIN Kristuksessa pois nukkuneet nousevat ylös. Vasta TÄMÄN JÄLKEEN tapahtuu tempaus, ja tässä ovat yhdessä niin pois nukkuneet kuin elävätkin ihmiset.

Paavali on siis TÄLLÄ HETKELLÄ jo pois nukkuneiden joukossa. Hän, muiden jo pois nukkuneiden kanssa, nousee ENSIN ylös, ja SITTEN VASTA kaikki Kristuksessa olevat, niin elävät kuin kuolleet, temmataan Herraa vastaan yläilmoihin.

"Minulle se tarkoittaa esimerkkiä Raamatun virheellisyydestä."

Ei tuo kohta ole virheellinen. Ymmärtämättömyyttä herättää kieltämättä kohta jossa on käytetty huonoa käännös-sanaa "ehdi ennen", kun "ohita"-sana olisi paljon selvempi.

"Millainen sinun mielestäsi olisi Raamatun pieleen mennyt ennustus, jos sieltä sellainen olisi mahdollista löytää?"

En tiedä. Minua eniten on vaivannut se "pian"-sanan käyttö, koska kun aikoinaan tiukkasin tästä sanasta siltä evankelistalta, ei hänkään osannut siitä mitään sanoa. Tämä kieltämättä jäi ärsyttämään. Pitänee tyytyä tällä hetkellä Pietarin sanoihin, että kysymys oli alkuseurakunnan aikanakin vaikuttaneesta "salaisuudesta", jonka Pietari paljasti kirjeessään seurakunnalle.

2. Pietarin kirje 3 : 8 Mutta tämä yksi älköön olko teiltä, rakkaani, SALASSA, että "yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä".
9 Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen.

Sinuakin, uskoasi, kohtaan Herra siis on vielä pitkämielinen. Mietipä vakavasti tätä. Herra ei halua kenenkään ihmisen hukkuvan.

Lue lisää

>>Me elossa olevat ihmiset emme OHITA pois nukkuneita, vaan pasuunan kuuluessa itse Herra laskeutuu alas taivaasta, ja sitten ENSIN Kristuksessa pois nukkuneet nousevat ylös. Vasta TÄMÄN JÄLKEEN tapahtuu tempaus, ja tässä ovat yhdessä niin pois nukkuneet kuin elävätkin ihmiset.>>

Paavali puhui tuossa kahdesta ihmisryhmästä: jo aiemmin kuolleista uskovista sekä niistä, jotka säilyvät elossa Herran paluuseen saakka. Kumpaan ihmisryhmään hän luki itsensä?

>>Ei tuo kohta ole virheellinen.>>

No ei se kyllä paikkaansakaan pitänyt.

>>Minua eniten on vaivannut se "pian"-sanan käyttö>>

Aivan. Tosiasia on, että koko Uudesta testamentista ei löydy mistään kohtaa sellaista mainintaa, että Jeesuksen paluuseen ja Jumalan valtakunnan tulemiseen tulisi kulumaan monia satoja vuosia. Päinvastaisia kohtia se on täynnä, eli Jeesusta odoteltiin hyvin yleisesti palaavaksi JO TUOLLOIN.

Jälkeenpäin on toki viritelty jos jonkinmoisia selityksiä ja oppikyhäelmiä, joilla on pyritty selittämään Jeesuksen paluun viivästymistä. Esimerkiksi Israelin valtion itsenäistyminen yhdistetään Matteuksen 24. luvussa mainittuun viikunapuun lehteen puhkeamiseen. Mutta itse Raamatussa sellaista ei lue; nämä ovat jälkijättöisiä selityksiä, jotka ovat tulleet tarpeellisiksi nimenomaan siksi, että UT:n julistukset eivät toteutuneet.

Kuten itsekin mainitsit, jokainen ajatteleva kirjan lukija ymmärtäisi UT:ssa usein käytetyn "pian" -termin viittaavan lähitulevaisuuteen, ei vuosisatojen tai -tuhansien päähän. Minun mielestäni tämä selittyy kaikkein luontevimmin sillä, mitä se objektiivisesti katsoen onkin: Raamatun erehtyväisyydellä.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Me elossa olevat ihmiset emme OHITA pois nukkuneita, vaan pasuunan kuuluessa itse Herra laskeutuu alas taivaasta, ja sitten ENSIN Kristuksessa pois nukkuneet nousevat ylös. Vasta TÄMÄN JÄLKEEN tapahtuu tempaus, ja tässä ovat yhdessä niin pois nukkuneet kuin elävätkin ihmiset.>>

Paavali puhui tuossa kahdesta ihmisryhmästä: jo aiemmin kuolleista uskovista sekä niistä, jotka säilyvät elossa Herran paluuseen saakka. Kumpaan ihmisryhmään hän luki itsensä?

>>Ei tuo kohta ole virheellinen.>>

No ei se kyllä paikkaansakaan pitänyt.

>>Minua eniten on vaivannut se "pian"-sanan käyttö>>

Aivan. Tosiasia on, että koko Uudesta testamentista ei löydy mistään kohtaa sellaista mainintaa, että Jeesuksen paluuseen ja Jumalan valtakunnan tulemiseen tulisi kulumaan monia satoja vuosia. Päinvastaisia kohtia se on täynnä, eli Jeesusta odoteltiin hyvin yleisesti palaavaksi JO TUOLLOIN.

Jälkeenpäin on toki viritelty jos jonkinmoisia selityksiä ja oppikyhäelmiä, joilla on pyritty selittämään Jeesuksen paluun viivästymistä. Esimerkiksi Israelin valtion itsenäistyminen yhdistetään Matteuksen 24. luvussa mainittuun viikunapuun lehteen puhkeamiseen. Mutta itse Raamatussa sellaista ei lue; nämä ovat jälkijättöisiä selityksiä, jotka ovat tulleet tarpeellisiksi nimenomaan siksi, että UT:n julistukset eivät toteutuneet.

Kuten itsekin mainitsit, jokainen ajatteleva kirjan lukija ymmärtäisi UT:ssa usein käytetyn "pian" -termin viittaavan lähitulevaisuuteen, ei vuosisatojen tai -tuhansien päähän. Minun mielestäni tämä selittyy kaikkein luontevimmin sillä, mitä se objektiivisesti katsoen onkin: Raamatun erehtyväisyydellä.

Lue lisää

"Paavali puhui tuossa kahdesta ihmisryhmästä: jo aiemmin kuolleista uskovista sekä niistä, jotka säilyvät elossa Herran paluuseen saakka."

Ei, juuri tuo ei pidä paikkaansa. Paavali puhui tässä kaikista ihmissieluista, sillä erotuksella, että toiset olivat jo kuolleet, poisnukkuneet, ja toiset jotka olivat elossa, Herran tullessa heitä kaikkia vastaan.

Kysymys siis on samoista ihmisistä, mutta asia jonka Paavali haluaa selventää, on se, että ENSIMMÄISENÄ poisnukkuneet/kuolleet, nousevat ENSIN ylös - samalle tasolle(näköjään) - kuin me - elävät ihmissielut.

He - jotka siis nousevat "kuolon unesta" ensin - he, vain nousevat - ylös samalle tasolle - kuin me, jo, elävät.

Sitten me, kaikki, yhdessä - elävät, ja aikaisemmin kuolleet, - meidät yhdessä temmataan, Paavalin kertomaan jälleentapaamiseen, - Herraa vastaan.

Tässä ei siis ole mitään erotusta kuolleiden ja tällä hetkellä tämän hetkisten elävien kanssa.

Kysymys ei siis ole ollenkaan siitä, että olisi aikoinaan odottanut jokin uskovien joukko Herraa heidän elinaikanaan, vaan kysymys on järjestyksestä. Siis miten meidät kaikki, sekä elävät ja kuolleet, valmistellaan tempaukseen, Herraa vastaan, yläilmoihin.

"Aivan. Tosiasia on, että koko Uudesta testamentista ei löydy mistään kohtaa sellaista mainintaa, että Jeesuksen paluuseen ja Jumalan valtakunnan tulemiseen tulisi kulumaan monia satoja vuosia. Päinvastaisia kohtia se on täynnä, eli Jeesusta odoteltiin hyvin yleisesti palaavaksi JO TUOLLOIN."

Sivuutat nyt, uskollisena omalle ateismillesi 2. Pietarin kirjeen 3. luvun :

3 : 9 "Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen. "

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=2. Piet. 3:1&rnd=1414265648486

"Jälkeenpäin on toki viritelty jos jonkinmoisia selityksiä ja oppikyhäelmiä, joilla on pyritty selittämään Jeesuksen paluun viivästymistä."

Miten selität Pietarin ylös kirjaaman sen hetkisen kirjoituksen? Tietenkin tähänkin keksit jotain pois sulkevaa. Uskollisena negaatioillesi.

"Kuten itsekin mainitsit, jokainen ajatteleva kirjan lukija ymmärtäisi UT:ssa usein käytetyn "pian" -termin viittaavan lähitulevaisuuteen, ei vuosisatojen tai -tuhansien päähän."

Tämä on jälleen sinun omaa ateistista spekulaatiota, kuten ylempänä jo totesin. Sinun pitää katsoa totuudessa pysyäksesi kuten Jumala, vuosituhansien päähän. Koska Jumala ei ENSISIJAISESTI välitä muutamien vuosien kehityksistä, vaan vuosituhansien kehityksistä.

Silla Jumala on ikiaikojen Jumala :

5. Mooseksen kirja 33 : 27 "Sinun turvasi on ikiaikojen Jumala, sinua kannattavat iankaikkiset käsivarret."

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=5. Moos. 33:1&rnd=1414265408479

VT-kortti kirjoitti:

"Paavali puhui tuossa kahdesta ihmisryhmästä: jo aiemmin kuolleista uskovista sekä niistä, jotka säilyvät elossa Herran paluuseen saakka."

Ei, juuri tuo ei pidä paikkaansa. Paavali puhui tässä kaikista ihmissieluista, sillä erotuksella, että toiset olivat jo kuolleet, poisnukkuneet, ja toiset jotka olivat elossa, Herran tullessa heitä kaikkia vastaan.

Kysymys siis on samoista ihmisistä, mutta asia jonka Paavali haluaa selventää, on se, että ENSIMMÄISENÄ poisnukkuneet/kuolleet, nousevat ENSIN ylös - samalle tasolle(näköjään) - kuin me - elävät ihmissielut.

He - jotka siis nousevat "kuolon unesta" ensin - he, vain nousevat - ylös samalle tasolle - kuin me, jo, elävät.

Sitten me, kaikki, yhdessä - elävät, ja aikaisemmin kuolleet, - meidät yhdessä temmataan, Paavalin kertomaan jälleentapaamiseen, - Herraa vastaan.

Tässä ei siis ole mitään erotusta kuolleiden ja tällä hetkellä tämän hetkisten elävien kanssa.

Kysymys ei siis ole ollenkaan siitä, että olisi aikoinaan odottanut jokin uskovien joukko Herraa heidän elinaikanaan, vaan kysymys on järjestyksestä. Siis miten meidät kaikki, sekä elävät ja kuolleet, valmistellaan tempaukseen, Herraa vastaan, yläilmoihin.

"Aivan. Tosiasia on, että koko Uudesta testamentista ei löydy mistään kohtaa sellaista mainintaa, että Jeesuksen paluuseen ja Jumalan valtakunnan tulemiseen tulisi kulumaan monia satoja vuosia. Päinvastaisia kohtia se on täynnä, eli Jeesusta odoteltiin hyvin yleisesti palaavaksi JO TUOLLOIN."

Sivuutat nyt, uskollisena omalle ateismillesi 2. Pietarin kirjeen 3. luvun :

3 : 9 "Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen. "

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=2. Piet. 3:1&rnd=1414265648486

"Jälkeenpäin on toki viritelty jos jonkinmoisia selityksiä ja oppikyhäelmiä, joilla on pyritty selittämään Jeesuksen paluun viivästymistä."

Miten selität Pietarin ylös kirjaaman sen hetkisen kirjoituksen? Tietenkin tähänkin keksit jotain pois sulkevaa. Uskollisena negaatioillesi.

"Kuten itsekin mainitsit, jokainen ajatteleva kirjan lukija ymmärtäisi UT:ssa usein käytetyn "pian" -termin viittaavan lähitulevaisuuteen, ei vuosisatojen tai -tuhansien päähän."

Tämä on jälleen sinun omaa ateistista spekulaatiota, kuten ylempänä jo totesin. Sinun pitää katsoa totuudessa pysyäksesi kuten Jumala, vuosituhansien päähän. Koska Jumala ei ENSISIJAISESTI välitä muutamien vuosien kehityksistä, vaan vuosituhansien kehityksistä.

Silla Jumala on ikiaikojen Jumala :

5. Mooseksen kirja 33 : 27 "Sinun turvasi on ikiaikojen Jumala, sinua kannattavat iankaikkiset käsivarret."

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=5. Moos. 33:1&rnd=1414265408479

Lue lisää

>>Ei, juuri tuo ei pidä paikkaansa.>>

Kun sinä luet rehellisesti 2. Tessalonikalaiskirjeen 4. luvun 15-17, niin mikä esittämästäni ei pitänyt paikkaansa? Esitin, että Paavali puhui tuossa kahdesta ihmisryhmästä: jo aiemmin kuolleista uskovista sekä niistä, jotka tulevat säilymään elossa Herran paluuseen saakka. Ja sitten kysyin, että kumpaan ihmisryhmään hän tuon tekstin mukaan luki itsensä?

>>Sivuutat nyt, uskollisena omalle ateismillesi 2. Pietarin kirjeen 3. luvun :
3 : 9 "Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen. ">>

Miten tästä kohdasta käy ilmi, että Jeesuksen paluuseen tulisi kulumaan monia vuosisatoja? Ei mitenkään.

Tässäkin kohdassa puhutellaan kirjeen tuolloisia vastaanottajia ja todetaan, että Jumala on pitkämielinen HEITÄ kohtaan. Muussa tapauksessahan kirjoittaja olisi varmasti käyttänyt jotakin sellaista termiä, josta olisi käynyt ilmi tuo kyseinen Jumalan paluun viipyminen. Esimerkiksi "kaikkina aikoina eläviä uskovia kohtaan" tai "teitä sekä myöhempinä aikoina eläviä kohtaan".

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ei, juuri tuo ei pidä paikkaansa.>>

Kun sinä luet rehellisesti 2. Tessalonikalaiskirjeen 4. luvun 15-17, niin mikä esittämästäni ei pitänyt paikkaansa? Esitin, että Paavali puhui tuossa kahdesta ihmisryhmästä: jo aiemmin kuolleista uskovista sekä niistä, jotka tulevat säilymään elossa Herran paluuseen saakka. Ja sitten kysyin, että kumpaan ihmisryhmään hän tuon tekstin mukaan luki itsensä?

>>Sivuutat nyt, uskollisena omalle ateismillesi 2. Pietarin kirjeen 3. luvun :
3 : 9 "Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen. ">>

Miten tästä kohdasta käy ilmi, että Jeesuksen paluuseen tulisi kulumaan monia vuosisatoja? Ei mitenkään.

Tässäkin kohdassa puhutellaan kirjeen tuolloisia vastaanottajia ja todetaan, että Jumala on pitkämielinen HEITÄ kohtaan. Muussa tapauksessahan kirjoittaja olisi varmasti käyttänyt jotakin sellaista termiä, josta olisi käynyt ilmi tuo kyseinen Jumalan paluun viipyminen. Esimerkiksi "kaikkina aikoina eläviä uskovia kohtaan" tai "teitä sekä myöhempinä aikoina eläviä kohtaan".

Lue lisää

"Esitin, että Paavali puhui tuossa kahdesta ihmisryhmästä: jo aiemmin kuolleista uskovista sekä niistä, jotka tulevat säilymään elossa Herran paluuseen saakka."

Kysymys onkin Paavalin kirjoittamassa kahdesta ryhmästä uskovia, niistä, jotka :

1) Ovat jo kuolon unessa nukkuvia, ruumiiltaan kuolleita.

2) Niistä, jotka ovat ruumiiltaan elossa, kuten Paavali.

Paavali kirjettä kirjoittaessaan oli ruumiiltaan elossa, ja kirjoitti tästä näkökulmasta, miten oli ymmärtänyt ylösnousun, ja sitä seuraavan tempauksen, eli :

1) Ensin nousevat ylös kuolon uneen nukkuneet

2) Sitten meidät molemmat ryhmät, sekä kuolleista ylös nousseet sekä "me elossa olevat", temmataan Herraa vastaan yläilmoihin.

Ymmärsitkö nyt?

Yrität ohittaa ensisijaisen Pointin, mistä Paavali puhuu :

'Järjestyksestä', miten kaikki sielut, sekä jo kuolleiden että elävien, lopulta yhdessä temmataan Herraa vastaan yläilmoihin.

Ja tämä siis, kuten voit havaita, tapahtuu tulevaisuudessa.

"Ja sitten kysyin, että kumpaan ihmisryhmään hän tuon tekstin mukaan luki itsensä?"

Paavali tottakai luki itsensä elävien ihmisruumiiden sielujen joukkoon. Ei hän tiennyt tulevaisuuttaan, miten hänen tiensä päättyisi aikanaan. Ja vaikka hän kuolikin sotilaan kuoleman Roomassa n. vuonna 60-65, hän on nyt odottamassa, ensin ylösnousua, minkä jälkeen kaikki meidät Jeesukseen uskovat temmataan vielä ylemmäs Herraa vastaan yläilmoihin.

VT-kortti kirjoitti:

"Esitin, että Paavali puhui tuossa kahdesta ihmisryhmästä: jo aiemmin kuolleista uskovista sekä niistä, jotka tulevat säilymään elossa Herran paluuseen saakka."

Kysymys onkin Paavalin kirjoittamassa kahdesta ryhmästä uskovia, niistä, jotka :

1) Ovat jo kuolon unessa nukkuvia, ruumiiltaan kuolleita.

2) Niistä, jotka ovat ruumiiltaan elossa, kuten Paavali.

Paavali kirjettä kirjoittaessaan oli ruumiiltaan elossa, ja kirjoitti tästä näkökulmasta, miten oli ymmärtänyt ylösnousun, ja sitä seuraavan tempauksen, eli :

1) Ensin nousevat ylös kuolon uneen nukkuneet

2) Sitten meidät molemmat ryhmät, sekä kuolleista ylös nousseet sekä "me elossa olevat", temmataan Herraa vastaan yläilmoihin.

Ymmärsitkö nyt?

Yrität ohittaa ensisijaisen Pointin, mistä Paavali puhuu :

'Järjestyksestä', miten kaikki sielut, sekä jo kuolleiden että elävien, lopulta yhdessä temmataan Herraa vastaan yläilmoihin.

Ja tämä siis, kuten voit havaita, tapahtuu tulevaisuudessa.

"Ja sitten kysyin, että kumpaan ihmisryhmään hän tuon tekstin mukaan luki itsensä?"

Paavali tottakai luki itsensä elävien ihmisruumiiden sielujen joukkoon. Ei hän tiennyt tulevaisuuttaan, miten hänen tiensä päättyisi aikanaan. Ja vaikka hän kuolikin sotilaan kuoleman Roomassa n. vuonna 60-65, hän on nyt odottamassa, ensin ylösnousua, minkä jälkeen kaikki meidät Jeesukseen uskovat temmataan vielä ylemmäs Herraa vastaan yläilmoihin.

Lue lisää

>>Kysymys onkin Paavalin kirjoittamassa kahdesta ryhmästä uskovia>>

Aivan. Samaa asiaa minäkin olen tässä korostanut. Ja sitä, kumpaan ryhmään Paavali itsensä luki.

>>Paavali kirjettä kirjoittaessaan oli ruumiiltaan elossa, ja kirjoitti tästä näkökulmasta>>

Aivan. Paavali kirjoitti, että HÄN ITSE lukeutuisi niihin, jotka tulevat säilymään elossa Jeesuksen paluuseen saakka. Tämä ei toteutunut.

>>Yrität ohittaa ensisijaisen Pointin, mistä Paavali puhuu>>

Se ei muuta asiaa miksikään, että Paavali puhui jo aiemmin kuolleista viitatessan omaan tempaamiseensa, siihen, miten hän itse tulisi säilymään elossa kunnes Jeesus laskeutuisi taivaasta tempaamaan hänet mukaansa. Tämä ei toteutunut, vaan kuten itsekin kirjoitat, hän sen sijaan kuoli Roomassa.

>>Paavali tottakai luki itsensä elävien ihmisruumiiden sielujen joukkoon.>>

Tuo ei ollut suinkaan kaikki, mitä Paavali kirjoitti. Sen lisäksi, että hän luki itsensä tuolloin elossa olevien ihmisruumiiden joukkoon (mikä oli tuossa vaiheessa sanomattakin selvää), hän myös julisti "Herran sanana", että: hän tulisi SÄILYMÄÄN ELOSSA Herran paluuseen saakka.

>>Ei hän tiennyt tulevaisuuttaan, miten hänen tiensä päättyisi aikanaan.>>

Eipä tosiaan tiennyt. Sen estämättä hän kuitenkin esitti Jumalan nimessä julistuksen omasta elossa säilymisestään Herran paluuseen saakka. Julistuksen joka ei toteutunut.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Kysymys onkin Paavalin kirjoittamassa kahdesta ryhmästä uskovia>>

Aivan. Samaa asiaa minäkin olen tässä korostanut. Ja sitä, kumpaan ryhmään Paavali itsensä luki.

>>Paavali kirjettä kirjoittaessaan oli ruumiiltaan elossa, ja kirjoitti tästä näkökulmasta>>

Aivan. Paavali kirjoitti, että HÄN ITSE lukeutuisi niihin, jotka tulevat säilymään elossa Jeesuksen paluuseen saakka. Tämä ei toteutunut.

>>Yrität ohittaa ensisijaisen Pointin, mistä Paavali puhuu>>

Se ei muuta asiaa miksikään, että Paavali puhui jo aiemmin kuolleista viitatessan omaan tempaamiseensa, siihen, miten hän itse tulisi säilymään elossa kunnes Jeesus laskeutuisi taivaasta tempaamaan hänet mukaansa. Tämä ei toteutunut, vaan kuten itsekin kirjoitat, hän sen sijaan kuoli Roomassa.

>>Paavali tottakai luki itsensä elävien ihmisruumiiden sielujen joukkoon.>>

Tuo ei ollut suinkaan kaikki, mitä Paavali kirjoitti. Sen lisäksi, että hän luki itsensä tuolloin elossa olevien ihmisruumiiden joukkoon (mikä oli tuossa vaiheessa sanomattakin selvää), hän myös julisti "Herran sanana", että: hän tulisi SÄILYMÄÄN ELOSSA Herran paluuseen saakka.

>>Ei hän tiennyt tulevaisuuttaan, miten hänen tiensä päättyisi aikanaan.>>

Eipä tosiaan tiennyt. Sen estämättä hän kuitenkin esitti Jumalan nimessä julistuksen omasta elossa säilymisestään Herran paluuseen saakka. Julistuksen joka ei toteutunut.

Lue lisää

>>Kysymys onkin Paavalin kirjoittamassa kahdesta ryhmästä uskovia>>

"Aivan. Samaa asiaa minäkin olen tässä korostanut. Ja sitä, kumpaan ryhmään Paavali itsensä luki."

Haluat nyt käsittää edelleen väärin koko jutun. Paavali ja jo poisnukkuneet ovat tottakai kaksi eri ryhmää, mutta Paavali juuri selittää nämä ryhmät samanarvoisiksi, kun on kyse tempauksesta.

"Paavali kirjoitti, että HÄN ITSE lukeutuisi niihin, jotka tulevat säilymään elossa Jeesuksen paluuseen saakka. Tämä ei toteutunut."

Pitääkö tästä asiasta jankuttaa vielä kauan? Paavali selitti että hän ja jo kuolleet ovat samalla linjalla, kun tempaus tapahtuu. Samalla linjalla.

>>Yrität ohittaa ensisijaisen Pointin, mistä Paavali puhuu>>

"Se ei muuta asiaa miksikään, että Paavali puhui jo aiemmin kuolleista viitatessan omaan tempaamiseensa, siihen, miten hän itse tulisi säilymään elossa kunnes Jeesus laskeutuisi taivaasta tempaamaan hänet mukaansa."

Väännät vieläkin selvää asiaa. Paavali puhui aiemmin kuolleiden ylös noususta samaan tilanteeseen, kuin paavali ja vielä elävät.

"Tämä ei toteutunut, vaan kuten itsekin kirjoitat, hän sen sijaan kuoli Roomassa."

Etkö edelleenkään halua ymmärrtää mistä on kyse? Kysymys on Järjestyksestä. Paavali aivan selvästi selvittää, että elävien kirjoissa olevat sielut eivät mene edelle jo pois nukkuneita sieluja, vaan kaikki yhdessä temmataan ylös, kun ensin pois nukkuneet nousevat ylös.

>>Paavali tottakai luki itsensä elävien ihmisruumiiden sielujen joukkoon.>>

"Tuo ei ollut suinkaan kaikki, mitä Paavali kirjoitti. Sen lisäksi, että hän luki itsensä tuolloin elossa olevien ihmisruumiiden joukkoon (mikä oli tuossa vaiheessa sanomattakin selvää), hän myös julisti "Herran sanana", että: hän tulisi SÄILYMÄÄN ELOSSA Herran paluuseen saakka."

Tottakai on sanomattakin selvää, että Paavali oli elossa. Pointti Paavalin selostuksessa on, edelleenkin, järjestys, mitä tapahtuu ennen tempausta.

>>Ei hän tiennyt tulevaisuuttaan, miten hänen tiensä päättyisi aikanaan.>>

"Eipä tosiaan tiennyt. Sen estämättä hän kuitenkin esitti Jumalan nimessä julistuksen omasta elossa säilymisestään Herran paluuseen saakka. Julistuksen joka ei toteutunut."

Hoet edelleen omaa mantraasi. Otan väittämäsi esimerkin esille, sanot että Paavali sanoi Herran sanana hänen "säilyvän elossa Herran paluuseen saakka".

Katsotaanpa, alkutekstistä.

1.Tessalonikalaisille 4:15 - 17
Sillä sanomme tämän teille Herran sanalla, että me elävät, Herran tulemukseen jäävinä, emme suinkaan OHITA pois nukkuneita, sillä itse Herra käskyhuudolla, arkkienkelin äänellä ja Jumalan pasuunalla laskeutuu taivaasta, ja kuolleet Kristuksessa nousevat ylös ensin, sitten meidät elävät, (tänne) jäävät, samalla heidän kanssa temmataan pilvissä Herran tapaamiseen ilmassa, ja siten olemme Herran kanssa aina.

Huomaa nyt, että Paavali sanoo :

"sitten meidät elävät", siis temmataan myös ylös nousseiden mukaan.

Pääasia koko jutussa siis ei ole se, että Paavali puhuisi omasta tempauksestaan, vaan hän selostaa yleisluontoisesti, millainen järjestys on ylösnousussa, ennen tempausta.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Sun pitäisi ymmärtää että vanha testamentti oli oman aikansa Israelin exoduksen ja samalla siis sota-ajan kirja- ja lakikokoelma, ja VT on myös samalla historiallinen Jumalan kansan eloonjäämiskertomus, alkaen aina Aabrahamin, ensimmäisen patriarkan kutsumisesta Jumalan eteen.>>

Tämä ei selitä sitä, että Jumala oikeutti lukemattomien syyttömien ihmisten teloittamiset, verikostot ja kaikki ne muut älyttömät julmuudet joista VT kertoo. Vai eikö Jumala vielä noihin aikoihin ollutkaan täydellinen ja kaikkivoipa?

UT:n puolella Jumalan väitetään olevan ikuinen ja muuttumaton. Jos hän siis oli UT:n aikana täydellinen, niin silloin hänen olisi pitänyt olla sitä myös VT:n kertomuksissa.

>>Tilanne oli siis Israelilla se että sen piti taistella hengestään, ensin Egyptiä vastaan, sitten muita pienempiä heimokansoja vastaan.>>

Joo, ja usein sitten lähdettiin sotaan ihan oma-aloitteisesti. Ja ihmekös tuo, kun perusasenne oli tällainen:

"Siunattu olet sinä oleva yli kaikkien muitten kansojen." - Deuteronomium 7:14

"Tuhoa kaikki kansat, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle; älä heitä sääli." - Deuteronomium 7:16

>>vanha testamentti on oikeastaan sota-ajan kuvaus, ja sodassa vallitsee aina sodan lait.>>

Ja tätä sinä hoet, sivuuttaen kaiken aikaa sen oleellisimman ristiriidan, joka liittyy Jumalan olemukseen. Täydellisen kaikkivaltiaan ei TARVITSISI käyttäytyä sotatilanteessa samoin kuin rajalliset ihmiset; hänen ei tarvitsisi tappaa syyttömiä osapuolia eikä vaatia väärntekijöiden pieniä lapsia kuolemaan isiensä väärien tekojen johdosta.

>>Tämän takia näen sun potkimisesi tutkainta vastaan aika turhaksi ja hedelmättömäksi. Tämän ulkopuolinen ja varsinkin uskova näkee rivien välistä.>>

Kovin vapaasti ja varmastipa uskallat puhua monien muidenkin puolesta, mitä he näkevät ja mitä eivät näe. Minulle on moni uskova aivan avoimesti myöntänyt, ettei ymmärrä tai ei osaa selittää Vanhan testamentin julmuutta ja syyttömien ihmisten tappamista. He ovat sentään edes tämän verran olleet rehellisiä.

Lue lisää

Olenko ymmärtänyt väärin sinut Demon of Davon? Toivotko takaisin noita aikoja, jolloin sotaiset mielipuolet hallitsivat sellaisiakin asioita, joista he eivät tienneet mitään? Papit ja kuninkaat varsinkin rupesivat sotimaan, ja se saastutti pappeuden, nyt on puhtaita pappeja kaikkialla, sotilaita ehkä vähemmän, hekin puhtaita kuin pikkuiset neidit, mutta eikö oikeus ole tapahtunut?

Mikääeli. kirjoitti:

Olenko ymmärtänyt väärin sinut Demon of Davon? Toivotko takaisin noita aikoja, jolloin sotaiset mielipuolet hallitsivat sellaisiakin asioita, joista he eivät tienneet mitään? Papit ja kuninkaat varsinkin rupesivat sotimaan, ja se saastutti pappeuden, nyt on puhtaita pappeja kaikkialla, sotilaita ehkä vähemmän, hekin puhtaita kuin pikkuiset neidit, mutta eikö oikeus ole tapahtunut?

Lue lisää

Ero on UT:n ja VT:n välillä selvä.

"1. Rehellisyys ei ole koskaan ollut uskovien hyve. Raamattu ei täytä totuuden ja tiedon kriteereitä. Vaatii melkoista epärehellisyyttä väittää raamattua totuudeksi."

Sinä et tiedä mitään minun rehellisyydestä. Yleistit sitten koko uskovien porukan kerralla ateistiseen "helvettiin". Etkö huomaa että et ole yhtään hihhuleja parempi tuomitessasi?

Raamatusta arvoista ja eettisyydestä puhuttaessa minä puhun uudesta testamentista, en vanhasta testamentista.

"2. Raamattu on niin taitamattomasti kirjoitettu teos, että irroittipa jakeen kontekstista tai ei, niin aina sen ymmärtää jollakin toisella tavalla, mikä taas ärsyttää "oikeaoppisia"."

Raamattu on ehkä kaikista taitavimmin kirjoitettu uskon ja uskonnon opus koska siinä on mukana myös historialliset tapahtumat Israelin kansan vaelluksesta. Toista samanlaista yhtä tarkkaan kirjoitettua opusta uskontojen tiellä ei löydy.

"Raamatussa ei ole kummempia isompia asiayhteyksiä; ainoastaan aavikkobarbaarien perusteettomia uskomuksia."

Bullshittiä, uusi testamentti on täynnä viisauksia ja elämänohjeita, joita miljardit maailman ihmiset pyrkivät noudattamaan.

"3. Maailma ei tarvitse aavikkobarbaarien jumalan pelastusta tai pelastusta yhtään mistään. Mikään taikaukko ei vaikuta maailman menoon millään tavalla."

Tyypillinen atehihun päätelmä, ihan miten vaan. Minä otan sen hyvän mitä Raamatusta löytyy Paavalin sanojen mukaan ja hylkään sen mikä on pahaa ja haitallista. Te atehihut otatte vain palaneet kohdat Raamatusta ja teette näistä kärpäsistä härkäsiä, ja jäätte samalla vaille kaikkia uuden testamentin mahtavia lupauksia.

"4. Uskovien näkemyksen mukaan keskustelu on eteenpäin menevää silloin kun kuskestelijat ovat joko heti tai vaiheittain samaa mieltä uskovien kanssa."

Ja taas sitä yleistetään mennen tullen kaikki uskovat samaan syssyyn, mustavalkoista tuomitsemista taas.


"Uskovien mielestä kriittisesti uskoon suhtautuvat ovat suoraan vanhasta vihtahoususta."

Päinvastoin. Kyseenalaistan ja kritisoin itse hyvin paljon Raamattua, mutta sinun ateistinen tuomitseminen kieltämättä ärsyttää ja laittaa väkisinkin vastakarvaan ja lisää vain intoa jankuttaa koko Raamatun puolesta. Yleensä olen hyvinkin kriiittinen vanhan testamentin julmien ja lakihenkisten tekstien ja sen vajavaisten profeettojen tekstien kanssa, mutta yksipuolinen ja puolueellinen tuomitseminen ärsyttää, tottakai, myös vastapuolta.

"Johtopäätös: uskovien apologiat ontuvat niin pahasti, että heidän älyllinen epärehellisyytensä on suorastaan hämmästyttävää."

Johtopäätös sinun tuomitsemishengestä : Et ole yhtään parempi hihhuleja.

"Minä olen paljon parempi tuomitessani hihhulien taikauskoon perustuvan todellisuudesta vieraantuneen uskon."

Ai että ihan parempi? Kylläpä nyt alkoi omakehu haista. Keksi sitten esimerkiksi Hengen hedelmästä parempi versio elämänfilosofiaksi, ja ihan vaikka maailman rauhaan saakka johtavaan ideologiaan, eipä taida kuule ateisteilta löytyä?

Paavalin kirje Galatalaisille 5:22 Mutta Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen.

Jos kaikki ihmiset maailmassa toteuttaisi Hengen hedelmää, edes yhden viikon, niin koko tälle pallolle tulisi se Jumalan valmistelema rauha.

"Jos pitää raamattua totena, se on tuomitavaa, koska raamattu esittää esittää epätosia väitteitä totena."

Mitä epätodellista ylläolevassa uuden testamentin esimerkissä oikein on?

"Ja te teistiset tollot vielä yritätte saada muutu uskomaan epätosiin väitteisiinne."

Sinä alat vaikuttaa yhä enemmän ateistiselta tollolta.

"Raamatun historialliset väitteet ovat suurelta osin osoitettu epätosiksi."

Jos Raamatun varhaisimmat kertomukset eivät pitäisi paikkaansa, niin aina alkaen patriarkka Aabrahamista ei silloin olisi olemassa islamilaistakaan uskontoa, koska kaikki tietää faktana Aabrahamin kahdesta pojasta, Ismaelista ja Iisakista, syntyneen kaksi kansanheimoa, islamilaiset ja juutalaiset.

Näin Jumala puhui Hagarille, Ismaelin äidille autiomaassa :

1.Mooses 21:18 Nouse, nosta nuorukainen ylös ja pidä häntä kädestä kiinni. Sillä minä teen hänestä suuren kansan."

"Esimerkiksi exoduksesta ei ole ainuttakaan arkeologista löytöä."

Exoduksesta ei varmasti löydy ainakaan egyptiläisiltä tietoa, koska egyptiläiset hävisivät israelilaisille, ja joutuivat päästämään koko puolimiljoonaisen kansan vapaaksi orjuutuksesta ja orjuudesta.

"Israelin tasavallan ensimmäinen presidentti David Ben-Gurion valtuutti jo vuonna 1948 meritoituneet juutalaiset arkeologit etsimään jäänteitä exoduksesta, mutta mitään ei ole löytynyt.
Toisekseen juutlaisuus kansa ja uskontona ei ole lainkaan sitä mitä vanha testamentti väittää sen olevan. Asiaa on tutkinut paljon esim. Tel Avivin yliopiston historian professori Shomo Sand:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Sand"

No kerropas sitten mistä juutalaiset oikein pölähtivät nykyiseen Israeliin ennen Israelin pakkosiirtolaisuuden aikaa? Että Salomo ei rakentanut Israeliin aikoinaan temppeliä? Jonka Herodes laajensi ennen ajanlaskun alkua? Ja jonka Tiitus sotajoukkoineen tuhosi vuonna 70?

Puhut ihan höpöjä. Varmaan seuraavaksi väität ettei juutalaisia ole ollenkaan olemassa Israelissa tänä päivänä. Että he ovat vain satua ja tarua. Itkeäkö vai nauraa nyt sitten tässä.

"Ja taas tullaan siihen, että luettiinpa raamattu ihan miten tahansa, niin aavikkobarbaarien mytologia on parhaimmillaankin vain folkloristiikkaa. Lisäksi uuden testamentin lupaukset ovat suoranaisia valeita; so. uskonnollinen huijaus."

Eli Jeesuksenkin Vuorisaarna on sinun mielestä pelkkää puppua?

Jatk.

7." Ei siis mikään ihme että Raamattu ja varsinkin Raamatun uusi testamentti nauttii kaikkialla maailmalla suuren suurta suosiota."
Tämä ei kuitenkaan edellytä, että mikään raamatun väite olisi totta. Suuri suosio ei takaa väitteiden totuutta.

8. "Niinhän sinä tunnut tuomitsevan aivan kaiken, mikä vain haiskahtaakin uskonnolta tai uskolta, mutta kysymys ei ole pelkästään näistä, vaan elämän filosofiasta, filosofioista, jotka kantavat."
Todellakin tuomitsen kaiken yliluonnolliseen uskomisen. Kannatan kyllä montaa filosofista argumenttia.

9. "Aha. keskustelen siis oikean jumal-olennon kanssa. Hyvä tietää ;-)"
Ihminen on luonut kaikki jumlaolennot, joten ihminen on jumalolento suhteessa esimerkiksi raamatun jumalolentoon. Ihminen on jumalolento suhteessa kaikki jumaliin, koska kaikki jumalat ovat ihmsen luomuksia.

10."No, se nähdään, ja tullaan edelleen näkemään. Sen voin ylemmistä kirjoittamistasi sanoa, ettet todellakaan vakuuta."
Toistaiseksi ei ole mitään viitteittä yhdenkään jumalan olemassolosta, vaikka sellaisia on etsitty. MIkään ei myöskään viittaa siihen, että tilanne tulisi muuttumaan.

11. "Yksistään ottamani paavalin Hengen hedelmä on elämänfilosofiana niin hyvä, että jo se vakuuttaa minut uuden testamentin ja apostolien ja varsinkin Jeesuksen totuudellisuudesta ja oikeellisuudesta. Puhu sinä mitä puhut, et vakuuta."
Juuri tuossa yllä keskustelimme totuudesta. Mikään minkä sinä otat jeesuksen ja paavalin totuutena, ei viittaa totuuteen, eikä täytä totuuden ja tiedon alkeellisiakaan kriteereitä
Kas tässä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Totuus

12:"Anti-teistien monet persustelut ovat sentään olleet empiirisestikin todennettavissa."
Joo tuossa pitäisi olla perustelut, mutta kyllä se persustelukin käy. Anti-teistien argumentit esimerkiksi maailmankaikkeuden rakenteesta ovat empiirisesti todennettuja.

"Lähempänä maailmanrauhaa kuitenkin ollaan kun luovutaan jumalolentojen totena pitämisestä."

Maailmanrauhaan päästään siinä vaiheessa kun Jeesuksen kaksoiskäsky toteutuu, ja hänen väkivallattomuuden oppi toiselle poskelle lyömisestä toteutuu. Siinä vaiheessa loppuu väkivalta maapallolta.

"Tuskinpa vain, sillä jo te kristityt olette oikein spesialisteja repimään toisenne henkihieveriin sen "oikean tulkinnan" takia. Että se niistä hengen hedelmistä."

Oletko huomannut että vain täällä netissä, nimimerkillä kirjoittaessa, tämä tapahtuu? Kukaan ei ole niin idiootti että seurakunnassa laukoo päin muiden naamaa tällaisia "omia totuuksiaan" ja tekee itsensä siten täysin naurunalaiseksi. Sinäkin olet kirjoittanut tähän mennessä sellaista saissea että oksat pois.

"Argumentti olettaa ihan eksplisiitisti todentamattoman jumalolennon olemassaolon."

Niin. Koska sinähän et ymmärrä ollenkaan Jumalan olemusta. Jumala ON rakkaus, ja Jumala kätkee sisäänsä Hengen hedelmän ja rakkauden kaksoiskäskyn, väität sinä sitten mitä vain.

"Lisäksi tämä jumalolento sattuu olemaan juuri jahve, eikä allah, brahma, thor tai odin tai joku muu todentamattomista jumalolennoista."

Jahven jumaluuden alle tämä Jeesuksen lanseeraama rakkauden kaksoiskäsky sisältyy.

"Esitätkö tuossa, että exoduksesta ei löydy egyptiläistä tietoa sen tähden, että egyptiläiset pimittivät itsensä kannalta noloa tietoa."

Juuri näin. Exoduksesta ei löydy tietoa sen takia koska exodus on Israelin kansan pelastustarina Egyptistä, ja siis todella nolo historiallinen tapahtuma egyptiläisille.

"Egyptiläinen historiankirjoitus kyllä osoittaa, että egyptissä on ollut vuosituhansia (ja on vieläkin) pieni juutalainen ryhmä."

Lisätietoa, löytyykö?

"Massiivista exodusta ei tapahtunut, koska pakkosiirtolaisuus on myytti, jonka historiantutkimus on paljastanut fiktioksi"

Sinun tekstisi kuulostavat yhä enemmän sinun henkilökohtaiselta myytiltäsi.

"Arkeologia ja varhaisten käsikirjoitusten tutkimus on osoittanut, että juutalaiset ovat majailleet seudulla pitkään muiden heimojen joukossa."

Ja tämä on tapahtunut vasta pakkosiirtolaisuuden jälkeen, eli - temppeli rakennettiin, ensin Salomon aikana, sitten se laajennettiin Herodeksen(heitä oli kaksi) aikana, ja temppeli tuhottiin lopullisesti Tiituksen sotajoukkojen johdolla vuonna 70. Tämän seurauksena Israelin heimo on jakaantunut ympäri maailmaa, ja puhumasi "majailemiset" ovat tapahtuneet vasta ensimmäisistä vuosisadoista lähtien aina 1800-luvulle saakka, jonka jälkeen 1900-luvulla 2.MS:n jälkeen tuli vasta toisen exoduksen aika. Näin tämä meni, sinä taasen höpötät vain ihan omiasi.

"Historiallista näyttöä ei ole siitäkään, että Saloma rakennutti temppelin kuten vanha testamentti sen esittää."

Täysin höpöä. Lue 1. Kuningastenkirjasta 5. lähtien, miten temppelin rakentaminen tapahtuu systemaattisen järjestelmällisesti.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=1. Kun. 5:1&rnd=1412572272197
Tämä tieto hyväksytään kaikkialla maailmassa, paitsi ei tietenkään ateistisissa piireissä, heh.

"Sen sijaan on näyttöä siitä, että temppeliä rakennettiin pitkän ajan kuluessa kuten Sagrada Familiaa nykyään Barcelonassa."

Ja missä lähdetiedot? Tuskin löytyy.

"Lisäksi juutalaiset eivät polveudu aabrahamista (eikä kyllä kenestäkään muustakaan patriarkasta) vaan genettinen perimä on sekoitus monesta alueen heimosta ja lisäksi geenipooliin on tuonut lisänsä käännynnäiset vuosituhansien kuluessa."

Lähdetiedot?

"Vuorisaarna tosiaan on puppugeneraattorin tuottamaa."

Sinun tekstisi on puppugeneraattorin tuottamaa.

"Varhaisimpien käytettävissä olevien käsikirjoitusten mukaan vuorisaarna sellaisena kuin se esiintyy uudessa testamentissa on myöhäsyntyinen lisäys. Käsikirjoitusten mukaan on lähes varmaa, että vuorisaarnaa ei koskaan pidetty."

Vuorisaarna löytyy kokonaisuudessaan kahdesta evankeliumista, ja sinä, koko ajan saissea kirjoittava höpö-tyyppi, väität nyt tässä kaiken muun lisäksi ettei Vuorisaarnaa ole pidetty.

Painoarvosi laskee ja laskee koko ajan.

"Se mitä pidetään vuorisaarnana on yhdistelmä useammasta jeesuksen puheeksi väitetystä tapahtumasta."

Ja taas lisää höpöä.

"Sinun on ehkä syytä teologian professori Bart Ehrmanin teokset Misquoting Jesus ja Jesus Interrupted."

Miksi kiinnostuisin jostakin yksittäisen professorin tutkimuksesta, kun sinä olet suoltanut täyttä saissea koko ajan tuolla ylempänä? Sapopa yksikin syy. Uskottavuutesi on täysin nollassa tällä hetkellä.

"MIkään mikä uusi testamentti väittää sanoiksi ei pidä paikkaansa. Tekstissä on lisäyksiä, poistoja, editointia. Koko Jeesus-stoori on pahasti korruptoitunut."

Ja taas lisää höpö-tyypin päättömiä sanoja.

"Amerikkalainen tutkija-yhteisö Jesus Seminar on yksimielinen siitä, että jeesus sanoi vain "minä olen". Siinä kaikki."

Täyttä höpöä sinun juttusi, miksi ketään kiinnostaisi sinun hihasta tempaisemasi "Jesus Seminarin yksimielisyys", jollei tästä heidänkään väittämästä löydy kansainvälistä, ja tutkijayhteisön keskuudessa vallitsevaa hyväksyttyä tietoa?

netpunk kirjoitti:

7." Ei siis mikään ihme että Raamattu ja varsinkin Raamatun uusi testamentti nauttii kaikkialla maailmalla suuren suurta suosiota."
Tämä ei kuitenkaan edellytä, että mikään raamatun väite olisi totta. Suuri suosio ei takaa väitteiden totuutta.

8. "Niinhän sinä tunnut tuomitsevan aivan kaiken, mikä vain haiskahtaakin uskonnolta tai uskolta, mutta kysymys ei ole pelkästään näistä, vaan elämän filosofiasta, filosofioista, jotka kantavat."
Todellakin tuomitsen kaiken yliluonnolliseen uskomisen. Kannatan kyllä montaa filosofista argumenttia.

9. "Aha. keskustelen siis oikean jumal-olennon kanssa. Hyvä tietää ;-)"
Ihminen on luonut kaikki jumlaolennot, joten ihminen on jumalolento suhteessa esimerkiksi raamatun jumalolentoon. Ihminen on jumalolento suhteessa kaikki jumaliin, koska kaikki jumalat ovat ihmsen luomuksia.

10."No, se nähdään, ja tullaan edelleen näkemään. Sen voin ylemmistä kirjoittamistasi sanoa, ettet todellakaan vakuuta."
Toistaiseksi ei ole mitään viitteittä yhdenkään jumalan olemassolosta, vaikka sellaisia on etsitty. MIkään ei myöskään viittaa siihen, että tilanne tulisi muuttumaan.

11. "Yksistään ottamani paavalin Hengen hedelmä on elämänfilosofiana niin hyvä, että jo se vakuuttaa minut uuden testamentin ja apostolien ja varsinkin Jeesuksen totuudellisuudesta ja oikeellisuudesta. Puhu sinä mitä puhut, et vakuuta."
Juuri tuossa yllä keskustelimme totuudesta. Mikään minkä sinä otat jeesuksen ja paavalin totuutena, ei viittaa totuuteen, eikä täytä totuuden ja tiedon alkeellisiakaan kriteereitä
Kas tässä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Totuus

12:"Anti-teistien monet persustelut ovat sentään olleet empiirisestikin todennettavissa."
Joo tuossa pitäisi olla perustelut, mutta kyllä se persustelukin käy. Anti-teistien argumentit esimerkiksi maailmankaikkeuden rakenteesta ovat empiirisesti todennettuja.

Lue lisää

"Todellakin tuomitsen kaiken yliluonnolliseen uskomisen. Kannatan kyllä montaa filosofista argumenttia."

Et taaskaan ymmärtänyt pointtia asiassa, vaan aloit puhumaan ohi aiheen. Hengen hedelmä itsessään vaikuttaa filosofisesti. Siis sen lauseet kaikesta raamatullisesta irroitettunakin toimivat filosofisena totuutena ja elämän viisautena.

Ymmärrätkö?

"Toistaiseksi ei ole mitään viitteittä yhdenkään jumalan olemassolosta, vaikka sellaisia on etsitty. MIkään ei myöskään viittaa siihen, että tilanne tulisi muuttumaan."

Ja edelleen, pääkysymyshän on, tuottaako mahdolliset jumal-olennot ja jumalat ihmisille oikeaa elämän filosofiaa. Mainitsemani Hengen hedelmä, Jeesuksen rakkauden kaksoiskäsky, Paavalin filosofia Korinttolais 13. Jumalasta joka on rakkaus, ovat näitä ihmisen kaipaamia ja tarvitsemia oikeita elämän filosofioita, jotka vakuuttavat ihmiset, että on kysymys oikeasta Jumalasta.

Ymmärrätkö?

Tyypillinen atehihu, vie lapsenkin pesuveden mukana.

Matteuksen Vuorisaarnan loppu :

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Matt. 8:1&rnd=1413320562714

Matt 8 :1 Kun hän astui alas vuorelta, seurasi häntä suuri kansan paljous.
2 Ja katso, tuli pitalinen mies ja kumartui maahan hänen eteensä ja sanoi: "Herra, jos tahdot, niin sinä voit minut puhdistaa".
3 Niin hän ojensi kätensä, kosketti häntä ja sanoi: "Minä tahdon; puhdistu". Ja kohta hän puhdistui pitalistaan.

Kun tällainen toivo on olemassa, sairaiden paraneminen, ja jopa kuolleiden ylösnousu, todistetusti, tapahtuneesti, niin ei ole syytä epäröidä.

Uusi Testamentti kirjoitti:

Matteuksen Vuorisaarnan loppu :

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Matt. 8:1&rnd=1413320562714

Matt 8 :1 Kun hän astui alas vuorelta, seurasi häntä suuri kansan paljous.
2 Ja katso, tuli pitalinen mies ja kumartui maahan hänen eteensä ja sanoi: "Herra, jos tahdot, niin sinä voit minut puhdistaa".
3 Niin hän ojensi kätensä, kosketti häntä ja sanoi: "Minä tahdon; puhdistu". Ja kohta hän puhdistui pitalistaan.

Kun tällainen toivo on olemassa, sairaiden paraneminen, ja jopa kuolleiden ylösnousu, todistetusti, tapahtuneesti, niin ei ole syytä epäröidä.

Lue lisää

>>sairaiden paraneminen, ja jopa kuolleiden ylösnousu, todistetusti, tapahtuneesti, niin ei ole syytä epäröidä.>>

Osoita meille yksikin objektiivisesti todistettu kuolleiden ylösnousu.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>sairaiden paraneminen, ja jopa kuolleiden ylösnousu, todistetusti, tapahtuneesti, niin ei ole syytä epäröidä.>>

Osoita meille yksikin objektiivisesti todistettu kuolleiden ylösnousu.

Lue lisää

"Osoita meille yksikin objektiivisesti todistettu kuolleiden ylösnousu."

Objektiivisuuteen todistaa lukuisat aikalaisten todistukset :

Matteus 28:1 Ja kun sapatti oli päättynyt ja viikon ensimmäisen päivän aamu koitti, tulivat Maria Magdaleena ja se toinen Maria katsomaan hautaa.
2 Ja katso, tapahtui suuri maanjäristys, sillä Herran enkeli astui alas taivaasta, tuli ja vieritti kiven pois ja istui sille.
3 Hän oli näöltään niinkuin salama, ja hänen vaatteensa olivat valkeat kuin lumi.
4 Ja häntä peljästyen vartijat vapisivat ja kävivät ikäänkuin kuolleiksi.
5 Mutta enkeli puhutteli naisia ja sanoi heille: "Älkää te peljätkö; sillä minä tiedän teidän etsivän Jeesusta, joka oli ristiinnaulittu.
6 Ei hän ole täällä, sillä hän on noussut ylös, niinkuin hän sanoi. Tulkaa, katsokaa paikkaa, jossa hän on maannut.
7 Ja menkää kiiruusti ja sanokaa hänen opetuslapsillensa, että hän on noussut kuolleista. Ja katso, hän menee teidän edellänne Galileaan; siellä te saatte hänet nähdä. Katso, minä olen sen teille sanonut." http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Matt. 28:1&rnd=1413648515949

Edelleen Matteuksen todistusta :

Matteus 28:16 Ja ne yksitoista opetuslasta vaelsivat Galileaan sille vuorelle, jonne Jeesus oli käskenyt heidän mennä(Matteus 28:10 Silloin Jeesus sanoi heille: "Älkää peljätkö; menkää ja viekää sana minun veljilleni, että he menisivät Galileaan: siellä he saavat minut nähdä".).

Markuksen todistusta :

Markus 16:1 Ja kun sapatti oli ohi, ostivat Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin äiti, ja Salome hyvänhajuisia yrttejä mennäkseen voitelemaan häntä.
2 Ja viikon ensimmäisenä päivänä he tulivat haudalle ani varhain, auringon noustessa.
3 Ja he sanoivat toisilleen: "Kuka meille vierittää kiven hautakammion ovelta?"
4 Ja katsahtaessaan ylös he näkivät kiven poisvieritetyksi; se oli näet hyvin suuri.
5 Ja mentyään hautakammion sisään he näkivät nuorukaisen istuvan oikealla puolella, puettuna pitkään, valkeaan vaatteeseen; ja he peljästyivät suuresti.
6 Mutta hän sanoi heille: "Älkää peljästykö; te etsitte Jeesusta, Nasaretilaista, joka oli ristiinnaulittu. Hän on noussut ylös; ei hän ole täällä. Katso, tässä on paikka, johon he hänet panivat.
7 Mutta menkää ja sanokaa hänen opetuslapsillensa ja Pietarille: 'Hän menee teidän edellänne Galileaan; siellä te saatte hänet nähdä, niinkuin hän teille sanoi'."
8 Niin he tulivat ulos ja pakenivat haudalta, sillä heidät oli vallannut vavistus ja hämmästys, eivätkä sanoneet kenellekään mitään, sillä he pelkäsivät.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Mark. 16:1&rnd=1413648610019

Ja Markuksen todistusta:

Markus 16:9 Mutta ylösnousemisensa jälkeen hän varhain aamulla viikon ensimmäisenä päivänä ilmestyi ensiksi Maria Magdaleenalle, josta hän oli ajanut ulos seitsemän riivaajaa.
10 Tämä meni ja vei sanan niille, jotka olivat olleet Jeesuksen kanssa ja jotka nyt murehtivat ja itkivät.
11 Mutta kun he kuulivat, että hän eli ja että Maria oli hänet nähnyt, eivät he uskoneet.

Ja edelleen Markuksen todistusta :

Markus 16:12 Ja sen jälkeen hän toisenmuotoisena ilmestyi kahdelle heistä, heidän kävellessään, matkalla maakylään.
13 Hekin menivät ja veivät sanan toisille; mutta nämä eivät uskoneet heitäkään.

Ja todistusta :

Markus 16:14 Vihdoin hän ilmestyi myöskin niille yhdelletoista heidän ollessaan aterialla; ja hän nuhteli heidän epäuskoaan ja heidän sydämensä kovuutta, kun he eivät olleet uskoneet niitä, jotka olivat nähneet hänet ylösnousseeksi.

Vuorossa lääkäri Luukkaan todistus :

Luukas 24:1 Mutta viikon ensimmäisenä päivänä ani varhain he tulivat haudalle, tuoden mukanaan valmistamansa hyvänhajuiset yrtit.
2 Ja he havaitsivat kiven vieritetyksi pois haudalta.
3 Niin he menivät sisään, mutta eivät löytäneet Herran Jeesuksen ruumista.
4 Ja kun he olivat tästä ymmällä, niin katso, kaksi miestä seisoi heidän edessään säteilevissä vaatteissa.
5 Ja he peljästyivät ja kumartuivat kasvoillensa maahan. Niin miehet sanoivat heille: "Miksi te etsitte elävää kuolleitten joukosta?
6 Ei hän ole täällä, hän on noussut ylös. Muistakaa, kuinka hän puhui teille vielä ollessaan Galileassa,
7 sanoen: 'Ihmisen Poika pitää annettaman syntisten ihmisten käsiin ja ristiinnaulittaman, ja hänen pitää kolmantena päivänä nouseman ylös'."
8 Niin he muistivat hänen sanansa.
9 Ja he palasivat haudalta ja veivät sanan tästä kaikesta niille yhdelletoista ja kaikille muille.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Luuk. 24:1&rnd=1413648781447

Ja sun pitää edelleen huomata miten muut opetuslapset eivät usko ensimmäisten todistajien puheita :

Luukas 24:10 Ja ne, jotka kertoivat tämän apostoleille, olivat Maria Magdaleena ja Johanna ja Maria, Jaakobin äiti, ja muut naiset heidän kanssansa.
11 Mutta näiden puheet näyttivät heistä turhilta, eivätkä he uskoneet heitä.

(Jatk.)

demon_of_dawn kirjoitti:

>>sairaiden paraneminen, ja jopa kuolleiden ylösnousu, todistetusti, tapahtuneesti, niin ei ole syytä epäröidä.>>

Osoita meille yksikin objektiivisesti todistettu kuolleiden ylösnousu.

Lue lisää

(Jatk.) Ja nyt tarkkana demoni, kaksi opetuslasta kohtaa jumalallisen mysteerin :

Luukas 24:13 Ja katso, kaksi heistä kulki sinä päivänä Emmaus nimiseen kylään, joka on kuudenkymmenen vakomitan päässä Jerusalemista.
14 Ja he puhelivat keskenään kaikesta tästä, mikä oli tapahtunut.
15 Ja heidän keskustellessaan ja tutkistellessaan tapahtui, että Jeesus itse lähestyi heitä ja kulki heidän kanssansa.
16 Mutta heidän silmänsä olivat pimitetyt, niin etteivät he tunteneet häntä.
17 Ja hän sanoi heille: "Mistä te siinä kävellessänne puhutte keskenänne?" Niin he seisahtuivat murheellisina muodoltansa.
18 Ja toinen heistä, nimeltä Kleopas, vastasi ja sanoi hänelle: "Oletko sinä ainoa muukalainen Jerusalemissa, joka et tiedä, mitä siellä näinä päivinä on tapahtunut?"
19 Hän sanoi heille: "Mitä?" Niin he sanoivat hänelle: "Sitä, mikä tapahtui Jeesukselle, Nasaretilaiselle, joka oli profeetta, voimallinen teossa ja sanassa Jumalan ja kaiken kansan edessä,
20 kuinka meidän ylipappimme ja hallitusmiehemme antoivat hänet tuomittavaksi kuolemaan ja ristiinnaulitsivat hänet.
21 Mutta me toivoimme hänen olevan sen, joka oli lunastava Israelin. Ja onhan kaiken tämän lisäksi nyt jo kolmas päivä siitä, kuin nämä tapahtuivat.
22 Ovatpa vielä muutamat naiset joukostamme saattaneet meidät hämmästyksiin. He kävivät aamulla varhain haudalla
23 eivätkä löytäneet hänen ruumistaan, ja tulivat ja sanoivat myös nähneensä enkelinäyn, ja enkelit olivat sanoneet hänen elävän.
24 Ja muutamat niistä, jotka olivat meidän kanssamme, menivät haudalle ja havaitsivat niin olevan, kuin naiset olivat sanoneet; mutta häntä he eivät nähneet."
25 Niin hän sanoi heille: "Oi, te ymmärtämättömät ja hitaat sydämeltä uskomaan kaikkea sitä, minkä profeetat ovat puhuneet!
26 Eikö Kristuksen pitänyt tätä kärsimän ja sitten menemän kirkkauteensa?"
27 Ja hän alkoi Mooseksesta ja kaikista profeetoista ja selitti heille, mitä hänestä oli kaikissa kirjoituksissa sanottu.
28 Ja kun he lähestyivät kylää, johon olivat menossa, niin hän oli aikovinaan kulkea edemmäksi.
29 Mutta he vaativat häntä sanoen: "Jää meidän luoksemme, sillä ilta joutuu ja päivä on jo laskemassa". Ja hän meni sisään ja jäi heidän luoksensa.
30 Ja tapahtui, kun hän oli aterialla heidän kanssaan, että hän otti leivän, siunasi, mursi ja antoi heille.
31 Silloin heidän silmänsä aukenivat, ja he tunsivat hänet. Ja hän katosi heidän näkyvistään.

Jos nyt haluat, todella, ymmärtää, mitä ehtoollisen mysteeri tarkoittaa, ota vastaan ylläoleva.

Lue edelleen Luukkaan 24. 32. miten opetuslasten silmät avautuu :

Luukas 24:32 Ja he sanoivat toisillensa: "Eikö sydämemme ollut meissä palava, kun hän puhui meille tiellä ja selitti meille kirjoitukset?"
33 Ja he nousivat sillä hetkellä ja palasivat Jerusalemiin ja tapasivat ne yksitoista kokoontuneina ja ne, jotka olivat heidän kanssansa.
34 Ja nämä sanoivat: "Herra on totisesti noussut ylös ja on ilmestynyt Simonille".
35 Ja itse he kertoivat, mitä oli tapahtunut tiellä ja kuinka he olivat hänet tunteneet, kun hän mursi leivän.
36 Mutta heidän tätä puhuessaan Jeesus itse seisoi heidän keskellään ja sanoi heille: "Rauha teille!"
37 Niin heidät valtasi säikähdys ja pelko, ja he luulivat näkevänsä hengen.
38 Mutta hän sanoi heille: "Miksi olette hämmästyneet, ja miksi nousee sellaisia ajatuksia teidän sydämeenne?
39 Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani ja nähkää, että minä itse tässä olen. Kosketelkaa minua ja katsokaa, sillä ei hengellä ole lihaa eikä luita, niinkuin te näette minulla olevan."
40 Ja tämän sanottuaan hän näytti heille kätensä ja jalkansa.
41 Mutta kun he eivät vielä uskoneet, ilon tähden, vaan ihmettelivät, sanoi hän heille: "Onko teillä täällä jotakin syötävää?"

42 Niin he antoivat hänelle palasen paistettua kalaa.
43 Ja hän otti ja söi heidän nähtensä.

44 Ja hän sanoi heille: "Tätä tarkoittivat minun sanani, kun minä puhuin teille ollessani vielä teidän kanssanne, että kaiken pitää käymän toteen, mikä minusta on kirjoitettu Mooseksen laissa ja profeetoissa ja psalmeissa".

45 Silloin hän avasi heidän ymmärryksensä käsittämään kirjoitukset.

46 Ja hän sanoi heille: "Niin on kirjoitettu, että Kristus oli kärsivä ja kolmantena päivänä nouseva kuolleista,
47 ja että parannusta syntien anteeksisaamiseksi on saarnattava hänen nimessänsä kaikille kansoille, alkaen Jerusalemista.
48 Te olette tämän todistajat.

Sinun vuoro todistaa jostain toisesta ylösnousseesta.

Uusi Testamentti kirjoitti:

"Osoita meille yksikin objektiivisesti todistettu kuolleiden ylösnousu."

Objektiivisuuteen todistaa lukuisat aikalaisten todistukset :

Matteus 28:1 Ja kun sapatti oli päättynyt ja viikon ensimmäisen päivän aamu koitti, tulivat Maria Magdaleena ja se toinen Maria katsomaan hautaa.
2 Ja katso, tapahtui suuri maanjäristys, sillä Herran enkeli astui alas taivaasta, tuli ja vieritti kiven pois ja istui sille.
3 Hän oli näöltään niinkuin salama, ja hänen vaatteensa olivat valkeat kuin lumi.
4 Ja häntä peljästyen vartijat vapisivat ja kävivät ikäänkuin kuolleiksi.
5 Mutta enkeli puhutteli naisia ja sanoi heille: "Älkää te peljätkö; sillä minä tiedän teidän etsivän Jeesusta, joka oli ristiinnaulittu.
6 Ei hän ole täällä, sillä hän on noussut ylös, niinkuin hän sanoi. Tulkaa, katsokaa paikkaa, jossa hän on maannut.
7 Ja menkää kiiruusti ja sanokaa hänen opetuslapsillensa, että hän on noussut kuolleista. Ja katso, hän menee teidän edellänne Galileaan; siellä te saatte hänet nähdä. Katso, minä olen sen teille sanonut." http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Matt. 28:1&rnd=1413648515949

Edelleen Matteuksen todistusta :

Matteus 28:16 Ja ne yksitoista opetuslasta vaelsivat Galileaan sille vuorelle, jonne Jeesus oli käskenyt heidän mennä(Matteus 28:10 Silloin Jeesus sanoi heille: "Älkää peljätkö; menkää ja viekää sana minun veljilleni, että he menisivät Galileaan: siellä he saavat minut nähdä".).

Markuksen todistusta :

Markus 16:1 Ja kun sapatti oli ohi, ostivat Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin äiti, ja Salome hyvänhajuisia yrttejä mennäkseen voitelemaan häntä.
2 Ja viikon ensimmäisenä päivänä he tulivat haudalle ani varhain, auringon noustessa.
3 Ja he sanoivat toisilleen: "Kuka meille vierittää kiven hautakammion ovelta?"
4 Ja katsahtaessaan ylös he näkivät kiven poisvieritetyksi; se oli näet hyvin suuri.
5 Ja mentyään hautakammion sisään he näkivät nuorukaisen istuvan oikealla puolella, puettuna pitkään, valkeaan vaatteeseen; ja he peljästyivät suuresti.
6 Mutta hän sanoi heille: "Älkää peljästykö; te etsitte Jeesusta, Nasaretilaista, joka oli ristiinnaulittu. Hän on noussut ylös; ei hän ole täällä. Katso, tässä on paikka, johon he hänet panivat.
7 Mutta menkää ja sanokaa hänen opetuslapsillensa ja Pietarille: 'Hän menee teidän edellänne Galileaan; siellä te saatte hänet nähdä, niinkuin hän teille sanoi'."
8 Niin he tulivat ulos ja pakenivat haudalta, sillä heidät oli vallannut vavistus ja hämmästys, eivätkä sanoneet kenellekään mitään, sillä he pelkäsivät.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Mark. 16:1&rnd=1413648610019

Ja Markuksen todistusta:

Markus 16:9 Mutta ylösnousemisensa jälkeen hän varhain aamulla viikon ensimmäisenä päivänä ilmestyi ensiksi Maria Magdaleenalle, josta hän oli ajanut ulos seitsemän riivaajaa.
10 Tämä meni ja vei sanan niille, jotka olivat olleet Jeesuksen kanssa ja jotka nyt murehtivat ja itkivät.
11 Mutta kun he kuulivat, että hän eli ja että Maria oli hänet nähnyt, eivät he uskoneet.

Ja edelleen Markuksen todistusta :

Markus 16:12 Ja sen jälkeen hän toisenmuotoisena ilmestyi kahdelle heistä, heidän kävellessään, matkalla maakylään.
13 Hekin menivät ja veivät sanan toisille; mutta nämä eivät uskoneet heitäkään.

Ja todistusta :

Markus 16:14 Vihdoin hän ilmestyi myöskin niille yhdelletoista heidän ollessaan aterialla; ja hän nuhteli heidän epäuskoaan ja heidän sydämensä kovuutta, kun he eivät olleet uskoneet niitä, jotka olivat nähneet hänet ylösnousseeksi.

Vuorossa lääkäri Luukkaan todistus :

Luukas 24:1 Mutta viikon ensimmäisenä päivänä ani varhain he tulivat haudalle, tuoden mukanaan valmistamansa hyvänhajuiset yrtit.
2 Ja he havaitsivat kiven vieritetyksi pois haudalta.
3 Niin he menivät sisään, mutta eivät löytäneet Herran Jeesuksen ruumista.
4 Ja kun he olivat tästä ymmällä, niin katso, kaksi miestä seisoi heidän edessään säteilevissä vaatteissa.
5 Ja he peljästyivät ja kumartuivat kasvoillensa maahan. Niin miehet sanoivat heille: "Miksi te etsitte elävää kuolleitten joukosta?
6 Ei hän ole täällä, hän on noussut ylös. Muistakaa, kuinka hän puhui teille vielä ollessaan Galileassa,
7 sanoen: 'Ihmisen Poika pitää annettaman syntisten ihmisten käsiin ja ristiinnaulittaman, ja hänen pitää kolmantena päivänä nouseman ylös'."
8 Niin he muistivat hänen sanansa.
9 Ja he palasivat haudalta ja veivät sanan tästä kaikesta niille yhdelletoista ja kaikille muille.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Luuk. 24:1&rnd=1413648781447

Ja sun pitää edelleen huomata miten muut opetuslapset eivät usko ensimmäisten todistajien puheita :

Luukas 24:10 Ja ne, jotka kertoivat tämän apostoleille, olivat Maria Magdaleena ja Johanna ja Maria, Jaakobin äiti, ja muut naiset heidän kanssansa.
11 Mutta näiden puheet näyttivät heistä turhilta, eivätkä he uskoneet heitä.

(Jatk.)

Lue lisää

>>Objektiivisuuteen todistaa lukuisat aikalaisten todistukset>>

Nämä siteeraamasi aikalaiset kirjoitukset todistavat ihmeistä ja jumalista täsmälleen samalla tavalla kuin kaikkien muidenkin mytologioiden aikalaistekstit. Raamatun ihmeitä kun ei löydy mistään Raamatun ulkopuolisista tietolähteistä. Tässä teologian tohtori Heikki Räisäsen kommentti asiasta:

"Hämmästyttävää kyllä, yhtään varhaista kuvausta näistä perustavista kokemuksista ei ole säilynyt - ei edes kertomusta Pietarin ensimmäisenä näkemästä ilmestyksestä. Uuden testamentin sisältämät kuvaukset ovat vuosikymmeniä myöhäisempiä ja keskenään ristiriitaisia." (Mitä varhaiset kristityt uskoivat 2011, s. 42)

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Objektiivisuuteen todistaa lukuisat aikalaisten todistukset>>

Nämä siteeraamasi aikalaiset kirjoitukset todistavat ihmeistä ja jumalista täsmälleen samalla tavalla kuin kaikkien muidenkin mytologioiden aikalaistekstit. Raamatun ihmeitä kun ei löydy mistään Raamatun ulkopuolisista tietolähteistä. Tässä teologian tohtori Heikki Räisäsen kommentti asiasta:

"Hämmästyttävää kyllä, yhtään varhaista kuvausta näistä perustavista kokemuksista ei ole säilynyt - ei edes kertomusta Pietarin ensimmäisenä näkemästä ilmestyksestä. Uuden testamentin sisältämät kuvaukset ovat vuosikymmeniä myöhäisempiä ja keskenään ristiriitaisia." (Mitä varhaiset kristityt uskoivat 2011, s. 42)

Lue lisää

Mistä Räisänen on keksinyt ettei kuvauksia kokemuksista ylösnousseesta ole? Ylläolevat juuri ovat aikalaisten kuvauksia ja kokemuksia ylösnousseesta?

Mitä tämä on muuta kuin Johanneksen kuvausta?

Johannes 20:1 Mutta viikon ensimmäisenä päivänä Maria Magdaleena meni varhain, kun vielä oli pimeä, haudalle ja näki kiven otetuksi pois haudan suulta.
2 Niin hän riensi pois ja tuli Simon Pietarin luo ja sen toisen opetuslapsen luo, joka oli Jeesukselle rakas, ja sanoi heille: "Ovat ottaneet Herran pois haudasta, emmekä tiedä, mihin ovat hänet panneet".
3 Niin Pietari ja se toinen opetuslapsi lähtivät ja menivät haudalle.
4 Ja he juoksivat molemmat yhdessä; mutta se toinen opetuslapsi juoksi edellä, nopeammin kuin Pietari, ja saapui ensin haudalle.
5 Ja kun hän kurkisti sisään, näki hän käärinliinat siellä; kuitenkaan hän ei mennyt sisälle.
6 Niin Simon Pietarikin tuli hänen perässään ja meni sisälle hautaan ja näki käärinliinat siellä
7 ja hikiliinan, joka oli ollut hänen päässään, ei pantuna yhteen käärinliinojen kanssa, vaan toiseen paikkaan erikseen kokoonkäärittynä.
8 Silloin toinenkin opetuslapsi, joka ensimmäisenä oli tullut haudalle, meni sisään ja näki ja uskoi.
9 Sillä he eivät vielä ymmärtäneet Raamattua, että hän oli kuolleista nouseva.
10 Niin opetuslapset menivät takaisin kotiinsa.

Ja tässä Johanneksen kuvausta siitä mitä Magdalan Maria näki:

Johannes 20:11 Mutta Maria seisoi haudan edessä ulkopuolella ja itki. Kun hän näin itki, kurkisti hän hautaan
12 ja näki kaksi enkeliä valkeissa vaatteissa istuvan, toisen pääpuolessa ja toisen jalkapuolessa, siinä, missä Jeesuksen ruumis oli maannut.
13 Nämä sanoivat hänelle: "Vaimo, mitä itket?" Hän sanoi heille: "Ovat ottaneet pois minun Herrani, enkä tiedä, mihin ovat hänet panneet".
14 Tämän sanottuaan hän kääntyi taaksepäin ja näki Jeesuksen siinä seisovan, eikä tiennyt, että se oli Jeesus.
15 Jeesus sanoi hänelle: "Vaimo, mitä itket? Ketä etsit?" Tämä luuli häntä puutarhuriksi ja sanoi hänelle: "Herra, jos sinä olet kantanut hänet pois, sano minulle, mihin olet hänet pannut, niin minä otan hänet".
16 Jeesus sanoi hänelle: "Maria!" Tämä kääntyi ja sanoi hänelle hebreankielellä: "Rabbuuni!" se on: opettaja.
17 Jeesus sanoi hänelle: "Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös Isäni tykö; mutta mene minun veljieni tykö ja sano heille, että minä menen ylös, minun Isäni tykö ja teidän Isänne tykö, ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö".
18 Maria Magdaleena meni ja ilmoitti opetuslapsille, että hän oli nähnyt Herran ja että Herra oli hänelle näin sanonut.

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Joh. 20:1&rnd=1413697506556

Uusi Testamentti kirjoitti:

Mistä Räisänen on keksinyt ettei kuvauksia kokemuksista ylösnousseesta ole? Ylläolevat juuri ovat aikalaisten kuvauksia ja kokemuksia ylösnousseesta?

Mitä tämä on muuta kuin Johanneksen kuvausta?

Johannes 20:1 Mutta viikon ensimmäisenä päivänä Maria Magdaleena meni varhain, kun vielä oli pimeä, haudalle ja näki kiven otetuksi pois haudan suulta.
2 Niin hän riensi pois ja tuli Simon Pietarin luo ja sen toisen opetuslapsen luo, joka oli Jeesukselle rakas, ja sanoi heille: "Ovat ottaneet Herran pois haudasta, emmekä tiedä, mihin ovat hänet panneet".
3 Niin Pietari ja se toinen opetuslapsi lähtivät ja menivät haudalle.
4 Ja he juoksivat molemmat yhdessä; mutta se toinen opetuslapsi juoksi edellä, nopeammin kuin Pietari, ja saapui ensin haudalle.
5 Ja kun hän kurkisti sisään, näki hän käärinliinat siellä; kuitenkaan hän ei mennyt sisälle.
6 Niin Simon Pietarikin tuli hänen perässään ja meni sisälle hautaan ja näki käärinliinat siellä
7 ja hikiliinan, joka oli ollut hänen päässään, ei pantuna yhteen käärinliinojen kanssa, vaan toiseen paikkaan erikseen kokoonkäärittynä.
8 Silloin toinenkin opetuslapsi, joka ensimmäisenä oli tullut haudalle, meni sisään ja näki ja uskoi.
9 Sillä he eivät vielä ymmärtäneet Raamattua, että hän oli kuolleista nouseva.
10 Niin opetuslapset menivät takaisin kotiinsa.

Ja tässä Johanneksen kuvausta siitä mitä Magdalan Maria näki:

Johannes 20:11 Mutta Maria seisoi haudan edessä ulkopuolella ja itki. Kun hän näin itki, kurkisti hän hautaan
12 ja näki kaksi enkeliä valkeissa vaatteissa istuvan, toisen pääpuolessa ja toisen jalkapuolessa, siinä, missä Jeesuksen ruumis oli maannut.
13 Nämä sanoivat hänelle: "Vaimo, mitä itket?" Hän sanoi heille: "Ovat ottaneet pois minun Herrani, enkä tiedä, mihin ovat hänet panneet".
14 Tämän sanottuaan hän kääntyi taaksepäin ja näki Jeesuksen siinä seisovan, eikä tiennyt, että se oli Jeesus.
15 Jeesus sanoi hänelle: "Vaimo, mitä itket? Ketä etsit?" Tämä luuli häntä puutarhuriksi ja sanoi hänelle: "Herra, jos sinä olet kantanut hänet pois, sano minulle, mihin olet hänet pannut, niin minä otan hänet".
16 Jeesus sanoi hänelle: "Maria!" Tämä kääntyi ja sanoi hänelle hebreankielellä: "Rabbuuni!" se on: opettaja.
17 Jeesus sanoi hänelle: "Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös Isäni tykö; mutta mene minun veljieni tykö ja sano heille, että minä menen ylös, minun Isäni tykö ja teidän Isänne tykö, ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö".
18 Maria Magdaleena meni ja ilmoitti opetuslapsille, että hän oli nähnyt Herran ja että Herra oli hänelle näin sanonut.

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Joh. 20:1&rnd=1413697506556

Lue lisää

Ja Johanneksen todistus, hänen kirjoituksensa jatkuu :

Johannes 20 : 19 Samana päivänä, viikon ensimmäisenä, myöhään illalla, kun opetuslapset olivat koolla lukittujen ovien takana, juutalaisten pelosta, tuli Jeesus ja seisoi heidän keskellään ja sanoi heille: "Rauha teille!"

Huomioi, ylösnoussut näyttää heille että se on hän, ristille naulittu :

20 Ja sen sanottuaan hän näytti heille kätensä ja kylkensä. Niin opetuslapset iloitsivat nähdessään Herran.

21 Niin Jeesus sanoi heille jälleen: "Rauha teille! Niinkuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minäkin teidät."
22 Ja tämän sanottuaan hän puhalsi heidän päällensä ja sanoi heille: "Ottakaa Pyhä Henki.
23 Joiden synnit te anteeksi annatte, niille ne ovat anteeksi annetut; joiden synnit te pidätätte, niille ne ovat pidätetyt."

Ja onneksi on epäilijöitäkin mukana, Tuomas ei usko kuten nykyään niin monet :

24 Mutta Tuomas, jota sanottiin Didymukseksi, yksi niistä kahdestatoista, ei ollut heidän kanssansa, kun Jeesus tuli.
25 Niin muut opetuslapset sanoivat hänelle: "Me näimme Herran". Mutta hän sanoi heille: "Ellen näe hänen käsissään naulojen jälkiä ja pistä sormeani naulojen sijoihin ja pistä kättäni hänen kylkeensä, en minä usko".

Aivan kuten nykyaikana.

26 Ja kahdeksan päivän perästä hänen opetuslapsensa taas olivat huoneessa, ja Tuomas oli heidän kanssansa. Niin Jeesus tuli, ovien ollessa lukittuina, ja seisoi heidän keskellään ja sanoi: "Rauha teille!"

Mutta Herra on kärsivällinen, kaikkien opetuslastensa kanssa.

27 Sitten hän sanoi Tuomaalle: "Ojenna sormesi tänne ja katso minun käsiäni, ja ojenna kätesi ja pistä se minun kylkeeni, äläkä ole epäuskoinen, vaan uskovainen".

Ja Tuomaskin uskoo, vasta nähtyään ja kokeiltuaan.

28 Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: "Minun Herrani ja minun Jumalani!"

29 Jeesus sanoi hänelle: "Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!"

30 Paljon muitakin tunnustekoja, joita ei ole kirjoitettu tähän kirjaan, Jeesus teki opetuslastensa nähden;
31 mutta nämä ovat kirjoitetut, että te uskoisitte, että Jeesus on Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä uskon kautta olisi elämä hänen nimessänsä.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Objektiivisuuteen todistaa lukuisat aikalaisten todistukset>>

Nämä siteeraamasi aikalaiset kirjoitukset todistavat ihmeistä ja jumalista täsmälleen samalla tavalla kuin kaikkien muidenkin mytologioiden aikalaistekstit. Raamatun ihmeitä kun ei löydy mistään Raamatun ulkopuolisista tietolähteistä. Tässä teologian tohtori Heikki Räisäsen kommentti asiasta:

"Hämmästyttävää kyllä, yhtään varhaista kuvausta näistä perustavista kokemuksista ei ole säilynyt - ei edes kertomusta Pietarin ensimmäisenä näkemästä ilmestyksestä. Uuden testamentin sisältämät kuvaukset ovat vuosikymmeniä myöhäisempiä ja keskenään ristiriitaisia." (Mitä varhaiset kristityt uskoivat 2011, s. 42)

Lue lisää

Ja Johanneksen, Jeesuksen lähimmän opetuslapsen todistus jatkuu :

1 Sen jälkeen Jeesus taas ilmestyi opetuslapsilleen Tiberiaan järven rannalla; ja hän ilmestyi näin:
2 Simon Pietari ja Tuomas, jota sanottiin Didymukseksi, ja Natanael, joka oli Galilean Kaanasta, ja Sebedeuksen pojat sekä kaksi muuta hänen opetuslapsistaan olivat yhdessä.
3 Simon Pietari sanoi heille: "Minä menen kalaan". He sanoivat hänelle: "Me lähdemme myös sinun kanssasi". Niin he lähtivät ja astuivat venheeseen; mutta eivät sinä yönä saaneet mitään.

4 Ja kun jo oli aamu, seisoi Jeesus rannalla. Opetuslapset eivät kuitenkaan tienneet, että se oli Jeesus.

5 Niin Jeesus sanoi heille: "Lapset, onko teillä mitään syötävää?" He vastasivat hänelle: "Ei ole".

6 Hän sanoi heille: "Heittäkää verkko oikealle puolelle venhettä, niin saatte". He heittivät verkon, mutta eivät jaksaneet vetää sitä ylös kalojen paljouden tähden.

7 Silloin se opetuslapsi, jota Jeesus rakasti, sanoi Pietarille: "Se on Herra". Kun Simon Pietari kuuli, että se oli Herra, vyötti hän vaippansa ympärilleen, sillä hän oli ilman vaatteita, ja heittäytyi järveen.

8 Mutta muut opetuslapset tulivat venheellä ja vetivät perässään verkkoa kaloineen, sillä he eivät olleet maasta kauempana kuin noin kahdensadan kyynärän päässä.
9 Kun he astuivat maalle, näkivät he siellä hiilloksen ja kalan pantuna sen päälle, sekä leipää.

10 Jeesus sanoi heille: "Tuokaa tänne niitä kaloja, joita nyt saitte".

Tässä tapahtuu jälleen ehtoollisen yhteys.

11 Niin Simon Pietari astui venheeseen ja veti maalle verkon, täynnä suuria kaloja, sata viisikymmentä kolme. Ja vaikka niitä oli niin paljon, ei verkko revennyt.

12 Jeesus sanoi heille: "Tulkaa einehtimään". Mutta ei kukaan opetuslapsista uskaltanut kysyä häneltä: "Kuka sinä olet?", koska he tiesivät, että se oli Herra.

13 Niin Jeesus meni ja otti leivän ja antoi heille, ja samoin kalan.

14 Tämä oli jo kolmas kerta, jolloin Jeesus noustuaan kuolleista ilmestyi opetuslapsillensa.

Kuten jokainen Johanneksen tekstiä lukeva voi havaita, on kirjoitus tapahtuneista hetkistä todella tarkkaa.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Objektiivisuuteen todistaa lukuisat aikalaisten todistukset>>

Nämä siteeraamasi aikalaiset kirjoitukset todistavat ihmeistä ja jumalista täsmälleen samalla tavalla kuin kaikkien muidenkin mytologioiden aikalaistekstit. Raamatun ihmeitä kun ei löydy mistään Raamatun ulkopuolisista tietolähteistä. Tässä teologian tohtori Heikki Räisäsen kommentti asiasta:

"Hämmästyttävää kyllä, yhtään varhaista kuvausta näistä perustavista kokemuksista ei ole säilynyt - ei edes kertomusta Pietarin ensimmäisenä näkemästä ilmestyksestä. Uuden testamentin sisältämät kuvaukset ovat vuosikymmeniä myöhäisempiä ja keskenään ristiriitaisia." (Mitä varhaiset kristityt uskoivat 2011, s. 42)

Lue lisää

Sitten Jeesus koettelee Pietaria. He ovat jälleen kuten mitään ei olisi pitkänäperjantaina tapahtunut, ja samat tapahtumat toistuvat, jotka Jeesus ja Pietari kävivät läpi, ennen Golgataa :

15 Kun he olivat einehtineet, sanoi Jeesus Simon Pietarille: "Simon, Johanneksen poika, rakastatko sinä minua enemmän kuin nämä?" Hän vastasi hänelle: "Pidän, Herra; sinä tiedät, että pidän sinusta todella paljon". Hän sanoi hänelle: "Ruoki minun karitsoitani".
16 Hän sanoi hänelle taas toistamiseen: "Simon, Johanneksen poika, rakastatko minua?" Hän vastasi hänelle: "Pidän, Herra; sinä tiedät, että pidän sinusta hyvin paljon". Hän sanoi hänelle: "Kaitse minun lampaitani".

17 Hän sanoi hänelle kolmannen kerran: "Simon, Johanneksen poika, pidätkö sinä minusta?" Pietari tuli murheelliseksi siitä, että hän kolmannen kerran sanoi hänelle: "Pidätkö sinä minusta?" ja vastasi hänelle: "Herra, sinä tiedät kaikki; sinä tiedät, että minä pidän sinusta todella paljon". Jeesus sanoi hänelle: "Ruoki minun lampaitani.

Ja kun Herra on näin paljastanut julkisesti Pietarin sydämen todellisen tilan, niin hän kertoo hänelle, miten hänelle käy.

18 Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: kun olit nuori, niin sinä vyötit itsesi ja kuljit, minne tahdoit; mutta kun vanhenet, niin sinä ojennat kätesi, ja sinut vyöttää toinen ja vie sinut, minne et tahdo."
19 Mutta sen hän sanoi antaakseen tietää, minkäkaltaisella kuolemalla Pietari oli kirkastava Jumalaa. Ja tämän sanottuaan hän lausui hänelle: "Seuraa minua".

Tässä tapahtuu sama asia, mikä tapahtui Eliaan ja Eliaksen kanssa. Elias nousi tuulispäässä taivaaseen, ja kun Elisa näki Eliaksen nousun, sai Elisa kaksinkertaisen voiman Eliaksen hengestä. Samoin luultavasti Johannes sai nähdä Herran nousun ylös tuulispäähän, vaikkakin Herran lupaama voima annettiin niille kaikille kahdelletoista kokonaisuudessaan vasta Pyhän hengen vuodatuksen yhteydessä. Lukekaa alta miten kaikki tapahtui Eliaalla ja Elisalla :

2.Kuningasten kirja 2 : 9-10
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=2. Kun. 2:1&rnd=1413820827869

20 Niin Pietari kääntyi ja näki sen opetuslapsen seuraavan, jota Jeesus rakasti ja joka myös oli aterioitaessa nojannut hänen rintaansa vasten ja sanonut: "Herra, kuka on sinun kavaltajasi?"

21 Kun Pietari hänet näki, sanoi hän Jeesukselle: "Herra, kuinka sitten tämän käy?"

22 Jeesus sanoi hänelle: "Jos minä tahtoisin, että hän jää tänne siihen asti, kunnes minä tulen, mitä se sinuun koskee? Seuraa sinä minua."

23 Niin semmoinen puhe levisi veljien keskuuteen, ettei se opetuslapsi kuole; mutta ei Jeesus sanonut hänelle, ettei hän kuole, vaan: "Jos minä tahtoisin, että hän jää tänne siihen asti, kunnes minä tulen, mitä se sinuun koskee?"

24 Tämä on se opetuslapsi, joka todistaa näistä ja on nämä kirjoittanut; ja me tiedämme, että hänen todistuksensa on tosi.

Johannes vaatimattomuuttaan ei edes halua mainita nimeltä omaa nimeään. Mutta kaikki hänen kirjoituksissaan kielii ja todistaa siitä, että hän on saanut nähdä läheltä koko ajan kaiken sen, mitä silloin aikoinaan tapahtui.

Johannes tavallaan siis kirjoittaa anonyyminä.

25 On paljon muutakin, mitä Jeesus teki; ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin. luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa.

Uusi Testamentti kirjoitti:

(Jatk.) Ja nyt tarkkana demoni, kaksi opetuslasta kohtaa jumalallisen mysteerin :

Luukas 24:13 Ja katso, kaksi heistä kulki sinä päivänä Emmaus nimiseen kylään, joka on kuudenkymmenen vakomitan päässä Jerusalemista.
14 Ja he puhelivat keskenään kaikesta tästä, mikä oli tapahtunut.
15 Ja heidän keskustellessaan ja tutkistellessaan tapahtui, että Jeesus itse lähestyi heitä ja kulki heidän kanssansa.
16 Mutta heidän silmänsä olivat pimitetyt, niin etteivät he tunteneet häntä.
17 Ja hän sanoi heille: "Mistä te siinä kävellessänne puhutte keskenänne?" Niin he seisahtuivat murheellisina muodoltansa.
18 Ja toinen heistä, nimeltä Kleopas, vastasi ja sanoi hänelle: "Oletko sinä ainoa muukalainen Jerusalemissa, joka et tiedä, mitä siellä näinä päivinä on tapahtunut?"
19 Hän sanoi heille: "Mitä?" Niin he sanoivat hänelle: "Sitä, mikä tapahtui Jeesukselle, Nasaretilaiselle, joka oli profeetta, voimallinen teossa ja sanassa Jumalan ja kaiken kansan edessä,
20 kuinka meidän ylipappimme ja hallitusmiehemme antoivat hänet tuomittavaksi kuolemaan ja ristiinnaulitsivat hänet.
21 Mutta me toivoimme hänen olevan sen, joka oli lunastava Israelin. Ja onhan kaiken tämän lisäksi nyt jo kolmas päivä siitä, kuin nämä tapahtuivat.
22 Ovatpa vielä muutamat naiset joukostamme saattaneet meidät hämmästyksiin. He kävivät aamulla varhain haudalla
23 eivätkä löytäneet hänen ruumistaan, ja tulivat ja sanoivat myös nähneensä enkelinäyn, ja enkelit olivat sanoneet hänen elävän.
24 Ja muutamat niistä, jotka olivat meidän kanssamme, menivät haudalle ja havaitsivat niin olevan, kuin naiset olivat sanoneet; mutta häntä he eivät nähneet."
25 Niin hän sanoi heille: "Oi, te ymmärtämättömät ja hitaat sydämeltä uskomaan kaikkea sitä, minkä profeetat ovat puhuneet!
26 Eikö Kristuksen pitänyt tätä kärsimän ja sitten menemän kirkkauteensa?"
27 Ja hän alkoi Mooseksesta ja kaikista profeetoista ja selitti heille, mitä hänestä oli kaikissa kirjoituksissa sanottu.
28 Ja kun he lähestyivät kylää, johon olivat menossa, niin hän oli aikovinaan kulkea edemmäksi.
29 Mutta he vaativat häntä sanoen: "Jää meidän luoksemme, sillä ilta joutuu ja päivä on jo laskemassa". Ja hän meni sisään ja jäi heidän luoksensa.
30 Ja tapahtui, kun hän oli aterialla heidän kanssaan, että hän otti leivän, siunasi, mursi ja antoi heille.
31 Silloin heidän silmänsä aukenivat, ja he tunsivat hänet. Ja hän katosi heidän näkyvistään.

Jos nyt haluat, todella, ymmärtää, mitä ehtoollisen mysteeri tarkoittaa, ota vastaan ylläoleva.

Lue edelleen Luukkaan 24. 32. miten opetuslasten silmät avautuu :

Luukas 24:32 Ja he sanoivat toisillensa: "Eikö sydämemme ollut meissä palava, kun hän puhui meille tiellä ja selitti meille kirjoitukset?"
33 Ja he nousivat sillä hetkellä ja palasivat Jerusalemiin ja tapasivat ne yksitoista kokoontuneina ja ne, jotka olivat heidän kanssansa.
34 Ja nämä sanoivat: "Herra on totisesti noussut ylös ja on ilmestynyt Simonille".
35 Ja itse he kertoivat, mitä oli tapahtunut tiellä ja kuinka he olivat hänet tunteneet, kun hän mursi leivän.
36 Mutta heidän tätä puhuessaan Jeesus itse seisoi heidän keskellään ja sanoi heille: "Rauha teille!"
37 Niin heidät valtasi säikähdys ja pelko, ja he luulivat näkevänsä hengen.
38 Mutta hän sanoi heille: "Miksi olette hämmästyneet, ja miksi nousee sellaisia ajatuksia teidän sydämeenne?
39 Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani ja nähkää, että minä itse tässä olen. Kosketelkaa minua ja katsokaa, sillä ei hengellä ole lihaa eikä luita, niinkuin te näette minulla olevan."
40 Ja tämän sanottuaan hän näytti heille kätensä ja jalkansa.
41 Mutta kun he eivät vielä uskoneet, ilon tähden, vaan ihmettelivät, sanoi hän heille: "Onko teillä täällä jotakin syötävää?"

42 Niin he antoivat hänelle palasen paistettua kalaa.
43 Ja hän otti ja söi heidän nähtensä.

44 Ja hän sanoi heille: "Tätä tarkoittivat minun sanani, kun minä puhuin teille ollessani vielä teidän kanssanne, että kaiken pitää käymän toteen, mikä minusta on kirjoitettu Mooseksen laissa ja profeetoissa ja psalmeissa".

45 Silloin hän avasi heidän ymmärryksensä käsittämään kirjoitukset.

46 Ja hän sanoi heille: "Niin on kirjoitettu, että Kristus oli kärsivä ja kolmantena päivänä nouseva kuolleista,
47 ja että parannusta syntien anteeksisaamiseksi on saarnattava hänen nimessänsä kaikille kansoille, alkaen Jerusalemista.
48 Te olette tämän todistajat.

Sinun vuoro todistaa jostain toisesta ylösnousseesta.

Lue lisää

>>Ja nyt tarkkana demoni, kaksi opetuslasta kohtaa jumalallisen mysteerin>>

Sen verran tarkkana olen kirjoittelusi suhteen ollut, että tunnistan vanhoilla silmilläni tekstisi argumentointivirheeksi nimeltä kehäpäättely. Todistelet Raamatun esittämiä ihmeitä Raamatulla itsellään, eli tällä viisiin:

"Kehäpäätelmä on virheellinen päätelmä, jonka pätevyys perustuu oletukseen johtopäätöksen totuudesta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehäpäätelmä

Yllä olevan linkin takana todetaan vielä näin: "Yksinkertaisimmillaan kehäpäätelmä kuuluu: Koska asia on näin, asia on näin."

Mitä muuta syvästi uskonnollisen ihmisen argumentit ovat kuin kehäpäätlemää tyyliin: 'Raamatussa kerrotut ihmeet ovat totta, koska Raamattu on totta. Ja nuo ihmeet juuri todistavat Raamatun olevan totta.'

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ja nyt tarkkana demoni, kaksi opetuslasta kohtaa jumalallisen mysteerin>>

Sen verran tarkkana olen kirjoittelusi suhteen ollut, että tunnistan vanhoilla silmilläni tekstisi argumentointivirheeksi nimeltä kehäpäättely. Todistelet Raamatun esittämiä ihmeitä Raamatulla itsellään, eli tällä viisiin:

"Kehäpäätelmä on virheellinen päätelmä, jonka pätevyys perustuu oletukseen johtopäätöksen totuudesta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehäpäätelmä

Yllä olevan linkin takana todetaan vielä näin: "Yksinkertaisimmillaan kehäpäätelmä kuuluu: Koska asia on näin, asia on näin."

Mitä muuta syvästi uskonnollisen ihmisen argumentit ovat kuin kehäpäätlemää tyyliin: 'Raamatussa kerrotut ihmeet ovat totta, koska Raamattu on totta. Ja nuo ihmeet juuri todistavat Raamatun olevan totta.'

Lue lisää

"Sen verran tarkkana olen kirjoittelusi suhteen ollut, että tunnistan vanhoilla silmilläni tekstisi argumentointivirheeksi nimeltä kehäpäättely."

Minkä minä mahdan sille, jos sinä päättelet omalta kehältäsi minun päätelmien olevan kehäpäätelmiä?

"Yllä olevan linkin takana todetaan vielä näin: "Yksinkertaisimmillaan kehäpäätelmä kuuluu: Koska asia on näin, asia on näin." "

Jos olisin itse kirjoittanut Wikiin Kehäpäätelmästä, olisin vähintäänkin muotoillut ylläolevan lauseen runollisempaan ja vitsikkäämpään ja siis vakuuttavampaan muotoon :

"Yksinkertaisimmillaan kehäpäätelmä kuuluu: Koska asia on näin, näin on asia."

"Mitä muuta syvästi uskonnollisen ihmisen argumentit ovat kuin kehäpäätelmää tyyliin: 'Raamatussa kerrotut ihmeet ovat totta, koska Raamattu on totta. Ja nuo ihmeet juuri todistavat Raamatun olevan totta.' "

Ihan miten vaan. Joka tapauksessa lukuisat aikalaisten todistukset todistusten todistusten todistusten kera todistavat silloin tapahtuneesta. En tietenkään voi vakuuttaa sinua uskosta enempää kuin sanan, lauseen, kappaleen, kommentin kerrallaan, älä siis ammu viestin tuojaa.

Uusi Testamentti kirjoitti:

"Sen verran tarkkana olen kirjoittelusi suhteen ollut, että tunnistan vanhoilla silmilläni tekstisi argumentointivirheeksi nimeltä kehäpäättely."

Minkä minä mahdan sille, jos sinä päättelet omalta kehältäsi minun päätelmien olevan kehäpäätelmiä?

"Yllä olevan linkin takana todetaan vielä näin: "Yksinkertaisimmillaan kehäpäätelmä kuuluu: Koska asia on näin, asia on näin." "

Jos olisin itse kirjoittanut Wikiin Kehäpäätelmästä, olisin vähintäänkin muotoillut ylläolevan lauseen runollisempaan ja vitsikkäämpään ja siis vakuuttavampaan muotoon :

"Yksinkertaisimmillaan kehäpäätelmä kuuluu: Koska asia on näin, näin on asia."

"Mitä muuta syvästi uskonnollisen ihmisen argumentit ovat kuin kehäpäätelmää tyyliin: 'Raamatussa kerrotut ihmeet ovat totta, koska Raamattu on totta. Ja nuo ihmeet juuri todistavat Raamatun olevan totta.' "

Ihan miten vaan. Joka tapauksessa lukuisat aikalaisten todistukset todistusten todistusten todistusten kera todistavat silloin tapahtuneesta. En tietenkään voi vakuuttaa sinua uskosta enempää kuin sanan, lauseen, kappaleen, kommentin kerrallaan, älä siis ammu viestin tuojaa.

Lue lisää

>>Minkä minä mahdan sille, jos sinä päättelet omalta kehältäsi minun päätelmien olevan kehäpäätelmiä?>>

Et varmaan mitään... No sen sinä ehkä voisit, niin halutessasi, että tarkistaisit väitteeni perusteet.

Olen väittänyt, että sinun argumenttisi Raamatun jumalallisuuden puolesta ovat hyvin pitkälle kehäpäättelyä. Perustelin tätä sillä, että todistelet Raamatun uskottavuutta Raamatulla itsellään. Kertoisitko hyvä ystävä, missä kohdassa väitteeni harhautuu ja logiikkani pettää?

>>Jos olisin itse kirjoittanut Wikiin Kehäpäätelmästä, olisin vähintäänkin muotoillut ylläolevan lauseen runollisempaan ja vitsikkäämpään ja siis vakuuttavampaan muotoon :"Yksinkertaisimmillaan kehäpäätelmä kuuluu: Koska asia on näin, näin on asia.">>

O yeah! Sama asia, mutta vain hienommin ilmaistu. Propsit sinulle tästä.

>>Joka tapauksessa lukuisat aikalaisten todistukset todistusten todistusten todistusten kera todistavat silloin tapahtuneesta.>>

Mutta eikös myös esimerkiksi Koraanin ylistäjät voisi vedota aivan samalla tavalla oman kirjansa uskottavuuden puolesta. Esimerkiksi näin:

"Tämä Pyhä kirja, siitä ei ole epäilystäkään, on opastus jumalaa pelkääväisille ja pahaa karttaville, niille, jotka uskovat siihen, mikä ei näy" - Al Bagara 2-3

"jos epäilette sitä, mitä Me ilmoitamme palvelijallemme (Muhammedille), niin aikaansaakaa tämän kaltainen kirjoitus ja kutsukaa Jumalan vertaisia todistajia, jos tahdotte pysyä totuudessa; mutta jollette tee niin - ja sitä ette koskaan voi tehdä silloin kavahtakaa tulta, joka on valmistettu uskottomille ja jonka polttoaineena ovat ihmiset ja kivet." - Al Bagara 23-24, Koraani

>>älä siis ammu viestin tuojaa.>>

En toki. Ainakaan kovilla näin heti alkuun...

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Minkä minä mahdan sille, jos sinä päättelet omalta kehältäsi minun päätelmien olevan kehäpäätelmiä?>>

Et varmaan mitään... No sen sinä ehkä voisit, niin halutessasi, että tarkistaisit väitteeni perusteet.

Olen väittänyt, että sinun argumenttisi Raamatun jumalallisuuden puolesta ovat hyvin pitkälle kehäpäättelyä. Perustelin tätä sillä, että todistelet Raamatun uskottavuutta Raamatulla itsellään. Kertoisitko hyvä ystävä, missä kohdassa väitteeni harhautuu ja logiikkani pettää?

>>Jos olisin itse kirjoittanut Wikiin Kehäpäätelmästä, olisin vähintäänkin muotoillut ylläolevan lauseen runollisempaan ja vitsikkäämpään ja siis vakuuttavampaan muotoon :"Yksinkertaisimmillaan kehäpäätelmä kuuluu: Koska asia on näin, näin on asia.">>

O yeah! Sama asia, mutta vain hienommin ilmaistu. Propsit sinulle tästä.

>>Joka tapauksessa lukuisat aikalaisten todistukset todistusten todistusten todistusten kera todistavat silloin tapahtuneesta.>>

Mutta eikös myös esimerkiksi Koraanin ylistäjät voisi vedota aivan samalla tavalla oman kirjansa uskottavuuden puolesta. Esimerkiksi näin:

"Tämä Pyhä kirja, siitä ei ole epäilystäkään, on opastus jumalaa pelkääväisille ja pahaa karttaville, niille, jotka uskovat siihen, mikä ei näy" - Al Bagara 2-3

"jos epäilette sitä, mitä Me ilmoitamme palvelijallemme (Muhammedille), niin aikaansaakaa tämän kaltainen kirjoitus ja kutsukaa Jumalan vertaisia todistajia, jos tahdotte pysyä totuudessa; mutta jollette tee niin - ja sitä ette koskaan voi tehdä silloin kavahtakaa tulta, joka on valmistettu uskottomille ja jonka polttoaineena ovat ihmiset ja kivet." - Al Bagara 23-24, Koraani

>>älä siis ammu viestin tuojaa.>>

En toki. Ainakaan kovilla näin heti alkuun...

Lue lisää

"Perustelin tätä sillä, että todistelet Raamatun uskottavuutta Raamatulla itsellään."

Miten tulikin mieleen, että onko Kehäpäätelmän keksinyt joku ateisti?

"Mutta eikös myös esimerkiksi Koraanin ylistäjät voisi vedota aivan samalla tavalla oman kirjansa uskottavuuden puolesta."

Toki vaan, oikein omaperäistä ja hyvää elämän viisautta odotellessa!

"Tämä Pyhä kirja, siitä ei ole epäilystäkään, on opastus jumalaa pelkääväisille ja pahaa karttaville, niille, jotka uskovat siihen, mikä ei näy" - Al Bagara 2-3

Miten toi kuulostaa niin tutulta toisesta kirjasta?

"En toki. Ainakaan kovilla näin heti alkuun..."

Mutta saahan viestintuojakin ampua?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Minkä minä mahdan sille, jos sinä päättelet omalta kehältäsi minun päätelmien olevan kehäpäätelmiä?>>

Et varmaan mitään... No sen sinä ehkä voisit, niin halutessasi, että tarkistaisit väitteeni perusteet.

Olen väittänyt, että sinun argumenttisi Raamatun jumalallisuuden puolesta ovat hyvin pitkälle kehäpäättelyä. Perustelin tätä sillä, että todistelet Raamatun uskottavuutta Raamatulla itsellään. Kertoisitko hyvä ystävä, missä kohdassa väitteeni harhautuu ja logiikkani pettää?

>>Jos olisin itse kirjoittanut Wikiin Kehäpäätelmästä, olisin vähintäänkin muotoillut ylläolevan lauseen runollisempaan ja vitsikkäämpään ja siis vakuuttavampaan muotoon :"Yksinkertaisimmillaan kehäpäätelmä kuuluu: Koska asia on näin, näin on asia.">>

O yeah! Sama asia, mutta vain hienommin ilmaistu. Propsit sinulle tästä.

>>Joka tapauksessa lukuisat aikalaisten todistukset todistusten todistusten todistusten kera todistavat silloin tapahtuneesta.>>

Mutta eikös myös esimerkiksi Koraanin ylistäjät voisi vedota aivan samalla tavalla oman kirjansa uskottavuuden puolesta. Esimerkiksi näin:

"Tämä Pyhä kirja, siitä ei ole epäilystäkään, on opastus jumalaa pelkääväisille ja pahaa karttaville, niille, jotka uskovat siihen, mikä ei näy" - Al Bagara 2-3

"jos epäilette sitä, mitä Me ilmoitamme palvelijallemme (Muhammedille), niin aikaansaakaa tämän kaltainen kirjoitus ja kutsukaa Jumalan vertaisia todistajia, jos tahdotte pysyä totuudessa; mutta jollette tee niin - ja sitä ette koskaan voi tehdä silloin kavahtakaa tulta, joka on valmistettu uskottomille ja jonka polttoaineena ovat ihmiset ja kivet." - Al Bagara 23-24, Koraani

>>älä siis ammu viestin tuojaa.>>

En toki. Ainakaan kovilla näin heti alkuun...

Lue lisää

"O yeah! Sama asia, mutta vain hienommin ilmaistu. Propsit sinulle tästä."

Asia on näin, kiitos, näin on asia!

Uusi Testamentti kirjoitti:

"Perustelin tätä sillä, että todistelet Raamatun uskottavuutta Raamatulla itsellään."

Miten tulikin mieleen, että onko Kehäpäätelmän keksinyt joku ateisti?

"Mutta eikös myös esimerkiksi Koraanin ylistäjät voisi vedota aivan samalla tavalla oman kirjansa uskottavuuden puolesta."

Toki vaan, oikein omaperäistä ja hyvää elämän viisautta odotellessa!

"Tämä Pyhä kirja, siitä ei ole epäilystäkään, on opastus jumalaa pelkääväisille ja pahaa karttaville, niille, jotka uskovat siihen, mikä ei näy" - Al Bagara 2-3

Miten toi kuulostaa niin tutulta toisesta kirjasta?

"En toki. Ainakaan kovilla näin heti alkuun..."

Mutta saahan viestintuojakin ampua?

Lue lisää

>>Miten tulikin mieleen, että onko Kehäpäätelmän keksinyt joku ateisti?>>

Mitä merkitystä sillä on? Se on looginen argumentaatiovirhe, vaikka sen olisi keksinyt selibaatti-askeetti-munkki nunnaluostarissa keskellä yötä kello kaksitoista.

Vai etkö sinä miellä kehäpäättelyä argumentaatiovirheeksi?

>>Toki vaan, oikein omaperäistä ja hyvää elämän viisautta odotellessa!>>

Miten olisi vaihteeksi vaikka itämainen ajaton viisaus? Dhammapadaa tai taolaisuuden tietöntä tietä?

>>Miten toi kuulostaa niin tutulta toisesta kirjasta?>>

Niin, mistäköhän? Ettei vain C. S. Lewisin "Narnian viimeinen taistelu" -teoksesta?

>>Mutta saahan viestintuojakin ampua?>>

Riippuu, keneltä olet viestiä tuomassa.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Miten tulikin mieleen, että onko Kehäpäätelmän keksinyt joku ateisti?>>

Mitä merkitystä sillä on? Se on looginen argumentaatiovirhe, vaikka sen olisi keksinyt selibaatti-askeetti-munkki nunnaluostarissa keskellä yötä kello kaksitoista.

Vai etkö sinä miellä kehäpäättelyä argumentaatiovirheeksi?

>>Toki vaan, oikein omaperäistä ja hyvää elämän viisautta odotellessa!>>

Miten olisi vaihteeksi vaikka itämainen ajaton viisaus? Dhammapadaa tai taolaisuuden tietöntä tietä?

>>Miten toi kuulostaa niin tutulta toisesta kirjasta?>>

Niin, mistäköhän? Ettei vain C. S. Lewisin "Narnian viimeinen taistelu" -teoksesta?

>>Mutta saahan viestintuojakin ampua?>>

Riippuu, keneltä olet viestiä tuomassa.

Lue lisää

>>Miten tulikin mieleen, että onko Kehäpäätelmän keksinyt joku ateisti?>>

"Mitä merkitystä sillä on? Se on looginen argumentaatiovirhe, vaikka sen olisi keksinyt selibaatti-askeetti-munkki nunnaluostarissa keskellä yötä kello kaksitoista."

"Vai etkö sinä miellä kehäpäättelyä argumentaatiovirheeksi?"

Tottakai sillä on merkitystä, koska kehäpäätelmällä juuri lyödään Raamatun itsensä selittävyyttä. Raamattu nimittäin selittää itse itseään todella hyvin. Ateisti siis voi perustella kehäpäätelmällä Raamatun oman "suvereniteetin" maailman muidenkin kirjojen ja kirjakokonaisuuksien seassa tyhjäksi.

Raamattu on siinä mielessä mielenkiintoinen kirja, että se kertoo syvällisesti sen, mikä ihminen oikein on.

Se, joka kehäpäätelmä-termillä haluaa tyhjentää Raamatun oikeellisuuden, tosin onnistuu kehäpäätelmän käytössä, mutta tekee kuitenkin loppujen lopuksi karhunpalveluksen tietämättään kaikille osapuolille : Jumalalle, Raamatulle, mutta harmillisesti myös itselleen siinä mielessä, että riistää itseltään pois oman uskonsa.

Kehäpäätelmä siis toimii varsin oivallisesti ateistin lyömäaseeksi.

>>Toki vaan, oikein omaperäistä ja hyvää elämän viisautta odotellessa!>>

"Miten olisi vaihteeksi vaikka itämainen ajaton viisaus? Dhammapadaa tai taolaisuuden tietöntä tietä?"

Annas tulla vaan, kerro.

>>Miten toi kuulostaa niin tutulta toisesta kirjasta?>>

"Niin, mistäköhän? Ettei vain C. S. Lewisin "Narnian viimeinen taistelu" -teoksesta?"

Heh heh, ei, vaan Raamatusta. Tietenkin!

>>Mutta saahan viestintuojakin ampua?>>

"Riippuu, keneltä olet viestiä tuomassa."

Eli haluat pitää itselläsi vain oikeuden ampua? Se siitä reiluudesta taas!

Uusi Testamentti kirjoitti:

Mistä Räisänen on keksinyt ettei kuvauksia kokemuksista ylösnousseesta ole? Ylläolevat juuri ovat aikalaisten kuvauksia ja kokemuksia ylösnousseesta?

Mitä tämä on muuta kuin Johanneksen kuvausta?

Johannes 20:1 Mutta viikon ensimmäisenä päivänä Maria Magdaleena meni varhain, kun vielä oli pimeä, haudalle ja näki kiven otetuksi pois haudan suulta.
2 Niin hän riensi pois ja tuli Simon Pietarin luo ja sen toisen opetuslapsen luo, joka oli Jeesukselle rakas, ja sanoi heille: "Ovat ottaneet Herran pois haudasta, emmekä tiedä, mihin ovat hänet panneet".
3 Niin Pietari ja se toinen opetuslapsi lähtivät ja menivät haudalle.
4 Ja he juoksivat molemmat yhdessä; mutta se toinen opetuslapsi juoksi edellä, nopeammin kuin Pietari, ja saapui ensin haudalle.
5 Ja kun hän kurkisti sisään, näki hän käärinliinat siellä; kuitenkaan hän ei mennyt sisälle.
6 Niin Simon Pietarikin tuli hänen perässään ja meni sisälle hautaan ja näki käärinliinat siellä
7 ja hikiliinan, joka oli ollut hänen päässään, ei pantuna yhteen käärinliinojen kanssa, vaan toiseen paikkaan erikseen kokoonkäärittynä.
8 Silloin toinenkin opetuslapsi, joka ensimmäisenä oli tullut haudalle, meni sisään ja näki ja uskoi.
9 Sillä he eivät vielä ymmärtäneet Raamattua, että hän oli kuolleista nouseva.
10 Niin opetuslapset menivät takaisin kotiinsa.

Ja tässä Johanneksen kuvausta siitä mitä Magdalan Maria näki:

Johannes 20:11 Mutta Maria seisoi haudan edessä ulkopuolella ja itki. Kun hän näin itki, kurkisti hän hautaan
12 ja näki kaksi enkeliä valkeissa vaatteissa istuvan, toisen pääpuolessa ja toisen jalkapuolessa, siinä, missä Jeesuksen ruumis oli maannut.
13 Nämä sanoivat hänelle: "Vaimo, mitä itket?" Hän sanoi heille: "Ovat ottaneet pois minun Herrani, enkä tiedä, mihin ovat hänet panneet".
14 Tämän sanottuaan hän kääntyi taaksepäin ja näki Jeesuksen siinä seisovan, eikä tiennyt, että se oli Jeesus.
15 Jeesus sanoi hänelle: "Vaimo, mitä itket? Ketä etsit?" Tämä luuli häntä puutarhuriksi ja sanoi hänelle: "Herra, jos sinä olet kantanut hänet pois, sano minulle, mihin olet hänet pannut, niin minä otan hänet".
16 Jeesus sanoi hänelle: "Maria!" Tämä kääntyi ja sanoi hänelle hebreankielellä: "Rabbuuni!" se on: opettaja.
17 Jeesus sanoi hänelle: "Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös Isäni tykö; mutta mene minun veljieni tykö ja sano heille, että minä menen ylös, minun Isäni tykö ja teidän Isänne tykö, ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö".
18 Maria Magdaleena meni ja ilmoitti opetuslapsille, että hän oli nähnyt Herran ja että Herra oli hänelle näin sanonut.

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Joh. 20:1&rnd=1413697506556

Lue lisää

>>Mistä Räisänen on keksinyt ettei kuvauksia kokemuksista ylösnousseesta ole?>>

Ei se ole hänen keksintöään. Hän vain toteaa ääneen yleisesti tunnetun tosiasian.

>>Ylläolevat juuri ovat aikalaisten kuvauksia ja kokemuksia ylösnousseesta?>>

Kysymys oli Raamatun ulkopuolisista tietolähteistä.
Mikäli viittaat ainoastaan Raamatun teksteihin Jeesuksen ihmeiden todisteina, niin siinä tapauksessa sinun pitäisi loogisesti uskoa myös kaikkien muidenkin myytillisten kertomusten väitteet ihmeistä. Tuolla logiikalla et voisi epäillä myöskään esim. muslimien Koraanissa kerrottuja ihmeitä tai Joseph Smithin sepittämiä ihmeellisiä tapahtumia, joiden silminnäkijä hän väitti olevansa.

Uusi Testamentti kirjoitti:

>>Miten tulikin mieleen, että onko Kehäpäätelmän keksinyt joku ateisti?>>

"Mitä merkitystä sillä on? Se on looginen argumentaatiovirhe, vaikka sen olisi keksinyt selibaatti-askeetti-munkki nunnaluostarissa keskellä yötä kello kaksitoista."

"Vai etkö sinä miellä kehäpäättelyä argumentaatiovirheeksi?"

Tottakai sillä on merkitystä, koska kehäpäätelmällä juuri lyödään Raamatun itsensä selittävyyttä. Raamattu nimittäin selittää itse itseään todella hyvin. Ateisti siis voi perustella kehäpäätelmällä Raamatun oman "suvereniteetin" maailman muidenkin kirjojen ja kirjakokonaisuuksien seassa tyhjäksi.

Raamattu on siinä mielessä mielenkiintoinen kirja, että se kertoo syvällisesti sen, mikä ihminen oikein on.

Se, joka kehäpäätelmä-termillä haluaa tyhjentää Raamatun oikeellisuuden, tosin onnistuu kehäpäätelmän käytössä, mutta tekee kuitenkin loppujen lopuksi karhunpalveluksen tietämättään kaikille osapuolille : Jumalalle, Raamatulle, mutta harmillisesti myös itselleen siinä mielessä, että riistää itseltään pois oman uskonsa.

Kehäpäätelmä siis toimii varsin oivallisesti ateistin lyömäaseeksi.

>>Toki vaan, oikein omaperäistä ja hyvää elämän viisautta odotellessa!>>

"Miten olisi vaihteeksi vaikka itämainen ajaton viisaus? Dhammapadaa tai taolaisuuden tietöntä tietä?"

Annas tulla vaan, kerro.

>>Miten toi kuulostaa niin tutulta toisesta kirjasta?>>

"Niin, mistäköhän? Ettei vain C. S. Lewisin "Narnian viimeinen taistelu" -teoksesta?"

Heh heh, ei, vaan Raamatusta. Tietenkin!

>>Mutta saahan viestintuojakin ampua?>>

"Riippuu, keneltä olet viestiä tuomassa."

Eli haluat pitää itselläsi vain oikeuden ampua? Se siitä reiluudesta taas!

Lue lisää

>>kehäpäätelmällä juuri lyödään Raamatun itsensä selittävyyttä.>>

Täsmälleen samalla tavalla kuin minkä tahansa myyttikokoelman tai satukirjan itsensä selittävyyttä.

Tällaisessa ajattelussa sivuutetaan kokonaan 1) se, että puolusteltu uskomusjärjestelmä / maailmankatsomus (kristinusko) on vain yksi miljoonista vastaavanlaisista maailmankatsomuksista, 2) että kristinusko itsessäänkin on jakautunut satoihin eri tulkintasuuntiin, ja viimeisimpänä, vaan ei suinkaan vähäisimpänä, että 3) taustatekstit (Raamattu) ovat itsessään jo lähtökohtaisesti ristiriitaiset ja asiavirheitä tulvillaan.

>>Raamattu on siinä mielessä mielenkiintoinen kirja, että se kertoo syvällisesti sen, mikä ihminen oikein on.>>

Raamattu kertoo satuja! Esimerkiksi myytillisestä syntiinlankeemuksesta, jollaista ei kirjaimellisena tapahtumana ole todistettavasti koskaan tapahtunut. Ja tätä "Raamatun punaista lankaa" seuraa sitten tarinoita tarujen perään, mm. Jumalan suorittamia ihmetekoja ja Jeesuksen ylösnousemusta sun muuta. - Ja se, että Raamattu siellä seassa mainitsee joitakin todellisiakin tapahtumia, ei itsessään tee KOKO Raamatusta totta.

>>Kehäpäätelmä siis toimii varsin oivallisesti ateistin lyömäaseeksi.>>

Mitäpä ajattelet tämän "lyömäaseen" käytöstä vaikkapa Koraanin tai Kalevalan kohdalla? Siitä varmasti olemme samaa mieltä, että se toimii ateistin työkaluna myös näiden kirjojen kohdalla. Mutta miksi se toimii?

>>Annas tulla vaan, kerro.>>

Tämä on kristinuskoa käsittelevä palsta, joten pelkkä viittaus näihin riittänee. Internetistä löydät itse lisää. Esimerkiksi täältä:

http://www.buddhanet.net/dhammapada/

>>Eli haluat pitää itselläsi vain oikeuden ampua?>>

Shoot me, I'm only the piano player!

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Mistä Räisänen on keksinyt ettei kuvauksia kokemuksista ylösnousseesta ole?>>

Ei se ole hänen keksintöään. Hän vain toteaa ääneen yleisesti tunnetun tosiasian.

>>Ylläolevat juuri ovat aikalaisten kuvauksia ja kokemuksia ylösnousseesta?>>

Kysymys oli Raamatun ulkopuolisista tietolähteistä.
Mikäli viittaat ainoastaan Raamatun teksteihin Jeesuksen ihmeiden todisteina, niin siinä tapauksessa sinun pitäisi loogisesti uskoa myös kaikkien muidenkin myytillisten kertomusten väitteet ihmeistä. Tuolla logiikalla et voisi epäillä myöskään esim. muslimien Koraanissa kerrottuja ihmeitä tai Joseph Smithin sepittämiä ihmeellisiä tapahtumia, joiden silminnäkijä hän väitti olevansa.

Lue lisää

"Kysymys oli Raamatun ulkopuolisista tietolähteistä."

Jos tietolähde itsessään jo toimii todistuksena kuten UT juuri on neljän todistajan kirjoitus tapahtuneista, niin tarvitaanko mitään muuta?

Uusi testamentti itsessään on lukuisien aikalaisten ylös kirjattu todistus Jeesuksesta ja hänen elämästään. Jos nämä aikalaisten lukuisat kirjoitukset eivät sinulle riitä, niin sitten tiedän vielä varmemmin, että pyrit vain tarkoituksellisesti täällä kirjoittaen mitätöimään UT:n vakuuttavuuden, mutta petät vain itseäsi, ja luulen että itsekin tiedät sisimmässäsi tämän.

"Mikäli viittaat ainoastaan Raamatun teksteihin Jeesuksen ihmeiden todisteina, niin siinä tapauksessa sinun pitäisi loogisesti uskoa myös kaikkien muidenkin myytillisten kertomusten väitteet ihmeistä."

Anna yksikin yhtä hyvin monen todistajan todistettu kertomus Jumalan ylös nousseesta pojasta ja hänen elämästään, kuten uudessa testamentissa. Tuskin löytyy.

"Tuolla logiikalla et voisi epäillä myöskään esim. muslimien Koraanissa kerrottuja ihmeitä tai Joseph Smithin sepittämiä ihmeellisiä tapahtumia, joiden silminnäkijä hän väitti olevansa."

Olen yrittänyt lukea Joseph Smithin kertomuksia, mutta ne vaan eivät vakuuta, ne vaikuttavat vain yhden ihmisen omalta 'näkykokonaisuudelta', joita kukaan muu aikalainen ei ole edes pystynyt todistamaan tapahtuneiksi asioiksi.

Uusi Testamentti kirjoitti:

"Kysymys oli Raamatun ulkopuolisista tietolähteistä."

Jos tietolähde itsessään jo toimii todistuksena kuten UT juuri on neljän todistajan kirjoitus tapahtuneista, niin tarvitaanko mitään muuta?

Uusi testamentti itsessään on lukuisien aikalaisten ylös kirjattu todistus Jeesuksesta ja hänen elämästään. Jos nämä aikalaisten lukuisat kirjoitukset eivät sinulle riitä, niin sitten tiedän vielä varmemmin, että pyrit vain tarkoituksellisesti täällä kirjoittaen mitätöimään UT:n vakuuttavuuden, mutta petät vain itseäsi, ja luulen että itsekin tiedät sisimmässäsi tämän.

"Mikäli viittaat ainoastaan Raamatun teksteihin Jeesuksen ihmeiden todisteina, niin siinä tapauksessa sinun pitäisi loogisesti uskoa myös kaikkien muidenkin myytillisten kertomusten väitteet ihmeistä."

Anna yksikin yhtä hyvin monen todistajan todistettu kertomus Jumalan ylös nousseesta pojasta ja hänen elämästään, kuten uudessa testamentissa. Tuskin löytyy.

"Tuolla logiikalla et voisi epäillä myöskään esim. muslimien Koraanissa kerrottuja ihmeitä tai Joseph Smithin sepittämiä ihmeellisiä tapahtumia, joiden silminnäkijä hän väitti olevansa."

Olen yrittänyt lukea Joseph Smithin kertomuksia, mutta ne vaan eivät vakuuta, ne vaikuttavat vain yhden ihmisen omalta 'näkykokonaisuudelta', joita kukaan muu aikalainen ei ole edes pystynyt todistamaan tapahtuneiksi asioiksi.

Lue lisää

>>Jos tietolähde itsessään jo toimii todistuksena kuten UT juuri on neljän todistajan kirjoitus tapahtuneista, niin tarvitaanko mitään muuta?>>

Ensinnäkin, evankeliumien kirjoittajatkaan eivät kaikki olleet Jeesuksen aikalaisia. Toiseksi evankeliumit kirjoitettiin vasta vuosikymmeniä Jeesuksen kuoleman jälkeen. Kolmanneksi evankeliumit ovat keskenään monissa kohdin ristiriitaisia. Neljänneksi, UT sisältää huomattavan määrän julistuksia ja odotteita, jotka eivät todistettavasti pitäneet paikkaansa.

Joten kyllä, moni rehellinen asiantutkija voisi todellakin ajatella, että UT:n kertomien jumalan ihmeiden tueksi tarvittaisiin jotakin muutakin näyttöä.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jos tietolähde itsessään jo toimii todistuksena kuten UT juuri on neljän todistajan kirjoitus tapahtuneista, niin tarvitaanko mitään muuta?>>

Ensinnäkin, evankeliumien kirjoittajatkaan eivät kaikki olleet Jeesuksen aikalaisia. Toiseksi evankeliumit kirjoitettiin vasta vuosikymmeniä Jeesuksen kuoleman jälkeen. Kolmanneksi evankeliumit ovat keskenään monissa kohdin ristiriitaisia. Neljänneksi, UT sisältää huomattavan määrän julistuksia ja odotteita, jotka eivät todistettavasti pitäneet paikkaansa.

Joten kyllä, moni rehellinen asiantutkija voisi todellakin ajatella, että UT:n kertomien jumalan ihmeiden tueksi tarvittaisiin jotakin muutakin näyttöä.

Lue lisää

"Ensinnäkin, evankeliumien kirjoittajatkaan eivät kaikki olleet Jeesuksen aikalaisia."

Mitä sitten, vaikka eivät olleetkaan? Suurin osa kuitenkin joka tapauksessa oli.

"Toiseksi evankeliumit kirjoitettiin vasta vuosikymmeniä Jeesuksen kuoleman jälkeen."

Eikö tämäkin jo todista siitä, että apostolit ja aikalaiset ja apostoleja kuunnelleet todistajat olivat pitkällisen harkinnan jälkeen päättäneet kirjoittaa ylös asiat, jotka todella oli tapahtuneet? Jos he olisivat kirjoittaneet jossakin mielen häiriössä, heti tapahtuneiden jälkeen, heillä olisi saattanut olla päällä juuri jokin samanlainen "draivi", kuten monella hihhulillakin juuri nykypäivänä on? Eiksjeh?

"Kolmanneksi evankeliumit ovat keskenään monissa kohdin ristiriitaisia."

Ajattelepa nyt. Kaksituhatta vuotta on kulunut tapahtuneista. Mikä muu uskonnollisten kirjojen kokoelma kuin uusi testamentti on pystynyt samaan, lukuisten aikalaisten ja aikalaisten todistaja? Koraanista esimerkiksi EI todista kukaan Mohammedin aikalainen omalla nimellään samalla tavalla, kuten esimerkiksi Pietari, Matteus, Markus, joka haastatteli Pietaria, lääkäri Luukas joka tunsi esimerkiksi Marian ja Annan, Jeesuksen ja Johannes kastajan äidit henkilökohtaisesti. Ja apostoli Johannes, hän omin silmin, kaikkein lähimpänä näki ja kuuli ja sai lopulta vielä levätä Herraa vasten viimeisellä aterialla, jne jne. Listaa voin jatkaa vaikka kuinka pitkälle. Kiikuta sinä samanlainen todistajien lista jostakin uskonnollisesta johtajasta aikalaisten todistusten kanssa myös tänne, jos löytyy.

Epäilen, ettei löydy.

>>Todistustaakka on siis ateisteilla.>>

Samalla logiikalla todistustaakka siitä, että Koraani ei ole Jumalan sanaa, lepää kristityillä.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Todistustaakka on siis ateisteilla.>>

Samalla logiikalla todistustaakka siitä, että Koraani ei ole Jumalan sanaa, lepää kristityillä.

Ihan vain demonille - tiijätkö Friendly Atheist-blogin? Tai sellaset kanavat YouTubesta kuin JaclynGlenn ja Atheist Voice? Ite löysin heijät just, ja aikas hyvää kamaa on mielestäni. Valitettavasti kristityt eivät juuri ole sen kummempia kuin täälläkään... Hohhoijaa. -_-

free-witch kirjoitti:

Ihan vain demonille - tiijätkö Friendly Atheist-blogin? Tai sellaset kanavat YouTubesta kuin JaclynGlenn ja Atheist Voice? Ite löysin heijät just, ja aikas hyvää kamaa on mielestäni. Valitettavasti kristityt eivät juuri ole sen kummempia kuin täälläkään... Hohhoijaa. -_-

Lue lisää

>>tiijätkö Friendly Atheist-blogin? Tai sellaset kanavat YouTubesta kuin JaclynGlenn ja Atheist Voice?>>

Tuttuja ovat.

>>Valitettavasti kristityt eivät juuri ole sen kummempia kuin täälläkään>>

Kysymys on kahdesta täysin erilaisesta tavasta hahmottaa maailmaa. Toisinaan joku saattaa sitten hypätä toisesta karsinasta toiseen, tai päinvastoin. Mutta lähtökohtaisesti ateistin ja syvästi kristillisen persoonan on äärettömän vaikea tavoittaa toistensa näkökulmia. Eiväthän he edes puhu samaa kieltä, mitä tulee näihin metafyysisiin asioihin. Sitten kyllä ruokakaupassa tai autokaupassa eri tuotteita verratessa löytyykin jo sama kieli ja logiikka molemmille, eli uskovakin käyttäytyy rationaalisesti näissä maallisissa asioissa.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>tiijätkö Friendly Atheist-blogin? Tai sellaset kanavat YouTubesta kuin JaclynGlenn ja Atheist Voice?>>

Tuttuja ovat.

>>Valitettavasti kristityt eivät juuri ole sen kummempia kuin täälläkään>>

Kysymys on kahdesta täysin erilaisesta tavasta hahmottaa maailmaa. Toisinaan joku saattaa sitten hypätä toisesta karsinasta toiseen, tai päinvastoin. Mutta lähtökohtaisesti ateistin ja syvästi kristillisen persoonan on äärettömän vaikea tavoittaa toistensa näkökulmia. Eiväthän he edes puhu samaa kieltä, mitä tulee näihin metafyysisiin asioihin. Sitten kyllä ruokakaupassa tai autokaupassa eri tuotteita verratessa löytyykin jo sama kieli ja logiikka molemmille, eli uskovakin käyttäytyy rationaalisesti näissä maallisissa asioissa.

Lue lisää

Mie oon todella ilonen että Mehta on opettajana, jotain toivoa nuorten filosofiselle kehitykselle...

"eli uskovakin käyttäytyy rationaalisesti näissä maallisissa asioissa. "
Öö, entäs tiede?
Mut joo, nyt alkaa taas mennä asian ohi aika lailla. Repomiehen sanoin: Asiaan!

free-witch kirjoitti:

Mie oon todella ilonen että Mehta on opettajana, jotain toivoa nuorten filosofiselle kehitykselle...

"eli uskovakin käyttäytyy rationaalisesti näissä maallisissa asioissa. "
Öö, entäs tiede?
Mut joo, nyt alkaa taas mennä asian ohi aika lailla. Repomiehen sanoin: Asiaan!

Lue lisää

Kannattaa tutustua myös Seth Andrewsin videoihin, podcasteihin ja kirjoituksiin

http://www.thethinkingatheist.com/

S.A. on todella cool.

free-witch kirjoitti:

Mie oon todella ilonen että Mehta on opettajana, jotain toivoa nuorten filosofiselle kehitykselle...

"eli uskovakin käyttäytyy rationaalisesti näissä maallisissa asioissa. "
Öö, entäs tiede?
Mut joo, nyt alkaa taas mennä asian ohi aika lailla. Repomiehen sanoin: Asiaan!

Lue lisää

>>"eli uskovakin käyttäytyy rationaalisesti näissä maallisissa asioissa. "
Öö, entäs tiede?>>

Tiedehän käyttäytyykin yleensä rationaalisesti. Tarkoitin, että arkisista (ei uskonnollisista) asioista keskusteltaessa myös monet uskovat ihmiset käyttävät rationaalista logiikkaa. Mutta heti kun siirrytään puhumaan Raamatun ja uskon asioista, heidän logiikkansa muuttuu rationaalisesta ajattelusta tunnepohjaiseksi julistamiseksi.

Tämä tarkoittaa sitä, että monet uskovat ovat sinällään aivan kykeneviä järkevään ajatteluun. Heidän mielissään vain loisii epärationaalisia uskomuksia, joita he suojelevat epärationaalisella uskollaan; tällöin he kytkevät arkilogiikkansa pois käytöstä.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>"eli uskovakin käyttäytyy rationaalisesti näissä maallisissa asioissa. "
Öö, entäs tiede?>>

Tiedehän käyttäytyykin yleensä rationaalisesti. Tarkoitin, että arkisista (ei uskonnollisista) asioista keskusteltaessa myös monet uskovat ihmiset käyttävät rationaalista logiikkaa. Mutta heti kun siirrytään puhumaan Raamatun ja uskon asioista, heidän logiikkansa muuttuu rationaalisesta ajattelusta tunnepohjaiseksi julistamiseksi.

Tämä tarkoittaa sitä, että monet uskovat ovat sinällään aivan kykeneviä järkevään ajatteluun. Heidän mielissään vain loisii epärationaalisia uskomuksia, joita he suojelevat epärationaalisella uskollaan; tällöin he kytkevät arkilogiikkansa pois käytöstä.

Lue lisää

Anteeksi, taisin kirjoittaa aika ylimalkaisesti ja epäselvästi - tarkotin että joillain uskovilla rationaalisuus menee jo tieteen kanssa. Pahoittelen epäselvyyttä.

Mut tämä etenkin näyttää tosi pahalta: http://www.newyorker.com/humor/borowitz-report/fear-ebola-outbreak-make-nation-turn-science

free-witch kirjoitti:

Anteeksi, taisin kirjoittaa aika ylimalkaisesti ja epäselvästi - tarkotin että joillain uskovilla rationaalisuus menee jo tieteen kanssa. Pahoittelen epäselvyyttä.

Mut tämä etenkin näyttää tosi pahalta: http://www.newyorker.com/humor/borowitz-report/fear-ebola-outbreak-make-nation-turn-science

Lue lisää

>>Mut tämä etenkin näyttää tosi pahalta: http://www.newyorker.com/humor/borowitz-report/fear-ebola-outbreak-make-nation-turn-science>>

Niin näyttää. Tällaisesta ei ole kovin pitkä matka islamilaiseen ajatteluun, esimerkiksi terroristijärjestö Boko Haramin nimi tarkoittaa käännettynä: "länsimainen koulutus on kiellettyä".

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Mut tämä etenkin näyttää tosi pahalta: http://www.newyorker.com/humor/borowitz-report/fear-ebola-outbreak-make-nation-turn-science>>

Niin näyttää. Tällaisesta ei ole kovin pitkä matka islamilaiseen ajatteluun, esimerkiksi terroristijärjestö Boko Haramin nimi tarkoittaa käännettynä: "länsimainen koulutus on kiellettyä".

Lue lisää

Niin, heiltähän menis valta jos ihmist alkais omilla aivoillaan ajatella.

"Varhaismpiin saatavilla oleviin käsikirjoituksiin vuorisaarnaa ei sisälly."

Ja lähdetiedot taas, kiitos.

"Sen sijaan raamatuntutkimus on nimenomaan osoittanut, että vuorisaarna on kokoelma muista (jopa yksittäisistä) lähteistä koottuja puheita."

Ja lähdetietoja, löytyykö?

Tässä pelkästään Wikipedian lähteitä Vuorisaarnasta :

http://en.wikipedia.org/wiki/Sermon_on_the_Mount

Ja pelkastään kahden aikalaisen ihmisen todistus tapahtuneesta, tullimies Matteuksen, lääkäri Luukaksen :

Matteuksen Evankeliumi 5 luku
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Matt. 5:1&rnd=1413317129129

Luukas
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Luuk. 6:1&rnd=1413319495918

Jos sinulta ei löydy lähdetietoja, todistustaakka pysyy sinulla.

Uusi Testamentti kirjoitti:

"Varhaismpiin saatavilla oleviin käsikirjoituksiin vuorisaarnaa ei sisälly."

Ja lähdetiedot taas, kiitos.

"Sen sijaan raamatuntutkimus on nimenomaan osoittanut, että vuorisaarna on kokoelma muista (jopa yksittäisistä) lähteistä koottuja puheita."

Ja lähdetietoja, löytyykö?

Tässä pelkästään Wikipedian lähteitä Vuorisaarnasta :

http://en.wikipedia.org/wiki/Sermon_on_the_Mount

Ja pelkastään kahden aikalaisen ihmisen todistus tapahtuneesta, tullimies Matteuksen, lääkäri Luukaksen :

Matteuksen Evankeliumi 5 luku
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Matt. 5:1&rnd=1413317129129

Luukas
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Luuk. 6:1&rnd=1413319495918

Jos sinulta ei löydy lähdetietoja, todistustaakka pysyy sinulla.

Lue lisää

Kas tässä:

"The author Christopher Knight says in his book Hiram Key, that the 'Sermon on the Mount' did not happen. He thinks that Matthew 'stuck all kinds of passages together as though they were spoken one after another to a crowd on a mountain top.' Knight believes that 'the teachings were drafted into this one 'occasion' to avoid interrupting the flow of the overall story.' The Hiram Key was created by both Christopher Knight and Robert Lomas."

Ja linkki:
http://simple.wikipedia.org/wiki/Sermon_on_the_Mount

Lopuksi, todistustaakka on sillä joka esittää jonkin olevaksi tai tapahtuneeksi - siis sinulla.

netpunk kirjoitti:

Kas tässä:

"The author Christopher Knight says in his book Hiram Key, that the 'Sermon on the Mount' did not happen. He thinks that Matthew 'stuck all kinds of passages together as though they were spoken one after another to a crowd on a mountain top.' Knight believes that 'the teachings were drafted into this one 'occasion' to avoid interrupting the flow of the overall story.' The Hiram Key was created by both Christopher Knight and Robert Lomas."

Ja linkki:
http://simple.wikipedia.org/wiki/Sermon_on_the_Mount

Lopuksi, todistustaakka on sillä joka esittää jonkin olevaksi tai tapahtuneeksi - siis sinulla.

Lue lisää

Kuka tämä Christopher Knight on?

Tietenkin joku ateisti. Eli se siitä, jonkun kirjailijan yksittäisestä 'todistuksesta'.

Todistustaakka pysyy siis edelleen sillä, joka keksii olemattomia väitteitä yleisesti kansainvälisesti hyväksytystä.