Olen uskovainen kristitty, mutta voin tunnustaa, että aika ajoin epäilen Jumalan hyvää tahtoa minua kohtaan. Monet ateistit pitävät sitä, että maailmassa on niin paljon kärsimystä ja pahuutta, ykköstodisteena Jumalan olemassaoloa vastaan. En ihmettele sitä.
Vaikka pohjimmiltani uskon Jumalaan ja Hänen hyvyyteensä, minusta joskus tuntuu, että olen "kirottu" tai että Jumala vihaa minua.
Minulle tapahtuu jatkuvasti vastoinkäymisiä ilman omaa syytäni. Olen joutunut onnettomuuksiin, sairastunut ja kärsinyt. Yhteensattumien summana minua on syytetty asioista, joita en ole tehnyt, olen vain sattunut väärään paikkaan väärällä minuutilla. Usein kun rukoilen jotain Jumalalta, päinvastainen tapahtuu. Olen jo alkanut pelätä minkään hyvän pyytämistä Jumalalta.
Tiedättekö sen ilkeämielisen jekun, että joku ojentaa toiselle ihmiselle käden kätelläkseen tätä, mutta sitten kun tämä toinen ojentaa oman kätensä, ensimmäinen vetääkin kätensä pois: "ähäkutti!"? Toinen hämmentyy ja tuntee häpeää siitä, että häntä huijattiin ja että hän oli liian hyväuskoinen. Tämän toisen on siitä lähtien vaikeampi luottaa ihmisiin ja hänen sisimpäänsä on jäänyt pelko ja epävarmuus, joka aktivoituu aina, kun joku ojentaa hänelle kätensä. Minusta joskus tuntuu, että Jumala tekee minulle niin. Olen melkein saamassa jotain pientä hyvää, onnistumisen kokemuksen tms., mutta sitten aivan viime metreillä tapahtuu vahinko, väärinkäsitys, vääryys tms. enkä saakaan sitä hyvää, vaan kasvoilleni heitetäänkin jäävettä. Tätä tapahtuu niin usein ja niin monenlaisissa eri paikoissa ja tilanteissa, että vääjämättä mieleen hiipii, että tämä kaikki noudattaa jotain suurempaa kaavaa: näin on tarkoitettu. Ymmärrän tietenkin, että maailmaan mahtuu suurempaakin kärsimystä kuin omani, mutta on tämäkin silti jotain...
Miksi? Olen nöyrä uskovainen, tunnustan oman vajavaisuuteni ja syntisyyteni ja pyydän anteeksi Jumalalta ja tarvittaessa toisilta ihmisiltä vääriä tekojani, olen vaatimaton, ystävällinen lähimmäisilleni ja kerta toisensa jälkeen yritän, yritän, yritän...
Kiusaako minua Jumala vai Saatana? Vai molemmat? Lempikirjani Raamatussa on Jobin kirja. Käyn usein läpi samoja pohdintoja kuin Jobin kerrotaan käyneen. Jostain syystä uskoni silti säilyy, niin kuin Jobillakin.
Vaikka pohjimmiltani uskon Jumalaan ja Hänen hyvyyteensä, minusta joskus tuntuu, että olen "kirottu" tai että Jumala vihaa minua.
Minulle tapahtuu jatkuvasti vastoinkäymisiä ilman omaa syytäni. Olen joutunut onnettomuuksiin, sairastunut ja kärsinyt. Yhteensattumien summana minua on syytetty asioista, joita en ole tehnyt, olen vain sattunut väärään paikkaan väärällä minuutilla. Usein kun rukoilen jotain Jumalalta, päinvastainen tapahtuu. Olen jo alkanut pelätä minkään hyvän pyytämistä Jumalalta.
Tiedättekö sen ilkeämielisen jekun, että joku ojentaa toiselle ihmiselle käden kätelläkseen tätä, mutta sitten kun tämä toinen ojentaa oman kätensä, ensimmäinen vetääkin kätensä pois: "ähäkutti!"? Toinen hämmentyy ja tuntee häpeää siitä, että häntä huijattiin ja että hän oli liian hyväuskoinen. Tämän toisen on siitä lähtien vaikeampi luottaa ihmisiin ja hänen sisimpäänsä on jäänyt pelko ja epävarmuus, joka aktivoituu aina, kun joku ojentaa hänelle kätensä. Minusta joskus tuntuu, että Jumala tekee minulle niin. Olen melkein saamassa jotain pientä hyvää, onnistumisen kokemuksen tms., mutta sitten aivan viime metreillä tapahtuu vahinko, väärinkäsitys, vääryys tms. enkä saakaan sitä hyvää, vaan kasvoilleni heitetäänkin jäävettä. Tätä tapahtuu niin usein ja niin monenlaisissa eri paikoissa ja tilanteissa, että vääjämättä mieleen hiipii, että tämä kaikki noudattaa jotain suurempaa kaavaa: näin on tarkoitettu. Ymmärrän tietenkin, että maailmaan mahtuu suurempaakin kärsimystä kuin omani, mutta on tämäkin silti jotain...
Miksi? Olen nöyrä uskovainen, tunnustan oman vajavaisuuteni ja syntisyyteni ja pyydän anteeksi Jumalalta ja tarvittaessa toisilta ihmisiltä vääriä tekojani, olen vaatimaton, ystävällinen lähimmäisilleni ja kerta toisensa jälkeen yritän, yritän, yritän...
Kiusaako minua Jumala vai Saatana? Vai molemmat? Lempikirjani Raamatussa on Jobin kirja. Käyn usein läpi samoja pohdintoja kuin Jobin kerrotaan käyneen. Jostain syystä uskoni silti säilyy, niin kuin Jobillakin.
Vastaukset 43
Vanhimmat
Jumala on suurta kusetusta. Menet vain halpaan kuin mormooni, jos otat todesta kaikenmoisen sonnan.
Tai sitten välillä voi olla vaan niin mielettömän huono säkä, mistä sen tietää. :) Muuten luulisin ettei monikaan ateisti pidä maailman kärsimystä, todisteena Jumala/jumalista puolesta tai vastaan.
Mutta kuten sanottu, mistäs sen tietää. :)
"Tätä tapahtuu niin usein ja niin monenlaisissa eri paikoissa ja tilanteissa, että vääjämättä mieleen hiipii, että tämä kaikki noudattaa jotain suurempaa kaavaa: näin on tarkoitettu."
Ehkäpä onkin niin, että kaikissa tapahtumissa ei ole merkitystä tai tarkoitusta.
Minä voin vain sanoa tämän ketjun avaajalle, ota elämä haltuusi, älä vieritä mitään vastuuta tai toivoa "Jumalasi harteille"
En sano että luovu uskostasi vaan sitä että luota itseesi eikä uskosi.
"Minä voin vain sanoa tämän ketjun avaajalle, ota elämä haltuusi, älä vieritä mitään vastuuta tai toivoa "Jumalasi harteille"
En sano että luovu uskostasi vaan sitä että luota itseesi eikä uskosi."
Vastuuta kaikesta ei tietenkään voi vierittää Jumalan harteille, koska minulla on valinnanvapaus, mutta toivoni olen kyllä asettanut Jumalani varaan :-)
Silloin sinä olet tuuliajolla.
"Monet ateistit pitävät sitä, että maailmassa on niin paljon kärsimystä ja pahuutta, ykköstodisteena Jumalan olemassaoloa vastaan."
Riippuen siitä, oletetaanko Jumalan olevan absoluuttisen hyvä. Maailma on kuitenkin täynnä erilaisia jumalakäsityksiä. Jos ajatellaan esimerkiksi antiikin ajan jumalia, on ihminen paljon enemmän niiden kuva, koska ne jumalat eivät ole absoluuttisen hyviä.
Mitä taas tulee Raamatun Jumalaan, en näe sitä absoluuttisen hyvänä vaan se kuuluu enemmänkin moderniin kristinuskoon. Raamatussa Jumala on kuitenkin kostonhaluinen jne. Kun Raamatussa väitetään Jumalan olevan hyvä, väittäisin, että se ei tarkoita mitään absoluuttista vaan enemmänkin sitä, että Jumalan auktoriteetti pakottaa muiden ajattelemaan, että Jumala on hyvä vähän samaan tapaan kuin joidenkin täytyi aikoinaan sanoa, että tietty hallitsija oli hyvä ja oikeudenmukainen tai muuten he ovat hallitsijaa vastaan.
"Mitä taas tulee Raamatun Jumalaan, en näe sitä absoluuttisen hyvänä vaan se kuuluu enemmänkin moderniin kristinuskoon... Kun Raamatussa väitetään Jumalan olevan hyvä, väittäisin, että se ei tarkoita mitään absoluuttista vaan enemmänkin sitä, että Jumalan auktoriteetti pakottaa muiden ajattelemaan, että Jumala on hyvä vähän samaan tapaan kuin joidenkin täytyi aikoinaan sanoa, että tietty hallitsija oli hyvä ja oikeudenmukainen tai muuten he ovat hallitsijaa vastaan."
Tietysti ensin on huomioitava, että Raamattu koostuu erilaisista kirjoista, joiden lajityypeillä ja tyyleillä on suuria eroja ja jotka ovat eri henkilöiden, joilla jokaisella on oma käsityksensä Jumalasta, kirjoittamia. Minusta esim. 1. Mooseksen kirjan kuva Jumalasta on sellainen, että Hän on absoluuttisen hyvä. Varsinainen Toora eli lakiosuus (2.-5. Moos) puolestaan maalaa Jumalasta tinkimättömiin periaatteisiin perustuen käytännöllisen kuvan. Jotkut profeettojen kirjat taivuttelevat lukijaa tuntemaan Jumalanpelkoa kuvatessaan kiivasta Jumalaa, jota on vaikea miellyttää. Jobin kirja on oma lukunsa; minusta sen keskeinen tarkoitus on lohduttaa kärsivää uskovaista, että kaikki tulee päättymään hyvin, vaikka voi vaikuttaa päinvastaiselta.
Uudessa Testamentissa Jumalaa kuvataan selkeästi absoluuttisesti, moraalisesti hyvänä. Jeesus on sen ilmentymä tässä maailmassa. Jeesuksen tulon myötä ihmisille ikään kuin kirkastui, kuka ja minkälainen (mm. absoluuttisesti hyvä) Jumala on. Vanhan Testamentin kirjoissa Jumala oli tavallaan eri asteisesti tuntematon Jumala; vaikuttaa siltä, että Vanhassa Testamentissa ihmiset joutuivat enemmänkin arvuuttelemaan Jumalan lopullista tahtoa, mikä on Hänen mieleensä jne. Uudessa Testamentissa tätä sävyä ei mielestäni enää ole.
Eli minun nähdäkseni moraalifilosofinen ero jumalakäsityksessä ei ole ero Raamatun ja modernin kristinuskon, vaan Vanhan ja Uuden Testamentin käsitysten välillä.
Älä unohda että uuden testamentin Jumala teki terroriskun uskovaisten temppeliin ja pisti naisen pesemään Jeesuksen jalat hiuksillansa kuitatakseen velan,
"Ilm. 14:11 Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin. "
Ikuinen kidutusrangaistus ei kuulosta absoluuttisen hyvän olennon ratkaisulta.
"Mitä taas tulee Raamatun Jumalaan, en näe sitä absoluuttisen hyvänä vaan se kuuluu enemmänkin moderniin kristinuskoon."
Juutalaisten Jumalahan ei ole absoluuttisen hyvä jo siitäkin lähtien että saatana houkuttelee ihmisiä syntiin nimenomaan Jumalan tahdosta joten sinänsä se että syntiä edes voi tapahtua on lähtöisin Jumalan tahdosta. Juutalaisten Jumalan hyvyys on muutenkin enemmän sitä että Jumala voi tehdä joskus pahojakin tekoja jos sen tarkoituksena on tuottaa hyvää.
Kristinusko, varsinkin modernissa muodossaan ei hyväksy ollenkaan sitä että Jumalalla olisi ollut mitään tekemistä pahuuden kanssa. Pahuus jotenkin vain alunalkujaankin kristittyjen mielestä ilmaantui tyhjästä maailmaan, ensin tartuttaen Luciferin ja sitten ihmisen.
Ja että Jumala tekee on täysin järjenvastaisesti aina se absoluuttisesti oikea vaihtoehto, joka tietystikin tuottaa jo yksinään sen ongelman ettei Jumalalla voi olla vapaata tahtoa koska tämän on ollakseen absoluuttisen hyvä, myös tehtävä jokaisessa tilanteessa se absoluuttisesti paras vaihtoehto. Ja jos Jumala on joka tilanteessa tehnyt parhaan mahdollisen teon, on varsin selvää ettei Jumala ole kovinkaan mahtava kun tarkastellaan tämän tekoja.
"Pahuus jotenkin vain alunalkujaankin kristittyjen mielestä ilmaantui tyhjästä maailmaan"
Raamatun mukaan pahuus on syntynyt valinnan kautta. Pahuus ei ole absoluuttinen, esim. ikuinen (ei alkua eikä loppua), vaan ajallinen tila. Hyvä on absoluuttinen, paha ei ole.
Minkäs valinnan mukaan siellä paratiisissa oli se kavala käärme?
" jotka ovat eri henkilöiden, joilla jokaisella on oma käsityksensä Jumalasta, kirjoittamia."
Oletetaan kuitenkin keskustelun kannalta, että puhutaan samasta Jumalasta.
"Minusta esim. 1. Mooseksen kirjan kuva Jumalasta on sellainen, että Hän on absoluuttisen hyvä."
Millä perusteella? Mikä kohta saa sinut käsittämään niin?
"Uudessa Testamentissa Jumalaa kuvataan selkeästi absoluuttisesti, moraalisesti hyvänä."
Mutta voiko kirjoittaja sanoa muuta? Vähän samaan tapaan kuin jossain diktatuurissa kansalainen ei voi olla sitä mieltä, että diktaattori ei ole hyvä ja oikeudenmukainen ja jos sanoo, rankaisee yhteisö tuota henkilöä. Tai vaikka Raamatun ajan useissa valtioissa, kun hallitsija on johonkin jumalaan verrattavissa olevassa asemassa. Tai tämän päivän Pohjois-Koreassa.
Jos sinä olet seurakunnassa ja sanot, että Jumala kohtelee sinua väärin, ei ole oikeudenmukainen tai on jossain asioissa paha, kohteleeko yhteisö sinua harhautuneena sen monissa ilmentrymismuodoissa (olet esim. ymmärtämätön tai kuin kiukutteleva pikkulapsi).
"Eli minun nähdäkseni moraalifilosofinen ero jumalakäsityksessä ei ole ero Raamatun ja modernin kristinuskon, vaan Vanhan ja Uuden Testamentin käsitysten välillä. "'
Me lähestymme asiaa eri kulmista, kuten varmaan huomaat. Jos kuitenkin ajatellaan, että nuo Raamatun kirjoittajat näkevät asian omien kokemusten pohjalta, niin miksi oma kokemuksesi olisi yhtään sen enempää väärässä kuin esimerkiksi Paavalin käsitykset? Jos taas ajatettelet asiaa edellä esittämästäni kulmasta, on Raamatun kuvaukset siinä kontekstissa helposti ymmärrettävissä ja ero Vanhan ja Uuden testamentin välillä käy järkeen. Mitä taas tulee entisiin ja moderneihin käsityksiin, on ero selvästi nähtävissä, koska esimerkiksi keskiajalla käsitys viittasi enemmän tuohon autoritäärisyyden suuntaan ja moderni taas rakastavan isän suuntaan (toki nykyäänkin on noita ensimmäisiä näkökulmia paljon havaittavissa monien saarnoissa).
"Raamatun mukaan pahuus on syntynyt valinnan kautta."
Siinä ei ole mitään järkeä. Jos joku ei ymmärrä tekevänsä pahaa, ei hänen voi sanoa valinneen pahaa. Jos nyt katsotaan luomiskertomusta, houkuttelee Jumala ihmisen ansaan (valinta oikean ja väärän välillä vaikka ihmisellä ei ole käsitystä oikeasta ja väärästä) tai sitten Jumala on luonut pahan alunperinkin (paratiisin käärme).
Toisin sanoen, Jumala vierittää ihmiselle vastuun omasta luomuksestaan.
Ei voi valita sellaista, mitä ei ole. Tuo ei siis poista oletetun Luojan vastuuta siitä, että loi pahan valittavaksi.
Pahuus ei ole ikuinen? Enkelit siis eivät ole ikuisia? Mihin tämä ajatus perustuu?
Luonnollisesti en osaa kertoa syytä aloittajan tilanteeseen, koska en ole Jumala enkä ole keskustellut Sinun kanssasi enemmän. Viittauksessasi Jobin kokemuksiin saattaa olla yhtäläisyyksiä "kohtalollesi"; Jumala voi toistaiseksi tuntemattomasta syystä antaa sielunvihollisen koetella Sinua.
Tulin viime yönä lukeneeksi erään ortodoksi-naisen kirjaa, jossa hän lainasi useita menneiden aikojen askeetikkoja ym. En (helluntailaisena, mille en laita suurta merkitystä...kunhan on Jeesuksen sovittama kristitty) ollut joistakin kohdista kirjoittajan kanssa samaa mieltä, mutta minulle avautui joitakin selventäviä ja syvällisiä asioita kristityn perusasenteesta. Näihin sisältyi katumusharjoitukset, armon oikea ymmärtäminen, mistä seuraa aito teeskentelemätön nöyryys ja rakkaus......
Tuon kirjan valossa kuvittelisin monien oppineiden (etenkin entisajan) askeetikkojen yms. pitävän Sinua onnellisessa tilanteessa, jossa olet oppimassa joitakin tärkeitä totuuksia kristillisyyden syvällisestä ymmärtämisestä. Vastoinkäymisesi ja kärsimyksesi eivät välttämättä ole (toivon sen Sinulle selviävän) Jumalan sallimaa kuritusta, eikä johdu huonosta hengellisestä vaelluksestasi. Esim. Paavali kärsi vainoista, mutta myös sairauksista ja vastoinkäymisistä, vaikka hänen vaelluksensa oli ilmeisen nuhteetonta. Olet ehkä jonkinlaisessa Jumalan koulussa, missä on tarkoitus oppia jotakin. Yleisesti ottaen vastoinkäymiset kuuluvat uskoville siinä kuin muillekin, eikä automaattisesti pidä ajatella nyt olevan jotakin pielessä. Nyt on erityisen tärkeää pitää uskostasi kiinni. Ehkä juuri sen lujuutta ollaan koettelemassa. Maailmassa meillä on monella (oma lisäys) ahdistus ja tulee muistaa tämä elämä välivaiheena.
Tällaista tuli mieleen melko kokemattomalta uskovalta.
Itse luovuin uskomisesta, koska en ikinä kokenut mitään rukoillessani enkä muutenkaan. Ei elämässäni ole sen enempää pahaa kuin ennenkään. Uskovaisuus oli teeskentelyä.
Ehkä katsot asiaa liian kapea-alaisesti. Minusta nimittäen jo se, että me ihmiset ylipäätään hahmotamme todellisuutta moraalisesti, on osoitus siitä, että on olemassa olio, jolla on ne attribuutit, jotka kuuluvat Jumalalle. Pidän todella epätodennäköisenä myös sitä, että tämä systeeminen universumimme olisi syntynyt sattumalta.
Se, mitä koen tai en koe rukoillessani, ei muodosta Jumalauskoni vankinta perustaa, vaan nämä suuremmat linjat, jotka palautuvat kysymykseen "Miksi ylipäätään mitään on olemassa, ja miten se kaikki on syntynyt?".
Mutta en nyt mene syvemmin Jumala-todistuksiin, menisi niin pahasti off-topiciksi.
"Minusta nimittäen jo se, että me ihmiset ylipäätään hahmotamme todellisuutta moraalisesti, on osoitus siitä, että on olemassa olio, jolla on ne attribuutit, jotka kuuluvat Jumalalle."
Minusta moraali on sosiaaliselle älykkäälle eläinlajille evoluution perusteella muotoutunut käyttäytymiskoodi. Yhteisön moraalisäännöistä on kiistaton evolutiivinen etu sosiaalisille eläimille. Ei siihen henkiolentoja selitykseksi tarvitse.
En tiedä, miksi pidät universumin syntymistä sattumalta epätodennäköisenä? Itse pidän sitä faktana jo antrooppisen periaatteen valossa. Mikään ei viittaa muuhun eikä ainakaan Genesiksen luomistaruun.
Raamatun jumalolennon moraaliset attribuutit käskivät seivästää ihmisiä paaluihin ja tappaa armotta ja säälittä nuoret neidot, vanhukset, naiset, lapset ja imeväiset.
Siinä vasta oivallisia tapoja hahmottaa todellisuutta moraalisesti, eikö vain?
Oikein jumalallista...
"Ehkä katsot asiaa liian kapea-alaisesti". Voi olla niinkin... toisaalta odotin kyllä kovasti jotain tapahtumaa tai kosketusta sisälläni. Sitä en koskaan kokenut. Siksi minusta tuntuu siltä, että uskominen oli osaltani vain teeskentelyä. Olen katsonut esimerkiksi T. Puolimatkan analysointia siitä, että usko Jumalaan on lapsella syntymästä saakka mutta se ympäristön vaikutuksesta katoaa tai "kitketään pois". Minusta tämä väite on lähes käsittämätön. Olen olemassa siksi, että äitini ja isäni rakastavat toisiaan ja olen heidän välisen rakkauden ja yhdessäolon tulosta. Olen syntynyt siksi, että he toivoivat ja odottivat minua. Jos Sinä katsot maailmaa avarakatseisemmin, voit huomata, että moraalia ja rakkautta on ilman jumaluskoja?
T Puolimatka esittää asioita, joista ei voi tietoa olla. Se, että hän on koulutukseltaan tutkija ja ammatiltaan professori, ei näköjään estä häntä sekoittamasta toiveita ja uskomuksia faktaan. Tutkijalta anteeksiantamatonta, mutta uskovan ajatusmaailmassa ilmeisesti tarkoitus pyhittää keinot jälleen kerran.
"...koulutukseltaan tutkija ja ammatiltaan professori..." Tätä piirrettä käytetään hyväksi lähes häikäilemättä? Ihmisiin vetoaa se, että joku on akateeminen. Minäkin ajattelin, että kun aloitan yliopisto-opinnot, pääsen vihdoin totuuksien ja tiedon ääreen - mutta toisin kävi: mitä enemmän opiskelen, sitä vähemmän huomaan tietäväni. Yliopisto on loputonta suota ainakin minun osalta :)
Popper sanoi tähän jotenkin seuraavaan tapaan.
Tietämättömyydessämme olemme kaikki tasa-arvoisia.Spesialisoituminen on sitä, että on syvällisesti tietämätön.
Vastailin joskus kysyttäessä muka vitsinä olevani kysymyksesi suhteen syvällisesti tietämätön. Popperia luettuani en ole enää moiseen ylimielisyyteen sortunut, jos kyse ei ole ollut spesiaalialastani.
Ongelma ei ole asiantuntijuudessa sinänsä vaan siinä, että asiantuntijuutta ja uskomuksia sekoitetaan surutta ilman, että kuulijoilla olisi mahdollisuuksia tietää, mikä on faktaa ja mikä ei.
Toinen yleisesti paheksuttu ilmiö on akateemisen- tai muun oppiarvoa kuvaavan tittelien käyttö asiayhteydessä, joka on kyseisen henkilön osaamisalan ulkopuolella.
Kyllä tunnistan molemmat kuvaamasi ongelmat. Työtä tiedon eteen on tehtävä.
"Minusta nimittäen jo se, että me ihmiset ylipäätään hahmotamme todellisuutta moraalisesti, on osoitus siitä, että on olemassa olio, jolla on ne attribuutit, jotka kuuluvat Jumalalle."
Mutta silloin kyse on pelkästä määritelmäkikkailusta. Kun puhutaan Jumalan olemassaolosta, ei järjellisenä perusteluna voi pitää moraalia, koska silloin sinä otat todellisuudesta yhden osan ja väität, että se voi olla olemassa sillä perusteella, että on Jumala. Tämä on yhdenlaista kehäpäättelyä.
"Pidän todella epätodennäköisenä myös sitä, että tämä systeeminen universumimme olisi syntynyt sattumalta."
Sillä ei ole merkitystä, koska sinä vain siirrät ongelmaa yhden askeleen kauemmaksi. Jos universumin syntyminen sattumalta on mielestäsi epätodennäköistä, pitäisi äärettömän viisaan JUmalan olemassaolon olla vielä epätodennäköisempää.
"jotka palautuvat kysymykseen "Miksi ylipäätään mitään on olemassa, ja miten se kaikki on syntynyt?"."
Sinä toki löydät vastauksen Jumalan olemassaolosta, mutta se ei ole loogisesti puolustettavissa vaan sinä vain väistät kysymystä antamalla siihen mukavastauksen eli tyhjän päällä olevan oletuksen/julistuksen. Jälleen kerran palaamme kehäpäättelyyn, jonka kautta voidaan käytännössä väittää ihan mitä tahansa.
"Olen katsonut esimerkiksi T. Puolimatkan analysointia siitä, että usko Jumalaan on lapsella syntymästä saakka mutta se ympäristön vaikutuksesta katoaa tai "kitketään pois"."
Puolimatkalla ei vaan ole mitään perusteita sellaiselle väitteelle. Tietysti lapset helposti antavat kaikenlaisia selityksiä asioihin, joita he eivät ymmärrä. Se ei kuitenkaan kerro siitä, että nämä selitykset olisivat olleet lapsella alunperin. Lisäksi sellaisissa psykologissa testeissä on se ongelma, että kun lapselta kysytään jotain selitystä johonkin asiaan, ei lapsi useimmiten osaa sanoa, ettei hän tiedä vaan keksii vastauksen, koska olettaa, että aikuinen haluaa hänen antavan vastauksen, riippumatta siitä, uskooko lapsi oikeasti niin vai ei.
"Tietysti lapset helposti antavat kaikenlaisia selityksiä asioihin, joita he eivät ymmärrä." Kyllä, äiti ja isi kertoivat minun olleen melkoinen verbaaliakrobaatti pienenä. Vastauksia kysymyksiin kuin kysymyksiin tuli kuin nauhalta. Ja mummo aina ihmetteli, miten vilkas mielikuvitus minulla oli :)
"Kyllä, äiti ja isi kertoivat minun olleen melkoinen verbaaliakrobaatti pienenä. Vastauksia kysymyksiin kuin kysymyksiin tuli kuin nauhalta. Ja mummo aina ihmetteli, miten vilkas mielikuvitus minulla oli :) "
Niinpä ja sitä varmasti ruokki se, että sinä luultavasti sait siitä jonkinlaista positiivista palautetta, esimerkiksi naurua.
" mutta toisin kävi: mitä enemmän opiskelen, sitä vähemmän huomaan tietäväni."
Tätähän se on. Psykologisissa tutkimuksissa on muistaakseni todettu, että tietämättömättä ovat varmempia siitä, että tietävät asioita vaikka he todellisuudessa tietävät vähemmän. Tämän palstan Jaakobit ovat oikein paraatiesimerkki sellaisesta.
No niin, nyt ymmärrän: jos olisin mummolle puhunut Jumalasta ja tämä olisi taputtanut käsiään ja hurrannut, niin olisin varmaan enemmän puhunut Jumalasta...
Keppiä tai porkkanaa??
"No niin, nyt ymmärrän: jos olisin mummolle puhunut Jumalasta ja tämä olisi taputtanut käsiään ja hurrannut, niin olisin varmaan enemmän puhunut Jumalasta...
Keppiä tai porkkanaa?? "
Ehkä niin. Paljon vakavammaksi asia menee, kun on kyse lasten hyväksikäytön selvittämisestä. Kun raja lapsen todellisuuteen liittyvien kertomusten ja lapsen tutkijan miellyttämisen välillä on niin hankalasti havaittavissa, on aina riski siihen, että hyväksikäytetty lapsi ei saa apua tai aikuinen tuomitaan väärin.
"Olen uskovainen kristitty, mutta voin tunnustaa, että aika ajoin epäilen Jumalan hyvää tahtoa minua kohtaan."
Ainakin itsellä tulee mieleen ennemminkin epäillykset sen suhteen että jos Jumala on olemassa, että onko hän ollenkaan pätevä hoitamaan asemaansa. Voihan sillä Jumalalla olla vaikka kuinka paljon hyvää tahtoa ihmistä kohtaan mutta se ei merkitse mitään jos Jumala ei tiedä mikä on ihmisten parhaaksi, ei osaa pitää meistä huolta vaan toiminnallaan pahentaa ihmisen vointia ja tekee tästä pahemman olennon.
"Monet ateistit pitävät sitä, että maailmassa on niin paljon kärsimystä ja pahuutta, ykköstodisteena Jumalan olemassaoloa vastaan. En ihmettele sitä."
Ainakin itse olen asian liittyneen siihen että joko Jumala ei ole hyvä tai sitten tämä ei kykene tekemään kaikelle tuolle kärsimykselle ja pahuudelle mitään, joka kumoaakin vain sen että Jumala voisi omata molemmat ominaisuudet, joka tietyst uskonnon uskoessaan molempiin absoluutisena totuutena kumoaa nimenomaan kyseisen uskonnon Jumalan olemassaolon.
"Minulle tapahtuu jatkuvasti vastoinkäymisiä ilman omaa syytäni. Olen joutunut onnettomuuksiin, sairastunut ja kärsinyt. "
Miksei moinen voisi yksinkertaisesti vain kuulua elämään? Ikäviä asioita tapahtuu, asioita jotka aiheuttavat kärsimystä.
"Yhteensattumien summana minua on syytetty asioista, joita en ole tehnyt, olen vain sattunut väärään paikkaan väärällä minuutilla. "
Kuten niin monessa muussakin tilanteessasi, kyseisenkaltaiset vastoinkäymisesi ovat selvästi lähtöisin muista ihmisistä vaikka toki sinänsä voi syyttää osittain itseäsi kun kerran paikalle satuit. Kyse ei ole siitä olisit kirottu tai että Jumala vihaisi sinua aiheuttaen sinulle vaikeuksia, eihän Jumala voi ylipäänsäkään vaikuttaa ihmisten toimintaan suoraan muuten kuin Raamatun sanoman kautta sillä tämä olisi ihmiseltä vapaan tahdon riistämistä.
"Olen melkein saamassa jotain pientä hyvää, onnistumisen kokemuksen tms., mutta sitten aivan viime metreillä tapahtuu vahinko, väärinkäsitys, vääryys tms. enkä saakaan sitä hyvää, vaan kasvoilleni heitetäänkin jäävettä."
On olemassa lukemattomia muuttujia jotka vaikuttuavat siihen kuinka hyvä tuuri ihmisellä on. Jotkut ovat vain päätyneet sellaiseen tilanteeseen elämä on yhtä ylämäkeä. Ainoa tapa vaikuuttaa vastoinkäymisiinsä on pyrkiä vaikuttamaan muuttujiin, joka voi tarkoittaa vaikkapa ystäväpiirin vaihtamista, muuttamista jonnekin muualle tai vaikkapa vain uuden harrastuksen hankkimista.
"Miksi? Olen nöyrä uskovainen, tunnustan oman vajavaisuuteni ja syntisyyteni ja pyydän anteeksi Jumalalta ja tarvittaessa toisilta ihmisiltä vääriä tekojani, olen vaatimaton, ystävällinen lähimmäisilleni ja kerta toisensa jälkeen yritän, yritän, yritän..."
Ensimmäinen askel olisi hyväksyä se seikka että vaikka kuinka yrittäisit, voi olla ettei vaivannäköäsi koskaan palkita. Jos etsit onnea palkinnosta jonka toivot saavasi vaivannäölläsi, tulet varmasti pettymään ja vaikka palkinnon saisit, ei se sinua tekisi onnelliseksi kuin hetkeksi, jättäen sinut vain onnettomana odottamaan seuraavaa palkintoa tuomaan onnen joka sekin tulee kestämään vain hetken.
"Kiusaako minua Jumala vai saatana? Vai molemmat?"
Miksi kummallakaan olisi ollut mitään tekemistä tilasi kanssa? Miksei se voisi olla vain sekä sinä itse että ympärilläsi olevat ihmiset jotka sinua kohtelevat kaltoin?
"Kyse ei ole siitä olisit kirottu tai että Jumala vihaisi sinua aiheuttaen sinulle vaikeuksia, eihän Jumala voi ylipäänsäkään vaikuttaa ihmisten toimintaan suoraan muuten kuin Raamatun sanoman kautta sillä tämä olisi ihmiseltä vapaan tahdon riistämistä."
Kyllä, tämä on syytä aina muistaa. Raamatussa itse asiassa kuvataan monia Jumalaan uskovia ja luottavia ihmisiä, joiden elämässä oli jatkuvia kärsimyksiä, Jobin lisäksi esim. profeetta Jeremia ja apostoli Paavali.
Ei pahuus maailmassa todista että jumalia ei ole olemassa. Mutta sellainen jumala joka tätä ylläpitäisi kuten kristittyjen versio Jahvesta, olisi kyllä paha.
jos olisi olemassa siis
"Olen melkein saamassa jotain pientä hyvää, onnistumisen kokemuksen tms., mutta sitten aivan viime metreillä tapahtuu vahinko, väärinkäsitys, vääryys tms. enkä saakaan sitä hyvää, vaan kasvoilleni heitetäänkin jäävettä."
Itse ajattelen, että on virheellistä ajatella jonkun haluavan minulle pahaa tai haluaa koetella minua, kun ikäviä sattuu. Samoin tämä "joku" ei palkitse minua, kun elämässä sattuu hyviä asioita. Asioita vain sattuu sattumalta, vaikka tämä ehkä kuulostaakin tylsältä, tai jopa pelottavalta. Kaikki asiat eivät kuitenkaan synny sattumalta, vaan mm. ihmiset joiden ympäröimänä elät, vaikuttavat ainakin jossain määrin sinun hyvinvointiinsi.
"Tätä tapahtuu niin usein ja niin monenlaisissa eri paikoissa ja tilanteissa, että vääjämättä mieleen hiipii, että tämä kaikki noudattaa jotain suurempaa kaavaa: näin on tarkoitettu."
Yritin nuorena uskoontuloa jonkun aikaa, ja tuona aikana tietoisuuteni "suuremmista suunnitelmista" oli huipussaan. Ensiksi se tuntui mielenkiintoiselta ja hienolta, mutta vähitellen aloin muuttua yhä epäluuloisemmaksi. Onhan loogista, että jos ihminen tietää jonkin suuremman tahon aiheuttavan hänelle ongelmia, hän alkaa seuraamaan merkkejä siitä, miten voisi toimia oikein välttääkseen sen aiheuttamat ongelmat. "Suuremman johdatus" ajoi minut siis yhä tarkemmin seuraamaan omaa ja toisten käytöstä. Lopulta aloin pelkäämään sellaisten asioiden vaikuttavan elämääni, joilla ei järjellä ajatellen voinut olla mitään vaikutusta.
Pääsin kuitenkin irti epäluulon ja moralisoinnin syöksykierteestä, jätin koko ideologian kerralla. Nykyään olen sitä mieltä, että uskonnollinen elämä saattaa sopia joillekin ihmisille, mutta kaltaisilleni neurootikoille se ei sovi. Jos sinusta siis alkaa tuntumaan siltä, että usko saa sinut toimimaan luonteesi tai järjen vastaisesti, tai sinulta jää "elämä väliin" liian tiukan elämänkaavan takia, niin kannattaa höllätä otetta. Uskostakaan ei tarvitse luopua, vaikka ihan kaikkea ei pyrkisikään näkemään Jumalan aikaansaamana. Riittää kun elää elämäänsä liikoja murehtimatta :)
"Ymmärrän tietenkin, että maailmaan mahtuu suurempaakin kärsimystä kuin omani, mutta on tämäkin silti jotain..."
Jokaisen kärsimys on subjektiivisesti merkittävää. Mielestäni kenelläkään ei ole oikeus vähätellä toisen kokemaa kärsimystä. Onhan se musertava tieto, että maailmassa elää tälläkin hetkellä hirveän paljon sairaita ja köyhiä ihmisiä. Se ei kuitenkaan auta mitään, että kiellät itseltäsi oikeuden tuntea kärsimystä sen takia, että tiedät jollakin asioiden olevan vielä huonommin. Pikemminkin päin vastoin. Kun annat itsellesi luvan toipua omista vastoinkäymisistäsi, sinusta itsestäsi tulee voimakkaampi jolloin sinulla riittää voimavaroja tehdä pieniä tekoja muidenkin hyväksi. Ja pienet teot ovat ihan riittävästi, koska kukaan ei yksin muuta koko maailmaa :)
Pahoittelen "tekstitulvaa". Aihe puhuttikin kiitettävästi!
Moikka!
Jobin kija puhuttelee minuakin monella tavalla, vaikka minulla ei enää
jumaluskoa olekaan.
Helppo on elämän hymyillessä ajatella Jumalan palkitsevan ja menneen elämän käänteissä nähdä Jumalan johdatus.
Kun sitten kaikki onkin aprillia, tulee huulille kysymys:"Miksi?"
Jobin kirjassa Jumala vastaa: "Turpa kiinni jätkä, sä et mistään mitään tajuu!"
Se onkin mielestäni silkkaa sysimustaa huumoria.
https://www.google.fi/search?safe=images&source=android-browser-suggest&client=tablet-android-samsung&redir_esc=&q=spede suomen ilmatilanloukkaus&hl=fi-FI&qsubts=1411491937412
Tämä vanha Spede-hupailu on saanut mielessäni samanlaisia sävyjä.
Maailman pahuus ja kärsimyksen määrä eivät todista Raamattua vastaan, eivät myöskään omat koettelemuksesi.
On sullakin ongelmat. Sellaista se ateistilla on, varsinkin jos trollaa kristittynä.
"On sullakin ongelmat. Sellaista se ateistilla on, varsinkin jos trollaa kristittynä. "
Tähän mennessä keskustelu on pysynyt lähes täysin asiallisena. Täällä usein väitetään, että ateistit eivät osaa keskustellla asiallisesti, mutta kun ap toimii asiallisesti (ei ole ylimielinen uskossaan tai ateisteja kohtaan), saa hän asiallisia vastauksia.
Tietysti tänne pitää tulla aina joku häiriköimään, josta tuo kirjoittaja onkin oikein hyvä esimerkki. Epäselvää vielä on, mitä tuollainen saa häiriköinnistään. Jonkinlaista sadistista mielihyvää? Niin tai näin, aika ressukoita tuollaiset.
Kuulut siihen suureen massaan, joka ei ole ihan varma joko siitä onko Jumalaa olemassa tai sitten siitä onko se Jumala mikään hyvä juttu.